[동상이몽] 김명수 "옥석 찾았다" vs "예상가능한 인사, 행정처 경험없는 무리수"

[동상이몽] 김명수 "옥석 찾았다" vs "예상가능한 인사, 행정처 경험없는 무리수"

[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 8월 22일 (화요일)
■ 대담 : 노동일 경희대학교 교수, 박상병 인하대 교수

◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 노동일, 박상병의 동상이몽. ‘한 편인 듯, 한 편 아닌, 한 편 같은’ 두 남자의 정치토크 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 두 분 전문가 모셨습니다. 경희대학교 노동일 교수, 인하대 정책대학원 박상병 교수 안녕하십니까?

◆ 노동일 경희대학교 교수(이하 노동일)> 안녕하십니까?

◆ 박상병 인하대학교 교수(이하 박상병)> 안녕하십니까?

◇ 곽수종> 개강 준비를 하실 것 같은데요. 한 주를 지내시면서 가장 이슈라고 싶었던 것이 있었습니까?

◆ 노동일> 달걀 못 먹는 거죠. 그동안 건강 정보나 이런 것을 보니 달걀을 하루에 2개 이상 먹으면 건강에 좋다, 중년 이후에도. 그래서 열심히 먹었거든요. 감자 삶아서 같이. 샐러드도 해먹고요. 그런데 못하고 있어요. 문제없다고 봤는데, 일부 다른 전문가들은 결국 축적되는 게 문제라고 해서요. 어느 것을 믿어야 할지 헷갈립니다.

◆ 박상병> 저는 다른 주제. 저는 북미 관계 고민을 많이 했습니다. 지난주만 하더라도 그것가지고 강연이나 방송에서 입장 대립이 팽팽했거든요. 북미 간 말 폭탄을 쏟아냈잖아요. 화염과 분노를 얘기하고, 괌 폭격을 얘기했습니다. 우리나라는 그 사이에 잃어버리고 있는 기회비용이 엄청납니다. 말을 못 해서 그렇지 눈물 나게 많습니다. 우리 대한민국은 가만히 있는데 북한과 미국의 말 폭탄 속에서 대한민국의 국가 이익, 국내 언론에는 전쟁 분위기로 몰아갔어요. 일부 국회의원은 지금 이 상황과 관련해 데프콘3을 발동하라고 했습니다. 그러한 상황. 저는 한결같은 얘기로 과잉하지 말자. 냉정하자. 그동안 빠져나간 돈이 얼마이고, 우리의 외교에 모든 초점이 거기로 가서는 안 된다고 했음에도 불구하고 묻혔거든요. 제가 예상했던 것처럼 북미가 다시 대화 기조로 방향을 잡고 있습니다. 어떻게 이것이 끝날 것인가 눈여겨 지켜봤기 때문에 지난 일주일 동안 그 상황을 주시했습니다. 달걀도 중요합니다만, 제가 했던 발언이 있어서 어떻게 될까 주목했습니다.

◇ 곽수종> 살충제 관련해서 환경보건학과 서울대학교 교수와도 인터뷰를 했습니다만, 지금 일주일이 지났습니다. 지금 야 3당은 문재인 정부 책임론을 얘기하고 있고요. 여당인 더불어민주당은 전 정권 책임론이라고 얘기하고 있고요. 정부 대처가 갈팡질팡, 학계, 정계, 정부, 국회 다 입 다물고 있거나 다른 얘기를 하고요. 어떻게 얘기해야겠습니까?

◆ 박상병> 일단 이 정부냐, 과거 정부이냐의 싸움도 볼썽사납죠. 국민 먹거리를 놓고. 아쉬웠던 대목은 이런 문제를 지난 박근혜 정부 때 충분히 바로잡을 수 있는 기회가 있었음에도 불구하고 놓쳐버린 것, 왜 그랬을까. 국민을 생각해볼 때 눈물 나는 얘기죠. 국민을 위해서 해야 할 마땅한 일들이 정치적인 판단 때문에 그 기회를 놓쳤다. 그럼에도 불구하고 국회는 그대로 있었고, 청와대는 아무 일도 없다는 듯이 되어버렸다. 이제와 난리법석을 피우는 행태도 우리의 고질병이고요. 문재인 정부 들어와서도 농림식품부와 식약처와 서로 입장을 달리해서 얘기하는 것을 보면 여전히 달라지지 않는구나. 류영진 식약처장 발언을 보면, 조금 심하게 표현하면 분위기 파악을 못하고 있는 것 같아요. 오늘도 마찬가지입니다. 우리는 매번 이런 사람들에게 국민의 먹거리를 맡겨야 하는 걸까, 그런 생각에 국민 노릇하기도 힘들구나 생각이 듭니다.

◇ 곽수종> 노동일 교수님?

◆ 노동일> 기본적으로 문재인 정부 책임론을 제기하는 건 맞지 않죠. 이런 문제가 하루 이틀 전에 생긴 것도 아니고요. 현 정부에 와서 살충제 계란 문제가 생긴 것도 아니고. 박 교수님 말씀하신 대로 오래된, 뿌리 깊은 문제인 것 같습니다. 이번에 드러난 것을 보니까. 그러나 현재의 사태를 잘 수습하고 국민들이 안심하고 먹을 수 있도록 한다거나 아니면 아예 먹지 말라고 한다거나 분명한 가이드라인을 세워야 할 책임은 현 정부에 있는 게 분명하죠. 그런데 말씀드린 대로 그야말로 처음에는 전문가들이 먹어도 된다, 하루에 이백여 개 먹지 않으면 문제가 없다. 이렇게 얘기해서 안심하고 먹었습니다. 그런데 나중에 다른 분들이 얘기 하시기에 이것은 안 된다, 독성 잔류가 문제라고 해서 뭐가 문제인지 정말 모르겠고요. 이런 점에서는 현 정부의 책임이 크다고 생각합니다. 류영진 식약처장 얘기도 나오겠지만, 그 모습을 보면서 저런 분을 보고, 저분이 얘기하는 확실한 어떤 것을 국민이 신뢰할 수 있겠는가. 그런 생각을 했거든요. 정말 매일매일 당하는 먹거리 문제, 이것이야 말로 중요한 것 아닌가요. 정말 중요하고요. 기본적으로 대통령, 총리, 식약처장 포함해서 모든 관계자들이 이런 문제에 대해서는 총력적인 대응을 해서 하루라도 빨리 어떤 것이든지 가이드라인을 제시하고 매일매일 뭐가 달라지잖아요. 얘기가. 추가 검사를 했더니 추가적으로 살충제 계란이 나오더라는 얘기도 하고요. 이런 얘기는 현 정부의 대응 체계에 문제가 있다 싶어서 지금이라도 총리가 말한 대로 TF를 세워서 하든지 이런 점은 빨리 가이드라인을 세울 수 있는 검토를 해야 하지 않나 싶습니다.

◇ 곽수종> 저는 이런 생각을 했습니다. 언론이 문제를 하나 잡으면 냉정한 관점을 가지고 문제를 봐야 한다. 예를 들면 검사하러 갑니다, 준비해주세요까지 얘기하는데 검사가 되겠느냐. 이렇게 기사 헤드라인을 뽑습니다. 그러면 살충제를 투여 받아 농축된 닭에서 나오는 달걀이 검사하러 간다고 해서 살충제를 안 맞은, 피해 안 본 닭이 낳은 계란을 놓을 수 있는 시간이 있을까요? 그런 생각도 들고요. 문제는 결국 이런 문제가 나오면 장을 없애라는 겁니다. 식약처장 류영진 처장을 해임하라. 문제는 그게 아니지 않습니까. 장의 자질 문제가 분명히 거론되어야 하겠지만, 문제는 미제는 양잿물도 마신다는 것도 중요한 문제이지 않습니까?

◆ 박상병> 저도 동의합니다. 사람을 경질해서 문제가 생기면 열 번이라도 하죠. 그런 상황이 아닌데. 이번에 놀란 것이 파동과 관련해서 슈퍼에 가면 친환경이라고 해서 특란, 그런 것을 주로 삽니다. 비쌉니다. 그만큼 친환경 마크, 내용은 잘 모르잖아요. 거기에도 농피아가 있었다는 겁니다. 국민에 대한 배신 아닙니까.

◇ 곽수종> 우리 사회에 피아는 다 있죠.

◆ 박상병> 농피아는 처음 들었어요. 그것을 둘러싸고도 관료와 농장 업주들끼리 유착 관계가 있었다. 국민들을 속였다. 이는 저도 그러한데 주부들의 마음은 어떨까요. 도대체 누구를 믿어야 하나 할 말이 없는 대목이고요. 식품 유통, 안전 관리 시스템이 이 정도밖에 안 되나, 이런 생각에 저는 닭의 계란 문제를 넘어서서 정말 충격입니다. 들어보니 달걀 난각 코드, 그것도 불량품이라 추적하려고 해도 추적이 안 된다고 해요. 왜 찍었습니까? 전수조사도 안 되고요. 계란의 파동 사태 자체가 아니라 사태 이후 국민들이 느끼고 있는 불안감은 어마어마한 거라는 생각이 듭니다.

◆ 노동일> 국회에서 논의할 때 이것도 참 수십 년간 똑같은 모습을 보면서 하나도 달라지지 않은 모습인데요. 현 정부, 전 정부 할 것 없이 국회에서 논의하면 뭔가 행정부의 미흡한 점을 지적하고 미처 생각하지 못한 점을 지적하면서 함께 좋은 대안을 모색해가는 과정이 되어야 하지 않나요. 국회에 국민 대표라는 사람들이 모여서 함께 머리를 맞대고 하는 게 그런 것이어야 하고요. 그래서 행정부 공무원들 나와서 미처 생각하지 못했다, 한 번 생각해보겠다. 이런 말이 나와야 하는데요. 그저 모여서 여야 갈려서 싸우고, 걸핏하면 삿대질하면서 물러나라고 하면 식약처장이 책임질 수 있는 문제라고도 생각합니다, 도대체 저런 모습을 가지고 국민들이 신뢰할 수 없는 건 분명하니까요. 그러나 말씀하셨지만 그분 물러나면 뭐가 달라지나요? 그러니까 논의할 때 그분의 불성실하고 파악을 못한 그런 부분에 있어서는 따끔하게 지적하되, 어떻게 할 것인가에 대해서 함께 머리를 모으는 장이 되어야 국회 논의가 의미가 있을 텐데. 시종 삿대질하면서 목소리 높이는 모습, 지금 국회뿐만은 아니죠. 모든 문제가 불거질 때마다 우리는 행정부는 못 믿으면, 국회도 못 믿으면 어떤 사람들을 믿어야 할까. 그런 점에서 아쉬운 마음만 듭니다.

◇ 곽수종> 문제는 저희들이 살충제 파동에 따른 계란 이야기를 하고 있지만, 우리의 먹거리, 식탁 위에 올라가는 먹거리가 한두 가지가 아닌데요. 생리대의 문제점까지 지적했습니다. 생활에 쓰고 있는 모든 제품과 식품, 심지어 아이들이 쓰는 크레용의 유해성. 짚어봐야 할 문제가 많이 있거든요. 전수적인, 국가적 차원에서 감독과 관리를 국무총리께서 하셔야 하지 않겠습니까.

◆ 박상병> 저는 그것도 동의합니다. 지금의 식약처, 농식품부의 산하 청에 불과한 것으로는 어렵죠. 상부 기관을 상대로 무엇을 어떻게 합니까. 관련된 이를테면 농식품부 제조는 부가 하고, 유통은 식약처가 하라. 이건 후진적인 방식이죠. 있을 수 없는 거고요. 각 부처마다 환경이라든지 먹거리와 관련해 복합적 시스템 아닙니까. 이것을 이런 식으로 각 부처마다 분리시키면 되겠는가, 이런 생각이 들어서 국무총리 산하에 두는 것도 옳습니다만, 이것도 지금 조직 문제가 되면 괜찮은가, 그럼 모두 다 국무총리 산하에 두시라, 이런 말도 되겠습니까만, 이 문제와 관련해 대한민국 국가 차원에서 식품 안전 시스템이 제대로 되어 있는지 알았어요. 어느 정도 되어 있는 줄 알았어요. 이렇게 허술할 줄 몰랐어요. 단적으로 보면, 류영진 식약처장이 8월 10일에 농약 사태 나기 나흘 전, 기자 간담회에서 무슨 말을 했느냐면, 국내산 계란에서는 피프로닐 살충제가 전혀 검출된 바 없다고 했죠. 외국에서는 난리가 났는데도, 우리는 믿었죠. 나흘 뒤 터졌습니다. 식약처장의 발언, 국민들은 노동일 교수나 제 말을 믿겠습니까. 식약과 관련된 식약처장의 말을 믿는 거죠. 그러면 식약처장이 거짓말쟁이가 되는 거예요. 왜 이렇게 발표하죠.

◇ 곽수종> 그렇게 보고한 식약처의 간부 직원이 문제가 되는 거네요.

◆ 박상병> 식약처장이 문제가 있는 거예요. 공무원들은 잘 보이려고 거짓말로 보고한다고 하더라도 검토해봤느냐. 처장이 외부에서 왜 갑니까. 이런 것들을 관리하려고 가는 거예요. 저는 모르고 간부가 보고해서 읽었다고 하면 식약처장이 갈 필요가 없는 거죠. 누구나 다 할 수 있는 거죠. 이런 자세부터가.

◆ 노동일> 가습기 살균 사태가 우리가 지금도 기억이 생생하잖아요. 불과 얼마 전 문재인 대통령이 가습기 살균제 피해자들을 청와대에 초청해서 사과하고 했습니다. 문재인 대통령이 한 것도 아니잖아요. 그런데 왜 그랬습니까. 대한민국 정부이기 때문에 그런 겁니다. 이 문제를 과연 어떤 식으로 대처해나갈 것인가가 문제일 텐데요. 저는 지금 와서 생활 화학물질을 가습기 살균 사태 나고 나서 시끄러웠을 때 이미 얘기가 나왔습니다. 이러한 것 전수조사하고 안전 조치를 취하겠다고 얘기했습니다. 지금 와서 보니까 그때도 말 뿐이었고. 그런 것을 문제가 터지면 그때 잠깐 모면하기 위해서 이런 말 하고 넘어갔구나, 그런 생각을 할 수밖에 없습니다. 적폐 청산, 이런 것도 중요하고 여러 가지 거창한 문제라고 할까요. 이런 것도 중요하지만 사실 이러한 작은, 생활 밀착형 문제에서 농피아 얘기를 했지만, 모든 문제가 발생하는 근원이 유착 관계, 정부에서 감독하고 국민 입장에서 지도해야 할 그러한 정부 기관들이 결국 국민의 편이 아니라 업자 편이라든지, 자신들의 개인적 이익을 추구하기 위해서 그런 시스템 자체는 문제가 있다는 거거든요. 적폐 청산은 이런 것들이 이뤄져야 합니다. 구조를 바꾸는데, 시스템을 바꾸는데 힘을 써야 하는 거죠.

◆ 박상병> 들어보니 양계장, 알을 낳는 닭을 사육하는 농장에 가보신 적 있는지 모르겠습니다만, 저는 가봤습니다. 정말 계란 못 먹습니다. 냄새뿐만 아니라 살아가는 닭의 환경이 정말 아픕니다. A4 용지 한 장 정도 쇠로 만든 곳에서 사육되어 빛 한 번 못 보고 알만 낳는 겁니다. 먹고 알만 낳는 거예요. 진드기나 이런 것들이 생길 수밖에 없다고 해요. 우리가 아는지 모르는지 엄청난 양의 살충제가 투입된 거고요. 거기에서는 근본적으로 이런 구조를 바꾸지 않으면 이런 논란은 계속될 수밖에 없는 거고요. 축산업을 하시는 분들 들어보면 살충제 없으면 닭을 키울 수 없다고 해요. 알을 낳을 수 없다고 해요. 이 방식에 대해서 만큼은 누구 탓을 할까요. 그러면 이 문제와 관련해 결국 식약처장이 국민들에게 설명하면서 안심시켜야 하는데, 방금 말씀하시는 것처럼 이낙연 총리가 질책도 하고 농림식품부와 식약처의 좌충우돌에 대해서 사과를 했는데도 불구하고 류영진 식약처장이 식약처가 오락가락한 것 없다, 언론이 만들었다고 말하면 방송을 하는 우리가 들을 때는 불쾌하기 짝이 없는 거죠. 뭐가 문제일까요. 총체적으로 난맥 상태인 것 같습니다.

◇ 곽수종> 4051번 님, “사람에게 뿌리는 살충제는 없습니까?” 사람에게 뿌리는 살충제가 중요한 게 아니라 생각하는 방식을 바꿔야 하지 않겠는가 하는 생각이고요. 3307번 님, “계란 문제는 아무리 정부에서 괜찮다고 해도 괜찮지 않고 개운치 않습니다. 80이 다 된 친정 어머니가 제게 물어보셨어요. 냉장고에 있는 계란을 어떻게 버려야 하느냐고요. 그것을 깨어 음식물 쓰레기로 버릴 것인지 그대로 일반 쓰레기로 버릴 것인지. 달걀 껍데기는 일반 쓰레기이고 안의 내용물은 음식물 쓰레기이거든요. 국민들은 쓰레기 품질도 걱정합니다.”라고 말씀 보내주셨어요. 0235번 님, “국민을 위한 것은 정부나 국회만이 아니라 우리 국민 한 사람 한 사람이 자기 분야에서 자부심을 갖고 아닌 건 아니라고 할 수 있는 정신, 돈이 좋지만 정당한 방법이 아니라면 버릴 수 있는 성숙함이 필요한 건 아닐까요.”라고 하셨고요. 5778번 님, “문제는 관계 공무원들입니다. 피아를 없애야 할 것 같습니다.”, 6201번 님, “현 정부가 잘 하고 있다고 봅니다. 일이 터지면 결과가 나오면 바로바로 얘기해주는 것이 정보가 빠른 것 아닌가요. 계란 문제도 이런 결과, 저런 결과가 나왔다는 것 아닙니까. 몸이 약하고 저항력이 약하다고 생각하는 사람은 안 먹고 모래알을 먹어도 소화 된다고 하는 사람은 먹어도 되는 것 아닙니까. 저는 정보가 빨라서 좋다고 생각합니다.”, 0711번 님, “100일 잔치 하고서도 전 정부 탓하는 건 아닌 것 같습니다. 현 정부가 좀 더 신경 썼으면 합니다.”라는 문자 보내주셨습니다. 방금 청취자분이 ‘피아’이야기를 하셨어요. 박상병 교수님도 농피아 이야기를 하셨는데요. 탈원전 얘기가 나오니까 원전마피아 이야기도 나오고요. 해수부 관련해서 세월호 참사 논란, 해피아 이야기. 여러 가지 관피아가 섞였고요. 피아는 근절이 안 되는 것 아닙니까.

◆ 박상병> 그래서 이번에 정권을 바꾼 거죠. 이제 해야죠. 문재인 정부의 100대 개혁과제 1번이 적폐청산입니다. 저는 거기에 모든 걸 거라고 하는 겁니다. 누구를 응징하고, 과거의 정부 인사를 감옥에 넣고, 이런 문제가 아닙니다. 5년 가지고 될까? 안 됩니다. 이제 시작인 겁니다. 문재인 대통령도 이 정부는 피플파워로 대통령이 된 거라고 했습니다. 피플파워, 강력한 개혁 드라이브가 국정 개혁의 핵심적 동력이 되어야 할 것이고, 말씀하신 것처럼 그 안에는 누누이 지적됐지만 바뀌지 않았던 적폐들이 쌓인 겁니다. 바로 그것 때문에 촛불 들어서 문재인 정부를 만든 것이고, 문재인 대통령도 화답을 개혁과제 1호로 적폐청산을 내걸었고, 이제 해야 하는 거죠. 그래서 그런 측면이라고 한다면 적폐청산은 각 부처별로, 특히 정부의 문제이니까. 각 부처별로 해당 기관에 따라서 오랫동안 축적된 이른바 피아들, 쌓였을 겁니다. 그에 대해서 나름대로 지금 집권당 안에서도 적폐청산TF가 있습니다. 준비하고 있는 겁니다. 그런 측면에서는 오히려 문재인 정부가 신호탄을 쏘아 올리는 것이 문재인 정부의 5년 승패를 가늠할 수 있는 과제라고 봅니다.

◇ 곽수종> 적폐청산TF가 민주당 안에 설치되고 있다고 하셨는데요. 제가 좀 더 정면승부적으로 얘기를 하자면, 관피아만 얘기하고 있지만, 관에서 프로젝트를 따고 구미에 맞게 연구보고서를 써주는 대학교수님들은 과연 안전한가. 언론도 정부의 정책이라고 하면 무조건 보도자료를 베껴서 한 번 비판하지 않고 생각하지 않고 쓰는 언론도 괜찮은 건가. 대한민국 사회 전체가 피아 구조로 되어 있지 않은가. 사다리를 걷어치워야 한다는 말을 하는 것이 정말 피아적, 마피아적 발상에서 나오는. 개천에서의 용은 도저히 용납할 수 없다고 하는 기득권자들이 던지는 말은 아닌가. 그런 문제로 접근해도 되지 않을까요?

◆ 노동일> 그렇게 얘기하시면 사실 대한민국 전체를 뒤집어야 하는 거죠. 그렇게까지 모든 전선을 넓혀버리면 사실 정부가 문제라고 되어버리니까, 초점을 분명히 해야죠. 일단은 공직자들이 퇴직공직자들과 현직과의 유착 관계, 그 구조를 우선 깨야 한다는, 집중해야 하는 거죠. 공무원들에게 퇴직 후에도 평생 연금을 지급하잖아요. 어떤 면에서 봤을 때는 이런 것 하지 말라고 연금을 지급하는 거라고 봅니다.

◇ 곽수종> 워낙 연금이 좋으니까 기초연금 대상자에서 제외된 상태입니다.

◆ 노동일> 그러니까 저는 공무원들이 퇴직 후에도 이득을 탐하고 그것을 국민 전체 삶을 왜곡하는 방향으로 하는 것은 정말 국민들의 신임을 배신하는 거고요. 그렇기 때문에 저는 여당의 적폐청산TF, 대개 관심이 국정원, 검찰과 같은 쪽, 큰 거창한 곳에 관심이 가있는 것 같은데요. 생활밀착형 적폐청산이라고 할까요, 그런 것부터 시작하는 게 맞다고 생각합니다. 국정원, 검찰은 국민적 관심사가 워낙 높으니까 그쪽에 스스로 하겠다고 하지 않습니까. 지켜보고 여당에서 굳이 그것을 가지고 관여할 필요는 없다고 생각하고. 이런 점에서 봤을 때 계란 하나 친환경 인증하는데 농림식품부 산하기관 출신들이 다 가 있다는 것 아닙니까. 그런 구조부터 깨는 것이 국민들의 큰 박수를 받을 거라고 생각합니다.

◇ 곽수종> 중요한 말씀이시네요. 퇴직자들에 대한 전관예우, 대한민국 공무원 사회에 뿌리 깊게 박혀 있는 적폐 중 적폐인 것 같습니다. 그 정도 명예를 가지셨으면 사회에 나가서 국가를 위해서 명예를 가지고 사시면 되는데, 그것을 또 일을 하시겠다고 하니까. 그런 문제 연장선상에서 류영진 식약처장 이야기도 나왔는데요. 인사 문제를 얘기해볼까 합니다. 앞서 자진사퇴한 박기영 전 본부장도 있었고, 탁현민 행정관 거취 문제로도 시끄럽지 않습니까. 지금 탁현민 행정관, 그대로 남아있죠?

◆ 박상병> 남아있죠.

◇ 곽수종> 문재인 정부 인사 문제, 어떻게 보십니까?

◆ 박상병> 문재인 정부가 열 가지 중에서 상당 부분 다 잘하고 있죠. 7~8가지는 잘 하고 있습니다만, 가장 못하는 부분이 인사 문제라고 봅니다. 인사 문제에서도 잘하신 분들 있습니다. 중요한 것은 좋은 분, 좋지 않은 분이 아니라 문제가 생겼을 때 어떻게 정리하느냐가 중요한 거거든요. 그 대목은 특히 박기영의 경우에도 버티려고 하다가 워낙 여론이 안 좋으니까. 결국 자진사퇴로 방향을 잡았습니다. 그 뒤에도 방금 얘기하고 있는 식약처장의 경우에도 어떻게 할 것인가. 지금 사퇴 문제를 얘기하지 않는다고 하더라도 어느 정도 수습되고 난 다음 정리할 것인가. 저는 꼭 그렇지 않을 것 같아요. 이분이 큰 소리 치는 건 뭔가 힘이 있지 않겠어요. 저 같으면 입이 열 개라도 할 말이 없을 것 같은데, 국회 나와서도 당당하게 외칩니다. 무슨 우리가 혼선합니까, 언론이 만들어내는 겁니다. 이렇게 하면서. 심지어는 국무총리께서 질책한 것을 짜증냈다고 얘기할 정도라고 한다면 힘이 있다는 얘기이겠죠. 이런 분들에 대해서 앞으로 어떻게, 말씀하신 탁현민 행정관에 대해서도 일각에서는 청와대 일개 행정관까지 그러느냐, 이 문제가 아니라 청와대는 대통령을 보좌하는 핵심 참모그룹 아닙니까. 수석이든 행정관이든. 그런 분들이 갖고 있는 기본적인 정서 자체가 국민들로부터 어떤 불신의 대상이 된다면 청와대가 행정관이 아니라 뭐라고 하더라도 정리해야죠. 탁 행정관은 조만간 문제가 될 것 같아요. 오래 버티지 못할 것 같습니다만, 밀려서, 밀려서 하는 것보다 문제가 생겼을 때 바로 조치하는 모습을 보고 싶은데, 그 대목은 많이 아쉽습니다.

◆ 노동일> 저는 이런 분들을 임명하는 것이 공통적인 것이 대부분 대선 과정에서 어떤 공신이라고 할까요, 그런 분들 아닙니까. 문제가 되는 분들이. 청와대에서 얘기하는 것처럼 정권을 잡았으면 함께 운영해나갈 사람들, 뜻이 맞는 사람들을 임명해야 하는 것 아니냐. 그건 이론을 제기할 수 없습니다. 어떤 분들이 얘기하더라고요. 솔직하게. 안 그러려면 무엇 하러 정권 잡느냐. 그것 맞다고 생각하지만 이런 분들의 문제가 무엇이냐면, 공직자로서 자세가 안 되어 있는 것 같아요. 임명된 순간부터 어떤 방식으로 임명되든지 간에 임명된 순간부터 국민에 대한 무한 책임을 지는 게 공직자인데, 마치 내 책임이느냐, 이런 식의 얘기를 하고 있고요. 박기영 전 본부장의 경우 끝나고 나서 마녀사냥이었다고. 이렇게 얘기하고요. 이런 것을 보면 이분들을 임명할 때 정말 그냥 대선 공신이라서 임명하지 말고, 공직자라는 게 무엇을 의미하는 것인지. 단순히 대통령에 대해 공을 세웠다고 해서 임명되는 게 아니고 국민에 대한 무한 책임을 져야 하는 자리라는 것을 분명하게 교육을 시키든지 무언가 그런 과정을 거치고 나서. 검증이라면 검증인 거죠. 대선공신이라고 하지만 공직자로서 자세가 되어 있는가. 책임질 수 있는 역량이 되느냐. 이런 것을 검증한 다음에. 내부에서 해야겠죠. 그 다음에 임명하는 것이 바람직하지 않겠는가. 그런 생각입니다. 류영진 식약처장 문제를 보면서 이분은 그렇게 생각하시는 거죠. 이 문제가 내가 책임질 문제냐. 오래 전부터 얘기했던 건데 나한테 자꾸 그러냐. 이런 태도인 것 같아요. 그러한 인식인 것 같고요. 틀리진 않았지만 현 사태를 수습하고 국민들에게 불안감을 잠재워야 할 책임은 거기에 있는 거거든요. 이 문제 자체를 본질적으로 따지는 것이 아니고. 그런 부분에서 인식이 잘못된 것 같아요. 임명 당시부터 그런 부분을 따져봐야 하지 않겠는가. 그게 검증이 아닌가 싶어요.

◇ 곽수종> 계속해서 인사 문제, 논란 이야기를 나누고 있습니다. 5대 인사 배제 원칙, 지금도 다 많이 기억하실 것 같습니다. 임종석 실장이 얘기했는데요. ‘5대 원칙과 관련해서 이전 어느 때 보다 높은 수준에서 보려고 노력하고 있다, 논문 표절만 해도 모두 상황이 다르다’라며 유연한 5대 원칙의 적용 필요성을 설명했는데요. 이 부분도 시작부터 약간 어긋나는 상황인데요. 이번에 어제 지명된 대법원장 후보, 야당이 문제 삼고 있는 것 맞죠? 어떤 문제입니까?

◆ 박상병> 야당에서는 너무 김명수 춘천지법원장, 15기입니다. 기수가 엄청 내려온 거죠.

◇ 곽수종> 지금 양승태 대법원장보다 13기 아래입니다.

◆ 박상병> 완전 파격이죠. 그런데 김명수 후보자의 경우엔 상당히 옥석을 찾은 것 같아요. 야당 주로 자유한국당의 경우 너무 편향적이다, 우리법연구회 소속이고, 과거 판결을 보더라도 진보적인, 강한 색깔을 띠고 있다, 안 된다, 이런 얘기이거든요. 과연 그런 것인가, 따져 볼 문제가 있는 거고요. 이 문제만큼은 당초 김명수 후보자로 안 가고 다른 분을 얘기했던 것 같아요. 다른 분은 잘 안 됐던 것 같습니다만, 그래서 플랜 B로 가다가 이번에 김명순 춘천지법원장을 후보로 했는데, 전반적 분위기는 상당히 보수 색깔이 가득했던 대법원에 진보 인사를 넣어서 전체적 균형을 잡는데 노력을 한 것 같고요. 또 이분은 대법관 출신이 아니에요. 지금 대법원 시스템을 개혁할 수 있는, 나름대로 준비를 갖고 있는 분 같아요. 보통 이런 분이 가야 하거든요. 대법관 경력이 없을 뿐만 아니라 후배 법관들로부터 상당히 존중받는 분이라고 한다면 옥석을 찾았다고 봅니다.

◇ 곽수종> 노동일 교수님?

◆ 노동일> 진주를 찾았다는 말씀이겠죠? 저는 평가는 이따가 하고요. 이분이 왜 선택되었을까 생각해보고 싶어요. 김형연 법무비서관, 그분이 임명될 때부터 어떤 면에서 이런 것이 예견됐다 싶어요. 그분도 판사에서 바로 발탁됐죠. 그럴 때 논란이 상당히 많았습니다. 우리법연구회, 인권법연구회 후신인. 관여했고요. 김명수 대법원장 후보자는 회장이었습니다. 그러니까 어떤 면에서 예상외이긴 하지만 예상할 수 있는 인선이라고 보이는데요. 가장 핵심적인 건, 이분은 법원행정처 경력이 없거든요. 재판 연구원 근무는 했지만 판사들의 개혁이라는 것의 가장 큰 것 중 하나가 법원행정처가 너무 힘이 강하고, 대법원장이 법원행정처를 통해서 모든 판사들을 장악하고 그래서 사법의 관료화가 이뤄지고 있다. 판사들이 재판 잘 하는데 신경을 쓰는 게 아니고 법원행정처 평가에 신경 쓰고, 출세를. 예를 들어서 어디로 가느냐. 어떤 자리를 가느냐. 이런 것에 관심을 쓴다. 관료화가 문제라는 건데요. 중심이 법원행정처이거든요. 잘 나가는 판사들은 판사 조금 하다가 법원행정처에서 여러 가지 보직을 하고 다시 판사 나갔다가 다시 법원행정처에 돌아오고. 법원행정처 경력을 많이 쌓고요. 그런 분들이 대개 좋은 보직, 판사들은 고법부장 승진이 중요하니까요. 대법관이 되고, 대개 그런 수순을 거쳤습니다. 이분은 춘천지방법원장이면 법에서 얘기할 때 소장지법원장이거든요. 다른 중요한 자리가 아니고요. 어쨌든 일부러 선택했다는 것은 그런 법원행정처의 권한을 이제는 축소시키고 그야말로 판사들의 독립을 이루겠다는 의지의 표현이라고 봅니다. 그런데 그것이 법원 내부에서 이뤄졌으면 별문제가 없습니다. 그런데 대통령이 지명하면서 그런 쪽으로 가려고 한다는 것은 사법부도 행정부, 대통령의 뜻에 맞게 개편이 되는 것 아니냐. 이러한 점에서 봤을 때는 조금 우려할 만한 부분은 분명 있는 겁니다. 자체 개혁을 통해서 이뤄질 거라면 문제가 없습니다. 앞으로 법원행정처의 힘을 좀 뺀다거나 이를 통해서 판사들을 모두 컨트롤한다거나, 그러한 것이 조금 아마도 완화될 거로 보이는데. 이런 것들을 사법부 자체적으로 추진했어야 옳은 것 아닌가. 그런 점에서는 조금 우려되는 부분은 없지 않다고 생각합니다.

◆ 박상병> 방금 좋은 말씀인데요. 사법부도 우리가 흔히 말해서 양파 껍질을 다 벗겨보지 못해서 그렇지, 벗겨보면 아마 놀랄 일이 한두 개가 아닙니다. 이번 블랙리스트를 보세요. 안에서 컴퓨터가 어디있는지도 모릅니다. 리스트가 되어 있는지 아닌지. 법원행정처의 힘이 얼마나 컸으면 판사들이 집단적으로 문제를 제기하더라도 끄떡없습니다. 양승태 대법원장, 내부 개혁됩니까? 안 되는 겁니다. 내부에서 안 되는 구나. 언제까지 해야 합니까. 정권이 바뀌었다는 얘기는 사법부까지 국민들은 개혁의 영역에서 성역이 아니라고 하는 메시지를 던진 겁니다. 대통령이 일일이 할 수 없으니 대통령의 권한인 대법원장을 통해서 사법부의 개혁을 촉구하고 있는 거죠. 저는 그런 메시지라고 봅니다. 당연한 수순이고요. 어떤 대법원장을 발탁하느냐는 것은 대통령이 바라보고 있는 사법부에 대한 의식, 생각, 그것은 지극히 대통령 중심제에서 올바른 원리라고 보고요. 우리가 그동안 대법원에 자체적 개혁이나 대법원 혁신을 바라봤지만, 안 된 이유는 뭔가. 결국 사법부가 알아서 판단했기 때문에 그런 거예요. 알아서 안 되면 어떻게 하죠? 할 수 있게끔 해야죠.

◇ 곽수종> 노동일 교수님께서 말씀하신 의미도 저는 개인적으로 충분히 이해가 되고요. 박상병 교수께서 하신 말씀도 이해가 됩니다. 그런데 이러한 질문을 해볼까 싶습니다. 대법원장을 대통령이 임명하고 인사청문회를 하는 것은 사법부의 상징성과 독립성을 아주 명확하게 가를 수 있는 중요한 부분이라는 점에서 이견이 없을 것 같고요. 문재인 대통령께서 더불어민주당 탈당하셨나요?

◆ 노동일> 아니요.

◇ 곽수종> 탈당할 이유는 없죠. 대통령이시니까. 그런데 과거에는 입법부와 정부와의 관계 설정을 위해서 대통령이 탈당하는 문제도 고민했던 적이 있었죠.

◆ 박상병> 대부분 정치적 문제 때문에 탈당하죠. 삼권분립 민주주의 때문에 하는 것은 아니고.

◇ 곽수종> 그러면 민주주의 원칙이 삼권분립인데, 사법부의 독립. 판사 개개인이 독립된 사법부로서 역할을 하면 되는데, 대법원장 한 사람 바꿔서 대통령이 임명해 수많은 사법부의 인사 문제, 새로운 개혁, 내부 개혁을 이끌어내겠다는 것을 어떻게 이해하는 게 옳을까요? 틀림없이 사법부 내에서 문제가 될 소지가 있을 부분도 있는 것 같아요. 대부분 우리법연구회 출신 인사들이 중용되고 있다는 것이 나오고 있거든요. 우리법연구회는 어떤 곳인가. 젊은 판사분들이 계시는 곳이고, 법원행정처의 문제점을 지적하고 계시는 분들이고, 객관적으로 보면 상당히 안 좋은 곳으로 배치된 분들이 많이 계셨고요. 우리법연구회, 사법부 개혁. 동격인가. 질문을 던질 수 있을 것 같아요.

◆ 노동일> 아까 제가 우려했던 부분 중 하나가 그런 것들입니다. 헌법상 대통령이 대법원장을 지명하게 되어 있고, 그렇기 때문에 그 자체에 대해서 왈가왈부할 수는 없고요. 그것이 대법원장 대통령 지명과 국회 인사청문회 절차를 거치고 인준까지 거치지 않습니까. 인준에서 안 될 수도 있고요. 그렇기 때문에 과정을 지켜봐야하지만, 미국에서 유래한 삼권분립, 대통령제 기본적 구조이고요. 기본적으로 미국도 사법부가 정파적 성격을 띠는 건 분명히 많이 있다고 봅니다. 대통령이 다 지명하고 임명하기 때문에. 평생 법관, 종신법관이기 때문에. 우리는 그렇진 않습니다. 임기가 있기 때문에 그런 점은 크게 우려할 만한 부분은 아니라는 생각이 들지만. 사법부는 기본적으로 보수적이어야 한다고 생각합니다. 사법부가 너무 진보적이면 행정부와 균형이 사실 맞지 않습니다. 기본적으로. 약자라든지 소수자라든지 이런 분들에 대한 보호는 철저히 해야 하는 게 사법부의 임무이고요. 그러나 어떤 판결 내용에 있어서나 법 해석에서는 사법부가 지나치게 앞서 나가면 그야말로 견제와 균형이라고 하는 그런 부분이 깨질 수 있거든요. 그런 부분은 대통령이 이런 분을 임명하면, 뚜렷한 정치적 성향을 가지고 있다고 판단되거나, 이런 분들로 사법부를 채우려고 한다면 그런 부분은 우려되는, 견제와 균형이라는 그러한 원리상 조금 문제가 있을 수 있다는 우려는 분명히 됩니다.

◇ 곽수종> 뉴스 정면승부 ‘동상이몽’ 지금까지 경희대학교 노동일 교수, 박상병 인하대학교 교수 두 분과 함께 했습니다. 오늘 말씀 감사합니다.

◆ 노동일, 박상병> 네, 감사합니다.

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