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“윤석열 ‘과거지향’, 이준석 ‘형식적’…이재명의 공정은 미래지향·실질적”

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인터뷰│이재명 경기도지사

사람들 움직이는 부드러움 깨달아

4년 전 ‘모난돌’ 지금은 ‘호박돌’

안심·공정소득 효과엔 공감하지만

기본소득이 실현 가능성 더 높아


한겨레

이재명 경기도지사가 21일 수원시 팔달구 경기도청에서 <한겨레>와 인터뷰하고 있다. 수원/강창광 선임기자 chang@hani.co.kr

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4년 전 ‘계곡의 모난돌’이 이젠 ‘호박돌’이 됐다고 했다. 그간의 시련에 연마되면서 “사람들을 움직이는 데는 부드러움이 더 낫다는 걸 깨달았다”고 했다. 과연, 이재명 경기도 지사는 2시간 남짓 진행된 인터뷰에서 그는 곤혹스러운 질문에도 자극적인 표현을 최대한 삼갔다. 하지만 돌의 단단한 속성이 변하지 않는 것처럼 그의 답변은 명쾌했다. 이번 선거의 시대정신을 ‘공정’이라고 규정한 이 지사는 “공정이라고 다 같은 공정이 아니다”라며 “윤석열은 과거지향적 공정, 이준석의 공정은 형식적 공정, 이재명의 공정은 미래지향적이며 실질적 공정”이라고 답했다. 이 지사와의 인터뷰는 21일 오후 경기도 수원 경기도청에서 진행됐다.

“관료들은 로봇 태권브이…명확한 방향 제시하면 제대로 움직인다”


이 지사에게 가장 큰 자산 중 하나는 ‘스토리’다. 성남시장, 경기도지사를 지내며 유력 대선 주자로 승승장구하고 있지만, 그의 과거는 가난의 설움으로 얼룩져 있다. 심지어 생활고에 찌든 어머니가 워낙 경황없이 출산하는 바람에 10월 22일인지, 23일인지 아들의 생일 날짜를 정확히 기억하지 못한다고 했다.

-생일이 불확실하면 사주를 보기 어렵겠다.

“제 사주는 아주 좋다. 제가 태어나자 점쟁이가 겉보리 한 되 받고 사주를 봐줬는데 아마도 좋은 날을 자기가 골라서 정했던 것 같다. 점쟁이가 ‘이 아이를 잘 키우면 호강한다’고 했다. 나는 뭘 하든 성공한다는 그 믿음으로 그간 불가능한 시도를 많이 했던 것 같다. 오늘날 내가 여기까지 온 데는 아마도 어머니가 들려준 점쟁이의 말이 가장 큰 힘이지 않았을까 싶다. (웃음)”

-그 불가능한 시도가 뭔가?

“첫번째는 그 어려운 형편에 대학을 간 것. 두번째는 (사법연수원 성적으로 보면) 판·검사(할 수 있었는데) 안 하고 인권변호사를 선택한 것. 세번째는 정치한 것. 예전에 정치한다고 하면, 공천받으려고 한겨울에 설날 (유력 정치인) 집에 가서 세배드리고 신발도 껴안아서 데워드리고 그랬다. 공천받아 선거하려면 또 수십억원 써야 했다. 당선되면 본전 찾아야 하니 부정부패 안 할 수 없는 것 아니냐. 선거 붙어서 도둑놈 되거나 선거비용 날리고 떨어져서 거지 되는 거였다. 그러나 나는 어쨌든 돈 안 쓰는 정치했다. 가장 불가능한 시도였다고 생각한다. ”

-성남시장, 경기도지사, 그리고 대통령과는 어떤 차이가 있다고 생각하나?

“기초단체장이나 광역단체장이나 큰 차이 못 느낀다. 동장이나 시장이나 대통령이나 국민을 대리한다는 점에서 똑같다. 남의 일 하는 사람, 주인에게 충직해야 하는 머슴이다. 다만 도구의 크기, 성능 차가 있다. 성남시는 호미로 텃밭 농사짓는 것. 도지사는 쟁기로 작은 앞 밭 농사짓는 것. 대통령은 벌판에 트랙터로 농사짓는 것이라고 할까. 그러나 도구의 성능 좋아지면 효율성은 더 올라간다. 그래서 더 나은 도구를 열망하게 된다. ”

-이재명 지사의 리더십을 평가하면 추진력이라는 강점과 함께 ‘만기친람’이라는 다소 부정적인 평가도 있다.

“많은 것을 알고 있는 것하고 ‘만기친람’은 다르다. 도정에 관한 업무는 철저하게 파악한다. 그리고 방향은 제가 정해준다. 권한은 100% 공무원들에게 위임한다. 그리고 결과에 대한 평가는 제가 한다. 신상필벌 분명히 한다. 성과에 대해 명확하게 인사를 한다. 선출직 공직자의 가장 큰 업무는 직업 공무원들에게 방향 제시해주고 그들이 일하게 하는 것이다.

“저항이 클수록 정책 효율성 크다고 믿는다”


-그런데 항상 정권 말기가 되면 ‘관료에 포섭돼 초반의 국정운영 방향을 잃었다’는 식의 평가가 나오더라.

“책임자(리더)의 가장 큰 덕목은 철학과 가치, 방향성이다. 관료조직은 4가지 잘하는 일이 있다. 법이 하라고 한 건 반드시 한다, 옛날부터 하던 건 잘한다, 시키는 것 잘한다, 그리고 자기가 하고 싶은 걸 한다. 공무원들은 거대한 로봇 태권브이 같은 엄청난 힘을 가진 조직이다. 방향을 정해주면 어디든 갈 수 있다. 방향 뚜렷이 제시 안 하면 자기들 마음대로 해버린다. 관료들은 잘 훈련돼 있기 때문에 지휘관의 ‘간을 본다’. 아무것도 모르는지, 아는 척만 하는지 단번에 알아낸다. 그러고 나면 자기가 하고 싶은 일을 그럴듯하게 포장만 해서 낸다. 그 때문에 리더는 관료에게 방향을 정해주는 철학과 가치를 명확하게 갖고 있어야 한다.

또 용기와 결단이 있어야 한다. 방향을 알고 있지만 그 길로 가면 저항이 기다릴 때가 많다. 그런데 정치라는 건 정책을 통해 구현하는 거다. 정책은 이해관계를 조정하는 거다. 새로운 정책은 더 좋은 정책을 한다는 것, 더 많은 사람이 더 많은 혜택을 받는 정책을 한다는 것이다. 그러려면 소수가 부당하게 많이 챙기던 이익을 제한할 수밖에 없다. 그래서 개혁, 즉 새로운 더 좋은 정책이란 본질에서 저항을 수반한다. 정치인들이 개혁을 잘 안 하는 이유다. 시끄러우니까. 시끄럽다고 비난받으니까. 저는 저항의 강도가 클수록 정책의 효율성은 큰 것이다, 정책의 효율성이 클수록 저항 강도가 세다고 확신하는 사람이다. 모든 사람이 동의하는, 저항 없이 할 수 있는 정책이란 없다. 그런 건 정책이 아니라 그냥 ‘진리’인 거다. 권력·권한을 담보로 해서 강제하는 게 행정이고 정치다. 저항을 감수할 용기와 결단이 중요한 이유다. ”

“거대 개혁 담론 치중하느라 사회경제개혁 부족해 아쉽다”


-2017년 대선 경선 나갔을 때와 지금 자신을 비교하면 어떻게 달라졌다고 생각하나?

“제가 좀 철이 들었다. 계곡의 모난 돌이 많이 굴러서 둥근 호박돌로 바뀌었다. 물론 돌의 본질은 변하지 않았으나, 그동안 세파에 많이 흔들린 것도 있고 저도 성장했다. 날카로움이나 거친 면으로는 부족하다, 사람들을 움직이는 데는 부드러움이 더 낫다는 생각을 하게 됐다. 가령 과거에는 권한의 직접 행사에 집중한 측면이 있었다면 요즘엔 설득과 타협을 많이 한다.”

-2017년 대선과 2021년 대선의 시대정신은 어떻게 달라졌다고 생각하나?

“시대정신은 그때나 지금이나 똑같이 ‘공정’이라고 생각한다. 제가 도지사 취임 직후 만든 경기도 모토가 ‘공정한 세상’이었다. 제가 대학 갈 때는 잘 먹고 잘살려고 마음을 먹고 대학을 갔는데, 대학에서 광주 민주화운동을 알면서 자책감을 가졌다. 나도 ‘2차 가해’에 참여했던 사람이다. 광주를 모르기 전엔 나도 그냥 그들을 ‘폭도’라고 욕했을 거 아닌가. 언론에 속았다는 자책, 속칭 의식화가 됐다. 그래서 스스로의 삶을 공익적 삶으로 바꿔야 하겠다고 결심하게 되자, 공정한 세상을 목표로 삼았다. 생각해보니 제 삶, 제 주변 사람들의 삶이 불공정했더라고. 그래서 그때나 지금이나 모든 사람들이 억울하지 않은, 기회도 공정하게 주고 결과도 공정하게 받고 배분도 합리적으로 되는 그런 세상을 꿈꾸고 있다.

다만, 지금 현재 우리 사회에서 공정성이라고 하는 것을 화두로 내세운 상황이 매우 슬프다. 왜냐하면 공정은 이 시대의 화두가 아니라 공동체의 초보 원리 아닌가. 과거 왕조시대에도 공정한 세금, 공정한 군역, 공정한 인사채용 이런 거 잘하면 흥하고 이게 깨지면 망한다. 이처럼 공정은 공동체의 초보 원리일 뿐인데도 지금의 시대정신을 공정이라고 한다. 우리가 매우 서글픈 비정상 사회에서 살고 있다는 뜻 아닌가. ”

-2017년에도 문재인 대통령은 공정이 시대정신이라고 했다. 그런데도 5년 뒤 역시 공정이 화두라면 그만큼 공정이 개선되지 않았다는 평가 아닌가.

“음…. 평가는 참 말하기 어려운 부분이다. 저도 문재인 정부, 민주당 정권의 일원이다. 핵심·중심은 아니었을지 몰라도 문재인 정부를 함께 책임지는 사람이다. 그래서 그 공도 과도 우리가 모두 함께 책임질 일이지, 남 얘기하듯 이건 잘했다, 저건 잘못했다 이렇게 평가할 입장이 사실 못 된다.

다만, 치열한 현장의 삶을 사는 대중들 입장에서 봤을 때 거대 개혁 담론은 기분 좋은 일이긴 한데 자신과 별 관계가 없는 일이다. 대중들한테 진짜 중요한 것은 자기 삶이다. 그래서 저는 작더라도 사회경제 개혁에 좀 더 많은 에너지를 쏟았으면 어땠을까 생각하긴 한다. 검찰 개혁, 구조개혁 모두 필요하다. 그런데 문제는 대중이 만족할 정도의 성과를 내든지, 신속하게 끝내는 것이 바람직했는데 너무 오래 끌었다. 그 과정에서 사회경제적 환경이 체감될 만큼 바뀌었다는 생각이 안 드는 것 아닌가. 아쉽다.”

-현재 대선 주자 및 유력 정치인들로 보자면 3가지 공정이 있는 것 같다. 윤석열의 공정, 이준석의 공정, 이재명의 공정. 어떻게 다른가?

“이준석의 공정은 형식적, 윤석열의 공정은 과거지향적, 나의 공정은 미래지향적이고 실질적이라고 요약할 수 있겠다. 공정에도 형식적 공정과 실질적 공정이 있다. 형식적으로는 공정해 보여도 불평등을 그대로 인정하는 건 실제론 불평등, 불공정이다. 더 어려운 사람을 지원하는 것이 공정이다. 그런데 형식적 공정은 현 상태를 당연하고, 그걸 토대로 똑같은 기회, 똑같은 경쟁, 똑같은 배분이 공정하다고 본다. 하지만 소수자·약자가 강자와 경쟁하면 과연 공정한가? 아니다. 그래서 이준석 국민의힘 대표의 공정은 형식적이다.

윤석열 전 검찰총장, 이 분은 사실 나도, 국민들도 잘 모르지만, 우리가 아는 거 딱 하나 있다. 입법과 행정으로 만들어놓은 길에 지장을 주거나 이탈을 하면 제재를 가하는 게 윤 전 총장의 공정이다. 윤 전 총장의 공정은 과거지향적인, 네거티브한 공정이다. 그러니 미래지향적인 행정, 길을 내는 정치, 잘 모를 수밖에 없다. 하지만 내가 말하는 공정은 많은 사람이 더 행복하게 살 수 있는 미래에 방점 찍고 있다. 나의 공정은 두 사람의 공정과 다르다.”

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-현재 이 지사의 지지율이 여권 1위이긴 하나 박스권에 갇혀 있다고도 한다. 반등의 기회가 있을까?

“제가 2005년 민주당에 입당했으니 16년 동안 정치권에 있었던 셈인데, 보통 정치인들은 자기가 정치하는 거라고 생각하더라. 그런데 제가 본 정치는 정치인이 아니라 국민이 한다. 국민들은 집단지성체로 성장했다. 제가 외톨이처럼 보여도 여기까지 온 에너지 원천은 세상을 믿기 때문이다. 진짜로, 사필귀정이 있다.

그러니 지지율이라는 것은 내가 만들 수 없는, 강물의 흐름 같은 것이다. 내가 노를 젓는다고 강물의 흐름 바꿀 수 있는가. 지난 대선 경선 때 뼈저리게 느꼈다. 열심히 노를 저으니 배가 반대로 가더라. 너무 열심히 토론하고 너무 열심히 인터뷰더니 지지율이 변곡점을 그리며 떨어졌다. 2017년 대선 경선 때 내가 본래는 ‘페이스 메이커’로 나간 거 아닌가. 그때 문재인 후보께서 나보고 출마해달라고 권유했다. 출마해줘서 고맙다고 해서, 밥도 얻어먹었다. 그랬는데 어느 순간 촛불시위 이후 지지율이 쭉 올라가고 격차가 많이 줄어드니까 ‘한번 (문 후보를) 제쳐볼까’ 하는 생각이 들었다. 그런데 그 마음을 표현하는 순간이 변곡점이었다. 그다음부터 지지율이 쭉쭉 떨어지는데, 안 떨어지려고 버둥거리니까 더 떨어지더라. 수영할 때 힘주면 물에 빠지지 않나. 그때는 잘 몰랐다. 나중에 천천히 되돌아보니 내 마음이 원인이었다. 지지율이란 정말 바람처럼 왔다가 바람처럼 사라질 수 있다. 한두달만에도 정말 상전벽해로 변하는 게 지지율이다.”

-그래도 예상되는 몇 가지 변곡점 있지 않을까?

“선거는 크게 3가지 요소 있다. 기본적 구도. 산맥에 비유할 수 있겠다. 당에 대한 민심, 그건 산이다. 그리고 후보는 그냥 산 위에 선 사람이다. 후보의 역량도 중요하지만 결국엔 구도와 당 지지도 이게 결정적이다. 사실 박스권이라고 하지만 안 올라가는 것도 맞는데 안 떨어지는 것도 있잖나. 민주당 지지율 떨어지는데 나는 안 떨어지지 않나.”

-현재 야권에서 대선 유력 주자로 거론되는 분들이 윤석열 전 총장, 최재원 감사원장 등 문재인 정부 고위 공직자들이다. 왜 이런 일이 벌어졌을까?

“공직자들의 양심과 자질에 관한 문제다. 권력기관, 사정기관 책임자는 정치적 중립이 핵심 자질이다. 윤 전 총장은 퇴임 성명을 오랫동안 준비해서 참 잘 쓰셨더라. 그런데 그 성명서 쓸 당시는 철저하게 정치적 중립성 지켜야 할 검찰총장 아니었나? 총장 그만두고 썼어야지. 일하면서 쓰고 있었던 거 아닌가? 최재형 감사원장도 그만두고 (대선 출마 여부를) 얘기해야 한다. 아니면 속마음이 있더라도 숨기든가. 지금 출마 여부 검토하겠다고 하면서 그 자리를 계속 유지하고 있으면 감사원의 정치적 중립성은 도대체 어떻게 된 건가. 지금은 역반사광체가 각광받는 시대 같다.”

-그런데 이 양심 없는 공직자들을 중용한 것도 문재인 정부다.

“사람 마음을 어찌 알겠나. 잘해보려고 그런 것 아니겠나. 감사원장, 검찰총장 모두 정말 피아 안 가리는, 강단 있는 사람이라고 고른 거 아니겠나. 그런데 그게 왜곡된 거 같다.”

“곰이 사람 되는데 백일…윤석열 공부 백일 지났으니 나와서 국민 검증 받아야 ”


-윤석열 전 총장의 엑스(X) 파일 논란이 거세다.

“엑스파일, 잘 모르지만 있을 거 같다. 그 내용이 뭔지, 구체적인 근거는 뭔지 국민 눈높이에서 평가하고 판단할 기회를 줘야지 않나. 자신이 국민을 대리하는 공복의 역할을 자임한다면, 주인의 선택을 위해 자신의 모든 걸 보여줘야 하는 거 아닌가. 가치와 비전·정책·과거 이력 등 검증할 수 있어야 국민들이 자신을 쓸지 말지 결정할 수 있는 거 아닌가. 그냥 유명하다고, 신상품이라고 하면서, 사람들이 정신 못 차린 사이에 구매하게 하면 되겠나. 그것이야말로 가짜 약장수 아닌가. 진짜 약의 효능 있는지 보여줘야 할 거 아닌가. 곰이 사람 되는 게 100일밖에 안 걸렸다. 그런데 윤 전 총장 공부한 지 100일 넘었다. 수능도 100일 작전하지 않나? 100일 넘게 공부했으면 이제 보여달라. ”

-이준석 대표 당선 어떻게 보는가?

“36살 나이, 결코 적지 않다. 일국의 국정을 맡아도 되는 나이라고 생각한다. 나는 이 대표가 국민한테 변화의 희망을 줬다는 측면에서 큰 역할 하고 있다고 생각한다. 축하한다고 개인 문자도 보냈고, 답문도 받았다. 잘 되길 바란다. 그런데 이 대표에게 꼭 답변받고 싶은 게 있다. 본인 저서 <공정한 경쟁>엔 기본소득이 공정하다고 적혀 있다. 그 생각이 유효한지 궁금하다. 그 논리에 따르면 재난지원금도 전 국민 공평하게 줘야 하지 않는가? 그래서 며칠 전 페이스북으로 물어본 거다.

다만, 이 대표는 또한 극우 포퓰리즘 경향성을 반드시 경계해야 한다. 지금은 어떨지 모르겠지만 대결과 적대감이 (그를 지지하는) 에너지의 원천인 측면을 부인할 수 없다. 그 부분이 점점 강화되거나 그 비중이 커지면 모두를 불행하게 만드는 극우 포퓰리즘으로 갈 거다. 그걸 이 대표께서 경계하고 잘 관리해주면 좋겠다.”

-왜 민주당은 세대교체가 잘 안 됐다고 보나? 586 교체론이 나온다.

“586 교체론은 참 어려운 얘기다. 사실 당내엔 그 이전 세대도 많이 있잖나. 하지만 정치가 발전하려면 그 시대의 세대구성을 정치에 반영하는 게 바르다고 본다. 너무 특정 세대가 장시간 그 사회의 의사결정권을 독점하면 사회발전에 장애요인이 될 수 있다. 세대교체는 일상적으로 원활하게 이뤄져야 한다. 그러려면 지금 민주당 지도부 선출 때 대의원 45%+권리당원 40%+일반당원 5%, 일반 국민 10%로 돼 있는 규정을 바꿔 일반 국민 여론 반영 비율을 높여야 한다.국민의힘은 당원 70%, 일반 국민 30%로 국민들의 변화의 열망을 보다 더 반영할 수 있는 시스템이지만 민주당은 그런 기회가 봉쇄돼 있는 셈이다. 민심과 당심이 당 지도부에 반영될 수 있도록 하는 건 민주당의 매우 중요한 혁신과제다.”

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이재명 경기도지사가 21일 수원시 팔달구 경기도청에서 <한겨레>와 인터뷰하고 있다. 수원/강창광 선임기자 chang@hani.co.kr

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-이 지사를 지지하는 분들도 기본소득에 대해선 확신하지 못하는 사람들이 많다. 기본소득은 의제인가, 반드시 실천할 공약인가?

“공약하면 95% 정도는 지키지만 5% 정도 못 지킬 때는 있긴 하다. 수학처럼 100% 보장은 못 한다. (웃음) 하지만 우리 사회의 모든 문제의 원천은 기회 부족이다. 예전엔 10명이 15가지 기회 놓고 경쟁했다면 지금은 10명이 6개 놓고 경쟁을 하고 있다. 그러니 경쟁이 격렬해졌다. 정치적인 부패나 문제 때문에 그 기회 하나가 없어지면 바로 나한테 타격이 오니, 정치에 대한 체감도가 매우 높아졌다. 이 모든 문제의 원천은 저성장이다. 그 이유는 불평등, 격차 때문이다. 우리 사회의 자원과 기회가 한쪽으로 너무 쏠려서 효율을 발휘하지 못하기 때문이다. 그래서 분배 강화, 공정성 확보가 성장에 도움이 된다.

불평등 완화 방안엔 오세훈 서울시장의 안심소득도 있고 유승민 전 의원의 공정소득도 있고, 이재명의 기본소득도 있다. 나도 안심소득, 공정소득은 어려운 사람에게 더 주자는 것이니까 실현 가능하다면 기본소득보다 (불평등 완화에) 더 효과적일 수 있다고 인정한다. 지역화폐 등으로 안심소득 지급하면 훌륭한 양극화 완화 및 수요촉진제가 된다고 생각한다. 그런데 기본소득은 그보다 실현 가능성이 있다. 세금 내는 발언권이 센 사람, 주류세력이 손해 보는 정책을 만들어서 집행이 가능하겠냐? 가난한 사람들만을 위한 복지 확대는 불가능하다. 구성원 한쪽엔 세금만 내라고 하고 한쪽엔 혜택만 보라고 하면 그게 실현 가능하겠나? 만약 실현 가능성 확보된다면, 보수 진영이 안심소득이든 공정소득 진짜 하고자 한다면, 제가 기본소득 깔끔하게 안 보고 갈 수 있다. 기본소득은 안심·공정소득보다 부의 재분배나 격차 완화에 약간 덜 효과적인 건 맞지만 실현 가능성이 있다. 1차 전국민재난지원금이 이미 증명하지 않았나.

수원/이주현 송채경화 기자 edigna@hani.co.kr

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