[전문] 김민석 "윤석열, 3차 소환 불응 땐 체포·구속될 수밖에"

"11월 초 한기호 '북괴군 폭격' 문자 논란 때 계엄 1차 시도 있었을 수도"

"최상목, 계엄 반대한 국무위원...국민적 상식에 근접해 있을 거라 기대"

"김용현 한덕수에 '사전보고' 주장, 절차적 합법성 강조일수도 한덕수에 대한 압박일수도 있어"

"윤, 본인의 자백과 공개적으로 확보된 증거만으로도 법적 진행 충분"

"하루아침에 반란군 돼 괴로워하는 병사 많아... 전모 파악 위해 제보자 보호 중요"

더불어민주당 김민석 의원

○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉

○방송일자 : 2024년 12월 27일 (금)

○진행 : 정영진

○출연 : 김민석 / 더불어민주당 의원, 채윤경 / 기자

▶정영진

더불어민주당 김민석 최고위원 아마 우리나라에서 거의 최초로 네 이 계엄에 대해서 물론 이제 한 두세 분 계십니다만 네 굉장히 일찍 경고를 하셨던 분입니다. 바로 모시겠습니다. 김민석 의원님 어서 오십시오.

▶김민석

네 안녕하세요.

▶정영진

반갑습니다. 그리고 채윤경 기자도 함께하겠습니다.

▶채윤경

네 안녕하십니까

▶정영진

네 저도 한번 사과를 좀 먼저 드리기는 해야 되겠습니다.

▶채윤경

사과 시작합니까?

▶정영진

그때 오셨었잖아요.

▶채윤경

우리가 한 1시간 동안

▶김민석

저희가 11월쯤 했던가요? 하여간

▶채윤경

그 전이었던 것 같은데 11월이었다 11월 정도였던 것 같아요.

▶정영진

그래서 그때 저희가 막 계속 꼬치꼬치

▶채윤경

하나만 얘기해 달라 근거 하나만 제발 알려달라

▶정영진

또 말씀하시기 조금 곤란해 하셔서 근거 없는 거 아니냐 너무 좀 허황된

▶김민석

저 나름대로는 열심히 말씀드렸는데

▶정영진

사과드립니다.

▶김민석

아유 아닙니다.

▶채윤경

그때 진짜 정말 끝장을 보려고 계속 하나만 얘기하자 더 그러면 더 뭐 없나요? 계속 물어봤었던 기억이 납니다.

▶정영진

네 맞습니다.

▶김민석

아마 그때도 그 최근에 문제가 되고 있는 그 경호처장 당시에 김용현 씨가 이번에 동원됐던 3 사령관을 불법 모임했던 거 그걸 저희가 말씀을 드렸을 거예요. 그리고 이제 근거 된 여러 가지 정황 중에 반국가 세력이라는 것부터 포함해서 쭉 종합적인 말씀을 드렸는데

▶채윤경

그런데 이게 이제 사건을 보고 겪고 나면 이제 그게 맞춰지는데 그때는 사실은 정말인가 이런 생각이 계속 들었어서

▶정영진

계속 그리고 계엄이라는 단어 자체가 너무 비현실적으로 다가왔거든요. 그때는

▶김민석

그렇죠. 대부분의 경우에 사실 그렇죠.

▶정영진

2024년에 계엄이라니요 그랬었는데 하여튼 다시 한 번 사과 말씀드립니다.

▶김민석

아유 아닙니다. 그 계엄을 모두가 생각할 수 없는 건 한 사람이 잘못이지 상상을 할 수 없었던 우리 대부분이 잘못은 아니죠.

▶정영진

그때 그러니까 이제 많은 분들이 의심하실 때 상당한 확신 정도가 있으셨어요? 아니면 우리 의원님께서도 긴가민가 정도였습니까?

▶김민석

저는 확신이 있었어요.

▶정영진

아 그래요.

▶채윤경

그럼 시점은 왜 그때였다고 보나요?

▶김민석

저는 그 전에도 시도가 있었을 거라고 봅니다. 그러니까 그때도 사실은 말씀드리지 않았던가 아니면 제가 다른 자리에서 기자분들하고 이야기할 때 몇 번 이야기했는데 아마 우크라이나 트랙, 남북 트랙, 광화문 트랙 이런 세 가지 경우 중에 하나를 일종의 트리거로 해서 할 것이다. 라고 제가 꽤 여러 군데서 이야기했습니다. 그런데 그중에 우크라이나 트랙이 최근에 얘기가 되는 소위 외환 유치 우크라이나와 남북이라는 것은 우크라이나에서의 긴장을 한반도에 끌어오면서 남북은 지금 소위 북풍 공작을 통해서 가져오는 방식을 생각했었는데 그것이 아닌 지금 소위 국회 트랙을 한 거잖아요. 그런데 어쨌든 그 얘기를 했고 중간에 저희가 한 11월 초에 한기호 문자라는 사건이 한 번 있었죠. 한기호 의원이

▶채윤경

북한 애들 쳐라 이렇게

▶김민석

네 문자를 보내서 우크라이나에서 북한 쪽을 쳐서 이쪽에 긴장을 만들자 뭐 이런 얘기가

▶채윤경

신원식 실장에게

▶김민석

전후한 트럼프 대통령 당선 전후하고 우크라이나에 무기를 보내자 병력을 보내자라는 논의를 했던 그때가 저는 실제로는 1차 시기 시도가 있었을 가능성이 높다고 저는 그때 봤습니다. 그래서 그때 그렇게 봤고 우리가 대북 전단을 이쪽에서 이제 탈북 단체들이 보내면 거기에 오물 풍선이 오고 거기에 또 확성기를 하고 뭐 이런 에스컬레이터가 되는 시기가 있었지 않습니까? 그게 한 열흘 정도 멈췄었는데 다시 대북 전단을 허용해서 공해상에서 보낸 적이 있습니다. 지금 최근에는 이제 그렇게 NLL을 친다 뭐 등등 이런 것들도 북풍 공작도 하나의 가능성이었다. 논의했다라는 것이 나오지 않습니까?

그런데 그때 제가 대북 전단을 열흘 정도 만에 다시 그러니까 상당 정도 남북 간의 긴장이 좀 멈췄었는데 열흘 만에 공해상에서 다시 재개하는 것을 허용하는 것을 보고 그때 제가 최고회의 때 정말 나쁘다 그러면서 국방부 장관 탄핵을 검토하겠다라는 얘기를 11월 셋째 주인가 그때 처음 했습니다. 아마 그런데 국방부 장관 탄핵은 이런저런 것을 오랫동안 생각하고 있었던 김용현 씨가 이런 상황 속에서 탄핵이 되면 실행 자체가 안 되겠다라는 것 때문에 상당히 이 실행 날짜를 자꾸 서두르게 된 또 하나의 계기가 되지 않았을까 이렇게 보고 있습니다. 하여간 뭐 종합하자면 그전에도 시도가 저로서는 한 번 정도 있었지 않았는가 저는 그렇게 보고 있습니다.

▶정영진

네 그럼 이제 뭐 내란 상황은 그렇게 있었다고 치고 이제는 그 해결을 하고 빨리 이제 수습을 해야 되잖아요.

그래서 내란 극복 국정안정 특별위원장을 맡고 계신 거로 생각이 좀 되는데 일단은 한덕수 권한대행 이슈부터 잠깐만 좀 여쭤보도록 하겠습니다.

▶채윤경

이 얘기를 진짜 안 할 수가 없는 지금 상황인데 민주당에서 오늘 이제 탄핵을 추진하겠다고 한 것이잖아요. 본회의에서 표결을 하겠다. 근데 그러면 이제 우원식 의장이 먼저 151표면 된다라고 이제 선언을 해야 될 것이고 그리고 나서 표결을 하게 될 텐데 그러면 탄핵 자체는 그냥 통과가 된다 이렇게 보고 계시는 거죠?

▶김민석

네 그렇습니다. 이것은 우원식 의장의 선언 여부를 떠나서

▶정영진

이론의 여지가 별로 없다?

▶김민석

네 우리 법상에 그 탄핵 대상에 대행이라는 것은 없고 대통령 따로 있고 총리 따로 있는 것이어서 대통령은 선출된 직이기 때문에 200석이 맞고 지금 총리는 권한을 대행하고 있는 총리 권한대행이라는 직위가 아니라 권한을 대행하고 있는 그런 상태인 것이어서 총리에 대해서 151석이라는 것에 대해서는 별 이견이 없습니다.

▶정영진

알겠습니다. 만약에 탄핵을 했어요. 그런데 뭐 가정에서 여쭤보니까 좀 죄송하긴 합니다만 국민의 힘에서 무슨 소리야 151석은 말도 안 돼. 헌법재판소의 그 헌법 해석에 관한 이야기를 보더라도 이거는 말이 안 돼 200석이 돼야 돼라고 주장을 하면서 한덕수 권한대행도 그렇죠. 이건 여당이 말한 대로 200석이 돼야 되는 건데 그게 안 됐으니까 저희는 계속 국무회의 진행하겠습니다.

국정 운영하겠습니다. 국정 안정을 우리는 버릴 수 없습니다. 이런 식으로 나올 거 아닙니까? 그렇게 될 때 민주당의 대응은 어떤 게 가능합니까?

▶김민석

한덕수 대행 입장에서 마지막 탄핵이 어떻게 보면 이제 수치인데 거기다가 뭐 굳이 바보까지 더 겸할 필요는 없는 거 아니겠어요 그러니까 누구도 그렇게 생각을 안 하고 그렇게 주장하는 것이 실효도 없고 국회에서 가결을 의장이 선언하는 순간 직무가 정지되는 것입니다. 그리고 국민의힘에서 권성동 원내대표 같은 경우도 그런 얘기를 하다가 그게 별 의미가 없다는 걸 아니까 오늘 그냥 다시 좀 얘기해 보자 뭐 이렇게 얘기하는 것이 그거를 실제로 뭔가

▶정영진

그 가능성은 매우 낮다?

▶김민석

매우 낮은 게 아니라 의미가 없기 때문에

▶정영진

의미 없다 좋습니다. 그럼 한덕수 권한대행이 그러면 탄핵이 되고 그러면 이제 최상목으로 가는 거죠? 권한대행이

▶김민석

그렇죠.

▶채윤경

근데 오늘 최상목

▶김민석

자동으로 이제 법상 승계되어 있는 순위대로 가는 것이죠.

▶채윤경

근데 이제 한 번만 더 여쭤보면 이게 진짜 버틸 수도 있는 거잖아요. 이제 한덕수 총리 겸 권한대행이 막 국무회의에 등장할 수도 있는 거 아니에요? 그 가능성은 아예 없다고 보시는 거예요.

▶김민석

없죠.

▶채윤경

그럼 그냥 받아들이고

▶김민석

가능하지도 않고 이미 직무가 정지되어 있는 상태이기 때문에 누가 그의 어떤 명을 들어서 공무원이 뭘 이행할 수도 없는 것이고

▶채윤경

그렇게 안 할 것이다

▶김민석

안 하는 게 아니라 의미가 없고 그냥 못하는 거죠. 그러면 오늘 이제 최상목 부총리와 다른 내각 구성원들이 그런 일이 없었으면 좋겠다라고 얘기하는 것은 뭐 그냥 있을 수 있는 그러한 의례적인 이야기다 이렇게 보고 있습니다.

▶채윤경

근데 나란히 서서 오늘 이야기를 했잖아요. 한덕수 대행을 탄핵하는 것은 국무위원을 탄핵하는 것이다라고 최상목 경제부총리가

▶김민석

빨리 탄핵해 주십시오. 이렇게 얘기하기는 또 어렵잖아요.

▶채윤경

아니 아니 근데

▶김민석

이건 저희가 이걸 무슨 뭐 폄하해서 하는 이야기가 아니고 그런 입장에서 이야기하는 것이다 정도로 받아들이죠.

▶채윤경

그런가요? 근데 이게 그러니까 어떻게 시그널을 해석하는지에 좀 차이가 있을 것 같은데 최상목 경제부총리가 작정하고 나와서 얘기를 한 거잖아요. 이건 누가 요청해서 한 게 아니라 국무위원들

▶김민석

작정하고 가급적 안 그랬으면 좋겠다라는 이야기를 한 거죠.

▶채윤경

그렇죠 그렇죠 그러면 순서가 자기한테 넘어왔을 때도 지금 여기 국무위원들이 지금 한 세트로 같이 의견을 가져가겠다라는 걸 보여준 것 같은데

▶김민석

그런 정도의 어떤 뜻을 모아서 이야기한다 이렇게 보는 것이죠.

지금 뭐 경제가 어려운 상황에서 그러니까 내가 그만두겠다 이렇게 할 수 있는 그런 상황도 아니라고 보고 있고 또 내가 뭐 나는 절대로 안 하겠다 이런 이야기를 하는 것이 아니고 그런 정도의 의미다 이렇게 보고 있습니다.

▶정영진

최상목 경제부총리가 권한대행 대통령 권한대행 총리 권한대행을 맡아서 국정 운영을 잘 할 걸로 현재는 기대하시는 거예요?

▶김민석

그것은 기대의 문제가 아니라 그냥 절차대로 진행되는 것이죠. 우리가 이미 원만하고 잘 되는 국정 운영을 기대할 수 있는 상황이 아니지 않습니까? 그러한 그것은 대통령이 이미 모든 것을 망쳐놓은 상황이어서 현재로는 우리가 그 다음 사람 대행이 참 잘하겠지 그다음에 대행이 잘하겠지 이것이 아니라 어떻게 하면 이렇게 망가져 있는 국정의 파괴 상황을 빨리 끝낼 것인가 사실은 그거밖에 없지 않습니까? 지금 뭐 환율 같은 것을 봐도 계엄이 돼서 이것이 막 환율이 확 널뛰었다가 탄핵 안 돼 조금 진정이 됐다가 탄핵이 안 되니까 다시 뛰었다가 탄핵이 되니까 좀 가라앉았다가

▶채윤경

네 통과되니까 그랬다가

▶김민석

그다음에 조금 안정이 되다가 이게 한덕수 대행이 헌재 구성 문제에 대해서 딴 소리를 하니까 다시 뛰었다가 또 가라앉았다가 또 다시 거부하니까 또 뛰었다가 이제 이런 식이지 않습니까? 결국은 사람들이 다 이제 상식이 있기 때문에 이 상황에서는 빨리 정리되는 것. 그 외에는 답이 없지 않습니까? 아니 윤석열이 대통령에 복귀해서 대통령직을 수행하는 것이 참 나라가 안정되는 길이다 이렇게 생각하는 사람이 없지 않습니까? 솔직히 얘기하면 그러면 이 상황에서는 빨리 정리하는 것이 최상의 답이기 때문에 어려운 문제가 생겼을 때는 정리를 할 수밖에 없지 않습니까? 그런데 정리가 당연히 헌법과 법률 절차에 의해서 되는데 그것이 안 될지도 모르겠다 하면 경제가 가장 싫어하는 불확실성이 생기는 거 아닙니까?

그런 상황이기 때문에 현재로서는 누가 대행을 하면 잘될 것인가가 아니라 어떻게 해야 이 상황을 빨리 끝낼 것인가. 빨리 마무리하는 방법은 헌재에서의 내란 심판 계엄 내란에 대한 심판을 빨리 끝내는 것 밖에는 없지 않습니까?

▶채윤경

확 좁혀서 여쭤보면 이 불확실성을 제거하려면 어쨌든 그 헌법재판관이 임명돼야 되는 거잖아요. 지금 가장 우선 과제는 그것이잖아요. 그런데 우리가 한덕수 총리가 할 거라고 봤는데 안 했잖아요. 국정 안정이 매우 중요한데도 불구하고 그럼 과연 최상목 경제부총리는 임명을 할 것이냐 이게 지금 가장 궁금한 대목인데 탄핵시키고 나면 다음 사람은 할 거야

▶김민석

원래는 그것을 별로 궁금해야 할 일이 아닌 거죠. 당연한 것을 안 한 것입니다. 일관성이 그러니까 한덕수 대행이 헌재에 임명을 안 한 것은 합리성도 없고 일관성도 없는 거지 않습니까? 합리성이라는 것은 뭐냐 하면 9명이 완전체인데 현재 6명이니까 우리가 논리적으로 보면은 한 명이라도 반대할 가능성을 열어놔야 되는 거 아닙니까?

그런데 그러면 6명 이상 돼야 결정이 되는 것이라면 9명을 채워야 맞는 거잖아요. 근데 그거를 채우지 않겠다라고 하면 그러면 6명으로 가다가 시간이 지나면 4명이 된다는 걸 누구나 알고 있는데 그렇게 되면 계속 이렇게 해가지고 완전히 심판 자체를 불가능하게 하는 대행이 그야말로 아주 논리적으로만 생각한다면 윤석열 임기 끝까지 가는 그런 상황을 만들자고 하는 것이 아니면 합리성이 없지 않습니까? 그런 합리성도 없고 일관성의 면에 있어서도 절대 대행은 아무것도 못한다라고 주장할 수 없는 것이 본인이 원래는 이거는 지금 헌재 임명은 그냥 국회의 몫을 단지 받아들여서 수용하는 절차일 뿐인데 보다 더 적극적인 절차에 행위에 해당하는 거부권 행사까지 했기 때문에 일관성으로도 맞지가 않는 것이어서 그냥 말이 안 되는

▶정영진

그러니까 말이 안 되고 당연히 해야 되는 일이라는 거에 대해서는 그건 뭐 얘기할 필요가 없는 것 같아요.

▶김민석

그렇기 때문에 그렇기 때문에 그것을 당연히 해야 되는 것에서 생겨난 일탈이어서 오히려 우리가 궁금할 것은 저런 합리성도 없고 일관성도 없는 일탈을 한덕수 대행이 했을까는 궁금해 할 수 있고 그 궁금성에 대한 해답은 사실은 본인만 아는 것이죠.

여러 가지 설이 있지 않습니까? 당신 이거 이렇게 하면은 이 계엄 내란 만드는 과정에서 더 깊이 관련돼 있는 것들을 우리가 폭로한다라는 협박 때문에 그랬을 거라는 이야기도 있고 이것이 어떤 합리적인 소신이라고 보기는 어려운 것이 조금 전에 말씀드렸던 합리성과 일관성이 다 없기 때문에 그래서 그것에 대해서는 사실 누가 알겠습니까?

그런데 현재로서의 추정은 우리가 어떤 인간의 행위가 나름의 합리적인 뭔가 이유가 있을 거라는 것에 기초해 본다면 탄핵을 택하는 것이 차라리 본인에게는 좀 편했다.

▶정영진

그 사람이 어떤 선택을 왜 하는지까지 저는 이제 됐고

▶김민석

그러니까 이제 그거 외에는 사실은 큰 의미가 없다는 겁니다.

▶정영진

누군가 이 가게에 가서 물건 훔치면 안 되는 건 누구나 다 알고 있는데 그걸 훔치는 사람이 있잖아요. 자기의 이익을 위해서 그럴 때 이제 막을 수 있는 거는 그 사람이 훔쳤을 때 그거를 경찰이 때려 잡아야 되는 거잖아요. 그래야 이제 그 짓을 안 하든지 아니면 했을 때 때려 잡을 텐데 지금 만약에 최상목이 그다음에 해야 될 일을 안 한다 이럴 때 어떻게 할 거냐는 거거든요.

▶김민석

아무리 윤석열 내각에서 구성원이고 대통령이던 윤석열의 임명장을 받아서 됐다고 하더라도 그래도 대한민국의 국록을 받아서 쭉 공직을 했던 분이 다 그렇게 한덕수 대행처럼 합리성과 일관성에 있어서 우리가 이해하지 못할 일을 하겠는가 꼭 우리가 그런 상상까지 지금 해야 될 상황은 아닌 것 같습니다.

▶채윤경

그럼 그 앞에서 제가

▶김민석

우리 국민이 너무 상상하기 어려운 일을 겪고 나서

▶채윤경

계속 겪고 있는데요. 지금

▶김민석

극단적인 상상을 자꾸 우리가 강제 받는데요. 우리가 꼭 그래야 되는 건 아니지 않습니다.

▶채윤경

그런데 어제도 극단적인 결과를 받았잖아요. 우리가 그러니까 한덕수 대행은 도대체 왜 왜 임명하지 않을까 여러 가지 상상을 해 봤는데

▶김민석

그건 나중에 이제 다른 프로에서 우리가 한번 진짜 따져봐야 될 일인 것 같고요.

▶채윤경

진짜 이해하지 못할 결정을 했죠. 그래서 이제 탄핵이 됐어요. 그럼 다음 사람도 이해하지 못할 결정을 하지 말란 법이 없으니까 그런 고민을 계속하는 거죠. 왜냐하면 재판관 임명을 하면 심플한데

▶김민석

네 이제 보면 될 것 같습니다.

▶채윤경

할 거라고 일단은 보시는

▶김민석

할 거라고 저희가 상식과 합리를 갖고 보는 거죠. 기대하는 거죠. 제가 가끔 이번 계엄 관련한 논의를 하면서 이런 질문을 어떻게 그걸 예상하게 됐느냐 생각했느냐라는 질문을 받을 때 제가 윤석열 정권 들어선 이후에 꼭 지키려고 노력하는 분석의 틀이 첫째는 상대가 비정상이라는 것을 전제하고 봐야 된다.

▶정영진

비정상일 수 있다.

▶김민석

비정상 일 수 있다가 아니라 비정상이고

▶정영진

비정상이라고 규정하고

▶김민석

두 번째로는 김건희의 눈으로 봐야 한다. 왜냐하면 그쪽이 최종 결정에 영향이 가장 크니까.

근데 이제 그거를 놓고 보는데 자꾸 하다 보면 우리가 자꾸 정상인이기 때문에 정상적 사고와 정상적 논리를 해서 자꾸 우리가 틀린 결론으로 가게 되는 경우가 많아요. 사실 비정상을 유지하기가 쉽지 않은 거잖아요. 그런데 이제 지금은 너무 비정상적인 상황이 계속되니까 그렇긴 하지만 그래도 정상적이고 상식적인 결론을 내릴 내각 구성원이 그다음에 이어질 겠지라고 저희들이 가정하는 것이 정상적인

▶정영진

저는 약간 그 어쨌든 현실 정치를 하고 계신 분이니까 이러면 어떨까 싶은 생각이 드는 거는 예를 들어서 뭐 최상목이든 아니면 뭐 한덕수든 뭐 그다음 뭐 국무위원이든 해서 미리 야당에서 어쨌든 지금 굉장히 이게 위중한 상황이고 빨리 헌재 재판관들이 돼야 국정이 그나마 운영이 될 수 있는 거니까 만약에 당신이 정말 소신이 재판관 임명 안 된다고 생각하는 건 지금 차라리 얘기를 해라.

그럼 우리도 뭔가 대책을 생각할게 만약에 그런데 그게 아니고 재판관 임명하는 게 맞다고 판단한다면 우리는 그러면 그 방향으로 갈게.

▶김민석

이런 생각을 하고 있습니다.

▶정영진

그렇게 미리 좀 협상 내지는 뭔가 대화를 좀 해놓는 게 안 낫냐는 거예요.

▶채윤경

계속하고 있는 주장

▶김민석

그럴 일은 아니라고 보고요. 두 가지를 생각하는데 하나는 어찌 됐든 현재까지 현재까지 알려진 것만 놓고 보면은 그 계엄이 처음에 이렇게 국무위원들 내부에서 얘기된 상황에서 이에 대해서 반대 입장이 그중 가장 명확했던 두 사람 중에 하나라는 거 아니까

▶채윤경

최상목과 조태열

▶김민석

그러니까 보다 더 국민적 상식에 근접해 있을 거라는 저희들이 기대를 하는 것이고요. 두 번째로는 경제를 담당하고 있는 입장에서 보면 이게 어떤 정치 선전이나 선동을 떠나서 너무 명확하거든요. 정리가 빨리 돼야 이것이 전체적인 경제에 영향이 덜하다라는 알고 있기 때문에 그것에 해를 미치는 쪽의 선택을 훨씬 더

▶정영진

안 할 거라는 믿음

▶김민석

그런 기대를 저희가 하는 것이죠.

▶정영진

그러니까 그게 저는 너무 답답한 게 예를 들어서 한 번 또 이렇게 엉그러지면 지금 불확실성 안 그래도 이만큼 높아지는 상황이 더 커진단 말이죠. 그러니까 제발 이번만큼은 더 이상 그런 불확실성으로 가지 말고 차라리 국무위원과 어쨌든 제1당이고 하니까 대화를 좀 한번 해서

▶김민석

네 그리고 이제 한 가지 더 말씀드린다면 지금 이미 헌재 자체 현재의 헌재를 구성하는 것이 쟁점인데 현재 헌재의 구성원 그러니까 기 헌재 현재 헌재를 구성하고 있는 헌재 재판관들과 그다음에 새로 헌재의 구성원이 될 것으로 예비 중인 세 분이 다 이것을 임명하는 것이 전혀 문제가 없다라는 것을 이미 밝히고 있지 않습니까? 그렇기 때문에 경우에 따라서는 이 문제에 대해서 조금 더 만약에 더 고민되는 상황이 된다면 이러한 상황이라면 사실상 현재에 있는 예비되어 있는 세 분을 사실상 최종적인 결론이 날 때까지 헌재 재판관으로서 우리가 인정할 수 있는 그런 어떤 법적 조치로서의 가처분 같은 것들을 해야 되는 것이 아니냐 라는 법적 검토까지도 하고 있습니다마는 과연 그런 상황까지 가게 되겠는가.

▶정영진

그런 상황 가면 나 약간 원망할 겁니다. 우리 의원님

▶김민석

예 그것도 꼭 저를 원망하셔야 되겠어요?

▶정영진

왜냐하면 그 내란 국정 안정 특별위원장이시니까 안정시켜 주셔야죠. 물론 이제 그 책임은 다른 사람이 있다 하더라도 그래도 이제 제1당의 위원장이시고 하니까

▶김민석

그렇습니다.

▶채윤경

근데 이제 앞서 재판관 임명할 때까지 따박따박 탄핵하겠다라고 말씀하신 것은 어쨌든 임명 안 하면 계속해서 이제 국무회의가 무력화되더라도 국무위원도 탄핵하겠다?

▶김민석

거기서 따박따박이라는 것은 꼭 그다음 사람도 안 할 것이다라는 그것을 전제한다는 의미가 아니고요.

저희가 사실은 한덕수 대행의 탄핵을 놓고 이번 계엄 과정에 저희가 대처를 하는 중에 상대적으로 고민을 오래 한 경우죠.

왜냐하면 여러 가지 문제가 있다는 것을 이번에 가령 김용현 씨가 사전 보고를 했다 이렇게 해서 이 그 대목만 가지고도 한덕수 대행의 관련 정도가 아주 본격적인 수사를 해야 될 만큼 깊다라는 것이 지금 다시 쟁점이 되었지만 그리고 그 점에 있어서는 기본적으로는 관련이 되어 있다고 저희가 생각했지만 그럼에도 불구하고 윤석열 대통령 탄핵을 해야 되는 상황에서 그 전에 한덕수 대행 이렇게 관련되어 있다고 추정된다는 점 때문에 거기까지 미리 탄핵하고 가는 것이 갖는 부담이 아무래도 있고 집중해야 된다는 것 때문에 저희가 미뤘던 거거든요.

그리고 이 한덕수 대행의 이러한 헌재 임명을 안 하는 것이 쟁점이 되고 나서도 왜 이렇게 민주당이 이번에는 답답하냐라는 소리를 들으면서도 저희들이 하루 이틀을 늦췄던 고민이 있습니다. 그런 만큼 고민을 많이 한 것이고요. 왜냐하면 국민들로서는 어쨌든 부담스럽고 그런 점이 있잖아요. 그렇지만 지금 나라 전체를 생각한다면 제일 중요한 것은 뭐니 뭐니 해도 윤석열 파면이냐 아니냐를 정리를 해야 그래야 뭐가 정리가 되지 않습니까? 그래서 지금은 헌재의 완전체로서의 임명을 반대한다. 그건 그야말로 저는 민주주의의 적이라고 생각합니다.

▶정영진

네네네 자 그렇게 일단 이제 오늘 오후 3시죠? 3시에 한덕수 권한대행은 탄핵이 될 예정이고

▶채윤경

국민의힘에서 오늘 입장을 밝히긴 했는데 이제 반 정족수가 과반이다라고 발표가 되면 투표에 안 간다. 근데 정족수가 3분의 2라고 의장이 얘기를 하면 투표 전원 참석한다 이렇게 좀 전에 발표를 했어요. 그러니까 3분의 2면 안 될 거라고 본인들이 들어가면 막을 수 있을 거라고 생각을 하는 거고 과반이면 들어가나 그렇지 않으나 상관없으니까 그냥 알아서 해라 이렇게 얘기를 한 것 같습니다.

▶정영진

하여튼 뭐 그 이후에 또 국민의힘이 탄핵 이후에 어떤 입장들을 또 밝히는지 한덕수 권한대행이 또 뭐라고 하는지는 보도록 하고요.

그다음에 내란의 공익 제보자에 대해서 형을 좀 감면해 준다 이런 이제 방침입니까?

▶김민석

아 이제 그 법안을 준비해서 곧 발의를 아마 우리 이해식 의원 중심으로 해서 준비해서 낼 텐데요. 이런 상황입니다. 사실은 지금 우리가 서울의봄 영화를 최근에 뭐 국민들이 보신 것 말고는 군사 쿠데타라는 게 이미 40년 전의 일이다 이렇게 다 생각하고 있었잖아요. 이게 다 지나간 역사라고 생각하고 있었는데 말도 안 되는 것에 실제로 상당수의 사령관급 지휘관들이 사전에 관여돼 있었다는 거 아닙니까?

▶정영진

그렇습니다.

▶김민석

이게 상당히 놀라운 상황인데 실제로 출동했던 특히나 병사들이나 또 중간 간부들에서는 전혀 모르고 온 경우가 많이 있잖아요.

그런데 저희들이 이런저런 제보를 받는데 굉장히 고통스러워 한다는 얘기를 많이 들어요. 왜냐하면 하루아침에 자기들이 일종의 반란군이 된 거니까. 그리고 도대체 이런 상황에서의 어떤 명령을 어떻게 했어야 되나 수행했어야 되냐 말아야 되냐 하는 어떤 근본적인 또 고민이 있지 않습니까. 이런 상황에서 지금은 사실은 이 상황이 만만치 않은 게 전모가 안 드러나 있고 전체 기획자나 이런 것이 사실 드러나 있지도 않고 그 수괴가 체포되어 있지도 않은 상황이어서 모든 어떤 정보의 조각들이 매우 중요하거든요.

그래서 사실은 이 전체 상황을 파악하기 위한 제보도 중요하고 그렇기 때문에 저는 이 과정에 어떤 용기 있는 제보 정보 제공이라는 것이 매우 중요하다고 봅니다. 그리고 실제로 현장에서 그 미세한 순간의 판단으로 어떤 위에서 내려왔던 명령에 대해서 절제했던

▶정영진

그런 분들 많죠.

▶김민석

많죠. 그 사실들을 하나하나 밝혀서 저희들은 그런 분들의 그런 고민에 다 저희들이 그에 상응하는 국민들이 답을 해줘야 된다고 봅니다. 필요하다면 그에 대해서 우리가 상도 내려야 할 것이고 또 필요하다면 아 이거 조금 문제가 있는 행위가 됐지만 이것은 근본이 그런 것이 아니었어라고 빨리 정리도 해 줘야 되고 그런 것들에 대한 일종의 종합적인 특별법이 반드시 필요하고 그것이 현 시점에서는 이 상황을 내란 상황을 진정하는 데 필요하다. 사실은 굉장히 속 시린 얘기지만요. 40년 전 80년에 광주 때 현재까지도 발포 책임자가 밝혀져 있지 않고 거기에 굉장히 많은 수가 동원된 거 아닙니까? 근데 사실은 그에 참여했던 분들이 다 고통스러울 텐데 양심 선언이 안 나오고 있는 거 아닙니까?

▶정영진

그래서 이런 작업이 좀 필요하다. 물론

▶김민석

이런 작업이 반드시 필요하다.

▶정영진

잘못된 명령을 태업이 됐든 하여튼 어떤 방식이 됐든 그렇게 한 사람들에 대해서도 어느 정도의 보상이 됐든 이런 게 좀 필요하고 명예 회복이 좀 필요할 수도 있고 특히나

▶김민석

그리고 그런 분들의 어떤 자기들이 불가피하게 수행할 수밖에 없었던 명령 계통 안에 있었던 행위들에 대해서 이런 것은 아니다라고

▶정영진

감면을 좀 해 줄 필요가 있는 거고

▶김민석

마음도 정리해 줄 필요가 있는 것이죠.

▶정영진

김용현 같은 사람이 다 하면서 감면 좀 해달라고 그러면 어떻게 해요?

▶채윤경

김용현이요? 여기 지금 그거랑 완전 계통이 다른 문제인 것 같은데

▶정영진

거기는 안 되죠?

▶김민석

그럼요.

▶정영진

그거는 그런 사람들은 안 되고 그러니까 주요 이 사람들은 안 되는 거고 밑에 중간 지휘관이라든가

▶김민석

그럼요. 사안의 본질적인 의미와 전혀 상관없이 그걸 모른 채 그야말로 이렇게 명령에 순응해서 움직였었는데 알고보니

▶정영진

그런 범위도 정해져 있는 거죠?

▶김민석

그럼요.

▶채윤경

그거 하나만 여쭤볼게요. 그 이 김용현의 어제 김용현 측의 기자회견에서 우리가 한덕수 권한대행에게 사전에 이제 이 계엄 사실을 알렸다라고 얘기했잖아요. 사전 보고를 했다. 그게 직전이었던 것으로 아마 보이는데 이 얘기를 굳이 꺼낸 이유는 뭐라고 보세요?

▶김민석

이게 참 어려운데 일단 정신이 나갔기 때문에 그 사람들이 이게 어떤 합리적 이유일까라고 분석하는 게 참 어려운 일이긴 해요. 사실 말이 안 되는 일을 하는 사람들이기 때문에 그런데 여러 가지 어떤 전제를 놓고 생각해 본다면 혹 그것이 어떤 진짜로 본인들이 한 일에 어떤 합법성 절차적인 합법성을 강조하기 위한 것이었다면 원래 헌법이나 계엄법상의 이런 계엄을 국방 장관이나 행안부 장관이 국무총리를 통해서 대통령에게 보고하게 되어 있다라는 대목이 있습니다.

가령 아 이런 절차도 우리는 지켰어요 라고 주장하기 위한 여러 가지 주장 중에 하나로 나온 것인가 라고 생각해 볼 수는 있는데 그것이 전혀 의미가 사실은 없는 것이 왜냐하면 지금 수괴인 윤석열 본인이 나와서 이야기 할 때 자랑스럽게 아 이게 사실은 국회가 애를 먹여가지고 그랬습니다 라고 한 것 자체가 헌법과 계엄법상의 계엄령 발동 요건이 전시, 준전시 또는 치안 부재에 달하는 상황에만 할 수 있는 것이어서 그 얘기 자체가 이미 위헌 위법이라는 걸 스스로 자백 그래서 심지어 한동훈 전 대표가 지난번에 그 얘기를 듣자마자 자백에 준하는 이야기를 했다고 한 거 아닙니까? 김용현 씨도 똑같은 거거든요.

똑같은 주장을 하고 있는 것이어서 이미 본인들의 위헌 위법성 행위의 위법 위헌 위법성이 본인들의 자백상으로도 말이 안 되고 온 국민이 확인한 행위상으로도 말이 안 되어서 그 얘기가 나름 어떤 절차를 지켰다고 하는 주장을 보강하기 위해서 한 것인지 사실 그것까지는 제가 물어보지 않았기 때문에 추정을 그렇게 해 봅니다.

▶채윤경

큰 의미는 없는 주장이다 이렇게 그냥 보시는 거죠?

▶김민석

그렇죠. 뭐 아니면 어떤 다른 굳이 정치적 의도가 있었다면 아 이제 이렇게 해석하는 분도 있죠. 한덕수 대행에게 사실은 당신이 이러저러한 관련성을 우리가 깊이 가지고 있는데 이 과정에서 잘해라라는 압박 아니었을까 하는 거 봐서 더 구체적인 걸 얘기할 수도 있어라는 압박이었을까라는 정치적인 추정을 하는 경우도 있습니다.

▶정영진

한덕수 어디 도망갈 생각하지 마 내가 다 알고 있는데

▶김민석

그런 정도를 해 본다면 추정해 볼 수가 있고 그것 외에는 변호인들이 나와서 한 얘기니까 혹시 본인들의 어떤 죄 내란죄가 아님을 주장하기 위해서였다면 우리가 그야말로 행정 행위로서의 어떤 절차를 다 지켜서 했습니다라는 이야기를 하는 그런 설명 중에 나온 하나의 보강 근거인가 라고 생각은 해보는데 사실은 남의 집 소를 그냥 몽땅 훔친 다음에 그 소를 잡아올 때 뭐 나름 이렇게 길가를 저 갓길을 이용하지 않고 길가를 잘 지켜 왔습니다. 뭐 이런 얘기하는 거랑 똑같은 얘기여서 아무 의미가 없는 교통법규는 안 지키고 도둑질을 했습니다. 뭐 이런 식의 얘기잖아요.

▶정영진

지금 이 내란 상황에 대해서는 그래도 여러 제보들이 계속해서 들어오고 있죠?

▶김민석

네 계속 들어오고 있습니다.

▶정영진

전체 퍼즐은 어느 정도 지금 다 뼈대는 나왔고

▶김민석

아 아직 그렇다고 확신하기는 어려운 상황이라 봅니다. 왜냐하면 며칠 전에도 나왔지만 가령 청주공항의 HID 관련한 그 부분들이 아직도 대기 상태에 있다. 이게 사실은 저희도 그것을 이렇게 그런 제보를 확인하는 것이 굉장히 조심스러워서 며칠을 이렇게 숙성시키고 재확인하고 재확인하고 그랬던 사안들인데 사실은 충분히 있을 수 있는 상황이라고 봤거든요.

왜냐하면 명령을 내리는 명령권자들이 지금 하고의 그 연결선이 끊어져 있는 상황이어서 가령 이제 그런 등등. 이게 사실은 전체의 전모가 안 밝혀져 있기 때문에 저희들도 처음에 생각했던 것보다 생각보다 많은 군 기관들이 동원됐고 전체 설계가 어떻게 되었는가는 사실은 아직 안 나와 있는 것이어서 이게 그렇게 얘기를 하더군요.

세계적으로도 통계를 보면 친위 쿠테타가 이렇게 막아지기가 참 쉽지 않다는 겁니다. 왜냐하면 친위 쿠테타라는 것은 권력을 쥐고 있는 측에서 더 많은 권력을 행사하기 위해서 이번처럼 행정권을 가지고 있는데 입법 사법까지 그냥 자기 마음대로 하기 위해서 한 것이어서 통상 그 성공률이 95%를 넘는데 이번에 대한민국에서 막아낸 것 때문에 그 95%가 조금 떨어졌다는 거 아니에요. 굉장히 쉽지 않은 것을 막아낸 케이스여서 현재까지 보시다시피 윤석열 당연히 체포나 구속이 돼야 된다고 생각하는데 지금 20일 넘도록 안 되고 있는 것이고 더구나 우리는 현재 수사 기관들 자체가 정리가 안 돼 있는 상황이어서 그런 어려움을 겪고 있는 것이죠.

▶채윤경

근데 그 질문도 이어서 드리려고 했는데 지금 이제 신병 확보가 안 되고 있는 거잖아요. 관저에서 나오지 않으면 영장을 받아서 간다고 해도 쉽지 않을 것 같고 심지어 공수처는 3차 소환 통보를 했지 본인들이 바로 밀고 들어간다는 얘기는 안 했고 이거는 앞으로 어떻게 좀 될 거라고 보세요?

▶김민석

그런데 통상의 경우에 2차까지 소환에 응하지 않으면 그다음에는 이제 체포나 구속으로 이어지는 충분한 통상적인 어떤 수사 기관으로서의 법적 명분은 갖추어졌다고 보고 공수처가 한 번을 더 한 것인데 저희들이 생각할 때 지금 3차 소환에 응하지 않았을 때 더 계속 소환장만 명령만 하는 그런 단계로 가기는 어려울 것이다. 그렇게 되면 체포영장이나 구속영장으로 가겠죠. 그것을 불응하기는 어려울 것이다 이렇게 보고 있습니다. 곧 이제 체포나 구속은 곧 이어질 수밖에 없는 상황이다 이렇게 보고 있습니다.

▶채윤경

대치가 있더라도 공수처가 어쨌든 갈 것이다 이렇게 보시는 거예요?

▶김민석

그럼요.

▶정영진

근데 공수처는 아 뭐 최근에 하여튼 분위기는 그렇게 막 의지가 강하다거나 아니면 뭔가 이렇게 해보려는 그게 좀 잘 안 보이는 것 같긴 하던데

▶김민석

공수처의 어떤 수사 경험이라든가 수사 인력 이런 것들 때문에 그런 걱정이 있는 것도 사실입니다마는 그러나 공수처와 경찰이 함께 지금 공조본을 형성하고 있고 온 국민이 지켜보고 있는 상황이기 때문에 이거는 뭐 국민들이 이 단호하게 해라 이렇게 요구하고 있는 것을 알고 있어서 저희들이 3차 소환 요청을 한 이후에는 불가피하게 이거는 체포나 구속으로 이어질 수밖에 없을 것이다. 이렇게 보고 있습니다.

▶채윤경

민주당 내에서는 공수처의 부담을 이야기할 때 어쨌든 구속하게 되면 신병을 확보한 이후 20일일 공수처 10일 검찰 10일 정도 얘기를 한 것 같은데 어쨌든 20일 안에 기소를 해야 되는데 그게 제대로 안 될 것 같아서 특검을 기다린다. 특검이 출범하면 그때 거기서 기소할 수 있도록 공수처가 약간 시간을 더 끌고 있다 보고 있다 이런 이야기들도 있었는데 검찰이 잘할 거라는 믿음이 없어서 그런데 그거는 좀 신빙성 있는 이야기인가요?

▶김민석

아 뭐 꼭 그것은 아닙니다. 지금 특검은 원래 생각했던 시기에 비해서 상설 특검 등등이 늦춰지고 있는 것일 따름이어서 뭐 꼭 어떤 이유 때문에 이것을 늦추고 있다 이렇게 보기는 어렵고요. 정상적이라면 검찰에서 그 확보했던 어떤 인사들의 신병뿐만 아니라 수사 기록 이런 것들도 다 이첩되는 것이 마땅하고 또 그것이 이첩되지 않는다 하더라도 이미 탄핵 심판과 형사적인 수사가 다르고 또 형사적인 수사에 있어서도 이미 그 관련자들에 대한 확인과는 별도로 그 윤석열 본인의 자백이라든가 현재까지 공개적으로 확보되어 있는 증거 등등으로만 가지고도 충분히 이러저러한 법적 진행은 가능하다고 보고 있습니다.

▶정영진

탄핵 인용 이후의 상황에 대해서도 민주당 준비를 또 하고 계시죠?

▶김민석

해야죠. 해야 되는데 사실은 12월 3일 이후에 국회에서 탄핵 결의가 될 때까지 긴장도가 굉장히 높았습니다. 2차 계엄에 대한 우려도 있고 이제 국회에 다시 침탈될지도 모른다는 것 때문에 그런데 그것이 탄핵 결의가 되고 며칠 조금 아 이제는 잘 풀리겠지 이렇게 생각을 했다가 요 며칠 한덕수 대행의 이런 여러 가지 상황이라든가 또는 국민의힘이 너무 기본 상상력을 뛰어넘는 언행을 하는 것 때문에 굉장히 사실은 긴장도가 높아져서 지금은 모든 것을 이 내란을 척결하고 내란을 진압하는 쪽의 모든 역량을 우선하는 것이 지금 옳다 이렇게 보고 있습니다.

▶정영진

상상력을 조금 더 높이셔야 될 필요가 있는 것

▶채윤경

가능성을 더 여러 가지로 이제 좀 생각을 해봐야 되는 것 아닌가.

▶김민석

제가 이제 황당한 게 권성동 대행 권성동 아니 비대위원장이 나왔으니까 이제 원내대표죠. 그게 사실인지 아닌지 모르겠지만 어쨌든 보도된 기사에 의하면 지역에 가서 국민들한테도 고개를 숙여서 미안하거나 이러지 말라 이런 얘기를 했다는 거 아니에요 어떻게 그런 상상이나 말을 할 수 있을까 잘 모르겠는데 통상적으로 이것보다 훨씬 덜한 경우에도 여야 보수 진보를 떠나서 이렇게 잘못하면 사과하고 그러니까 인간사의 도리 아닙니까? 그리고 이렇게 고개도 숙이고 큰 절도 하고 그런데 아예 이번에는 그런 게 없잖아요. 아 이거 저 집단은 도대체 뭐지 하는 사실은 같이 국회에 있으면서도 아 이게 뭐지 하는 생각을

▶채윤경

뭐지? 답은 못 찾으셨어요 아직도 뭐지 왜저러지

▶김민석

세상이 참 굳이 얘기 제가 요새는 그냥 이렇게 드는 생각 그대로 나오고 싶은 이야기를 그대로 전하면 너무 어려운 상황인 것 같습니다.

▶채윤경

그냥 하세요. 그냥 하십시오.

▶정영진

네 하여튼 그런 생각들이 요즘은 드는 그런 시점이라는 말씀이신 거죠. 그리고 열심히 국난 극복 위해서 민주당도 열심히 노력을 하고 계시고요.

▶채윤경

근데 저 태도가 바뀌지 않을 거라는 생각은 하고 계시는 거죠? 국민의힘의 태도나 방향 전략이 바뀌지 않고 계속 저렇게 시간 끌기 겸 당당한 자세로 갈 것이다

▶정영진

그래야 대책이 나오겠죠.

▶김민석

그러니까 윤석열과 똑같은 사람들이구나 실제로 이런 것을 이제 확인해 가는 거죠. 참 이게 제가 굉장히

▶채윤경

너무 말을 많이 생각해서 하시는 것 같아요. 말씀을 고르지 마시고 그냥 하세요

▶김민석

그거 여기서 방송에 나가기 어려운 얘기가 나올 것 같아서

▶채윤경

그냥 하셔도 되는데

▶정영진

그렇습니까? 어지간하면 저희가 다 괜찮습니다. 네 여튼 이제 굉장히 아 정말 이게 현실인가 싶을 정도의 사람들을 많이 지금 보고 계신다는 말씀인 것 같고요. 대신 정말 저래서는 안 되는데 안 되는데

▶김민석

국민들한테 가서 국민들이한테 미안하다고 얘기하지 말아라 이런 얘기를 하는 게 가능해요?

▶정영진

아니 그러니까 그게 가능한가 어떻게 저런 사람들이 있지 이런 생각만 하지 마시고 저렇게 하면 우리는 이렇게 해야 되겠다 이런 게 있어야죠.

▶김민석

저는 이제 이렇게 될 거라고 봅니다. 이게 근데 결국은 지금 이제 너무 말이 안 되는 이 계엄 내란을 일종의 합리화하는 여러 가지 뭐 어떤 분들은 현수막도 붙이고 온라인에서도 이야기하고 해서 그런 것들이 다 내란 선전죄에 해당해서 이제는 하나하나 따박따박 그것들을 다 고발해야 되겠다 이렇게 생각을 하고 있고요. 이런 것들을 결국은 앞으로는 한국 정치사에서 완전히 사라지는 폐족으로 만드는 그러한 노력을 모두가 같이 해야 될 것 같습니다.

▶정영진

네 저런 세력이 다시는 우리 정치권에 발 못 붙이도록 하겠다는 말씀으로 이해를 하도록 하겠습니다. 자 그러면 우리 김민석 의원님과 한 40여 분의 인터뷰를 마무리하고 다시 한 번 좀 머지않아 모시기를 기대를 또 해보도록 하겠습니다.

▶김민석

답답하시겠지만 그러나 지금은 워낙 상상 못했던 상황이 벌어졌기 때문에 따박따박 결국 저희는 헌법과 법률에 따라서 할 수 있는 일을 하면서 이 문제를 해결해야 하는 수밖에 없습니다.

▶정영진

지지자분들이나 시청자분들이 보실 때 굉장히 어쩌면 답답하실 수 있을 것 같아요.

▶김민석

그렇습니다.

▶정영진

다만 이제 현실 정치 하시면서 느끼게 되는 혹은 부딪히는 여러 벽들이 또 있으실 테니까 뭐 그러리라 생각은 합니다만 조금 갑갑하신 마음들은 또 있을 거라는 걸 이해해 주시기 바랍니다.

▶김민석

충분히 왜냐하면 저희가 평상심을 유지하기 어려울 정도니까요.

▶정영진

네네 함께해주신 김민석 의원님 대단히 감사하고요. 다음기회에 뵙도록 하겠습니다.

▶김민석

감사합니다.

- 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 방송을 통해 확인해 주세요.

- 인터뷰 자료의 저작권은 JTBC에 있습니다. 인터뷰 인용 시 JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 출처를 반드시 밝혀주시기 바랍니다.

채윤경 기자

JTBC의 모든 콘텐트(기사)는 저작권법의 보호를 받은바, 무단 전재, 복사, 배포 등을 금합니다.

Copyright by JTBC All Rights Reserved.