[맞수다] "명태균, 황금폰 거래시도"‥없는 거 지어냈을까?

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가

[주요발언]

기소 직전 '황금폰' 언급‥"없는 거 지어내진 않았을 것"
민주당 염태영 사진 공개‥"명태균이 상석에 앉았더라"
정부여당 허찔렸다?‥"야당 설득 미리 했어야"
특활비 삭감이 문제?‥"민생예산 확장부터 신경써야"

◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.

- 안녕하세요.

◎ 진행자 > 안녕하세요. 오늘 명태균 씨 의혹으로 시작을 해보겠습니다. 검찰이 오늘 명태균 씨와 김영선 전 의원을 기소할 것으로 보입니다. 그런데 기소 전날인 어제 명 씨의 변호사가 명 씨의 휴대전화를 두고 이런 말을 했습니다. 먼저 들어보시겠습니다.

- 남상권/명태균 씨 법률대리인 (어제)> 명태균 씨가 휴대폰을 가지고 있어서 이를 제출해야 한다면 굳이 검찰에 제출할 필요가 없고… 언론을 통해서 제출하거나 또는 재판을 할 담당 재판부에 제출할 수 있거나 또는 정권 획득을 노리는 민주당에 제출할 수도…

◎ 진행자 > 명 씨의 휴대전화 이른바 황금폰으로 저희가 부르고 있습니다. 2019년 9월부터 2023년 4월까지 4년 넘게 쓴 휴대폰으로 알려져 있습니다. 민감한 시기입니다. 윤석열 대통령의 “김영선 좀 해줘라”라는 육성이 녹음된 시기이기도 하고요. 명 씨가 김영선 전 의원으로부터 공천 대가로 세비를 받은 그런 기간하고도 겹칩니다. 명 씨는 그동안 처남에게 버리라고 했다라고 말해왔고 검찰도 못 찾았습니다. 근데 있다는 겁니까?

◎ 장성철 > 있겠죠. 있으니까 하는 거 아닐까요. 그리고 검찰에 제출할 필요가 없다고 얘기하는 것은 협박용 같습니다. 언론에 제출하거나 야당에 제출하거나 재판부에 제출할 수 있다는 것은 정권을 상당히 곤혹스럽게 할 거야 라는 의도가 포함되어 있지 않나 라는 생각이 듭니다. 그래서 아직도 명태균 씨는 김건희 여사나 윤석열 대통령이나 아니면 여권의 핵심부에서 본인에 대해서 상당히 배려해줄 수 있다 라고 생각하고 판단할 수 있는 것 같아요. 그 전에 누구한테 연락했다, 윤핵관 누구에게 연락했다, 나 구속 안 당하게 해줘라 그런 보도가 났었잖아요. 그런 것을 보면 법률적인 문제로 이 사건을 해결하거나 빠져나갈 수 있다라기보다는 정치적인 거래를 통해서 빠져나갈 수 있다는 환상 속에서 아직 살고 있는 것이 아니냐라는 생각이 드네요.

◎ 진행자 > 있을까요? 황금폰.

◎ 김상일 > 있을 가능성이 높아 보이는 발언이죠. 그래서 있다면 용산이나 아니면 여권이나 아니면 야당에 거래를 시도하는 것이다. 근데 이런 시도는 계속 있어왔어요. 방송에 계속 말을 바꾸면서 얘기하고 할 때부터 했는데 용산도 여야도 이 거래에 응한 데는 없죠. 그렇기 때문에 거래가 성사가 될까, 되지 않을 거래 시도를 계속하고 있구나 헛된 희망을 품고 있구나 이런 생각이 들고요. 만약에 없다면 없는데 왜 이 말을 했을까. 그거는 기본적으로 검찰의 불신을 높이고 수사력을 떨어뜨리기 위한 목적 이런 두 가지 정도로 나눠볼 수 있는데 약하잖아요. 그런 측면에서 볼 때 있을 가능성이 좀 더 높다 쪽에 저는 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 이 발언이 논란이 되니까 그 변호사가 내 의견이야 이렇게 얘기를 했어요. 변호인이 명 씨하고 상의하지 않은 상태에서 이런 말을 할 수 있을까요?

◎ 장성철 > 상의하지 않더라도 명 씨의 생각, 의중, 판단을 가장 잘하는 사람일 거 아니에요. 없는 얘기를 지어내지는 않았을 겁니다. 명태균 씨가 했거나 아니면 명태균 씨가 이러이러한 생각과 판단을 하고 있어요라는 것을 종합적으로 본인이 얘기를 했겠지 그냥 창작해서 본인 생각을 하지 않았을 것 같아요. 변호인이 자기 얘기를 하면 어떻게 해요. 변호인으로서 자격이 없는 것이지. 그러니까 황금폰 문제와 관련해서는 명태균 씨가 이 건을 갖고 다른 그냥 언론사들과의 인터뷰나 다른 분들과의 대화에서 나의 가장 강력한 무기다 이런 식의 얘기를 했고 정권이 무너질 수 있어 한 달 안에 끝낼 수 있어 이렇게 허풍 아닌 허풍을 떨 수 있었던 것은 이 안에 정말 김건희 여사나 아니면 윤석열 대통령이나 다른 핵심들과 여러 가지 얘기를 나눈 것들이 포함되어 있다. 그것이 정권을 위태롭게 할 수 있다 그렇게 판단할 것 같거든요. 그렇다면 이것을 그냥 없는 것을 지어냈다고 보긴 어려울 것 같고요. 상당히 변호사랑 같이 역할 분담하는 것이 아니냐 치고 빠지기 아니면 한 번 쳤다가 애매모호하게 얘기했다가 전략적인 모호성을 갖고 자기 구속 기소 여부를 협상하려고 한 것이 아니냐, 그런 생각이 들어요.

◎ 진행자 > 누구 들으라고 하는 얘기입니까?

◎ 장성철 > 김건희 여사나 윤석열 대통령 들으라고 했겠죠. 누구 들으라고 했겠어요. 저 좀 살려주세요. 대통령 부부님. 이런 얘기가 아닐까 그런 생각이 드네요.

◎ 진행자 > 검찰 아니고 민주당에도 가져갈 수 있고 다른 데 가져갈 수 있다. 누구 들으라고 하는 얘기입니까?

◎ 김상일 > 글쎄요. 명태균 씨가 변호사를 통해 이미 그 핸드폰을 가지고 거래를 해달라고 요청한 바가 이미 보도가 됐지 않습니까?

◎ 진행자 > 있었죠.

◎ 김상일 > 이미 한 번 있었던 건데, 그거를 실행하는 변호사의 모습이 보인 거죠. 그러면 자기 개인 의견이다 라고 믿을 국민이 별로 없을 것 같아요. 왜냐면 법률 대리인이잖아요. 그럼 본인이 변호하는 사람의 피해를 줄 만한 이야기를 자기가 개인적으로 할 수 있다 그러면 나중에 또 고발당할 거 아닙니까? 두 가지뿐이 생각이 안 드는 거예요. 하나는 고용한 사람이 요청했거나 명태균 씨가 요청을 했거나 아니면 자기 자신이 다른 목적을 가지고 있거나 다른 목적이라면 나도 정치권에서 한번 뭘 해보고 싶어, 이런 생각이 있다면 방송에 떠서 해보고 싶다. 이 두 가지 경우가 아니라면 사실은 자기 의견일 수는 없는 거 아닌가, 이 외에는. 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 두 분 다 황금폰은 있을 가능성이 높다라는 거에 무게를 두시는 것 같습니다. 이런 상황인데요. 더불어민주당이 사진 한 장을 공개했습니다. 염태영 의원이 지난해 4월 찍힌 사진이라면서 공개를 한 건데요. 명태균 씨, 오세훈 시장의 후원자인 김한정 씨, 또 홍준표 시장의 과거 측근인 최 모 씨, 김영선 전 의원, 이렇게 한 자리에 있는 그런 사진이에요. 창원산단 발표를 축하하는 자리였다고 합니다. 명 씨가 거물 정치인들의 측근들하고 친분을 유지하면서 각종 이권에 개입했다, 이게 민주당의 주장인데 여기 거론된 당사자들은 다 부인을 해요. 어떻게 보세요?

◎ 장성철 > 다 부인하죠. 저기 같이 앉아가지고 식사하고 밥 먹는 모습이 보도가 되면 맞아요, 제가요, 명태균 씨랑 여러 가지를 했어요라고 고백할 사람이 어디 있겠어요. 지금 자료 화면에 희미하게 나가지만 저 전체적인 사진을 보면 제가 눈여겨보는 것은 저 모임의 중심이 누구인가 그런 생각이 들어요. 보통 우리가 모임에 가면 가장 이렇게 한 가운데 앉는 사람, 문 안쪽에 가운데 앉는 사람이 주빈이라고 볼 수밖에 없잖아요. 그 주인공이라는 얘기예요. 그 주인공은 명태균 씨일 수밖에 없어요. 저 사진 보면 김영선 의원도 옆에 앉아 있고 다른 측근이라는 분들도 다 옆에 앉아 있잖아요. 저 모임의 대장은 명태균이다. 확실히 여러 사람들에게 영향력이 있는 사람이로구나 그런 생각이 들었고 저 사진을 보고 느낀 것은 오세훈 홍준표 시장은 별 문제 없겠구나 그런 생각이 들었어요. 오세훈 시장과 홍준표 시장의 진짜 핵심 측근들은 저 사람들 아니에요. 알고 가깝게 지내는 사람들 아끼는 부하 그 정도일 수는 있겠지만, 저분들이 오세훈 홍준표 시장에게 영향력을 미치거나 조언하거나 아니면 다른 이권에 개입하거나 이럴만한 정말 거리가 가까운 분들은 아니거든요.

◎ 진행자 > 소장님이 아는 한은 아니다. 이분들.

◎ 장성철 > 다 알거든요. 저는 진짜 그분들 측근들. 근데 저분들은 아니에요. 그래서 오세훈 홍준표 시장은 약간의 구설수는 받겠지만 그렇게 큰 위험은 없겠구나, 그런 생각도 들었습니다.

◎ 진행자 > 근데 김한정 씨 같은 경우에 오세훈 시장의 후원자라고 돼 있는 분, 그분은 돈을 주고받은 계좌도 나오고 했는데 오세훈 시장은 몰랐다라고 주장을 하는데 그 부분이 더 설득력이 있다라고 보세요?

◎ 장성철 > 그렇게 보여요. 왜냐면은요. 진짜 가까웠고 또한 오세훈 시장이 저 김한정 회장님 명태균 씨한테 저 대신 돈 좀 주세요, 이렇게 했으면 증거가 분명히 나와 있을 거고 김한정 회장이 그거를 본인에게 위험이 높아지면 방어하기 위해서라도 죄송합니다. 사실은요. 오세훈 시장이 시켰어요. 이렇게 얘기할 거잖아요. 그런 위험도를 감내하면서까지 오세훈 시장이 김한정 회장과 거리가 멀다, 가깝지 않다, 지금은 사이가 나빠졌다 이런 식으로까지 얘기하고 있거든요. 바보가 아닌 이상 그런 해명은 안 할 겁니다. 그래서 실질적으로 김한정 씨와도 알고 지내는 사이, 예전에 후원회장 같은 역할을 했겠지만 저런 사건들이 있어서 오세훈 시장이 시켰다거나 아니면 구체적으로 보고받고 상의했다거나 그렇게 보기는 어려울 것 같고요. 제가 들은 바로는 김한정 회장이 대단히 정치에 관심도 많고 실세인 분들과 가깝게 지내는 것을 좋아해서 저렇게 명태균 씨에게 금전적인 도움도 주지 않았을까 그런 생각도 해봅니다.

◎ 진행자 > 홍준표 시장 같은 경우도 이제 최 씨하고는 이미 퇴직을 시켰고 나를 엮으려고 해도 관계가 없다라고 부인하기는 했습니다. 어떻게 보셨어요?

◎ 김상일 > 글쎄요. 그런 건 자기 입장에서 방어적으로 하는 얘기니까 지금 그걸 고려할 이유는 전혀 없다고 보고요. 중요한 거는 의혹을 밝히는 거예요. 의혹은 두 가지잖아요. 하나는 여론조사가 있었느냐 그 여론조사의 정치자금법이라든가 여론조작의 불법이라든가 이게 있었느냐 이 두 가지예요. 이 두 가지를 밝히면 되는 거예요. 그러면 저기에 돈 준 김한정 씨가 있으면 그 돈은 왜 줬냐, 당연히 궁금해지는 거고 그 의혹을 중심으로 따라가면 되는 거지 저 사람들이 측근이고 아니고 영향력이 있고 없고 뭘 안 했다고 부인하고 이런 건 전혀 중요하지 않습니다. 근데 명태균 씨와 관련된 의혹이 있고 명태균 씨는 허풍쟁이라고 하는데 이 허풍쟁이한테 꼼짝 못하는 유력 정치인들이 있고 그 뒤에는 막강한 권력자가 있어 보이는 정황들이 있는 거예요. 그러면 명태균 씨가 아무리 허풍쟁이라고 하더라도 명태균 씨의 힘으로 한 게 아니라 명태균 씨가 (OOO을 통해서) 했다 이렇게 되는 거잖아요. 그렇기 때문에 그 의혹을 밝히는 게 중요한 거고 또 하나의 의혹은 저 여론조사에 사용된 명부가 불법으로 건네졌다 이런 의혹입니다. 그러면 홍준표 시장 쪽에 그거를 가지고 있을 만한 사람이 저 자리에 있지 않느냐라는 게 또 정황인 거고 그 의혹을 중심으로 수사를 저기 있는 사람들부터 하면 된다. 그러면 오세훈 시장이 얼마나 관여가 됐는지 홍준표 시장이 얼마나 관여가 됐는지 이거는 밝혀진다. 근데 오세훈 시장 홍준표 시장 전부 다 지금 부인하는 방식이 다 꼬리 자르기 식이잖아요. 처음에 오세훈 시장이 나와서 명태균 씨 의혹이 처음에 제기가 됐을 때 제가 강철원 부시장도 얘기해보고 우리 캠프 다 점검해보고 했는데 아무 문제가 없었다 이렇게 답했으면 문제가 없겠죠. 근데 그때는 나는 그 사람 잘 몰라요. 그냥 김영선 의원이 소개해줘서 그냥 한 번 본 정도 두 번 본 정도 이것뿐이 없어요, 이걸로 그냥 끝났잖아요. 그게 무책임한 해명이었던 거예요. 홍준표 시장도 비슷한 방식이에요. 잘 몰라, 이 사람 이 허풍쟁이야 이런 식으로 대응하다가 하나둘씩 지금 나오고 있는 거 아닙니까. 국민들 입장에서는 처음 얘기랑 다르네, 왜 처음에 그렇게 설명을 했을까, 이런 의구심이 드는 겁니다. 그래서 제가 볼 때는 지금 저거 가지고 사진 가지고 뭐 니네 이렇게 해봐야 허풍이고 이런 얘기는 다 소용없고요. 본질에 천착해서 보자 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

◎ 장성철 > 근데 여론조사가 있었냐 그리고 불법이 있었냐 이런 것들과 관련해서 오세훈 시장 쪽은 없었다 라고 얘기하니까 있었다라고 주장하는 쪽에서 입증해야 될 것 같다 그런 생각이 들고 오세훈 시장은 계속 이렇게 얘기하잖아요. 그럼 우리 공식 캠프에 누구한테 여론조사를 줬다는 얘기냐 그 이름을 알려 달라. 그런데 상대방 쪽에서는 아직 제시를 못하잖아요. 그래서 여론조사 가지고 엮어가는 것도 문제가 있어 보이고 여론조사가 실질적으로 의뢰하고 받은 게 없는데 불법이 있었냐 이거를 조사하는 것도 너무 과한 거 아니냐라는 생각도 들고요. 잘 모른다라는 표현이 정치인들과 우리가 생각하는 건 다를 것 같아요. 후보 시절에 선거를 치르다 보면 정말 많은 사람들이 와서 사진 찍자고 하거든요. 차도 한잔 마실 수 있고, 그거는 잘 모르는 거예요. 그냥 한 번 사진 찍고 얘기 몇 마디 나눠보고 안부문자 몇 번 나눠보고 이건 잘 모르는 거예요. 안다라고 하면 적어도 정치적인 조언을 받거나 아니면 뭘 내가 부탁을 하거나 그걸 해결해 주거나 이렇게 주고받고 도움 받는 게 있어야지 그냥 사진 찍고 차 마시고 문자 안부 전화 하고 이런 것들로 그냥 잘 안다, 너는 잘 모른다고 해놓고 왜 거짓말하냐 이렇게 비판하기에도 과한 것 같다라는 생각이 듭니다.

◎ 김상일 > 저는 장성철 소장님께서 방송에서 여러 번 얘기하신 얘기가 있어요. 입장을 바꿔놓고 국민의힘이 이런 녹취가 나왔으면 어떻게 했을 것 같냐, 이런 식으로 많이 말씀하시잖아요. 어땠을까요? 이거 당연히 의혹이 있죠. 이 정도면 수사해야 하는 게 맞죠. 어떻게 민주당이 수사권도 없는데 모든 걸 다 제시합니까. 건네진 여론조사가 없다고 얘기했는데 오세훈 시장은 왜 여론조사 방식이나 이런 거 가지고 싸웠다, 그래서 관계를 끊었다, 이렇게 얘기하죠. 그러면 그전에 적어도 한 번의 여론조사는 있었다는 얘기잖아요. 그러면 그 여론조사는 어떻게 된 거냐 이게 중요한 것이고요. 그리고 홍준표 시장과 관련해서도 명태균 씨가 그런 여론조사를 하는 명부가 있었을 건데 도대체 이게 어디서 났느냐 이거를 밝히면 되는 겁니다. 홍준표 시장의 측근이 아니라면 당직자 중에 누구거나 누군가 있겠죠. 그러나 그것은 불법의 의혹이고 불법의 의혹이니까 당연히 수사를 통해서 검찰이나 경찰이 밝혀야 할 일이다. 그게 국가다. 이런 말씀을 드립니다.

◎ 장성철 > 저 말도 맞는데 일단은 오세훈 시장과 연루나 의혹 같은 경우에는 거의 처음부터 나왔는데 더 이상 진전된 게 없단 말이에요. 처음에 강철원 실장에게 명태균 씨가 여론조사 가져간 것은 그냥 본인들이 자체적으로 한 여론조사를 갖고 자발적으로 한 걸 갖고 가서 보여줬더니 강철원 실장이 무슨 이런 여론조사가 있냐 싸우고 헤어졌다라는 거잖아요. 그런데 그걸 가지고 왜 자꾸 왜 만났냐라고 문제 제기하는 것부터 시작이 되면 이거는 의혹이 한도 끝도 없잖아요. 적어도 검찰에서 수사하려면 오세훈 시장이 명태균 씨에게 문자나 전화를 통해가지고 했다라는 정황적인 증거라도 나와야 하지 계속 일방적인 주장에 때문에 수사나 조사하게 된다면 그건 너무 무리한 것이 아니냐 그런 생각이 들어요.

◎ 김상일 > 그러면 이재명 대표도 나름 굉장히 합리적인 주장을 해요. 그것도 그냥 그대로 받아들이지 왜 그렇게 막 철저하게 압수수색을 막 몇 백 번 하고 그러죠? 이해가 안 되고 형평성이 과연 있는 이 나라의 모습인가 이런 생각이 듭니다.

◎ 장성철 > 이재명 대표 관련해서는 내부 제보였었고요. 법인카드도 7급 공무원 내부 제보였었고 대장동 사건 같은 경우도 민주당 경선 과정 중에서 폭로가 됐었잖아요. 저런 단순한 일방적인 의혹 제기와는 다른 문제가 아니냐 그런 생각입니다.

◎ 김상일 > 명태균 씨는 저쪽에 내부자였었고 내부 제보고

◎ 진행자 > 똑같이 수사해라?

◎ 김상일 > 그렇죠. 강혜경 씨는 김영선 의원실의 보좌관이에요. 그냥 비서도 아니고 보좌관이란 말입니다.

◎ 장성철 > 명태균 씨나 강혜경 씨가 오세훈 캠프에 같이 일했던 분들은 아니니까요.

◎ 김상일 > 그건 알 수가 없는 거죠. 주장인 거고 김종인 전 비대위원장만 해도 뭐라 그랬습니까. XX놈 이런 식으로 얘기하셨는데 결국은 본인 여 비서한테 물어봤더니 내 책상에 그 여론조사를 프린트해서 갖다 놨다고 하더라 이렇게 얘기하시잖아요. 그러면 국민들 입장에서 프린트를 갖다가 놨는데 그냥 무시했다고? 그걸 믿을 수 있는 거야라는 처음하고 또 해명이 다르니까 굉장히 의구심을 가지고 보는 겁니다. 이게 잘됐다 잘못됐다를 떠나서 국민들 입장에서는 권력자들의 모습은 깨끗해야 된다 그리고 의혹이 없어야 된다 이런 걸 원하는 겁니다. 그러면 그런 원하는 것들을 밝혀주기 위해서 국가 작용이 있어야 하는 거 아닙니까?

◎ 장성철 > 김종인 비대위원장, 그만할까요.

◎ 진행자 > 그만 하자고 하려고 그랬는데, 하세요.

◎ 장성철 > 김종인 비대위원장은 뭔가 있는 것 같아요. 계속 지속적으로 명태균 씨에게 여론조사를 받았다라는 여러 분들의 증언과 본인도 고백을 했잖아요. 그래서 그것이 불법적인 요소가 있으면 조사하면 되는데 제가 말씀드리는 것은 오세훈 캠프나 오세훈 시장이 직접적으로 명태균 씨한테 여론조사를 의뢰하거나 받은 게 없기 때문에 뭘 가지고 조사하냐, 그런 말씀을 드리는 거예요.

◎ 김상일 > 아니 지금 저렇게 단정적으로 얘기하시면 다른 사람들의 주장은 다 의미 없다는 거잖아요.

◎ 진행자 > 지금까지는 안 나왔다, 지금까지는. 그렇게 말씀을 하시는 거니까.

◎ 김상일 > 그렇지만 강혜경 씨나 명태균 씨나 상당한 의혹과 의구심이 지금 있는 상황이고 그거에서 일부는 또 권력자와 연결됐다는 게 아주 구체적인 정황이 나온 거잖아요. 그러면 다른 정황에 대해서도 이 가능성이 있다고 보고 수사를 하는 건 너무 당연한 거 아닙니까?

◎ 장성철 > 딱 마지막으로 한 번만 말씀드릴게요. 명태균 씨가 오세훈 시장을 김소연 변호사를 통해서 양아치다라고 얘기를 했잖아요. 오세훈 시장에게 만약 곤란함을 끼치고 싶으면 지금 벌써 폭로했을 겁니다. 벌써 문제 제기하고 정황적인 증거 자료 다 폭로했을 거예요. 근데 지금까지 못하는 것을 보면 없었다. 접근하려고 했었지만 오세훈 시장이나 오세훈 시장 캠프에 있는 사람들이 노련하게 저 사람은 정통적으로 여론조사 하던 사람이 아니야 멀리 해야지라고 생각을 했기 때문에 지금까지 별 문제가 없는 거 아니냐 그런 생각이 들어요.

◎ 김상일 > 영어 표현으로 Don’t Get Me Wrong 이라는 게 있는데 저를 오해하실 필요가 없고 저는 국민의 입장에서 명명백백히 밝히라는 거지 지금 오세훈 시장이 죄가 있다는 뜻도 아니고 지금 제가 예단을 가지고 누구를 얘기하는 게 아닙니다. 그러나 이 정도 권력을 가진 사람들의 이 정도 의혹이라면 수사를 통해서 밝히는 게 맞다. 그게 권력자가 된 사람들의 숙명이자 그건 운명이다. 저는 이렇게 말씀을 드립니다.

◎ 장성철 > 진짜 마지막으로 말씀드리면 당신은 나쁜 사람이야라고 누군가가 주장을 해요. 그러면 그 나쁜 사람이라고 주장했기 때문에 검찰이나 경찰이 조사를 해야 될까요? 저 사람은 왜 나쁜 사람이냐면요. 몇 월 며칟날 몇 시에 도둑질 했고요. 누구를 때렸고요 이런 구체적인 정황 증거를 제시해야 됩니다. 그런 거 없이 너는 나쁜 사람이니까 검찰에서 조사해야 된다. 너는 의혹이 없어야 된다. 이거는 폭력적인 국가죠.

◎ 김상일 > 아니 진짜 말이 안 되는데 강혜경 씨가 상당히 구체적으로 정황들을 다 얘기를 했어요. 그리고 아까도 얘기하지만 강혜경 씨는 일종의 그 쪽의 내부자입니다. 만약에 민주당에 그 정도 위치에 있는 사람이 이런 폭로에 기자회견을 했다, 어떻게 국민의힘이 가만히 있겠습니까? 말도 안 되는 얘기죠.

◎ 진행자 > 민주당에서 검찰 수사를 못 믿잖아요. 지금 형평성이 없다라고 주장을 하시는데 오늘 일단 명태균 씨하고 김영선 전 의원을 기소한 뒤에 공천개입 의혹, 여론조작 의혹 수사하겠다고 얘기는 했습니다. 보시죠. 어떻게 진행하는 지.

◎ 장성철 > 여러 가지 조사결과 나올 수 있을 거고요. 현재까지는 무리가 있다.

◎ 진행자 > 아직까지는 없다고 했으니까 지켜보시는 걸로 하시죠.

◎ 김상일 > 샅샅이 해야죠. 국민의 신뢰를 줄 만큼.

◎ 진행자 > 예산 얘기로 넘어가려고 하는데 너무 뜨거워서 이거 넘어갈 수가 있는지.

◎ 장성철 > 죄송합니다.

◎ 진행자 > 일단 민주당이 단독으로 예결위에서 통과시킨 사상 초유입니다. 감액 예산안이 어제 본회의에 상정은 되지 않았습니다. 우원식 국회의장이 정기국회 마지막 날인 10일까지 협상을 하라 이렇게 요구를 했습니다. 여야는 서로를 비판했습니다. 들어보시겠습니다.

- 추경호/국민의힘 원내대표> 국민안전 예산을 대거 삭감 처리해놓고 지역사랑상품권 2조 원 예산을 어디서 마련하겠다는 것입니까? 이재명 대표와 민주당은 삭감 예산 날치기 처리에 대해 대국민 사죄를 하십시오. 그리고 일방적으로 날치기 처리한 감액 예산안을 철회하십시오.

- 박찬대/더불어민주당 원내대표> 국민의힘은 민주당 보고 사과하라고 하는데 적반하장도 분수가 있어야 됩니다. 예비비나 대통령실과 검찰, 감사원 특활비가 감액됐다고 국정이 마비될 일도 없고, 나머지 감액된 예산들도 민생, 기업, 경제 리스크와 관련이 없습니다.

◎ 진행자 > 그동안 국회를 보면 예산안이 쉽게 통과된 적 거의 없었습니다. 그런데 야당이 감액 예산안을 낸 적도 없었습니다. 어제 국민의힘 의총에서요. 허를 찔렸다 이런 얘기가 나왔다고 합니다.

◎ 장성철 > 민주당의 행태는 상당히 이례적이죠. 근데 민주당 박찬대 원내대표가 말씀하신 것도 일리가 있어요. 대부분이 대통령실 특활비, 검찰 특경비 특활비, 감사원 특경비 특활비 이런 거거든요. 대왕고래 사업, 전공의 지원 사업, 우크라이나 ODA, KTV 운영 이런 것들은 계속 지난 국감 때 문제 제기했던 거거든요. 야당은 당연히 이런 것들을 삭감함으로써 자신들의 입법권으로서의 권력을 보여주는 것 같은데 저는 이 예산안 문제와 관련해서는 국민의힘이나 대통령실이 잘못하지 않았나라는 생각이 들어요. 꾸준히 잘 가서 설명하고 여러 가지 협상으로 처리할 수 있도록 대통령실 정무수석이 있거든요. 여야 원내대표 회담도 있고 원내수석부대표 회담도 있거든요. 그런데 그런 거 없이 그냥 야당이 저렇게 삭감하니까 삭감은 야당이 할 수 있는 정말 최고의 무기예요. 그런 거 예상되면 설득해야죠. 근데 그런 거 없이 삭감해서 민생 예산이 없어지고 국민의 삶이 어려워지면 니들 책임이다. 대통령실 대변인이 이렇게 얘기하잖아요. 이것은 상당히 무책임하다라고 말씀을 드리고 지금이라도 그래 국민의힘 입장은 이거잖아요. 당신들 사과 안 하면 우리 협상 안 할 거야. 예산안 협상 안 하면 자기들만 손해예요. 왜 그런 선택을 하는지 이해가 되지 않고 정말 국회 내에서는 여당이 을의 위치일 수밖에 없어요. 대통령실에서도 찾아가서 설득도 하고 읍소도 하고 원내대표 회담을 통해서 해결하는 모습 보여야지 자꾸 그냥 여기서 강대강 대치를 보이면 결국에 손해 보는 것은 국민의힘과 윤석열 대통령이다. 그렇게 말씀드려요.

◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요?

◎ 김상일 > 저는 기본적으로 방향은 옳다고 보거든요. 왜냐면 국민의 세금은 우리가 혈세라고 합니다. 왜냐하면 국민의 피와 땀으로 이루어진 돈이기 때문에 혈세라고 그래요. 그 혈세를 쓰는데 소명을 안 하고 쓴다? 있을 수가 없는 일이에요. 있을 수가 없는 일. 근데 소명 안 하는 거를 당연시하는 권력기관들이 몇몇 기관이 있어요. 거기에 대해서 따끔한 어떤 아픈 모습을 보여준다, 그건 굉장히 중요하다고 봅니다. 근데 문제는 정도라고 저는 봐요. 정도. 그걸 100% 삭감을 할 필요가 있었을까요? 국민들이 한 30% 50% 삭감했으면 그럴 수 있지 지금 완전 하는 게 엉망인데 그리고 그 돈 가지고 엉뚱한 데 쓰는 것 같은 느낌이 굉장히 많이 드는데 할 수 있지 이렇게 생각했을 텐데 이걸 100% 삭감하면 굉장히 사감으로 보이잖아요. 그래서 그런 부분에서 전략적인 아쉬움이 있다라고 말씀을 드리고요. 그러나 지금 말하는 내용은 맞는 얘기다 라는 말씀을 드리고요. 허를 찔렸다, 여당이. 지금 허 찔렸다고 생각하는 게 딱 하나뿐이 없는 것 같은데요. 대통령실 특활비 말고는 허 찔렸다고 생각하는 게 없어요. 왜냐하면 지금 이게 무슨 민생이 어쩌고 경제가 어쩌고 그러는데 민생 경제 복지 예산은 여기에 들어가 있지 않아요. 이게 전부 다 권력 사정 치안과 관련된 돈이에요. 그러면 그게 다 권력 작용의 대부분 쓰여지는 돈인데, 치하금으로도 주고 이러니까 통치나 권력 작용에 쓰이는 돈인데 무슨 문제가 그렇게 크게 되겠어요. 아플 게 하나도 없는 거예요. 솔직히 얘기하면 그런데 아프다는 건 뭐냐, 용산의 특활비를 100% 삭감했으니 그게 밑에서 대통령을 건드린 거에 대해서 얼마나 불편하고 지금 힘이 들겠어요. 그거 하나 못 막았냐 이런 또 질책도 당할 수 있고, 민주당도 이재명 대표와 관련된 거는 조금 더 예민하게 반응을 하잖아요. 국민의힘 지금 모습을 보면은 대통령실의 특활비만 어떻게 해주면 협상을 할 수 있어 이런 모습 같아요. 근데 그 부분이 민주당이 요지부동이니까 마음대로 하고 책임져, 이렇게 나오는 겁니다.

◎ 진행자 > 대통령실에서 대통령실의 특활비가 민생 예산이다, 이렇게 얘기하는 부분 그 부분은 전혀 납득이 안 된다 이렇게 보시는 거네요.

◎ 김상일 > 그게 민생과 관련된 걸 이만큼은 할 수 있죠.

◎ 진행자 > 요만큼은 할 수 있지만 전체적으로 보면

◎ 김상일 > 그런 걸 일반화의 오류라고 저희가 부르는 거죠. 검찰의 특활비

◎ 진행자 > 마약수사 하는 데 쓸 수 있다 쳐요. 근데,

◎ 김상일 > 그렇죠. 한 50%나 이 정도는 민생과 관련된 치안, 그것도 민생 경제가 아니라 민생 치안과 관련된 거일 수 있죠. 근데 상당 부분 그렇지 않은 게 있다는 것도 또 사실 아니겠습니까. 그래서 그거를 마치 무슨 경제나 민생에 큰 영향을 주는 예산으로 얘기하는 건 잘못된 거고요. 그럴 거였으면 처음부터 복지 분야하고 경제 분야를 확장재정 해서 해가지고 들고 왔어야 돼요.

◎ 진행자 > 처음부터 그렇게 들고 왔어야 된다.

◎ 김상일 > 정부 편성안을. 근데 그렇게 하지도 않았잖아요. 재정건전성이라는 말로 그렇게 해도 3년간 안 했잖아요. 경제 지금 굉장히 어려워졌잖아요. 이렇게 어렵고 물가가 지금 안정화됐다고 자꾸 그거 가지고 강변하는데 물가가 이미 이만큼 올라 있는 거에 대한 어려움을 겪고 있는 거예요. 국민은. 근데 이 갭을 메울 수 있는 생각은 하지 않고 여기 윗부분에서 갭은 생각하지 않고 조금 안정시킨 거 이것도 안 늘어나는 게 아니에요. 안정적으로 늘어난다는 거지. 그럼 이 갭은 계속 어려움으로 남고 경제를 굉장히 어렵게 할 겁니다. 뭘로 메우죠? 제가 볼 때는 이전 소득이나 이런 부분에서 메워주고 아니면 국가의 어떤 행위를 통해서 경제를 좀 더 활성화시키는 걸로 메워주고 이렇게 해야 돼요. 근데 지난 3년 동안 뭘 했죠? 아무것도 안 하다가 갑자기 무슨 양극화를 해결하겠다고 양극화 이런 걸로 다 만들어 놓고 이렇게 말하는 게 국민들한테는 굉장히 허황된 얘기로 들릴 거라고 봅니다.

◎ 진행자 > 정부에서 주장을 하는 게 지금 민생 예산이다라는 명분으로 야당의 삭감은 아니다 이렇게 얘기를 하잖아요.

◎ 장성철 > 그건 아닌 것 같아요. 아까도 항목을 불러드렸잖아요.

◎ 진행자 > 소장님 말씀하신 항목을 보면.

◎ 장성철 > 민생 예산과는 관계가 덜한 부분들이 아니냐 그런 생각이 들어가지고 거듭 말씀드리지만 예산안 처리와 관련해서는 저는 기본적으로 정부 여당이 적절하지 못한 행동을 했다라고 보고 있는 입장이기 때문에 분명히 야당으로서의 권한 예산 삭감은 저거는 야당이 주장할 수 있다라고 말씀드려요.

◎ 진행자 > 협상의 여지가 열리겠습니까?

◎ 장성철 > 100% 있어요. 왜냐하면 올해 총선 있었잖아요. 지역구에 당선된 의원들이 민주당에 많잖아요. 공약 많이 걸었어요. 제가 예산을 이만큼 따오겠습니다, 이렇게 해야 되거든요. 다 그게 기재부에 예산이 태워지지 않았으면 쪽지예산으로 들어갈 수밖에 없는 건데, 그거를 그냥 외면하기 너무 민주당 의원들이 받을 리스크가 너무 커 보여요.

◎ 진행자 > 민주당이 이번에는 우리 그거 포기하고라도 감액으로 간다라고 결의는 했대요.

◎ 장성철 > 결의는 했는데 저는 의심스러운 거는 박찬대 원내대표라든지 민주당의 박정 예결위원장이라든지 예결위 간사 이런 분들은 이미 기재부 예산으로 다 태웠을 거예요. 그래서 예산안 통과되고 나면 저희 지역에 이번에 2천억 예산 증액했습니다. 이거 기사 분명히 나옵니다. 그럼 민주당 의원들은 아니 우리 보고는 참으라고 그러고 자기네 저렇게 다 챙길 거 다 챙기고 이거 뭐 하는 거야 그 성토 엄청나게 받을 수밖에 없어요. 그래서 야당도 지역에 본인들이 가져와야 할 예산이 있기 때문에 이렇게 기싸움 하다가 결국에는 막판에 극적 타결 이렇게 되지 않을까 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 민주당에서 얘기할 때는 지역화폐 얘기를 계속하잖아요. 그 예산을 얻어 와야 된다는 생각이 있을 테고 아까 말씀하신 것처럼 대통령실에서도 어쨌든 내수진작이라든지 양극화를 해소하겠다라고 했으니까 원하는 바가 있잖아요. 그런 거에서 협상의 길이 터질 거다 이렇게 보세요, 어떻습니까?

◎ 김상일 > 소위 말하는 양쪽의 수장들 눈치를 너무 많이 보는 게 지금 협상을 가로막는 요소인 거예요. 아까 제가 얘기했듯이 국민의힘 쪽에서 지금 신경 쓰는 예산이 있을까요? 대통령실 특활비 말고는 제가 볼 때 없어요. 검찰 특활비 말은 막 떠들지만 아파하지는 않아요. 근데 지금 민주당에서 대통령실의 특활비를 호락호락하게 풀어줄까요. 그렇지 않을 거라고 저는 보거든요. 그러면은 대통령실 눈치 보는 여당에서도 그걸 안 풀어주는 한 이재명 대표가 원하는 거를 해줄까요? 안 해주잖아요. 사실은 이거는 대통령하고 이재명 대표하고 담판을 짓는 게 제일 빠른 방법이에요. 그러지 않고 밑에 있는 사람들은 그 눈치 보느냐고 아무것도 못합니다. 생각해 보세요. 국회의원들이 자기 지역구 예산이 1년에 업적 중에서 가장 큰 업적 중에 하나예요. 가장 홍보할 수 있는 좋은 수단이기도 하고, 안 그러면 4년 후에 지역구에 뭐했어 당신, 이런 소리 듣거든요. 근데 그걸 포기하잖아요. 그만큼 지금 양쪽의 리더십과 수장의 눈치 보는 수준이 엄청나게 높은 지금 상황인 거예요. 그래서 저는 이 협상 쉽지 않겠는데, 저는 이렇게 생각을 하고 있습니다. 이거 굉장히 중요한 예산이 제가 볼 때는 대통령실 특활비 말고는 별로 없어요.

◎ 진행자 > 그러면 양쪽에서 원하는 걸 서로 주고받는 그런 협상도 안 될 거다 이렇게 보세요?

◎ 김상일 > 대통령이 고집이 엄청 세시잖아요. 사실은 지역화폐를 저는 수도권 지역화폐는 반대하는 사람이에요. 왜냐하면 지역경제가 어려우면 그 지역의 돈을 묶어야 되기 때문에 지역에 지역화폐 주는 거는 저는 찬성입니다. 그러나 수도권은 이미 경제가 굉장히 좋아요. 근데 수도권에도 그 지역화폐를 하는 거는 저는 반대거든요. 그러면 대통령께서 이 정도의 타협안을 낼 수 있어야 되잖아요. 근데 그거 안 내셨잖아요. 그동안 한 번도.

◎ 진행자 > 그런 결단이 있기 전에는 쉽지 않다.

◎ 김상일 > 그렇죠. 쉽지 않죠.

◎ 장성철 > 근데 우리가 예산안 처리하기 전까지는 매번 이런 토론을 해요. 이번에는 예산안 합의 처리가 쉽지 않아요. 이번엔 어려울 것 같아요. 하다가 그냥 한 몇 시간 앞두고 극적인 합의를 보통 다 해요. 왜냐면 자기네들 돈이 아니라고 생각을 하고 이해관계가 일치를 해요. 조금 더 우리가 우리 지역에 예산 많이 갖고 오 자 우리 당에 많이 갖고 오자 그런 이해관계가 있기 때문에 대통령실 특활비 82억 때문에 민주당 의원들이 지역 예산을 포기할 만큼 그렇게 민주당 지도부가 안이한 생각을 할까 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 막판에는 될 거다 이렇게 보시는 거네요.

◎ 장성철 > 저는 극적타결.

◎ 김상일 > 대통령실 특활비를 풀어주지 않고는 전 어렵다고 보는데 대통령실 특활비를 민주당이 양보할 수 있을까요? 지금, 그 상징성이 엄청나게 큰데 그리고 또 제가 얘기한 대로 한 30% 깎는 수준 이 정도 선에서 합의 볼 수 있을까요? 이미 100% 깎아놨는데 쉽지 않습니다.

◎ 진행자 > 소장님이 처음에 말씀을 하실 때 정부에서 와서 설명도 안 하고 설득도 안 하고 그래서 그렇다 그래서 전액 삭감했다라는 게 민주당 주장이잖아요. 그럼 이후에 설득하거나 협상을 하려고 시도를 한다 그러면 좀 달라질 수도 있는 거 아니겠어요.

◎ 장성철 > 표현이 다른 표현이라고 저는 보는데 사실은 설명과 설득을 왜 안 해요. 예산실이 있고 예산실에 관계자가 계속 대통령실도 오가면서 설명하고 서로 타협도 하고 읍소도 하고 협상도 하고 다 하죠. 하는데 제가 볼 때는 표현의 차이인데 자료를 제출하지 않는 거를 저는 민주당은 중심에 두고 있다고 봐요. 그러니까 소명이죠. 소명. 과거에 당신들이 굉장히 부당하게 쓴다고 국민들도 보고 있고 우리가 봐도 이거 굉장히 뻔해 보이는 건데 소명을 안 해, 그러면 그거를 국민 예산을 쓰게 하는 거는 사실은 맞지가 않죠. 맞지가 않아요. 근데 제가 과하다고 느끼는 건 이런 겁니다. 그래도 어쨌든 우리가 그 범위를 특정 지을 수는 없잖아요. 100%가 다 그렇게 쓰이지 않겠으니까. 그래서 처음부터 100% 하지 말고 한 50% 아니면 협상이 가능한 70%, 30% 이런 데서 정해서 하지 100% 해놓으니까 참 어렵겠구나 이런 생각이 드는 겁니다.

◎ 장성철 > 근데 민주당 자신들이 계속 야당만 한 것도 아니고 정권을 잡아서 대통령실이 어떻게 운영되는지 알잖아요. 대통령실 특활비 대통령의 정말 조그마한 통치자금이라고 볼 수가 있는데 그럼 자기네들 정권 때는 다 일일이 소명하고 그 당시 야당이 다 건건 별로 다 소명해라 그렇게 요구하지도 않잖아요. 그래서 저거는 너무나 선을 넘은 행동이 아니냐, 보복 차원의 예산 삭감이 아니냐 그런 비판을 받을 수 있는데, 어쨌든 결론적으로 말씀 드리면은 그런 거를 다 포기할 만큼 계속 고집할 만큼 민주당이 이렇게 바보스럽지는 않을 것 같다 그런 생각이 들어요.

◎ 김상일 > 근데 특활비라는 게요. 원래 세세한 증빙을 하지 않아요. 영수증이 없고 그래서 대략적인 것만 얘기해 달라고 민주당에서는 요구하는 거지 그 소명을 아주 일일이 전부 다 해달라 속속들이 해달라 이런 건 아닙니다. 근데 그 정도도 못한다. 그리고 소명의 방식은요. 아까도 말씀드렸지만 여러 가지가 있어요. 공개 방식도 있지만 몇 명을 정해서 소소위를 꾸려가지고 몇 명한테만 보여줘도 소명이 되는 겁니다. 대표 측근들이나 예결위 간사나 한두 명 해가지고 소명해도 되잖아요. 그리고 각서 쓰고 들어가면 되잖아요. 외부로 우리가 어마어마한 공익에 문제가 있는 거 아니면 발설하지 않겠다. 민형사상의 책임은 그러면 지겠다 하고 들어가면 되잖아요. 그 정도 하는데도 못 보여준다. 그건 너무 잘못된 거죠.

◎ 장성철 > 못 보여준다고 하면 보통 안 봤던 게 보통 관례였었거든요. 문재인 정권 시절에도 특활비 가지고 김정숙 여사 옷 사준 거 아니야 막 그걸 세세하게 요구하지 않았거든요. 정치적인 공세로 끝난 것이지. 근데 이런 거 가지고 트집 잡는 거는 조금 과한 부분이 있지 않나라는 생각이 좀 들어요.

◎ 진행자 > 지금 어쨌든 예산안을 가지고 여야가 첨예하게 대립을 하고 있는데 또 탄핵소추안에 대해서 내일 본회의에서 또 의결이 있습니다. 지금 최재해 감사원장, 이창수 서울중앙지검장을 포함한 검사 3명에 대한 탄핵소추안을 의결할 예정인데요. 내일 탄핵소추안이 통과가 되면 현 정부 들어서 18명 째예요. 헌재에 가면 이게 받아들여지겠냐 이런 지적도 나오고 탄핵 남발에 대한 비판도 나오고 정부기관 마비시키는 거 아니냐 이런 우려도 있습니다. 그런데도 민주당은 계속 추진을 합니다.

◎ 장성철 > 경고와 압박이죠. 상임위장에서 왜 우리한테 우리가 얘기하는 걸 잘 안 들어, 왜 해명을 제대로 안 해, 그리고 이분들 외에 다른 분들한테도 우리 말 잘 안 듣고 해명 잘 안 하면 너희들도 탄핵당할 수 있어 조심해 이런 경고라고 보여지는데 저는 최재해 감사원장이나 이창수 서울중앙지검장 이런 분들이 그 자리에 있을 만한 자격이 안 된다고 생각하는 사람이거든요. 역할을 제대로 못한다고 생각이 들어요. 특히 최재해 감사원장은 여러 가지 주옥같은 말씀을 많이 하셔가지고 과연 적절한가라는 생각도 들고 감사원의 역할은요. 전 정권을 터는 게 감사원의 역할은 아닌 것 같아요. 전 정권 터는 거는 검찰이 할 수도 있거든요. 현 정권의 행정부가 과연 공무원들이 잘 하느냐 일을 잘못하느냐 예산 잘 썼냐 직무 잘하고 있느냐 이런 거를 해서 예방적인 차원의 문제를 제기하는 것이 감사원의 역할이라고 보여지는데 민주당으로 보기에는 아니 문재인 대통령이 임명한 감사원장이 왜 문재인 정권을 왜 털어, 너무 과거지향적 아니야, 이런 불만과 비판도 있는 것 같아요. 그런데 그분들이 그 자리에 있는 것이 적절하지 않다는 생각을 갖고 있지만 과연 헌법과 법률을 위반을 할 정도까지냐. 이창수 서울중앙지검장 너 왜 기소 안 했어, 특히 김건희 여사 도이치모터스 왜 무혐의 줬어, 이거는 국회에서 충분히 그냥 상임위 차원에서 문제 제기하고 여러 가지를 짚어볼 수 있는 건데 이거를 탄핵하겠다라는 것은 직무정지 시켜서 꽁꽁 발을 묶어놓겠다 그런 생각이 강한 것 같아요. 그래서 적절하지는 않은 것 같다 그런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 어떠세요?

◎ 김상일 > 이 탄핵이라는 것은 어떤 삼권분립의 견제 장치예요. 어마어마한 거죠. 삼권이 분립돼 있으면 삼권의 각각이 나름대로 존중을 받아야 되고 다른 데서 관여나 이런 게 없는 게 맞습니다. 그런 게 좋은 거예요. 지금 삼권이 분립되려면 각각의 기관들의 목적이 굉장히 중요하잖아요. 감사원의 목적이 무엇이냐가 중요한 거지 독립성 중립성만 중요한 게 아니에요. 무엇을 위한 독립성이고 중립성이냐는 거죠. 뭡니까? 감사원은 권력을 견제하는 겁니다. 권력의 잘못된 부분을 바로잡는 거예요. 그렇기 때문에 최재해 감사원장 탄핵은 저는 명분이 충분하다고 생각해요. 근데 그 밑으로 내려가서 실무를 담당했던 사람들을 하나하나 탄핵하기 시작하면 이건 삼권분립의 어떤 취지가 확 무너지는 거예요. 다시 말해서 하나의 권력이 다른 이권 부분을 다 하겠다는 다 할 수도 있다는 그런 걸 보여주는 거거든요. 그래서 저는 삼권분립의 취지에 탄핵 남발은 적절하지 않다고 보고요. 수장들을 대상으로 저는 묻는 게 훨씬 더 탄핵이 굉장히 정치적 상징성이 크기 때문에 그게 맞다 이런 생각이 들고요. 그리고 기본적으로 국민들과 함께하는 게 굉장히 중요합니다. 우리가 힘이 있으니까 쉽게 한다 이렇게 보여지면 이게 사적 감정으로 보여요. 그래서 최재해 감사원장의 탄핵 명분이나 사유는 저는 충분하다고 보지만 그것도 다른 어떤 수단들을 다 써보고 국민들이 저렇게 하는데도 안 돼라고 할 때 최후의 수단으로서의 탄핵, 이것을 국민들한테 보여줄 책임이 저는 탄핵하는 쪽에도 있다 이렇게 생각합니다.

◎ 진행자 > 검찰에 대한 건 어떻게 보세요?

◎ 김상일 > 검찰도요. 검찰 수장에 대한 건 저는 할 수 있다고 생각해요. 왜냐면 검찰이 전반적으로 지금 그렇게 흘러가는 거에 책임 공정하지 못하고 중립적이거나 독립적이지 못하고 이렇게 흘러가고 오히려 정권에 어느 정도 복무하는 듯한 모습 감사원도 똑같지만, 그거에 대한 책임은 수장들한테 저는 있다고 보거든요. 그리고 밑에서 일하는 사람들도 그 수장의 눈치를 보고 움직이는 경우가 굉장히 많잖아요. 그래서 저는 충분히 탄핵 사유가 된다. 왜, 그 기관들의 고유한 목적이 있는데 그 목적이 무엇을 위하여에 다 위배되는 지금 상황이다. 그렇기 때문에 저는 그거는 좋은데 그렇다고 밑에서 일하는 사람들을 간부들이나 실무자들을 일일이 다 하려고 들면 그게 국가 어떤 시스템이 제대로 돌아가겠습니까.

◎ 진행자 > 아까 평론가님이 여론이라는 말씀을 하셨는데요. 그럼 민주당 입장에서는 탄핵을 계속 하게 되는 거에 대한 부담, 여론은 어떻게 볼까라는 걸 신경 쓰지 않을 수 없을 것 같은데

◎ 장성철 > 신경 안 쓰는 것 같은데요.

◎ 진행자 > 안 씁니까?

◎ 장성철 > 자신들에게 여러 가지 수사나 아니면 자신들이 원하는 수사가 제대로 진행되지 않으면 보복 차원의 탄핵이 아니냐 그렇게 볼 수 있을 정도로 탄핵을 남발하는 것 같다라는 생각이 들고, 김용현 국방부 장관 같은 경우에는 대통령 측근이잖아요. 다음번에는 당신이야 이런 경고도 있는 것 같다라는 생각이 들어요. 어쨌든 저보다 훨씬 더 잘하는 분들이라서 거듭 말씀드리는 게 입이 아프지만 탄핵은 구체적으로 헌법과 법률을 위반해야지 기관의 목적에 위배되는 여러 가지 행동을 했어라는 추상적이고 정치적인 판단 때문에 탄핵을 하는 것은 좀 무리가 있어 보인다라는 생각이 들어요.

◎ 김상일 > 거기에 분명히 위법 사항은 있죠. 그걸 전제로 저는 말씀드린 거예요.

◎ 진행자 > 민주당이 이렇게 여론을 봤을 때 역풍이 안 부는 것 같다 이렇게 느끼는 건 아닐까요?

◎ 장성철 > 아니 그럴 수도 있고 탄핵이라는 단어를 쉬운 단어 국민들의 귀에 쏙쏙 들어가게 그렇게 하고 싶어 하는 부분도 있는 것 같아요. 대통령 탄핵이 최종 목적지가 될 수밖에 없잖아요. 민주당 같은 경우에. 처음에 그냥 대통령 탄핵부터 하자 그러면 국민들이 불안해하고 두려움에 빠질 수도 있고 여러 가지 걱정스러운 부분들이 있는데, 저 사람들 탄핵해봤자 그냥 나라가 그렇게 큰일 나거나 시스템이 망가지거나 안 돌아가지 않네, 탄핵을 쉬운 단어로 국민들에게 인식되게끔 하려고 하고 싶어 하는 생각도 있는 것이 아니냐라는 생각이 드는데 그래도 탄핵을 너무 남발하면 반드시 역풍 불수밖에 없습니다. 올바로 된 제대로 된 국회 내에서의 견제 활동을 넘어선 행위다라고 볼 수밖에 없죠. 최후의 수단이 되어야 해요.

◎ 김상일 > 제가 볼 때는요. 굉장히 근시안적인 것 같아요. 왜냐면 지금은 여론의 역풍이 없을 수밖에 없죠. 왜 여론이 느끼는 가장 큰 문제가 대통령과 여사니까. 그것이 모든 걸 가려주고 있어요. 큰 바위 하나가 돌덩이라고 누가 표현했던데 큰 돌덩이 하나가 시야를 다 가려주고 있기 때문에 여론의 역풍이 없죠. 당연히. 근데 그 돌덩이가 치워지면 그 바람이 나한테 안 올까요? 지금 바람을 전부 다 그 돌덩이가 맞고 있는 거잖아요. 두 가지 측면에서 생각을 해야 돼요. 하나가 말씀하신 여론이고 또 하나는 역사입니다. 역사가 이런 식으로 만들어지잖아요. 그러면 반복되는 건 너무 쉬워져요. 그래서 나쁜 역사는 쉽게 반복되는 거거든요. 말씀하신 대로 소장님 말씀하신 대로 여야가 바뀌어 봐요. 상황이 바뀌어 봐요. 당신들 이렇게 했는데 우리가 왜 못해라고 훨씬 더 쉽게 이런 것들이 일어날 겁니다. 그래서 역사를 쌓아가는 게 굉장히 중요한데 지금 이렇게 하면 굉장히 역사의 좋은 선례가 다 무너지고 나쁜 역사만 계속 많이 반복되게 될 것이다. 그래서 두 가지 여론의 역풍이 나중에 올 것이고 이 역사가 나한테도 부메랑으로 또 올 것이라는 걸 생각하면 이 근시안적인 생각을 조금 버리고 좀 더 국민과 함께 빌드업을 해가면서 동의를 받아가면서 하려는 노력을 좀 더 기울일 필요는 있다 이런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 명태균 씨 의혹 얘기할 때는 두 분이 뜨겁게 붙으시더니 마지막에는 비슷한 결론으로 마무리를 해주시는 것 같습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.

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