매주 월화수 오후 7시 30분, 유튜브 채널 'CBS 질문하는 기자'에서는 이정주 기자가 진행하는 시사 토크쇼가 생방송 됩니다. 해당 녹취는 28일 방송 내용의 일부로, 전체 내용은 유튜브 'CBS 질문하는 기자'에서 참고하시기 바랍니다.
■ 방송 : 유튜브 채널 'CBS 질문하는 기자' 매주 월화수 오후 7시 30분 ~ 8시 30분
■ 대담 : 신동호 전 청와대 연설비서관(시인)
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유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 |
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◆ 이정주> 연휴 특집 코너 하나 마련했습니다. 대통령은 과연 책을 읽는가, 대통령의 언어는 도대체 어디서 오는 것인가, 이 부분에 대해서 최근 책을 쓰신 분이 있어서 모셨습니다. 문재인 정부 청와대에서 연설 비서관을 담당하셨던 신동호 시인 모셨습니다. 책 소개 먼저 한번 해주실까요. '대통령의 독서'라는 제목이네요.
◇ 신동호> 따끈따끈합니다. 1월 10일 자로 나왔으니까 이제 얼마 되지는 않았고요. 대통령 연설이라는 게 국민들에게 희망도 줘야 되고 의지도 심어주고 해야 되잖아요. (중략) 대통령이 어떤 책을 읽고 어떤 가치관을 정립해서 이것이 국민들을 만날 때 어떤 말로 나오는지를 소개하면 국민들에게 좋을 것 같고 그다음에 대통령이 어떤 생각을 하고 있다는 걸 알면 또 예측도 가능 하지 않습니까? 그래서 우리 국민들께서 이렇게 대통령을 생각할 때 도움이 되겠다 싶어 막연히 생각했는데 청와대 생활이 끝나고 어쩌다 보니까 취업도 잘 안 되고 그래서 열심히 썼습니다.
◆ 이정주> 근데 이 시점에 원래 준비하시던 책이긴 한데 쓴소리를 내려는, 약간 저희 독자 입장에서는 '아 이거 누구 보라고 쓴 책 같다'라는 생각오 들거든요.
◇ 신동호> 그런 건 절대 아닙니다. 계엄 전에 이미 편집 중이었는데 12월 4일 새벽에 그 편집자분께서 연락이 왔어요. 밤새 한잠도 못 잤다는 거예요. '만약에 계엄이 성공했으면 이 책은 못 나온다. 나오지도 못할뿐더러 나와도 엄청나게 탄압을 받았을 것이다' 왜냐하면 이 안에 윤석열 대통령 비판하는 내용도 많고 그래서 그 편집자분께서 한잠도 못 잤다고 하셨던 기억이 나고요. 그럴 수 있죠. 아무튼 그런 것과 전혀 상관없이 저와 출판사의 일정으로 낸 거고 이게 어떻게 계엄과 탄핵 일정의 책이 딱 오다 보니까요.(중략) 이제 그런 얘기가 있지 않습니까? 현대인들은 무엇을 부셔야 되는지는 정확히 아는데 그 부신 자리에 어떤 것을 새로 지어야 하는지는 잘 모른다. 바우만이라는 분이 하셨던 얘기인데 지금 딱 그런 상황인 것 같아요. 국민들이 워낙에 훌륭하고 성숙해서 잘못된 대통령을 탄핵 할 줄은 아는데 그 자리에 진짜 이 시민들의 의식에 맞는 대통령 어떤 대통령이 우리 시대에 필요할지 그 고민은 좀 덜 돼 있는 것 같습니다. 그래서 이 책이 그런 고민에 조금이라도 좀 도움이 되면 좋지 않을까 그렇게 생각합니다.(중략) 그래서 좀 정리가 되고 그럴 때 다시 대한민국 미래를 고민할 시점이 되면 그때 좀 많이 읽어주셨으면 좋겠습니다.
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◇ 신동호 > 예전부터 이 권력이라는 게 참 그런 생각이 듭니다. 저도 청와대에서 5년 동안 일을 해 봤지만 저는 애초에 권력이라는 것도 잘 몰랐고 어떻게 사용하는지도 잘 몰랐죠. 거의 진짜 노동자처럼 일을 했는데 그 안에서도 끊임없이 이렇게 권력 지향적인 사람들이 있어요. 근데 그런 경우를 보면 권력이라는 게 '소수에게 있을 때' 더 쓸모가 있구나. 그러니까 이 권력을 가진 사람이 나를 이렇게 어깨 툭툭 쳐주고 이러면 커지는 거죠. 그래서 저렇게 사람들이 점점 더 권력을 소수화시키려고 하는구나 그런 생각이 들더라고요. 그런데 민주주의 정부는 자꾸 권력을 분산하려고 하잖아요. 더군다나 이제 제가 잘 아는 건 문재인 전 대통령이니까 문 전 대통령 말씀을 좀 드리면 이분은 좀처럼 칭찬을 안 해요. 그래서 문재인 전 대통령한테 칭찬을 들었다는 사람은 100% 거짓말입니다. 근데 그것 때문에 이렇게 불만을 갖고 있는 참모들도 되게 많았거든요. 근데 이렇게 돌이켜서 생각을 해 보니까 칭찬을 안 했기 때문에 모든 사람들이 어디 가서 그 권력을 행사하기가 힘들었을 거라고 생각해요 어떤 사람들은 끊임없이 칭찬하면서 리더십을 갖는 거는 저는 굉장히 좋은 일이라고 생각하는데 그런 권력의 정점에 있는 사람 윤석열처럼 누구 불러서 술 주고 막 이러면서 잘하고 있어 몇몇 사람에게만 마치 권력을 주는 것처럼 할 때 반드시 그게 국민들에게는 나쁘게 돌아간다고 생각이 들고요. 이제 이 대통령이라는 자리는 그 칭찬에도 인색하고 그다음에 권력을 나눠주지도 않고 그 권력이라는 게 국민들에게만 나눠줬을 때 이제 이런 사고가 나지 않을 거다.
◆ 이정주> 그런 생각이 그 사마천의 '사기'에도 나오잖아요. 군주의 미덕 중에 하나가 자신의 마음을 내비치면 안 되거든요.
◇ 신동호> 경호차장 같은 경우도 자기 삶 자체가 굉장히 자부심 있는 삶일 텐데 이게 특정한 애정을 받으면서 이상해져 버린 것 같다는 느낌이 들거든요. 그 최고 권력자의 애정 표현이라는 것은 굉장히 자제해야 될 것이 아닌가 싶어요.
◇ 신동호> 최근에 제가 어떤 사회학자 한 분하고 대화를 하게 됐는데 그분이 그런 얘기를 하더라고요. 예전에 보면 문재인 전 대통령 주변에는 똑똑한 사람들이 많더라고요. 근데 윤석열 옆에는 똑똑한 사람이 없다. 그러니까 똑똑한 사람은 없고 말 잘 듣는 사람만 데려다 놓는 것 같다. 그러니까 지금도 우리 사회를 구성하고 있는 지도자들도 한번 우리가 살펴볼 필요가 있습니다. 사람 주변에 말 잘 듣는 사람만 있는지 아니면 정말 똑똑한 사람들이 있어서 부족한 점을 채워주고 때로는 끌고 가고 비판하고 하는 사람이 있는지를 그것만 봐도 우리 사회가 또 윤석열이 있던 사회로 갈지 아니면 정말 발전하는 사회로 변화해 갈지를 볼 수 있을 것 같습니다. 제 경험이지만 그렇게 독서도 한 권에서 끝나는 게 아니라 관련된 여러 책들을 읽다 보니까 하나 그 안에서 갖고 있는 하나의 맥락이랄까요 아니면 배후랄까 그 음모 이런 게 이제 눈에 보이기 시작하더라고요. 이제 그런 의미에서는 아무튼 여러 가지 다양한 책을 읽는 것도 그 현실을 직시하는 데 상당히 저는 도움이 될 거라고 생각합니다.
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◆ 이정주> 그러면 이 독서에 관해서 뭐 윤석열은 이제 한 권도 안 읽은 것 같지만 '독서는 한 권도 안 읽은 사람보다 한 권만 읽은 사람이 더 무섭다'는 말은 어떻게 보시나요.
◇ 신동호> 저도 그런 생각이 듭니다. 그 한 것에 얽매임으로써 다른 것을 보지 못한다면 그거야말로 정말 나쁜 길로 빠지게 되는 거겠죠. 저는 종교도 굉장히 유연해야 된다고 생각하는데 내가 믿는 종교가 무조건 옳다고 그 다른 종교를 다 악마화할 때 벌어지는 나쁜 현상들이 많지 않습니까? 분명히 종교는 그렇게 가르치지 않을 텐데 말이죠. 이제 대표적인 현상이 그런 게 아닐까 생각합니다. 그래서 지금도 여전히 남아가지고 이렇게 종교 간의 전쟁도 벌어지고 하는데 그런 의미에서 상대방의 이야기를 존중하는 것도 한 권의 책을 읽는 것과 마찬가지라고 저는 생각합니다. 그래서 이 좋은 대화, 또 많은 이야기를 듣는 것, 이런 걸 통해서 독서가 다 주지 못하는 것을 받아들인다면 여러 권의 책을 읽는 것과 마찬가지가 아닐까 생각합니다.
◇ 신동호> 글쎄요. 저는 뭐 그런 의미 국민들께서 노무현 전 대통령의 연설을 기억을 많이 하시지 않을까 싶어요. 워낙에 열정적이고 하시니까 그 노무현 전 대통령은 독서도 굉장히 공격적으로 읽으셨죠. 그런데 그 분야가 너무나 다양해서 제가 미처 쫓아가지 못할 정도로요.
◆ 이정주> '파인만씨 농담도 잘하시네요' 등등 과학 책들도 있었죠.
◇ 신동호> 과학 책도 굉장히 많이 읽으시고 전혀 대통령의 삶과 무관한 것 같은 실용서도 어느 때는 읽으시고 서민들이 쓴 책들 이런 것도 많이 읽으시고 하는 편이고요. 김대중 전 대통령 같은 경우는 쭉 보니까 철학, 사학자 이분 독서 목록에서 빠지지 않는 게 니체 등등 철학자들의 최신 트렌드까지를 쫙 섭렵을 하시고 계세요. 물론 이분도 소설도 좋아하시곤 하지만 또 미래학에 대해 관심이 많으셨던 것 같습니다. 최근에 제가 문재인 전 대통령을 뵀을 때 여쭤보니까 요즘 장애인들이 쓰신 책들을 많이 읽고 계신다고 합니다. 문재인 전 대통령은 한 개인의 삶에 또 이렇게 천착하시고 관심 갖고 애정을 갖고 계신 것 같습니다. 그런 삶을 통해서 우리 국민들이 어떻게 성장해 나가는가에 대해서 굉장히 관심이 많으신 것 같습니다. 아무튼 이 독서가 현실로 드러났을 때 가장 열정적이고 뜨거웠던 분은 아무래도 노무현 전 대통령이 그랬고요, 외국으로 가면 이제 오바마 전 미국 대통령이 그랬던 것 같고요. 제가 이제 뭐 연설 비서관을 하다 보니까 공부를 하게 됐는데 그 체코 벨벳 혁명 이후에 파벨 대통령의 연설문은 거의 철학 인문서 수준이었어요. 세계적으로 유명하신 지도자들 중에 그렇게 철학적으로 연설하시는 분도 계셨는데 굉장히 인상적이었어요.
◇ 신동호> 제가 문재인 대통령님과 일을 하면서 가장 신경을 많이 쓰신 연설문이 아닐까 생각하거든요. 왜냐하면 이례적으로 한 두 달 전에 혹시 준비하고 있냐고 물어보시더라고요. 보통 그렇게 두 달 전에 물어보시는 경우는 없거든요. 그러니까 저도 고민을 하고 있었는데 대통령님도 그 6.25 70주년을 굉장히 중요하게 생각하셨던 것 같아요. 저도 그때 굉장히 공부를 좀 많이 하고 있었는데요. 그 6.25라는 거 가지고도 우리 사회가 이렇게 분열돼 있지 않습니까? 그러나 그 한국 전쟁이야말로 그 대한민국 국민을 형성한 전쟁이었다. 어떻게 보면 대한민국의 정체성이 시작된 전쟁이었다라고 고민하고 있다고 말씀을 드렸고 대통령도 고개를 끄덕끄덕하시면서 그쪽으로 한번 잡아보자 그래서 6.25를 통해서 세대 통합을 한번 해보자라는 게 그 당시에 목표였죠.
◆ 이정주> 이게 굉장히 민감한 건데 그 당시에 '자유민주주의'라고 표현했어요. 그래서 약간 정치적 시비도 있었어요. 왜냐하면 저게 지금 사후적으로 보면 윤석열의 시그니처예요. 그러한 단어, 표현들을 사용하신 이유가 있을까요.
◇ 신동호> 아까도 말씀드렸지만 우리를 지지하는 반쪽만 국민이라고 생각한다면 저 단어를 쓰자. 그러나 지지하지 않는 국민들도 당연히 우리 국민이고 태극기 집회 때도 몇 번을 나가서 저분들이 어떤 이야기를 하는지 들어봐야 하니까 저분들의 태도와 표정은 어떤지를 저는 가서 봤거든요. 자유민주주의를 윤석열처럼 왜곡해 쓰는 사람들이 있지만 한 전쟁을 치른 한 국민의, 군인이라고 할까요? 내가 정말 대한민국의 자유와 민주주의를 위해서 전쟁터에서 싸웠다고 생각하시는 거죠. 그러니까 저 용어는 정치적 용어가 아니라 참전하셔서 고생하신 분들에게 돌려드리는 명예로운 용어라고 저는 생각하고 썼고요. 대통령도 당연히 그렇게 생각하셨을 거라고 봅니다. 저거를 또 나쁘게 사용하니까 문제지 당연히 인간이 자유롭고 민주주의 사회에서 자유롭게 살아야 되는 거는 당연지사겠죠.
◆ 이정주> 당연하죠. 그 책에서 하나만 더 하면 조지 오웰 말씀하시면서 새로운 말을 만드는 거에 대한 어떤 위험성도 지적을 하셨는데 예를 들면 이제 윤석열이 제일 말하는 게 '공산 전체주의' 이제 공산주의와 전체주의 각각은 알겠어요. 그런데 본인이 딱 붙였어요. 이 부분은 어떤 위험성이 있다고 보시는 거예요
◇ 신동호> 저도 조지 오웰의 '1984'를 다시 읽어보면서 정말 깜짝 놀랐거든요. 어떻게 이렇게 똑같이 드라마를 썼을까. 공산주의와 전체주의를 딱 붙이는 순간 국민의 사고의 폭을 줄인다는 겁니다. 조지 오웰의 말은 전체주의는 공산주의일 수도 있고 민주주의일 수도 있거든요. 민주주의 사회에서도 이 전체주의적 형태를 띠고 있는 정부나 정당이 대단히 많단 말이죠. 근데 공산주의하고 전체주의를 붙임으로써 이 전체주의는 공산주의에만 있다라고 사고의 폭을 확 줄여버린 거죠. 그러니까 이제 우리가 용산 대통령실을 향해서 '너희들 전체주의 아니야?' 그러면 '아니 우리 공산주의 아닌데 왜 전체주의라고 불러' 이런 이제 변명거리를 만들게 되는 거죠. 그만큼 사고의 폭이 확 줄고 조지 오웰이 말하는 새로운 언어의 목적 중에 하나는 뭐냐 하면 그 새로운 지지자들에 대한 이데올로기를 제공하는 거라고 합니다. 근데 공산전체주의가 딱 그랬던 것 같아요. 공산전체주의 이런 게 엊그제 우리 서부지법에 이렇게 폭력을 행사한 사람들에게 이데올로기를 제공하게 된 거죠. 왜냐하면 기존의 이데올로기 갖고는 그거를 설명할 수가 없잖아요. 그러니까 이게 국민 저항이라는 거는 과거에 광주 시민들이 국가 권력 공수부대를 향해서 저항할 때 그게 저항이지 어떻게 이 선하고 착하게 생긴 판사분들만 계시는 그 하루 종일 글만 읽으시는 그 법조문만 보시는 판사분들이 계시는 그분들 진짜 평생 역기도 안 들어보셨을 텐데 그분들을 향해서 폭력을 행사하는 게 어떻게. 그야말로 말도 안 되는 건데 그런 사람들에게 공산전체주의 반국가 세력 이런 것들을 통해서 그 이데올로기를 제공한 거죠 그분들이 왜 그렇게 진짜 그 과격하게 그렇게 행동할 수 있겠습니까? 그런 이데올로기 때문이죠.
◆ 이정주> 마지막으로 하나만요. 독방에 처음 들어가서 이 고독한 시간을 처음 보낼 건데 추천할 만한 도서가 있다면요? 윤석열에게.
◇ 신동호> 시어도어 젤딘이라는 영국의 철학자이면서 사회학자신데요. '인간의 내밀한 역사'라는 책이 떠오르네요. 윤석열뿐만 아니라 대한민국 정치인들 모두에게 저는 이 책을 추천하고 싶습니다. 시어도어 젤딘은 이렇게 얘기합니다. 인류의 역사는 다시 쓰여져야 한다. '개인의 이야기'로, 지금 우리 동양에서도 영웅전 삼국지도 마찬가지고 그 삼국지를 읽다 보면 새 영웅은 알겠는데 거기서 이름 없이 죽어간 병사라든지 그 길거리에서 굶어 죽은 사람들의 이야기는 싹 사라져 있잖아요. 이제 외국도 그런데 지금까지는 그런 시대를 살았으나 작가가 얘기하는 거는 이제부터는 개인 이야기 역사의 시대라는 거죠. 그것이 비록 재미가 없거나 느리더라도 인류의 역사는 그 개인의 이야기로 쓰여졌고 위정자들이 망친 거를 다 새로 고치고 지금 서부지법도 망가진 거 유리가게 아저씨가 가서 고치실 거 아니에요. 그 이야기를 우리가 알아야 된다라고 하는 거고요. 우리 사회가 이번에도 우리 기자님도 잘 아시겠지만 응원봉을 들고 이렇게 나와서 계엄의 밤을 이겨내지 않았습니까? 그 한 사람 한 사람의 이야기에 관심을 가져야 된다. 그래서 지도자도 명령하는 지도자가 아니라 그 사람과 그 사람이 서로 대화할 수 있게 만들고 만약에 의견이 맞지 않는다면 조정하고 중재하는 역할 이것이 새로운 시대에 리더십이라고 이 책에서 그렇게 얘기하고 있거든요. 그래서 이런 시대가 바로 올지 더 걸릴지 저는 모르겠으나 우리 많은 정치 지도자들 특히 윤석열이 이 책을 통해서 내가 갖고 있었던 그 권력의 꿈이라는 게 얼마나 허망한 지지인가 그다음에 그런 국민들 한 사람 한 사람을 존중하지 않는 지도자라는 게 얼마나 잘못된 지도자라는 것을 깨달았으면 좋겠습니다. (정리=전병권 인턴기자)
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