■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 최수영 정치평론가, 김상일 정치평론가
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[앵커]
오늘의 정치온 시간입니다. 최수영, 김상일 정치평론가와 함께 날카롭게 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 윤석열 대통령과 한동훈 전 비대위원장과의 관계, 또 한동훈 전 위원장의 당권 도전 가능성. 여러 가지 이야기들이 나오고 있어서 오늘 두 사람의 목소리를 들어봤는데 최수영 평론가께서는 어떻게 보세요? 한동훈 전 비대위원장과 윤 대통령과의 관계 설정, 앞으로 어떻게 될 것 같습니까?
[최수영]
저는 한동훈 위원장이 지금 시간 벌기를 하고 있다고 봐요. 왜냐하면 용산에서 계속적으로 식사를 하자고 콜이 가는 것 같은데 응답을 안 하는 것 같죠. 그 얘기는 뭐냐 하면 한동훈 위원장은 독자행보를 가겠다는 생각을 굳힌 것 같아요. 그런데 과거의 문법으로 보면 한동훈 위원장이 총선 패배의 책임을 지고 당에 복귀하기보다는 자숙과 성찰의 시간을 갖고 나중에 복귀하는 게 과거의 정치 문법으로는 맞아요. 그런데 지금은 팬덤의 정치가 대세와 주류를 이루고 있는 그런 형국이기 때문에 어쨌든 호랑이 등에 얹혀서 갈 수밖에 없는 상황이 되어 버렸다고 하면 한동훈 위원장이 그런 타임 스케줄에 따라서 나중에 대선을 얼마 앞두고 내가 다시 복귀한다, 이런 문법이 통하지 않아서 지금 한동훈의 팬덤이 굉장히 강력해요. 여권에서는 가장 강력한 지지층과 역동력 있는 에너지로 봐야 되기 때문에 제가 보기에 본인이 원하든 원하지 않든 당권 도전의 가능성을 보고. 다만 당권 도전은 국민의힘 당규상 대선 출마 1년 6개월 전에 그만둬야 된다는 그런 조항이 있기 때문에. 그렇다면 내년 하반기까지만 할 수밖에 없는 상황인데. 그렇다고 해도 그 카드를 받을 수밖에 없다. 그렇게 해서라도 본인이 지금 정치적 휴지기를 정면돌파하지 않으면 윤석열 대통령과 차별화든 차별화가 아니든 간에 보수 정치 진영 내에서 본인의 존재감을 확인할 수 없는 상황이 올 수밖에 없기 때문에 저는 출마를 하는 쪽으로 가닥을 잡는다고 봅니다.
[앵커]
김종인 전 비대위원장은 출마하지 않을 것으로 봤는데. 출마할 것으로 보셨고. 윤한갈등, 조용필의 노래 허공처럼 이별한 것으로 보인다는 그런 평가는 어떻게 보세요?
[최수영]
이별이라기보다는 전략적인 서로 간의 거리두기라고 보고 있습니다.
[앵커]
한 가지 더 여쭤볼게요. 신평 변호사가 한동훈 전 비대위원장 팬덤 이야기를 하더라고요. 한동훈 전 비대위원장 팬덤이 윤 대통령에게 탈당을 요구했죠.
[최수영]
게시판에 그렇게 올랐죠.
[앵커]
한동훈 팬덤의 윤 대통령 탈당 요구는 어떻게 보세요?
[최수영]
그건 지지층의 과도한 요구라고 봐요. 탈당을 하는 순간 국민의힘, 설령 당권을 잡아도 한동훈 위원장이 어떻게 됩니까? 여기는 여당이 아니에요. 그냥 군소야당에 불과합니다. 제1야당은 민주당이고 그다음 야당이 국민의힘이고 그다음 당이 조국혁신당이 되는 거예요. 그러니까 야당의 입장에서 대통령은 무소속으로 남아 있는 상태에서 여당의 지휘가 없는 채 한동훈 위원장이 다시 대권에 도전한다? 그거는 역학구도상 상상하기 어려운 이야기고 지금 차별화를 둬서 한동훈 위원장에 대한 존재감을, 정치적 스탠스를 잡기 위한 도구로는 잡을 수 있으나 현실화되기에는 매우 어려운 상황으로 봅니다.
[앵커]
어느 언론에서는 이재명 대표의 팬덤정치의 시작을 보는 것 같다고 하는 표현도 있더라고요.
[최수영]
유사한 평가가 될 수 있겠죠. 지금 야권의 이재명에 필적할 수 있는 팬덤과 추동력을 가진 사람은 여권에서는 한동훈 위원장밖에 없다는 게 정설이거든요. 유사하지만, 그렇지만 다르다고 봐요. 어쨌든 6만 명이 넘는 한동훈 위원장의 위드후니 카페가 앞으로 어떤 동력과 능력과 에너지를 보여줄지 저는 여권의 관심이 집중되고 있다고 봅니다.
[앵커]
하나만 더 여쭤볼까요. 이재명 대표의 민주당이 지난해까지만 하더라도 비명과의 갈등이 있었잖아요. 친명, 비명 갈등. 그것처럼 국민의힘 내에서도 친한 친윤 갈등이 시작됐다고 보는 분들도 있던데 그렇게 보세요?
[최수영]
저는 그렇게 봅니다. 그 이유는 짧게 말씀드리면 한동훈 위원장이 윤석열 대통령과의 어떤 차별화에 성공하느냐에 따라서 향후 한동훈 위원장의 정치 정체성과 정치 스탠스가 결정됩니다. 그렇기 때문에 그건 분화로 보는 게 맞다고 봅니다.
[앵커]
계속해서 김상일 평론가의 날카로운 분석을 들어보겠습니다. 먼저 한동훈 전 비대위원장의 출마 가능성부터 볼까요?
[김상일]
저는 엉덩이가 들썩들썩거리고 있다고 봐요. 그렇지만 당위론적으로 나오면 안 된다, 본인을 위해서. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
김종인 전 비대위원장과 같은 생각이시네요.
[김상일]
같은 생각입니다. 과거 문법이니 이런 얘기를 하지만요. 저는 중도층 민심을 생각하는 게 굉장히 중요하다고 봅니다. 중도층 민심을 생각하지 않는다면 당대표가 된들 무슨 성과를 낼 수 있죠? 지선에서 좋은 결과를 낼 수 있습니까? 대선에서 좋은 결과를 낼 수 있습니까? 지선의 좋은 결과가 없이 한동훈 비대위원장이 뭘 할 수 있습니까? 그러니까 중도층에게 한동훈 위원장이 이번에 출마함으로써 내로남불의 이미지를 준다면 똑같네. 조금 아까 팬덤 얘기도 했잖아요. 그러면 이번에도 결국 팬덤에 업혀서 나오고 휘둘리네. 다 똑같습니다. 그리고 이재명 당대표에게 지난 대선 패배, 지선 패배 이후에 패장이 왜 나오냐는 비판을 여권에서 했잖아요. 물론 그때는 정치인이 아니었기 때문에 직접적인 비판을 하지 않았지만 그러한 진영에 있는 한동훈 비대위원장이 그냥 나온다? 그러면 설명이 있어야 될 거 아닙니까. 그때 이재명은 왜 안 됐고 지금의 한동훈은 왜 되는지.
[앵커]
과거 여의도 문법에서는 그렇게 분석을 한 경우가 많았는데 최근에 이재명 대표도 당장 대선에 지고서 바로 보선에 출마해서 의원 되고 그리고 바로 8월에 당대표가 됐잖아요. 그리고 사실상 지금 이재명의 민주당이 됐다는 평가가 나오고요.
[김상일]
그런데 거기서 조심해야 될 것은 이재명 당대표가 잘해서 된 게 아니잖아요. 윤석열 대통령이 너무 못하니까 된 거 아니겠습니까? 이건 누구나 인정하는 거 아니에요? 심지어 저의 반대진영에 있는 분들도 인정하는 거 아닙니까? 그러면 지금 한동훈 비대위원장이 자력으로 할 수 있다? 그러면 그런 정치적 서사를 뭘 가지고 있죠? 정치적 스토리가 없잖아요. 예를 들어서 지난번 비대위원장을 하면서 보다 적극적으로 대통령에게 진언하는 모습, 당하면서도 그래도 굉장히 예의를 갖추면서도 품격 있게 반대하는 모습을 보였다면. 그래서 만약에 정치적 핍박을 받는 모습이라면 이 정치적 서사가 벌써 쌓였겠죠.
[앵커]
앞으로 윤석열 대통령과의 관계 설정은 어떻게 될 것 같아요?
[김상일]
지난번 대통령 기자회견 때 알아서 잘할 것이다라는 식으로 말씀하셨잖아요. 저는 이후에 비유하는 게 그겁니다. 소가 닭 보듯이, 이런 관계다. 저는 생각합니다.
[앵커]
구체적으로 어떤 관계가 될까요? 지금 한동훈 팬카페에서는 윤석열 대통령 탈당까지 요구하고 나선 상황이에요.
[김상일]
지금은 애써 무시하는 관계죠. 왜냐하면 한쪽이 현장에서 떠나 있으니까. 그런데 현장으로 들어오는 순간 결국에는 갈등관계가 형성될 것이고 그것은 아마 지지층, 지지자들의 갈등에서부터 시작될 겁니다.
[앵커]
지금 김종인 전 비대위원장이 오늘 라디오 인터뷰에서 한 이야기인데. 조용필 노래 허공의 가사와 비슷하게 되어 버렸다. 이렇게 이야기하면서 이별이야기를 했어요. 그러면서도 인터뷰 내용 중에는 한동훈 전 비대위원장이 1년 정도 떨어져 있다 보면 윤석열 대통령이 찾을 때가 있을 것이다. 그때 정치를 다시 시작하는 것이 더 좋을 것이다라는 평가가 있어요. 가능성 어떻게 보세요?
[김상일]
저는 윤석열 대통령의 스타일상 안 찾을 것 같아요. 그리고 대통령이 안 찾아야 국민이 한동훈 비대위원장을 찾습니다.
[앵커]
그러면 정치문법상 패배의 수장이기 때문에 일단 1년 정도 시간을 두고서 기다리고 있으면 국민이 찾을 것이다?
[김상일]
국민이 찾는 게이지가 올라가고 있잖아요. 지금 보세요. 국민의힘 지지층에서는 절대적으로 찾고 있어요, 절대적으로 다수가, 과반 이상이. 중도층에서는 그 정도에 이르지 못합니다. 그러면 중도층까지 거의 과반에 육박하면 그거는 국민이 찾는다고 얘기할 수 있겠죠. 물론 민주당 지지층은 안 찾겠죠. 그렇지만 중도층까지를 범주로 놓고 과반에 육박하는 사람들이 요청을 한다? 그러면 국민이 찾고 있다고 얘기할 수 있을 거라고 보고요. 그때 만약에 나온다면 한동훈 비대위원장은 정치적 서사를 만드는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 한동훈 전 비대위원장이 어떤 결정을 내릴지 주목이 되는데. 앞서 최수영 평론가가 최근에 정치 구도에서 팬덤이 없으면 어려운 선거구도가 되고 있다. 그런 의미에서 한동훈 전 비대위원장의 팬덤이라고 해야 될까요. 어떻게 보세요?
[김상일]
저는 팬덤이 없으면 어려울 것 같다. 이건 저는 동의하지 않습니다. 그러나 대중성이 없으면 안 된다는 말에는 저는 동의합니다. 팬덤이라는 건 맹목적인 부분이 있고 자기 목소리가 받아들여지지 않았을 때 이탈적인 행위들을 많이 하는 특성이 있습니다. 그러나 그게 아니라 예를 들어서 대중성이라고 하면 기본적으로 내가 지지하는 사람의 행동을 중심으로 지지 표명을 하는 데 그치죠. 그걸 넘어서지 않습니다. 그래서 저는 한동훈 비대위원장이 대중성은 확인했기 때문에 그 대중성을 기반으로 서사까지 만든다면 정치 지도자로 발돋움할 수 있다. 그렇지 않으면 내로남불로 중도층에서는 찍히게 될 것이다. 그리고 저도 지금까지는 긍정적으로 한동훈 비대위원장을 바라보고 있어요. 왜? 상당히 정상적인 모습을 보여주잖아요. 그런데 나오면 비정상의 대열에 참여하는 겁니다. 그러면 저는 비정상적인 모습을 비판할 수밖에 없다, 이렇게 말씀드립니다.
[앵커]
여러 평가, 분석을 해 주셨는데. 최수영 평론가께서 이야기한 내용 중에 나는 그렇게 보지 않는다는 얘기를 하셨어요. 의견은 언제든지 펼 수 있는 거니까요. 최수영 평론가님 하실 말씀 있으세요?
[최수영]
원론적으로 맞는 말씀인데. 제가 하고 싶은 말씀은 그러니까 팬덤이 옳다, 그르다의 영역을 떠나서 팬덤이 현실적으로 존재하지 않는 한 그런 정치인은 정치적 추동력을 가질 수 없다는 게 현실이 되어 버렸다는 거예요. 그래서 팬덤에 기반해서 어느 정도까지 자기 위치를 확보한 다음에 그다음에 중도 외연 확장까지 해서 대권이라든가 선거의 승리를 기하는 건 별개의 문제고. 팬덤이 존재하지 않는 정치인이 살아남을 수 없는 시대가 되어 버렸다. 그건 국제정치도 마찬가지고 국내정치도 마찬가지고. 그런 상황이 됐다는 것은 안타까운 현실은 인정할 수 있어도 현실은 현실로서 인정하는 게 맞다고 봅니다.
[앵커]
한동훈 전 비대위원장 출마 가능성이 높다고 보고 계신데 최근에 홍준표 시장이 연이어서 한동훈 비대위원장을 때렸잖아요. 그것이 어쩔 수 없이 한동훈 위원장을 불러냈다고 보는 분들도 있더라고요. 그렇게 보세요?
[최수영]
그렇죠. 우리가 흔히 이런 얘기를 하잖아요. 악플보다 무서운 게 무플이다. 그러니까 무관심이라고 하는데. 홍준표 시장이 계속적으로 한동훈 위원장을 한 사람을 계속 때리듯이 집중 저격함으로써 원하든 원하지 않든 많은 분들이 관심을 가지게 되고 첫째. 두 번째, 상당한 동정여론이 일었고. 세 번째, 원로가 저렇게 해도 되나 하는 의문을 가졌어요. 그런 측면에서 이 세 가지 모두가 한동훈에 대한 관심과 한동훈의 일거수일투족에 대한 관심사 증폭, 이런 걸로 이루어졌고. 또 하나가 그러면서 약간 핍박받거나 혹은 보수의 주류로부터 뭔가 밀림을 당하는 듯한 모습을 보여줌으로써 이런 사람도 우리가 보호해 주고 지켜줘야 되겠다는 생각을 가졌기 때문에 굉장히 중요한 건 지도자에게서 대중들이 짠하는 모습을 본다면 굉장히 큰 동력이 돼요. 그런 측면에서 한동훈 위원장께 원하든 원하지 않든 이런 부분들이 굉장히 순기능적으로 작용을 했고 출마의 동인으로 여겨지게끔 하나의 원인이 됐다. 저는 그렇게 분석합니다.
[앵커]
그렇게 보시는군요. 동의하십니까?
[김상일]
전적으로 동의하고요. 전적으로 동의하기 때문에 전적으로 또 우려도 하는 것이죠.
[앵커]
앞서 제가 지지율 잠깐 보여드렸는데 갤럽조사에 오늘 나온 지지율인데. 윤석열 대통령 지지율이 4월 말에도 24%, 계속 24% 유지하고 있어요. 정체돼 있는데요. 그 원인, 이유가 어디 있다고 보세요?
[김상일]
기본적으로 윤석열 대통령한테 실망할 만큼 실망을 했고요. 거기에서 새로움을 보여주지 못하기 때문에 지지층마저도 계속해서 실망하고 있다. 그래서 지지층마저 조금씩 조금씩 부서져가고 있다, 이렇게 생각하는데요. 그런데 왜 24%를 유지했는지는 저는 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 지지층이 떠난다는 얘기는 중도나 반대 층에서는 지지가 더 올라갈 수 없는 거 아니겠습니까? 그래서 저 결과는 중도층에서는 조금 더 표정보에 있어서 오차범위 안에서 있을 수 있다.
[앵커]
정당 지지율도 보여주세요. 정당 지지율을 보면 국민의힘 지지율이 5%포인트 떨어졌고 더불어민주당 지지율이 31%예요. 2주 만에 조사한 거예요.
[김상일]
그러니까 저기에서 보듯이 현재 여권 전체에 대한 국민들의 실망감은 굉장히 큽니다. 그리고 총선 이후에 변하지 않는 모습에서 피로도도 굉장히 커지고 있습니다.
[앵커]
민주당 정당 지지율은 31%예요.
[김상일]
그러니까 정체죠, 저기는. 왜냐하면 역동성이 없지 않습니까? 이재명 당대표 중심으로 가고 있기 때문에 국민들이 볼 때는 별로 관심이 가지 않는 것이죠.
[앵커]
총선에서는 압승을 거뒀잖아요.
[김상일]
아까도 제가 말씀드렸듯이 대통령을 심판한 거예요. 그리고 아직도 대통령을 심판하는 시각으로 정치를 바라보고 있는 겁니다. 그런데 여권이나 정권이 변하면 민주당은 정체가 위기가 될 수도 있다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
최수영 평론가께서는 어떻게 보세요? 전체적으로 오늘 나온 갤럽조사에 대통령 지지율, 정당 지지율 포함해서요.
[최수영]
대통령 지지율 한마디로 위기가 계속되고 있다는 겁니다. 왜냐하면 4주째 횡보 추세예요. 23, 24, 횡보 추세가 된다는 건 지금 보수층에서조차 이반이 계속되고 있다는 뜻이거든요. 지금 중요한 건 TK에서 39인가 나왔어요. 지역별로 보면 TK가 39가 나온 것 같은데. TK에서 40% 이하로 나온다는 건 이른바 전통적인 지지층에서조차 동의하지 못하고 있다는 측면이기 때문에 굉장히 어렵다고 생각하는 겁니다. 그런 측면에서 굉장히 위기로 생각을 하는 게 맞고. 그다음에 정당 지지율 관련해서는 저는 민주당도 지금 위기, 국민의힘도 위기. 똑같이 위기인데 그나마 민주당은 하향 추세로 접어들었어요. 왜냐하면 우원식 의장의 내정 논란이 조금 이제는 말하자면 잠복기에 접어들었다고 보고요. 그래서 그때 민주당 지지율이 빠졌었어요. 6%까지 갤럽 조사가 빠졌는데 그게 어느 정도까지 복원된 것 같고. 또 하나는 국민의힘은 왜 저렇게 답보상태인가. 민주당의 실책에도 불구하고 국민의힘이 너무 지리멸렬하게 보이고 있다는 것. 전혀 쇄신과 혁신의 이미지가 없이 수세적인 입장에서 계속적인 정치행보를 이어가고 있다는 게 저 지지율로 바로 나타난 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지지율 평가까지 해 봤고요. 다음 주제로 넘어가겠습니다. 어제 고 노무현 전 대통령 서거 15주기 추도식이 있었죠. 여야 지도부가 모두 참석했고요. 경남 봉하마을에서 진행됐습니다. 어제 추도식 전에 4인의 만남이 주목됐습니다. 저희가 영상으로 만들어봤거든요. 보고 오겠습니다. 두 분은 문 대통령 서재에서 같이 만난 겁니다. 문 대통령이 불러서 여러 이야기를 나눈 것으로 전해졌는데 이재명 대표와 조국 대표가 나와서 한 말은 조금씩 달라요. 어제 4인 회동 어떻게 보셨어요?
[최수영]
저는 한마디로 얘기하면 아직도 야권의 리더는 나 문재인이야라는 그 모습을 보여준 거예요. 그러니까 이재명 대표도 물론 추도식이라는 형식에 모였지만 아직은 당신이 제1당의 192석의 리더일지는 몰라도 아직은 야권의 축은 전직 대통령인 나에게 있어라는 메시지를 보내고 싶은 거예요. 그러다 보니까 조국 대표 같은 경우에는 문 대통령과 결을 같이하면서 나와서 뭔가 연대해서 빨리 성과를 내고 추동을 하자. 이런 뜻으로 해석했지만 약간 이재명 대표는 결이 다르잖아요. 왜냐하면 앞으로 22대 국회의 모든 키는 내가 쥐고 있는데 문 전 대통령께서 마치 개막식 직전에 감독으로서 연출하는 듯한 모습을 보여주니까 썩 기분이 내키지 않는 거죠. 그래서 이건 내가 지금 섣불리 얘기하지 않겠다, 이런 식으로 시니컬하고 시큰둥한 모습을 보이고 있는 거죠. 그런 측면에서 회고록 논란도 있지만 22대 국회 가면 민주당이라는 거대 틀에서도 일종의 친명이 가장 주류가 되겠지만 일종의 비명 혹은 친문, 그다음에 조국혁신당. 약간 미묘한 결로 아마 22대 국회가 진행될 것으로 예측됩니다.
[앵커]
김상일 평론가는 네 사람의 관계에 대해서 잘 아시고 계시니까요. 조국 대표, 문 전 대통령은 연대해서 성과를 내달라는 취지로 이야기하는 것 같은데 이재명 대표는 조금 다른 결이에요. 어떤 배경이 있을까요?
[김상일]
글쎄요, 기본적으로 조국혁신당과의 관계가 아직까지는 명확하지 않잖아요. 그리고 이재명 당대표 입장에서는 지금 민주당의 국회의원 수, 당선자 수만 해도 본인이 할 수 있는 걸 충분히 할 수 있는 거예요. 그런 상황에서 조국혁신당이 거기에 성과를 나눠서 향유하자는 건 쉽게 동의하기 어렵죠. 그 정도 상황이 왔을 때 정당한 요구면 같이 해서 해줄게, 이렇게 할 수 있지만 지금은 본인이 이 정국을 끌어갈 수 있는데 굳이 거기에 껴들려고 하는 게 그렇게 달가울 것 같지 않다는 생각이 들고요. 그렇지만 저 자리에서 저렇게 네 분이 만난 걸 너무 과도하게 해석하는 거는 저는 좀 안 맞는 것 같아요. 왜냐하면 저기가 고 노무현 대통령의 추도행사예요. 그러면 문재인, 김경수 이 두 사람은 저기의 호스트 같은 사람입니다. 그러니까 호스트의 역할을 한 거죠. 그리고 여권에서 가장 지금 대표격인 사람들, 대표적인 인사는 두 당의 대표잖아요. 그래서 두 당의 대표를 의전을 한 것이다라고 봐도 저는 무리가 없다고 보는데. 단지 말씀하신 대로 그 자리에서 조국혁신당과 협력을 해라, 이렇게 한 거는 이재명 당대표 입장에서는 본인을 덜 예우했다, 이렇게 느낄 수도 있는 부분이라고 봅니다.
[앵커]
어제 황우여 국민의힘 비대위원장이 윤석열 정부 들어서 처음, 여당 지도부로서는 처음 문 전 대통령을 예방했습니다. 문 전 대통령 예방하는 모습을 보면서 원래 관리형 비대위원장 한다고 했는데 조금 더 광폭행보를 이어가는 거 아니냐는 평가가 나왔어요. 어떻게 보셨어요?
[최수영]
어쨌든 보수정당의 현재 당대표급 아닙니까? 그러니까 국민의힘을 대표해서 문 전 대통령 예방한 건 협치의 정신에서 바람직하게 볼 수 있는데. 과연 황우여 비대위원장이 지금 이 상황을 본인의 정치적인 존재감을 과시하는 데 활용하고 있는 거 아닌가 하는 생각이 들어요. 물론 바람직합니다. 여당 대표가 전직 대통령을 찾는 건 참 아름다운 모습이고 노무현 전 대통령 추도하는 건 좋기는 한데. 황우여 비대위원장 과거 별명이 어리숙해 보이지만 당수가 8단이라는 어당팔의 면모를 보였던 것 같은데 지금도 마찬가지인 것 같습니다. 어쨌든 내가 관리형이고 잠시 위임받은 비대위원장이기는 하지만 그럼에도 불구하고 내 할 일은 내가 하겠다. 내가 아직은 당대표다라는 모습을 보여주고 있는 사례라고 봅니다.
[앵커]
황우여 비대위원장은 지금 경선 룰을 어떻게 할지 고민해야 되는 상황 아니에요?
[최수영]
그렇죠. 그게 가장 중요한 핵심인데 물론 노무현 전 대통령 15주기라는 특수한 상황입니다마는 어쨌든 돌아와서 이 문제가 황우여 비대위가 가장 큰 시험대에 드는 항목이 될 것이다, 킬러문항이 될 것이다. 저는 반드시 개정할 것으로 보는데.
[앵커]
당심 100%인데 얼마 정도로?
[최수영]
5:5까지 가느냐, 7:3까지 가느냐가 관건인데 급격한 회전은 약간의 반발이 있을 수 있으니 7:3 정도가 가장 합리적인 방안으로 가지 않을까 생각합니다.
[앵커]
황우여 비대위원장의 광폭행보 이야기가 나오고 있어요. 박근혜 전 대통령 예방할 것이라고 하고 이명박 대통령은 이미 예방했고요. 어떻게 보셨어요?
[김상일]
좋은 모습이지만 저게 좋은 모습으로 보이려면 주객이 전도됐다는 느낌을 줘서는 안 되겠죠. 예를 들어서 왜 황우여 비대위원장을 앉혔습니까? 빨리 다음 지도부를 국민의 기대에 맞게 선출해내라, 이런 거 아니겠어요? 준비를 잘해라. 그런데 그 일을 열심히 한다는 기사는 없어요. 그럼 지금 당대표 지위를 누리고만 있네, 이렇게 비판이 나올 수 있잖아요. 의전과 법인카드만 너무 누리고 계신다, 이런 비판이 나올 수 있어요. 그러면 지금 좋은 모습이긴 하지만 이 모습을 진짜 좋게 사람들이 보게 하려면 본인이 에이전트에게 부여한 임무를 다해야죠. 우리가 에이전트 프라블럼이라고 하잖아요. 그런데 에이전트가 자기가 주인인 것처럼 행동하는 것. 지금 황우여 비대위원장은 그런 비판을 받지 않기 위해서 조금 사려 깊게 행동할 필요가 있다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
잘 들었습니다. 박근혜 전 대통령의 최측근 정호성 전 비서관. 문고리 3인방이라고 불렸던 사람 중의 한 사람이었죠. 대통령실 비서관으로 발탁된 것으로 전해지고 있습니다. 여러 가지 논란이 있는데요. 여야 목소리 잠깐 듣고 오겠습니다.
[이재영 / 국민의힘 '첫목회' 간사 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 시민사회수석이 박근혜 정부 시절에 있었던 전광삼 수석비서관 아닙니까? 그 인연으로 들어간 것 같은데 정무적인 판단은 뛰어났다고 제가 얘기를 들었어요. 많이. 그 당시에. 그리고 지금 용산은 정무 기능이 떨어져 있습니다. 아마 그 부분을 보지 않았나 라는 생각이 듭니다. (그래도 이미지가 문고리 3인방 이게 있는데 맞는 거예요, 지금?) 아쉬운 부분이 많죠.]
[박주민 / 더불어민주당 의원 (SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : 항간의 소문에는 탄핵에 대한 대비 뭐 이런 게 필요한 거 아니냐 이런 얘기도 돌긴 돌던데, (그건 이단 박주민 의원이 들은 소문입니다. 이건 뇌피셜이에요) 소문, 소문. 제 생각도 아니고 그런 얘기를 하는 분들이 계시더라고요.]
[앵커]
정호성 전 비서관 아시죠? [최수영] 잘 알죠. 이재영 위원장이 얘기한 정광삼 수석, 그다음에 정호성 비서관 같은 시기에 근무를 했었습니다. 그런데 정광삼 수석하고 홍보라인에 같이 근무를 했고 부석실에 정호성 비서관이 있었는데. 왜냐하면 정무적 판단하고. 물론 나중에 탄핵돼서 조사를 받고 수사도 받고. [앵커] 윤석열 대통령이 직접 수사했던 대상이었잖아요.
[최수영]
그래서 조사받고 처벌도 받았지만 그럼에도 불구하고 일처리 능력이라든가 조율 능력, 여러 가지 부석비서관이었기 때문에 각 실과 각 수석실을 조율했던 그런 능력들 굉장히 탁월하거든요. 그래서 저는 물론 10년의 세월은 흘렀지만 그럼에도 불구하고 그런 능력을 사서 한 것 아니냐. 그런데 항간에서 오해는 할 수 있어요. 왜냐하면 갑작스러운 입성이기도 하고 또 박 전 대통령과의 특수관계이기도 하니까. 그럼에도 불구하고 새롭게 국정운영의 틀을 바꿔보겠다는 인사개혁의 차원으로 봐야지 이걸 박주민 의원이 얘기한 것처럼 그렇게 소설의 형식으로 이끌어가는 건 조금 부적절해 보입니다.
[앵커]
김상일 평론가께서는 어떻게 보셨어요?
[김상일]
도저히 이해가 안 되는 모습이죠. 정상적이고 상식적인 사람은 기본 자격이라는 걸 봐요. 그리고 기본 자격이라는 것이 국민에게 상실감이나 박탈감을 줄까 안 줄까를 따져야 됩니다. 그런데 열심히 산 사람들도 저 자리 가고 싶은 사람 있을 거예요. 죄 안 짓고 그다음에 실수 안 하려고 노력하고 산 사람들. 그런데 그런 사람들은 평가의 대상에 올려놓고 제대로 평가를 해 보고 선택을 한 걸까요? 저는 아니라고 보거든요. 지금 최수영 평론가님께서 능력을 인정한다고 하시는데 그 능력을 국민들이 인정을 했습니까? 그러니까 몇몇이 인정하면 끝나는 겁니까? 아니잖아요. 그런데 국민적으로는 이미 보여진 모습이 있어요. 그걸 능가할 정도의 능력이 있다는 겁니까? 국민들을 완전히 무시하는 처사다. 국민들의 기본상식과 그리고 국민들이 느낄 상실감, 이런 걸 전혀 고려하지 않은 굉장히 오만하고 자기중심적인 인사다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
탄핵 대비용이라는 이야기를 박주민 의원이 하던데 거기에 대해서는 어떤 생각이십니까?
[김상일]
너무 조롱하듯이 내지는 비아냥거리듯이 얘기할 필요는 없다고 보고요. 어쨌든 저 인사가 많이 아쉽고 정말 상식적으로 이해할 수 없다는 말을 하고 싶었는데 표현이 과했다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막 이슈 들어가겠습니다. 정치권 연금개혁 공방 뜨겁잖아요. 이재명 대표가 어제에 이어 오늘도 연금개혁을 하자, 21대에 하자고 했는데 지금 윤석열 대통령은 22대에 하겠다는 이야기를 밝힌 것으로 전해지고 있어요. 연금개혁 윤석열 정부도 4대 개혁 가운데 하나로 반드시 하겠다는 입장이었고요. 잘 합의를 봤으면 좋겠는데, 어떻게 보셨어요?
[최수영]
갑자기 왜 이재명 대표가 이 대목에서 꺼냈을까. 일단 저는 약간 국면전환용 성격이 있다고 봐요. 지금 당내 리더십에 균열도 가고 흔들리고 있으니까 뭔가 정책으로 이걸 돌파해 보고 그다음에 영수회담까지 제안한 거 아닙니까? 성사가 안 되기도 했지만. 그러니까 이재명 대표가 갑자기 정치적 존재감을 확 보일 수 있는 이슈가 됐어요. 그렇지만 사실 연금개혁 문제는 우리가 당면한 절박한 문제이기도 해요. 그래서 저는 이재명 대표가 어쨌든 야당 대표가 이 문제를 던졌다는 것 저는 굉장히 큰 함의가 있다고 생각돼요. 그래서 제가 드리고자 하는 말씀은 이겁니다. 그러면 지금 정부여당과 민주당의 입장이 크게 다르지 않아요. 13% 상태의 보험료율은 똑같고 소득대체율만 43, 44, 45 뭐냐, 이 차이인데. 이른바 모수개혁에 대한 문제는 이번 국회에서 합의했으면 좋겠어요. 다만 지급보장 명문화라든가 지급안정화 장치라든지 말하자면 구체적인 연금제도개혁과 관련된 거는 22대 국회에 해도 좋겠다. 다만 모수개혁만은 야당 대표도 이렇게 얘기를 했으니까 국민의힘도 적극적으로 받아서 이 숙제를 처리하고 다음 스텝으로 22대 국회로 가는 것도 나쁘지 않겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
김상일 평론가는 어떻게 보셨어요?
[김상일]
저는 최근에 이재명 당대표의 모습들이 굉장히 괜찮은 것들이 가끔 눈에 띄어요. 점점점 좋아지고 있다는 뜻이죠. 아직도 불평할 만한 건 많이 있지만. 그런데 지금 이런 건 정무적으로 굉장히 잘한 거예요. 국민들이 연금개혁이 안 돼라고 실망하고 있는 순간에 확 던지잖아요. 그런데 여당이나 정부가 참 한심한 거예요. 왜냐하면 정부 안을 수용하겠다고 했어요. 그리고 퍼센티지는 정부 안을 이야기하지 않았어요. 그러면 제일 먼저 해야 되는 건 이거겠죠. 정부 안이 틀렸네. 정부 안 몇 프로를 얘기하는 거야라고 물어봐야죠. 그런데 물어보지 않고 본인들끼리 막 자중지란을 하듯이 막 얘기하고 또 자체를 공격하고 이런다면 그것은 공격을 위한 공격으로 국민에게 비춰지고 힘 있는 그리고 권력을 운영하는 쪽이 작아 보이지 않겠습니까? 그래서 지금 코너에 몰려 있는 사람들처럼 행동하고 있다. 굉장히 임기 말 현상적이다, 이런 생각이 듭니다.
[최수영]
임기 말까지는 아니지만 어쨌든 저는 이 문제는 여야 없이 우리 국민의 미래세대를 위한 과제이기 때문에 조속히 접근하는 게 맞겠다는 생각입니다.
[앵커]
오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 최수영, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최수영 정치평론가, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치온 시간입니다. 최수영, 김상일 정치평론가와 함께 날카롭게 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 윤석열 대통령과 한동훈 전 비대위원장과의 관계, 또 한동훈 전 위원장의 당권 도전 가능성. 여러 가지 이야기들이 나오고 있어서 오늘 두 사람의 목소리를 들어봤는데 최수영 평론가께서는 어떻게 보세요? 한동훈 전 비대위원장과 윤 대통령과의 관계 설정, 앞으로 어떻게 될 것 같습니까?
[최수영]
저는 한동훈 위원장이 지금 시간 벌기를 하고 있다고 봐요. 왜냐하면 용산에서 계속적으로 식사를 하자고 콜이 가는 것 같은데 응답을 안 하는 것 같죠. 그 얘기는 뭐냐 하면 한동훈 위원장은 독자행보를 가겠다는 생각을 굳힌 것 같아요. 그런데 과거의 문법으로 보면 한동훈 위원장이 총선 패배의 책임을 지고 당에 복귀하기보다는 자숙과 성찰의 시간을 갖고 나중에 복귀하는 게 과거의 정치 문법으로는 맞아요. 그런데 지금은 팬덤의 정치가 대세와 주류를 이루고 있는 그런 형국이기 때문에 어쨌든 호랑이 등에 얹혀서 갈 수밖에 없는 상황이 되어 버렸다고 하면 한동훈 위원장이 그런 타임 스케줄에 따라서 나중에 대선을 얼마 앞두고 내가 다시 복귀한다, 이런 문법이 통하지 않아서 지금 한동훈의 팬덤이 굉장히 강력해요. 여권에서는 가장 강력한 지지층과 역동력 있는 에너지로 봐야 되기 때문에 제가 보기에 본인이 원하든 원하지 않든 당권 도전의 가능성을 보고. 다만 당권 도전은 국민의힘 당규상 대선 출마 1년 6개월 전에 그만둬야 된다는 그런 조항이 있기 때문에. 그렇다면 내년 하반기까지만 할 수밖에 없는 상황인데. 그렇다고 해도 그 카드를 받을 수밖에 없다. 그렇게 해서라도 본인이 지금 정치적 휴지기를 정면돌파하지 않으면 윤석열 대통령과 차별화든 차별화가 아니든 간에 보수 정치 진영 내에서 본인의 존재감을 확인할 수 없는 상황이 올 수밖에 없기 때문에 저는 출마를 하는 쪽으로 가닥을 잡는다고 봅니다.
[앵커]
김종인 전 비대위원장은 출마하지 않을 것으로 봤는데. 출마할 것으로 보셨고. 윤한갈등, 조용필의 노래 허공처럼 이별한 것으로 보인다는 그런 평가는 어떻게 보세요?
[최수영]
이별이라기보다는 전략적인 서로 간의 거리두기라고 보고 있습니다.
[앵커]
한 가지 더 여쭤볼게요. 신평 변호사가 한동훈 전 비대위원장 팬덤 이야기를 하더라고요. 한동훈 전 비대위원장 팬덤이 윤 대통령에게 탈당을 요구했죠.
[최수영]
게시판에 그렇게 올랐죠.
[앵커]
한동훈 팬덤의 윤 대통령 탈당 요구는 어떻게 보세요?
[최수영]
그건 지지층의 과도한 요구라고 봐요. 탈당을 하는 순간 국민의힘, 설령 당권을 잡아도 한동훈 위원장이 어떻게 됩니까? 여기는 여당이 아니에요. 그냥 군소야당에 불과합니다. 제1야당은 민주당이고 그다음 야당이 국민의힘이고 그다음 당이 조국혁신당이 되는 거예요. 그러니까 야당의 입장에서 대통령은 무소속으로 남아 있는 상태에서 여당의 지휘가 없는 채 한동훈 위원장이 다시 대권에 도전한다? 그거는 역학구도상 상상하기 어려운 이야기고 지금 차별화를 둬서 한동훈 위원장에 대한 존재감을, 정치적 스탠스를 잡기 위한 도구로는 잡을 수 있으나 현실화되기에는 매우 어려운 상황으로 봅니다.
[앵커]
어느 언론에서는 이재명 대표의 팬덤정치의 시작을 보는 것 같다고 하는 표현도 있더라고요.
[최수영]
유사한 평가가 될 수 있겠죠. 지금 야권의 이재명에 필적할 수 있는 팬덤과 추동력을 가진 사람은 여권에서는 한동훈 위원장밖에 없다는 게 정설이거든요. 유사하지만, 그렇지만 다르다고 봐요. 어쨌든 6만 명이 넘는 한동훈 위원장의 위드후니 카페가 앞으로 어떤 동력과 능력과 에너지를 보여줄지 저는 여권의 관심이 집중되고 있다고 봅니다.
[앵커]
하나만 더 여쭤볼까요. 이재명 대표의 민주당이 지난해까지만 하더라도 비명과의 갈등이 있었잖아요. 친명, 비명 갈등. 그것처럼 국민의힘 내에서도 친한 친윤 갈등이 시작됐다고 보는 분들도 있던데 그렇게 보세요?
[최수영]
저는 그렇게 봅니다. 그 이유는 짧게 말씀드리면 한동훈 위원장이 윤석열 대통령과의 어떤 차별화에 성공하느냐에 따라서 향후 한동훈 위원장의 정치 정체성과 정치 스탠스가 결정됩니다. 그렇기 때문에 그건 분화로 보는 게 맞다고 봅니다.
[앵커]
계속해서 김상일 평론가의 날카로운 분석을 들어보겠습니다. 먼저 한동훈 전 비대위원장의 출마 가능성부터 볼까요?
[김상일]
저는 엉덩이가 들썩들썩거리고 있다고 봐요. 그렇지만 당위론적으로 나오면 안 된다, 본인을 위해서. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
김종인 전 비대위원장과 같은 생각이시네요.
[김상일]
같은 생각입니다. 과거 문법이니 이런 얘기를 하지만요. 저는 중도층 민심을 생각하는 게 굉장히 중요하다고 봅니다. 중도층 민심을 생각하지 않는다면 당대표가 된들 무슨 성과를 낼 수 있죠? 지선에서 좋은 결과를 낼 수 있습니까? 대선에서 좋은 결과를 낼 수 있습니까? 지선의 좋은 결과가 없이 한동훈 비대위원장이 뭘 할 수 있습니까? 그러니까 중도층에게 한동훈 위원장이 이번에 출마함으로써 내로남불의 이미지를 준다면 똑같네. 조금 아까 팬덤 얘기도 했잖아요. 그러면 이번에도 결국 팬덤에 업혀서 나오고 휘둘리네. 다 똑같습니다. 그리고 이재명 당대표에게 지난 대선 패배, 지선 패배 이후에 패장이 왜 나오냐는 비판을 여권에서 했잖아요. 물론 그때는 정치인이 아니었기 때문에 직접적인 비판을 하지 않았지만 그러한 진영에 있는 한동훈 비대위원장이 그냥 나온다? 그러면 설명이 있어야 될 거 아닙니까. 그때 이재명은 왜 안 됐고 지금의 한동훈은 왜 되는지.
[앵커]
과거 여의도 문법에서는 그렇게 분석을 한 경우가 많았는데 최근에 이재명 대표도 당장 대선에 지고서 바로 보선에 출마해서 의원 되고 그리고 바로 8월에 당대표가 됐잖아요. 그리고 사실상 지금 이재명의 민주당이 됐다는 평가가 나오고요.
[김상일]
그런데 거기서 조심해야 될 것은 이재명 당대표가 잘해서 된 게 아니잖아요. 윤석열 대통령이 너무 못하니까 된 거 아니겠습니까? 이건 누구나 인정하는 거 아니에요? 심지어 저의 반대진영에 있는 분들도 인정하는 거 아닙니까? 그러면 지금 한동훈 비대위원장이 자력으로 할 수 있다? 그러면 그런 정치적 서사를 뭘 가지고 있죠? 정치적 스토리가 없잖아요. 예를 들어서 지난번 비대위원장을 하면서 보다 적극적으로 대통령에게 진언하는 모습, 당하면서도 그래도 굉장히 예의를 갖추면서도 품격 있게 반대하는 모습을 보였다면. 그래서 만약에 정치적 핍박을 받는 모습이라면 이 정치적 서사가 벌써 쌓였겠죠.
[앵커]
앞으로 윤석열 대통령과의 관계 설정은 어떻게 될 것 같아요?
[김상일]
지난번 대통령 기자회견 때 알아서 잘할 것이다라는 식으로 말씀하셨잖아요. 저는 이후에 비유하는 게 그겁니다. 소가 닭 보듯이, 이런 관계다. 저는 생각합니다.
[앵커]
구체적으로 어떤 관계가 될까요? 지금 한동훈 팬카페에서는 윤석열 대통령 탈당까지 요구하고 나선 상황이에요.
[김상일]
지금은 애써 무시하는 관계죠. 왜냐하면 한쪽이 현장에서 떠나 있으니까. 그런데 현장으로 들어오는 순간 결국에는 갈등관계가 형성될 것이고 그것은 아마 지지층, 지지자들의 갈등에서부터 시작될 겁니다.
[앵커]
지금 김종인 전 비대위원장이 오늘 라디오 인터뷰에서 한 이야기인데. 조용필 노래 허공의 가사와 비슷하게 되어 버렸다. 이렇게 이야기하면서 이별이야기를 했어요. 그러면서도 인터뷰 내용 중에는 한동훈 전 비대위원장이 1년 정도 떨어져 있다 보면 윤석열 대통령이 찾을 때가 있을 것이다. 그때 정치를 다시 시작하는 것이 더 좋을 것이다라는 평가가 있어요. 가능성 어떻게 보세요?
[김상일]
저는 윤석열 대통령의 스타일상 안 찾을 것 같아요. 그리고 대통령이 안 찾아야 국민이 한동훈 비대위원장을 찾습니다.
[앵커]
그러면 정치문법상 패배의 수장이기 때문에 일단 1년 정도 시간을 두고서 기다리고 있으면 국민이 찾을 것이다?
[김상일]
국민이 찾는 게이지가 올라가고 있잖아요. 지금 보세요. 국민의힘 지지층에서는 절대적으로 찾고 있어요, 절대적으로 다수가, 과반 이상이. 중도층에서는 그 정도에 이르지 못합니다. 그러면 중도층까지 거의 과반에 육박하면 그거는 국민이 찾는다고 얘기할 수 있겠죠. 물론 민주당 지지층은 안 찾겠죠. 그렇지만 중도층까지를 범주로 놓고 과반에 육박하는 사람들이 요청을 한다? 그러면 국민이 찾고 있다고 얘기할 수 있을 거라고 보고요. 그때 만약에 나온다면 한동훈 비대위원장은 정치적 서사를 만드는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 한동훈 전 비대위원장이 어떤 결정을 내릴지 주목이 되는데. 앞서 최수영 평론가가 최근에 정치 구도에서 팬덤이 없으면 어려운 선거구도가 되고 있다. 그런 의미에서 한동훈 전 비대위원장의 팬덤이라고 해야 될까요. 어떻게 보세요?
[김상일]
저는 팬덤이 없으면 어려울 것 같다. 이건 저는 동의하지 않습니다. 그러나 대중성이 없으면 안 된다는 말에는 저는 동의합니다. 팬덤이라는 건 맹목적인 부분이 있고 자기 목소리가 받아들여지지 않았을 때 이탈적인 행위들을 많이 하는 특성이 있습니다. 그러나 그게 아니라 예를 들어서 대중성이라고 하면 기본적으로 내가 지지하는 사람의 행동을 중심으로 지지 표명을 하는 데 그치죠. 그걸 넘어서지 않습니다. 그래서 저는 한동훈 비대위원장이 대중성은 확인했기 때문에 그 대중성을 기반으로 서사까지 만든다면 정치 지도자로 발돋움할 수 있다. 그렇지 않으면 내로남불로 중도층에서는 찍히게 될 것이다. 그리고 저도 지금까지는 긍정적으로 한동훈 비대위원장을 바라보고 있어요. 왜? 상당히 정상적인 모습을 보여주잖아요. 그런데 나오면 비정상의 대열에 참여하는 겁니다. 그러면 저는 비정상적인 모습을 비판할 수밖에 없다, 이렇게 말씀드립니다.
[앵커]
여러 평가, 분석을 해 주셨는데. 최수영 평론가께서 이야기한 내용 중에 나는 그렇게 보지 않는다는 얘기를 하셨어요. 의견은 언제든지 펼 수 있는 거니까요. 최수영 평론가님 하실 말씀 있으세요?
[최수영]
원론적으로 맞는 말씀인데. 제가 하고 싶은 말씀은 그러니까 팬덤이 옳다, 그르다의 영역을 떠나서 팬덤이 현실적으로 존재하지 않는 한 그런 정치인은 정치적 추동력을 가질 수 없다는 게 현실이 되어 버렸다는 거예요. 그래서 팬덤에 기반해서 어느 정도까지 자기 위치를 확보한 다음에 그다음에 중도 외연 확장까지 해서 대권이라든가 선거의 승리를 기하는 건 별개의 문제고. 팬덤이 존재하지 않는 정치인이 살아남을 수 없는 시대가 되어 버렸다. 그건 국제정치도 마찬가지고 국내정치도 마찬가지고. 그런 상황이 됐다는 것은 안타까운 현실은 인정할 수 있어도 현실은 현실로서 인정하는 게 맞다고 봅니다.
[앵커]
한동훈 전 비대위원장 출마 가능성이 높다고 보고 계신데 최근에 홍준표 시장이 연이어서 한동훈 비대위원장을 때렸잖아요. 그것이 어쩔 수 없이 한동훈 위원장을 불러냈다고 보는 분들도 있더라고요. 그렇게 보세요?
[최수영]
그렇죠. 우리가 흔히 이런 얘기를 하잖아요. 악플보다 무서운 게 무플이다. 그러니까 무관심이라고 하는데. 홍준표 시장이 계속적으로 한동훈 위원장을 한 사람을 계속 때리듯이 집중 저격함으로써 원하든 원하지 않든 많은 분들이 관심을 가지게 되고 첫째. 두 번째, 상당한 동정여론이 일었고. 세 번째, 원로가 저렇게 해도 되나 하는 의문을 가졌어요. 그런 측면에서 이 세 가지 모두가 한동훈에 대한 관심과 한동훈의 일거수일투족에 대한 관심사 증폭, 이런 걸로 이루어졌고. 또 하나가 그러면서 약간 핍박받거나 혹은 보수의 주류로부터 뭔가 밀림을 당하는 듯한 모습을 보여줌으로써 이런 사람도 우리가 보호해 주고 지켜줘야 되겠다는 생각을 가졌기 때문에 굉장히 중요한 건 지도자에게서 대중들이 짠하는 모습을 본다면 굉장히 큰 동력이 돼요. 그런 측면에서 한동훈 위원장께 원하든 원하지 않든 이런 부분들이 굉장히 순기능적으로 작용을 했고 출마의 동인으로 여겨지게끔 하나의 원인이 됐다. 저는 그렇게 분석합니다.
[앵커]
그렇게 보시는군요. 동의하십니까?
[김상일]
전적으로 동의하고요. 전적으로 동의하기 때문에 전적으로 또 우려도 하는 것이죠.
[앵커]
앞서 제가 지지율 잠깐 보여드렸는데 갤럽조사에 오늘 나온 지지율인데. 윤석열 대통령 지지율이 4월 말에도 24%, 계속 24% 유지하고 있어요. 정체돼 있는데요. 그 원인, 이유가 어디 있다고 보세요?
[김상일]
기본적으로 윤석열 대통령한테 실망할 만큼 실망을 했고요. 거기에서 새로움을 보여주지 못하기 때문에 지지층마저도 계속해서 실망하고 있다. 그래서 지지층마저 조금씩 조금씩 부서져가고 있다, 이렇게 생각하는데요. 그런데 왜 24%를 유지했는지는 저는 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 지지층이 떠난다는 얘기는 중도나 반대 층에서는 지지가 더 올라갈 수 없는 거 아니겠습니까? 그래서 저 결과는 중도층에서는 조금 더 표정보에 있어서 오차범위 안에서 있을 수 있다.
[앵커]
정당 지지율도 보여주세요. 정당 지지율을 보면 국민의힘 지지율이 5%포인트 떨어졌고 더불어민주당 지지율이 31%예요. 2주 만에 조사한 거예요.
[김상일]
그러니까 저기에서 보듯이 현재 여권 전체에 대한 국민들의 실망감은 굉장히 큽니다. 그리고 총선 이후에 변하지 않는 모습에서 피로도도 굉장히 커지고 있습니다.
[앵커]
민주당 정당 지지율은 31%예요.
[김상일]
그러니까 정체죠, 저기는. 왜냐하면 역동성이 없지 않습니까? 이재명 당대표 중심으로 가고 있기 때문에 국민들이 볼 때는 별로 관심이 가지 않는 것이죠.
[앵커]
총선에서는 압승을 거뒀잖아요.
[김상일]
아까도 제가 말씀드렸듯이 대통령을 심판한 거예요. 그리고 아직도 대통령을 심판하는 시각으로 정치를 바라보고 있는 겁니다. 그런데 여권이나 정권이 변하면 민주당은 정체가 위기가 될 수도 있다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
최수영 평론가께서는 어떻게 보세요? 전체적으로 오늘 나온 갤럽조사에 대통령 지지율, 정당 지지율 포함해서요.
[최수영]
대통령 지지율 한마디로 위기가 계속되고 있다는 겁니다. 왜냐하면 4주째 횡보 추세예요. 23, 24, 횡보 추세가 된다는 건 지금 보수층에서조차 이반이 계속되고 있다는 뜻이거든요. 지금 중요한 건 TK에서 39인가 나왔어요. 지역별로 보면 TK가 39가 나온 것 같은데. TK에서 40% 이하로 나온다는 건 이른바 전통적인 지지층에서조차 동의하지 못하고 있다는 측면이기 때문에 굉장히 어렵다고 생각하는 겁니다. 그런 측면에서 굉장히 위기로 생각을 하는 게 맞고. 그다음에 정당 지지율 관련해서는 저는 민주당도 지금 위기, 국민의힘도 위기. 똑같이 위기인데 그나마 민주당은 하향 추세로 접어들었어요. 왜냐하면 우원식 의장의 내정 논란이 조금 이제는 말하자면 잠복기에 접어들었다고 보고요. 그래서 그때 민주당 지지율이 빠졌었어요. 6%까지 갤럽 조사가 빠졌는데 그게 어느 정도까지 복원된 것 같고. 또 하나는 국민의힘은 왜 저렇게 답보상태인가. 민주당의 실책에도 불구하고 국민의힘이 너무 지리멸렬하게 보이고 있다는 것. 전혀 쇄신과 혁신의 이미지가 없이 수세적인 입장에서 계속적인 정치행보를 이어가고 있다는 게 저 지지율로 바로 나타난 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지지율 평가까지 해 봤고요. 다음 주제로 넘어가겠습니다. 어제 고 노무현 전 대통령 서거 15주기 추도식이 있었죠. 여야 지도부가 모두 참석했고요. 경남 봉하마을에서 진행됐습니다. 어제 추도식 전에 4인의 만남이 주목됐습니다. 저희가 영상으로 만들어봤거든요. 보고 오겠습니다. 두 분은 문 대통령 서재에서 같이 만난 겁니다. 문 대통령이 불러서 여러 이야기를 나눈 것으로 전해졌는데 이재명 대표와 조국 대표가 나와서 한 말은 조금씩 달라요. 어제 4인 회동 어떻게 보셨어요?
[최수영]
저는 한마디로 얘기하면 아직도 야권의 리더는 나 문재인이야라는 그 모습을 보여준 거예요. 그러니까 이재명 대표도 물론 추도식이라는 형식에 모였지만 아직은 당신이 제1당의 192석의 리더일지는 몰라도 아직은 야권의 축은 전직 대통령인 나에게 있어라는 메시지를 보내고 싶은 거예요. 그러다 보니까 조국 대표 같은 경우에는 문 대통령과 결을 같이하면서 나와서 뭔가 연대해서 빨리 성과를 내고 추동을 하자. 이런 뜻으로 해석했지만 약간 이재명 대표는 결이 다르잖아요. 왜냐하면 앞으로 22대 국회의 모든 키는 내가 쥐고 있는데 문 전 대통령께서 마치 개막식 직전에 감독으로서 연출하는 듯한 모습을 보여주니까 썩 기분이 내키지 않는 거죠. 그래서 이건 내가 지금 섣불리 얘기하지 않겠다, 이런 식으로 시니컬하고 시큰둥한 모습을 보이고 있는 거죠. 그런 측면에서 회고록 논란도 있지만 22대 국회 가면 민주당이라는 거대 틀에서도 일종의 친명이 가장 주류가 되겠지만 일종의 비명 혹은 친문, 그다음에 조국혁신당. 약간 미묘한 결로 아마 22대 국회가 진행될 것으로 예측됩니다.
[앵커]
김상일 평론가는 네 사람의 관계에 대해서 잘 아시고 계시니까요. 조국 대표, 문 전 대통령은 연대해서 성과를 내달라는 취지로 이야기하는 것 같은데 이재명 대표는 조금 다른 결이에요. 어떤 배경이 있을까요?
[김상일]
글쎄요, 기본적으로 조국혁신당과의 관계가 아직까지는 명확하지 않잖아요. 그리고 이재명 당대표 입장에서는 지금 민주당의 국회의원 수, 당선자 수만 해도 본인이 할 수 있는 걸 충분히 할 수 있는 거예요. 그런 상황에서 조국혁신당이 거기에 성과를 나눠서 향유하자는 건 쉽게 동의하기 어렵죠. 그 정도 상황이 왔을 때 정당한 요구면 같이 해서 해줄게, 이렇게 할 수 있지만 지금은 본인이 이 정국을 끌어갈 수 있는데 굳이 거기에 껴들려고 하는 게 그렇게 달가울 것 같지 않다는 생각이 들고요. 그렇지만 저 자리에서 저렇게 네 분이 만난 걸 너무 과도하게 해석하는 거는 저는 좀 안 맞는 것 같아요. 왜냐하면 저기가 고 노무현 대통령의 추도행사예요. 그러면 문재인, 김경수 이 두 사람은 저기의 호스트 같은 사람입니다. 그러니까 호스트의 역할을 한 거죠. 그리고 여권에서 가장 지금 대표격인 사람들, 대표적인 인사는 두 당의 대표잖아요. 그래서 두 당의 대표를 의전을 한 것이다라고 봐도 저는 무리가 없다고 보는데. 단지 말씀하신 대로 그 자리에서 조국혁신당과 협력을 해라, 이렇게 한 거는 이재명 당대표 입장에서는 본인을 덜 예우했다, 이렇게 느낄 수도 있는 부분이라고 봅니다.
[앵커]
어제 황우여 국민의힘 비대위원장이 윤석열 정부 들어서 처음, 여당 지도부로서는 처음 문 전 대통령을 예방했습니다. 문 전 대통령 예방하는 모습을 보면서 원래 관리형 비대위원장 한다고 했는데 조금 더 광폭행보를 이어가는 거 아니냐는 평가가 나왔어요. 어떻게 보셨어요?
[최수영]
어쨌든 보수정당의 현재 당대표급 아닙니까? 그러니까 국민의힘을 대표해서 문 전 대통령 예방한 건 협치의 정신에서 바람직하게 볼 수 있는데. 과연 황우여 비대위원장이 지금 이 상황을 본인의 정치적인 존재감을 과시하는 데 활용하고 있는 거 아닌가 하는 생각이 들어요. 물론 바람직합니다. 여당 대표가 전직 대통령을 찾는 건 참 아름다운 모습이고 노무현 전 대통령 추도하는 건 좋기는 한데. 황우여 비대위원장 과거 별명이 어리숙해 보이지만 당수가 8단이라는 어당팔의 면모를 보였던 것 같은데 지금도 마찬가지인 것 같습니다. 어쨌든 내가 관리형이고 잠시 위임받은 비대위원장이기는 하지만 그럼에도 불구하고 내 할 일은 내가 하겠다. 내가 아직은 당대표다라는 모습을 보여주고 있는 사례라고 봅니다.
[앵커]
황우여 비대위원장은 지금 경선 룰을 어떻게 할지 고민해야 되는 상황 아니에요?
[최수영]
그렇죠. 그게 가장 중요한 핵심인데 물론 노무현 전 대통령 15주기라는 특수한 상황입니다마는 어쨌든 돌아와서 이 문제가 황우여 비대위가 가장 큰 시험대에 드는 항목이 될 것이다, 킬러문항이 될 것이다. 저는 반드시 개정할 것으로 보는데.
[앵커]
당심 100%인데 얼마 정도로?
[최수영]
5:5까지 가느냐, 7:3까지 가느냐가 관건인데 급격한 회전은 약간의 반발이 있을 수 있으니 7:3 정도가 가장 합리적인 방안으로 가지 않을까 생각합니다.
[앵커]
황우여 비대위원장의 광폭행보 이야기가 나오고 있어요. 박근혜 전 대통령 예방할 것이라고 하고 이명박 대통령은 이미 예방했고요. 어떻게 보셨어요?
[김상일]
좋은 모습이지만 저게 좋은 모습으로 보이려면 주객이 전도됐다는 느낌을 줘서는 안 되겠죠. 예를 들어서 왜 황우여 비대위원장을 앉혔습니까? 빨리 다음 지도부를 국민의 기대에 맞게 선출해내라, 이런 거 아니겠어요? 준비를 잘해라. 그런데 그 일을 열심히 한다는 기사는 없어요. 그럼 지금 당대표 지위를 누리고만 있네, 이렇게 비판이 나올 수 있잖아요. 의전과 법인카드만 너무 누리고 계신다, 이런 비판이 나올 수 있어요. 그러면 지금 좋은 모습이긴 하지만 이 모습을 진짜 좋게 사람들이 보게 하려면 본인이 에이전트에게 부여한 임무를 다해야죠. 우리가 에이전트 프라블럼이라고 하잖아요. 그런데 에이전트가 자기가 주인인 것처럼 행동하는 것. 지금 황우여 비대위원장은 그런 비판을 받지 않기 위해서 조금 사려 깊게 행동할 필요가 있다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
잘 들었습니다. 박근혜 전 대통령의 최측근 정호성 전 비서관. 문고리 3인방이라고 불렸던 사람 중의 한 사람이었죠. 대통령실 비서관으로 발탁된 것으로 전해지고 있습니다. 여러 가지 논란이 있는데요. 여야 목소리 잠깐 듣고 오겠습니다.
[이재영 / 국민의힘 '첫목회' 간사 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 시민사회수석이 박근혜 정부 시절에 있었던 전광삼 수석비서관 아닙니까? 그 인연으로 들어간 것 같은데 정무적인 판단은 뛰어났다고 제가 얘기를 들었어요. 많이. 그 당시에. 그리고 지금 용산은 정무 기능이 떨어져 있습니다. 아마 그 부분을 보지 않았나 라는 생각이 듭니다. (그래도 이미지가 문고리 3인방 이게 있는데 맞는 거예요, 지금?) 아쉬운 부분이 많죠.]
[박주민 / 더불어민주당 의원 (SBS 라디오 '김태현의 정치쇼') : 항간의 소문에는 탄핵에 대한 대비 뭐 이런 게 필요한 거 아니냐 이런 얘기도 돌긴 돌던데, (그건 이단 박주민 의원이 들은 소문입니다. 이건 뇌피셜이에요) 소문, 소문. 제 생각도 아니고 그런 얘기를 하는 분들이 계시더라고요.]
[앵커]
정호성 전 비서관 아시죠? [최수영] 잘 알죠. 이재영 위원장이 얘기한 정광삼 수석, 그다음에 정호성 비서관 같은 시기에 근무를 했었습니다. 그런데 정광삼 수석하고 홍보라인에 같이 근무를 했고 부석실에 정호성 비서관이 있었는데. 왜냐하면 정무적 판단하고. 물론 나중에 탄핵돼서 조사를 받고 수사도 받고. [앵커] 윤석열 대통령이 직접 수사했던 대상이었잖아요.
[최수영]
그래서 조사받고 처벌도 받았지만 그럼에도 불구하고 일처리 능력이라든가 조율 능력, 여러 가지 부석비서관이었기 때문에 각 실과 각 수석실을 조율했던 그런 능력들 굉장히 탁월하거든요. 그래서 저는 물론 10년의 세월은 흘렀지만 그럼에도 불구하고 그런 능력을 사서 한 것 아니냐. 그런데 항간에서 오해는 할 수 있어요. 왜냐하면 갑작스러운 입성이기도 하고 또 박 전 대통령과의 특수관계이기도 하니까. 그럼에도 불구하고 새롭게 국정운영의 틀을 바꿔보겠다는 인사개혁의 차원으로 봐야지 이걸 박주민 의원이 얘기한 것처럼 그렇게 소설의 형식으로 이끌어가는 건 조금 부적절해 보입니다.
[앵커]
김상일 평론가께서는 어떻게 보셨어요?
[김상일]
도저히 이해가 안 되는 모습이죠. 정상적이고 상식적인 사람은 기본 자격이라는 걸 봐요. 그리고 기본 자격이라는 것이 국민에게 상실감이나 박탈감을 줄까 안 줄까를 따져야 됩니다. 그런데 열심히 산 사람들도 저 자리 가고 싶은 사람 있을 거예요. 죄 안 짓고 그다음에 실수 안 하려고 노력하고 산 사람들. 그런데 그런 사람들은 평가의 대상에 올려놓고 제대로 평가를 해 보고 선택을 한 걸까요? 저는 아니라고 보거든요. 지금 최수영 평론가님께서 능력을 인정한다고 하시는데 그 능력을 국민들이 인정을 했습니까? 그러니까 몇몇이 인정하면 끝나는 겁니까? 아니잖아요. 그런데 국민적으로는 이미 보여진 모습이 있어요. 그걸 능가할 정도의 능력이 있다는 겁니까? 국민들을 완전히 무시하는 처사다. 국민들의 기본상식과 그리고 국민들이 느낄 상실감, 이런 걸 전혀 고려하지 않은 굉장히 오만하고 자기중심적인 인사다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
탄핵 대비용이라는 이야기를 박주민 의원이 하던데 거기에 대해서는 어떤 생각이십니까?
[김상일]
너무 조롱하듯이 내지는 비아냥거리듯이 얘기할 필요는 없다고 보고요. 어쨌든 저 인사가 많이 아쉽고 정말 상식적으로 이해할 수 없다는 말을 하고 싶었는데 표현이 과했다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막 이슈 들어가겠습니다. 정치권 연금개혁 공방 뜨겁잖아요. 이재명 대표가 어제에 이어 오늘도 연금개혁을 하자, 21대에 하자고 했는데 지금 윤석열 대통령은 22대에 하겠다는 이야기를 밝힌 것으로 전해지고 있어요. 연금개혁 윤석열 정부도 4대 개혁 가운데 하나로 반드시 하겠다는 입장이었고요. 잘 합의를 봤으면 좋겠는데, 어떻게 보셨어요?
[최수영]
갑자기 왜 이재명 대표가 이 대목에서 꺼냈을까. 일단 저는 약간 국면전환용 성격이 있다고 봐요. 지금 당내 리더십에 균열도 가고 흔들리고 있으니까 뭔가 정책으로 이걸 돌파해 보고 그다음에 영수회담까지 제안한 거 아닙니까? 성사가 안 되기도 했지만. 그러니까 이재명 대표가 갑자기 정치적 존재감을 확 보일 수 있는 이슈가 됐어요. 그렇지만 사실 연금개혁 문제는 우리가 당면한 절박한 문제이기도 해요. 그래서 저는 이재명 대표가 어쨌든 야당 대표가 이 문제를 던졌다는 것 저는 굉장히 큰 함의가 있다고 생각돼요. 그래서 제가 드리고자 하는 말씀은 이겁니다. 그러면 지금 정부여당과 민주당의 입장이 크게 다르지 않아요. 13% 상태의 보험료율은 똑같고 소득대체율만 43, 44, 45 뭐냐, 이 차이인데. 이른바 모수개혁에 대한 문제는 이번 국회에서 합의했으면 좋겠어요. 다만 지급보장 명문화라든가 지급안정화 장치라든지 말하자면 구체적인 연금제도개혁과 관련된 거는 22대 국회에 해도 좋겠다. 다만 모수개혁만은 야당 대표도 이렇게 얘기를 했으니까 국민의힘도 적극적으로 받아서 이 숙제를 처리하고 다음 스텝으로 22대 국회로 가는 것도 나쁘지 않겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
김상일 평론가는 어떻게 보셨어요?
[김상일]
저는 최근에 이재명 당대표의 모습들이 굉장히 괜찮은 것들이 가끔 눈에 띄어요. 점점점 좋아지고 있다는 뜻이죠. 아직도 불평할 만한 건 많이 있지만. 그런데 지금 이런 건 정무적으로 굉장히 잘한 거예요. 국민들이 연금개혁이 안 돼라고 실망하고 있는 순간에 확 던지잖아요. 그런데 여당이나 정부가 참 한심한 거예요. 왜냐하면 정부 안을 수용하겠다고 했어요. 그리고 퍼센티지는 정부 안을 이야기하지 않았어요. 그러면 제일 먼저 해야 되는 건 이거겠죠. 정부 안이 틀렸네. 정부 안 몇 프로를 얘기하는 거야라고 물어봐야죠. 그런데 물어보지 않고 본인들끼리 막 자중지란을 하듯이 막 얘기하고 또 자체를 공격하고 이런다면 그것은 공격을 위한 공격으로 국민에게 비춰지고 힘 있는 그리고 권력을 운영하는 쪽이 작아 보이지 않겠습니까? 그래서 지금 코너에 몰려 있는 사람들처럼 행동하고 있다. 굉장히 임기 말 현상적이다, 이런 생각이 듭니다.
[최수영]
임기 말까지는 아니지만 어쨌든 저는 이 문제는 여야 없이 우리 국민의 미래세대를 위한 과제이기 때문에 조속히 접근하는 게 맞겠다는 생각입니다.
[앵커]
오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 최수영, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 최수영 정치평론가, 김상일 정치평론가
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[앵커]
오늘의 정치온 시간입니다. 최수영, 김상일 정치평론가와 함께 날카롭게 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 윤석열 대통령과 한동훈 전 비대위원장과의 관계, 또 한동훈 전 위원장의 당권 도전 가능성. 여러 가지 이야기들이 나오고 있어서 오늘 두 사람의 목소리를 들어봤는데 최수영 평론가께서는 어떻게 보세요? 한동훈 전 비대위원장과 윤 대통령과의 관계 설정, 앞으로 어떻게 될 것 같습니까?
■ 출연 : 최수영 정치평론가, 김상일 정치평론가
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[앵커]
오늘의 정치온 시간입니다. 최수영, 김상일 정치평론가와 함께 날카롭게 짚어보겠습니다. 어서 오십시오. 윤석열 대통령과 한동훈 전 비대위원장과의 관계, 또 한동훈 전 위원장의 당권 도전 가능성. 여러 가지 이야기들이 나오고 있어서 오늘 두 사람의 목소리를 들어봤는데 최수영 평론가께서는 어떻게 보세요? 한동훈 전 비대위원장과 윤 대통령과의 관계 설정, 앞으로 어떻게 될 것 같습니까?
