- 검찰 너무 무리해, 총장까지 나서 언론플레이
- 총선용 이재명 죽이기, 尹과 다 짜고 하는 것
- 野 경선서 의혹제기? 김기현 투기도 수사하라
- 차떼기 때도 국민통합 위해 이회창 구속 안해
- 정성호 면회 논란? 면회 가면 다 그렇게 해
- 체포동의안 부결될 것, 당론 정할 필요 없어
- 李 불체포특권 포기? 정치적 탄압엔 대처해야
- 안철수 '빨갱이' 김기현 '투기꾼'? 與 자멸 중
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 2월 17일 (금)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 우상호 더불어민주당 의원
▷김태현 : 김태현의 정치쇼 2부 오늘은 한 달에 한 번 돌아오는 정치백서 시간입니다. 민주당 우상호 의원 모셨습니다. 안녕하세요.
▶우상호 : 안녕하십니까.
▷김태현 : 의원님, 원래 사실은 의원님 모시고 정치에 관련된 전반적인 이야기의 백서를 써야 되는데 오늘은 우연치 않게 어제 이재명 대표에 대한 검찰의 구속영장 청구가 있는 바람에 그 얘기를 여쭤봐야 될 것 같습니다.
▶우상호 : 네, 편하게 물어보십시오.
▶우상호 : 글쎄, 전체적으로 보면서 검찰이 너무 무리하고 있구나. 본인들도 약간 약점이 있으니까 이제는 총장까지 나서서 언론플레이를 하는구나. 왜냐하면 지금 전체적인 정치부 기자나 법조 기자들 분위기는 이 정도보다 더 선 게 나올 줄 알았는데? 하는 분위기이거든요.
▷김태현 : 애초에 조금 예상했던 것은요?
▶우상호 : 그렇지요. 왜냐하면 지금 한 1년여 정도를 대장동, 백현동, 성남FC로 언론들이 얼마나 많은 보도를 했습니까? 그런데 그럴 때는 검찰을 믿은 거지요. 뭔가 핵심적인 물증이 있어서 도저히 부인할 수 없는 어떤 정도가 되니까 저렇게 제1야당 대표를 괴롭히는 것이겠지라는 검찰 수사에 대한 신뢰가 있었거든요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 그런데 어제 구속영장청구서의 사유와 여러 가지를 보면 핵심이 결국 이러저러한 인허가 비리를 저질러서 결과적으로 그 목적이 사익을 편취한 것 아니냐 이제 이렇게 의심했던 거란 말이에요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 다시 말하면 인허가 비리를 저지르면서 엄청나게 돈을 받아먹었을 거다. 그리고 그 돈을 대선이나 어디 성남시장 선거 때 썼을 것이다. 그런데 결국 뒷부분인 돈 받았다는 사실이 사라져버렸어요. 그러면 구속영장을 왜 치냐고요. 나머지는 보면 전부 정책적 사안이란 말이에요.
▷김태현 : 예를 들면 민간업자에게 이익이 얼마 갔다 뭐 이런 부분 말씀하시는 거예요?
▶우상호 : 그렇지요. 그런데 그런 구속 사유들은 현미경으로 들여다보면 의심이 가게 만들지요. 그 의심이 뭡니까? 왜 부동산업자에게 이렇게 많은 이익을 주도록 인허가를 그렇게 했을까라는 의심을 주는 데는 충분한데 그래서 이 사람이 그걸로부터 돈을 받았다는 거야 안 받았다는 거야 하는 내용은 사라져버렸어요. 보통은 돈을 받았다는 사유가 드러났을 때 처벌합니다.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 그런데 지금은 인허가를 했는데 그 결과로 부동산업자가 배를 불렸다. 그래서 그게 유죄다 이렇게 얘기하고 있거든요. 이거는 자본주의의 시장원리를 정면으로 부정하는 얘기이지요. 부동산업자가 운이 좋아서 많은 돈을 벌었을 수는 있는데 배가 아플 사안이지 그게 처벌할 사안이냐. 예를 들어 저희 서대문구 같은 경우에도 제가 한 20년, 30년 정치를 하니까 거기도 뉴타운이 벌써 4군데가 들어가고요. 그러면 보통 한 3,000가구 정도 개발하면 그 업자들이 버는 돈이 2,500억에서 4,000억 정도 법니다. 그런데 실제 그 당시에 서대문구청장, 이명박 대통령 서울시장 때 대부분이 허가해 준 거예요. 뉴타운 강풍 아시잖아요.
제가 떨어질 때 뉴타운 강풍 때문에 떨어졌는데요.
▷김태현 : 2008년 선거 말씀하시는 거지요?
▶우상호 : 그렇습니다. 결과적으로 그때 그 뉴타운에서 회수한 기부채납 받은 액수가 작게는 300억에서 크게 500억 정도예요. 이재명 시장은 한 4,000억에서 5,000억을 회수했다는 것 아닙니까? 조금 크게 본 것도 작게 본 것도 있습니다마는. 그러니까 저 사람이 나는 다른 데가 300억, 500억 환수할 때 나는 몇천 억대를 환수했는데 결과적으로 그 부동산업자들이 4,000, 5,000억 벌었다 그래서, 더 많은 것을 뺏어오지 않았다 그래서 유죄라고 하면 이것은 조금 억울하다 이렇게 얘기하고 있는 것이지요.
▷김태현 : 의원님 말씀은 이게 민간업자에게 많은 이득이 돌아간 게 정책적 실패일 수는 있어도 그게 배임이라는 범죄로 연결되는 건 아니다 이런 말씀이신 걸로 이해하면 되지요?
▶우상호 : 만약에 지금 검찰이 구성한 저 논리대로 이재명 전 성남시장 자격으로 한 걸 처벌한다 그러면 저는 전국에 용도변경해서 개발허가해 준 단체장 중에 70% 정도가 같은 혐의로 처벌받아야 된다고 봅니다.
▷김태현 : 아마 앞서 말씀하실 때 이게 뭔가 하나가 큰 게 부족하다라는 말씀은 예전에 정영학 녹취록 때 나왔던 "천화동인 1호 지분 절반은 그분 것." 뭐 이런 내용이 나왔잖아요.
▶우상호 : 예를 들면 이런 거예요. 엘시티가 주로 자꾸 인용되지 않습니까? 엘시티 때 처벌된 사람이 대표적인 정치인이 두 명인데 하나는 해운대구청장 했던 배 아무개 의원. 이분이 허가를 내줄 수 없는 곳에 인허가를 해주고 돈을 받았기 때문에요. 두 번째가 현기환 수석인데 이분도 돈을 받아서 자해소동까지 펼치다가 실형 선고받았지요. 이분도 돈을 받은 거예요. 제가 기억하기로는 한 16억 정도 받은 걸로 아는데요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 여러 가지 뒤를 봐준 걸로 끝난 게 아니라 돈을 받았을 경우에만 처벌을 했어요. 그리고 그 증거가 빼도 박을 수 없게 나왔거든. 지금 이번 구속영장 사유에 여러 배임이니 뭐 제3자 뇌물죄니 하는 걸 보면 대체로 이분이 사적으로 돈을 받았다는 증거는 없이 개발이익이 너무 많아서 더 많이 환수할 수 있었는데 환수하지 않은 것이 성남시민의 이익을 대변한 것이 아니므로 배임이다. 이렇게 주장하고 있는 것들이 제가 볼 때는 과거 정치인들을 처벌했던 여러 사례, 그리고 대법원의 여러 판례들과 비교할 때 유무죄를 아주 심하게 다툴 수밖에 없는 내용이다 이렇게 보지요.
▷김태현 : 천화동인 지분 절반은 그분 것이다에서 그분이 누구냐. 혹시 만약에 그분이 이재명 성남시장이어서 그 돈이 이재명 성남시장 선거자금으로 들어가지 않았느냐라는 검찰의 그 의심들은 어제 구속영장청구서에 들어가 있기는 한데요.
▶우상호 : 의심을 입증할 확증적 증거를 내놓지 않지요.
▷김태현 : 그거는 검찰의 영장청구서 보니까 이런 게 있던데 "우리가 추가 수사를 통해서 밝히겠습니다." 이렇게 쓰고 있거든요. 그거는 어떻게 보세요?
▶우상호 : 뭐 열심히 하시라 그러세요.
▷김태현 : 아직 검찰이 거기에 대한 물증을 못 잡은 거다?
▶우상호 : 적어도 제1야당 대표 정도를 이렇게 대한민국을 난리를 치면서 집어넣으려고 할 때는 "앞으로 수사를 통해서 밝히겠습니다."라는 정도로 잡아넣으면 안 되지요. 그렇지 않습니까?
▷김태현 : 거기에 대한 확증도 있는 상태에서 영장을 쳤어야 된다?
▶우상호 : 제가 하나 예를 들게요. 만약에 문재인 대통령이 대통령 되셔서 당시 경쟁상대였던 홍준표 후보를 경남지사 시절에 경남FC 사건이나 혹시 창원의 어디 이런저런 데 재개발 비리를 의심을 해서 저런 식으로 기소를 하면 여러 언론과 국민들이 뭐라고 했겠습니까? 또 국민의힘은 가만히 있었을까요? 이것은 수사가 정당하게 진행됐으므로 우리는 인정한다 이렇게 했을까요? 제일 중요한 건 역시 이것이 비리로 연결됐다고 하는 확실한 물증이 필요한 것이지요. 검찰이 의심하는 것은, 수사하는 주체는 의심할 수 있습니다. 문제는 그 의심을 입증할 만한 증거가 있을 때 기소가 이루어지는 거지 아직은 제가 증거가 없는데 잡아놓고 한번 조사를 더 해 보겠습니다 이렇게 얘기하는 게 과연 온당합니까?
▷김태현 : 어떤 말씀인지 알겠습니다. 어제 사실은 이원석 총장이 퇴근길에 기자들이 물었겠지요. 거기에 대해서 언급을 했는데요. "불법 정경유착에다 천문학적 토착비리로 규정하고 이건 극히 중대하다." 뭐 이렇게 혐의를 얘기했거든요. 이원석 총장의 언급은 어떻게 보십니까?
▶우상호 : 수사를 하라 했더니 정치들을 하고 있다니까요.
▷김태현 : 아, 검찰이요?
▶우상호 : 왜 기자를 만나서 확실한 물증도 없이 그렇게 규정하고 갑니까. 그러니까 제가 볼 때 이거는 완전히 제1야당 대표를 진흙탕을 뿌려서 나쁜 의심을 더 확대하려고 하는 정도의 주장이지요. 그러니까 언론이 검찰을 신뢰하고 검찰이 뭔가 갖고 있겠지라고 하는 그러한 막연한 기대와 믿음을 더 확산시켜서 그걸로 이재명 대표를 죽이려고 하는 정치적 행위라고 봅니다.
▷김태현 : 이건 어떻게 보세요? 어제 이원석 총장 얘기를 보면 이거 성남시장 시절에 있었던 시정농단이고 지역업체와 유착된 토착비리이지 제1야당 대표가 정치활동하면서 있었던 문제 아니야. 이 얘기를 계속하는데 그 얘기는 이게 서초동 사안이지 여의도로 가져갈 건 아니야. 이원석 총장은 이 얘기를 하고 싶어하는 것 같던데요.
▶우상호 : 그러면 성남시장 끝나고 수사를 해야지 제1야당 대표 되니까 수사를 해요?
▷김태현 : 아, 수사 시점이요.
▶우상호 : 그러니까 벌써 거의 10여 년 전 일 아닙니까. 검찰이 왜 요즘 와서 하시냐고요. 그러니까 그 의도와 배경은 국민들이 다 압니다. 그걸 속이려고 하면 다 웃지요. 윤석열 대통령이 대통령이 안 됐으면 이원석 총장이 이런 수사를 지시했을까요? 또 그런 언론플레이를 했을까요? 다 아시면서 뭘.
▷김태현 : 제가 뭘 알겠습니까마는.
▶우상호 : 오히려 일반 국민은 다 알아요.
▷김태현 : 만약에 지난 대선 때 민주당 경선에서 이재명 지금 대표가 본선 후보가 안 되고 그냥 경선에서 주저앉았으면 이 수사 검찰이 안 했을 것이다?
▶우상호 : 전혀 안 했을 것이라고 봅니다.
▷김태현 : 제1야당 대표이기 때문에 일종의 정적제거 하는 것이다 이렇게 보시는 건가요?
▶우상호 : 내년 총선용이지요.
▷김태현 : 내년 총선용이요?
▶우상호 : 대통령하고 다 짜고 하는 거지요. 누가 봐도 한동훈 장관과 이원석 총장이 윤석열 대통령의 오른팔 왼팔인 거 다 아시잖아요, 이분들을 앉혀놓고. 지금까지 한 수사를 다 보십시오. 민생수사를 한 적이 있습니까? 전부 이재명 수사만, 세상에 수십 명의 검사가 지금 1년째 달라붙어 있잖아요. 그러고 고작 이 정도의 결과를 내잖아요. 저는 과연 이게 21세기 검찰의 모습이어야 되는가에 대해서 대단히 회의적입니다. 저는 사실은 처음에는 저 정도를 하는 것 보니까 뭐가 있는 것 같은데? 라고 생각했어요. 같은 편이지만.
▷김태현 : 이재명 대표에 대해서.
▶우상호 : 검찰이 저 정도까지 하는 걸 보면 뭐가 있으니까 저러는 것 아닐까. 저도, 아무리 야당이어도. 이번에 발표한 것을 보고는 대단히 실망했어요. 이 정도를 가지고 이렇게 괴롭혀?
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 제가 한 가지 말씀드리겠습니다. 옛날에 이회창 후보가 차떼기로 대선자금을 어마어마하게 한나라당 당사에 쌓아놓고 선거가 끝나고 걸렸지 않습니까? 그것 때문에 제가 기억하기로는 강삼재 사무총장이 구속이 됐었지요. 노무현 대통령이 이회창 후보를 수사했습니까? 구속시켰습니까?
▷김태현 : 그러지는 않았던.
▶우상호 : 천문학적인 대선자금을 썼는데, 실제 집행이 됐거든요.
▷김태현 : 아마 사무총장하고 당시 이회창 후보의 최측근이었던 서 모 변호사만 구속이 됐던 걸로 기억하는데요.
▶우상호 : 그렇습니다. 그런데 이회창 후보가 대국민사과를 하고, 몰랐다고 하고. 그런데 그분을 구속시키지 않았어요. 그분 형사처벌 안 받았어요.
▷김태현 : 안 받았지요.
▶우상호 : 왜 그랬을까요? 정말로 이회창 후보가 아무것도 몰랐을 것이라고 우리가 믿었을까요? 같은 대선 했던 정적이어서 배려한 겁니다. 실무적으로 활용한 사람들만 구속을 하고, 후보로 싸웠던 사람을 구속하거나 괴롭히면 나라가 엄청나게 분열되고 균열되기 때문에 국민통합으로 해서 실무자 선에서 정리한 것이지요. 제가 아까도 말씀드렸지 않습니까. 문재인 대통령이 홍준표 후보를 안 건드리는 것은, 이번처럼 탈탈 털고 뒤지면 뭔가 나오겠지요? 또 아니면 의심 정도의 정황은 만들 수는 있겠지요. 그런 거 안 합니다. 대한민국의 통합과, 그러니까 본인과 그 당이 빼도 박도 못할 핵심 증거가 나타나지 않는 한 이렇게 탈탈 털지 않지요. 저도 대선 때 같이 경쟁했던 사람을 대선이 끝나자마자 이럴 수 있습니까? 바로 다음 날부터 시작했잖아요.
▷김태현 : 국민의힘하고 검찰이랑 한 장관 얘기 들어보면 나와서 얘기할 때 막 그런 얘기들 하잖아요. 아니, 대선 끝나고 나서 우리가 뒤져서 한 것도 아니고 민주당 당내 경선 때 나온 얘기 아니야. 그래서 나와 있는 걸 어떻게 수사를 안 하냐 이렇게 얘기를 하던데요.
▶우상호 : 그러면 이렇게 해야지요. 지금 김기현 후보가 부동산 투기를 했다고 일부 주장하지 않습니까?
▷김태현 : 지금 황교안 후보가 제일 먼저 제기했지요.
▶우상호 : 그렇지요. 그런 거 수사하셔야지요.
▷김태현 : 아, 그런 것도?
▶우상호 : 네, 당내에서 나온 얘기이니까 부동산 투기 의혹 수사하셔야지요.
▷김태현 : 무슨 말씀인지 알겠습니다. 이재명 대표 입장 좀 볼게요. 어제 긴급최고회의에서 이 대표가 "이거는 희대의 사건으로 기록될 것이다. 법치주의가 무너졌다. 윤석열 검사 독재정권이 검찰권 사유화를 선포한 날이다." 이렇게 강하게 반응을 했거든요. 이재명 대표의 언급은 어떻게 평가하시나요?
▶우상호 : 뭐 본인으로서는 충분히 말씀하실 수 있는 내용이지요.
▷김태현 : 그런데 일각에서는 또 그런 얘기들 하잖아요. 이거 그냥 서초동의 문제인데, 사법적으로 다투면 되지, 본인이 억울하면. 여의도의 문제를 왜 이렇게 확전시키지? 라는.
▶우상호 : 제가 아까 말씀드렸는데요. 제1야당 대표라서 지나치게 총선용으로 진행되고 있다고 판단하기 때문에 우리가 정치적 대응을 하는 겁니다. 처음에 대선자금 얘기 나왔지 않습니까?
▷김태현 : 뭐 그랬지요.
▶우상호 : 네. 그러다가 그렇게 비화되면 위험하겠구나라는 정치적 판단을 하더니 싹 빠졌잖아요. 무슨 소리냐 하면 이재명 대표와 관련된 수사에 대해서는 여러 언론플레이 과정에서 보면 대단히 정치적으로 이걸 접근하고 있어요. 정치적으로 불리하면 내용을 줄였다가 정치적으로 조금 유리하다 싶으면 다시 막 올라갔다가. 이번에도 보십시오. 구속영장을 쳐야 되겠는데 수사 검사들이 난감해하니까, 결국 끄집어낸 게 증거인멸의 우려는 없다고 우리가 주장하니까 정성호 의원이 면회 간 내용까지 들먹거렸어요. 제가 하도 어이가 없어서, 나 진짜 살다가. 저도 감옥 살았습니다마는 우리가 가령 여러 가까운 사람들 면회 가면 보통 시작을 어떤 이야기합니까?
▷김태현 : 잘 지내? 걱정하지 마, 잘 버텨 뭐 이런 얘기들 하겠지요.
▶우상호 : 그렇지요. 그건 당연한 거 아니에요? 첫 번째, 건강을 묻습니다. 그간 건강은 괜찮니? 마음을 잘 다지고 잘 살아라. 좋은 날이 오겠지, 뭐. 두 번째, 재판은 잘 받고 있니? 몇 년 나올 것 같아? 집행유예로 풀려났으면 좋겠다, 벌금으로 풀려났으면 좋겠다. 이런 덕담을 합니다. 변호사는 잘 썼니? 변호사는 뭐라 그러디? 이거는 지금도 구치소에 면회 가는 모든 가족과 친지들이, 혹은 친구들이 피고인 신분에 있는 지인을 만나면 하는 아주 똑같은 레퍼토리입니다. 아마 정성호 의원 면회 갔을 때의 대화가 아닌 다른 사람 면회까지 까면 거의 똑같은 얘기해요. 저도 하거든요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 그런데 정성호 의원은 또 법률 전문가 아닙니까? 법률 전문가로서 조언을 또 해 줄 수 있지요. 재판받을 때는 말이야, 내가 변호사 해 봤을 때 이러이러한 게 중요하더라. 판사들은 이런 걸 주로 봐. 그러니까 이런 증언을 잘해. 이런 법률적 조언도 해 줄 수 있어요. 그게 증거인멸을 위한 행위였다. 아니, 그러면 누가 봐도 친명계의 좌장인 정성호라는 사람이 같은 캠프에서 활동했던 정진상, 김용 이런 사람 면회도 안 가면 더 나쁜 놈 아닙니까? 그러니까 면회 가면 그런 얘기를 해 줘야지. 야, 너가 죄를 많이 지었으니까 반성하고 한 20년 푹 썩다 나와라. 이렇게 얘기합니까? 도대체 이런 인간적인 정리를 가지고 간 면회까지 증거인멸의 의도로 바꾸어서 구속 사유로 확대시키는 걸 보면서. 저도 국문과인데요. 이 정도는 소설도 아니에요. 이런 정도는 그냥 쓰레기예요, 쓰레기.
▷김태현 : 알겠습니다. 어떤 말씀이신지요. 결국은 검찰이 영장을 청구했지만 법원에서 영장실질심사나 열릴 수 있을까 이거잖아요.
▶우상호 : 일단 법원은 그 심사하기 전에 국회의 동의를 먼저 받아야 되거든요. 국회에 동의안이 넘어오면 이거는 100% 부결이지요.
▷김태현 : 아, 그렇습니까?
▶우상호 : 그러니까 이재명 대표 얼굴로 선거를 치르는 게 과연 도움이 될까 이렇게 불안해하는 의원들이 일부 있어요. 특히 경계지역, 1,000표 이내에서 승부가 났던 지역은,
▷김태현 : 소위 말하는 스윙보터 지역은.
▶우상호 : 불안하지요. 그러니까 확실하게 플러스가 되는 분이 대표를 하거나 선대위원장을 했으면 좋겠는데 불안할 수도 있지요. 특히 이재명 대표와 가깝지 않은 분들은 더 그럴 수 있지요. 그런데 그런 분들조차도 검찰 너무 심하다, 이거는 너무 무리하다. 그래서 나는 그때 경선 때 굉장히 뭐가 있는 줄 알았는데 지금 보니까 아니네. 우리 당의 의원들 분위기가 대체로 이렇게 가고 있어요. 그래서 제가 볼 때는 체포동의안이 부결될 거라고 하는 위협을 저희 당 국회의원들은 전혀 느끼지 못하고 있어요.
▷김태현 : 일단 당론으로 부결 정합니까?
▶우상호 : 저는 당론으로 정할 필요 없다고 생각됩니다. 이미 부결이 확정됐어요, 제가 보는 당내 민심은. 그래서 당론으로 정하는 절차를 굳이 할 필요가 뭐 있습니까. 그리고 어차피 이탈할 사람은 당론으로 정해도 이탈해요. 그러니까 정하는 절차를 밟을 필요가 없어요.
▷김태현 : 그러면 이탈표가 하나도 안 나올 거다 이렇게 보세요? 아니면 만약에 나온다고 하면요.
▶우상호 : 저는 안 나온다고 봐요.
▷김태현 : 아, 거의?
▶우상호 : 이번에는.
▷김태현 : 그러면 예를 들면 제가 실명을 언급하지는 않겠습니다마는 인터뷰 같은 데서 이재명 대표를 강하게 비판했던 비명계 의원들조차도 이 부분에 대해서는 반대할 거다?
▶우상호 : 저는 다 부결표 던질 거라고 봅니다. 왜냐하면 제가 다양한 대화를 나눠봤기 때문에요.
▷김태현 : 알겠습니다. 불체포특권 문제는 어때요? 정의당에서는 이재명 대표 대선공약이잖아, 포기해야지. 뭐 이런 얘기를 하던데요.
▶우상호 : 원론적으로는 맞는 얘기이지요. 왜냐하면 약속도 했고요. 그런데 지금 이런 형태의 정치탄압은 좀 예외로 봐야 된다고 봅니다. 그래서 정의당에서 무슨 말씀하시는지 알겠지만 적어도 이 사건에 대해서는 불체포특권을 포기하라고 접근하는 것은 대단히 온당치 않지요. 만약에 그런 식으로 한다면 정의당의 의원 중에 누가 이런 식의 탄압을 받으면 우리가 똑같은 말을 해야 됩니까? 우리가 도와드려야지요. 그거는 상황을 정상적인 검찰권이 행사되고 있다, 정상적인 수사가 진행 중에 있는 일이라면 저희가 상당히 고민해 볼 얘기이지만 지금 이 문제는 특권의 문제가 아닌 것 같아요. 탄압에 대한 대처로 이해해 주셨으면 합니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 국민의힘 전당대회 얘기해 보겠습니다. 의원님, 다른 당이기는 하지만 총선 때 경쟁해야 할 당이니까요. 국민의힘 전당대회 보시면 큰일났는데? 우리 민주당 다음 총선 어렵겠는데? 이것입니까, 아니면 다음 총선 해 볼 만하겠어. 이것입니까?
▶우상호 : 자멸하고 있다 저는 그렇게 보이거든요. 그러니까 과거 어느 당의 전당대회에서도 보기 어려운. 그러니까 시끌시끌하니까 흥행은 돼 보이지만 내용이 아주 안 좋아요. 일단 대통령과 대통령실이 직접 전당대회에 참여했던 초기 모습도 저거는 정치퇴행이거든요. 그다음에 후보들 간에 보이고 있는 캠페인의 내용들이 거의 진흙탕 싸움으로 보여집니다.
▷김태현 : 그런데 전당대회에 그렇게 치열한 경우들 많잖아요.
▶우상호 : 그래도 저 정도는 아니지요. 그러니까 거의 상대방을 나쁜 사람 만들고 있지 않습니까? 그러니까 김기현 후보는 안철수 후보를 거의 빨갱이 수준으로 이야기하고 있고, 안철수 후보와 황교안 후보는 거의 김기현 후보를 투기꾼, 범죄자로 몰고 있지 않습니까? 보통 저 정도까지는 아니었지요.
▷김태현 : 당내 전당대회에서는요?
▶우상호 : 그럼요. 대선 때는 좀 과열되는 경우가 있습니다마는 대표 뽑는 전당대회가 저 정도로 상대방에 대해서 저렇게 심하게 매도하려고 하는 식의 네거티브를 한 적은 많지 않습니다.
▷김태현 : 그러면 왜 그렇게 흘러간다고 보고 계세요?
▶우상호 : 내년 총선 공천권이 달려 있는 문제이다 보니까, 그리고 대통령과 대통령실이 워낙에 이 문제, 윤핵관들이 이 문제를 중요하게 바라보고 후보 구도 정리까지 나섰기 때문에 김기현 후보로서는 정말 절박한 것 같고요. 안철수 후보 입장에서도 자기가 후보단일화까지 함께했던 관계인데 이런 문제에 대한 감정적인 대처도 있는 것 같아요. 제가 볼 때는 양쪽 후보 진영이 거의 감정적으로 극한 대결을 하고 있는 것으로 보여지고요. 저게 총선 때는 반드시 악영향을 미치거든요. 반드시 갈등으로 갑니다. 그러면 더불어민주당에 불리하지 않지요.
▷김태현 : 지금 판세는 어떻게 누가 될 것 같다고 보세요?
▶우상호 : 우리 당 전당대회도 잘 모르는데 제가.
▷김태현 : 오히려 더 객관적으로 보실 수 있잖아요, 다른 당이니까요.
▶우상호 : 글쎄요. 결국 저거는 결선투표로 갈 수밖에 없지 않습니까? 황교안 후보와 천하람 후보가 1%, 2%대의 지지율이 아니고, 적어도 10%대에 가까운 지지율을 보이고 있다는 것은 그러면 결선투표로 갈 수밖에 없고, 다시 말씀드리면 그렇게 대통령과 대통령실, 윤핵관들이 도와줬는데도 김기현 후보가 대세를 장악하지 못했다는 걸 의미해요. 그래서 저거는 막판 결선투표에 3위, 4위 후보의 표가 어디로 가느냐에 달려 있는데 아무리 봐도 지금은 치열한 2파전인 것 같습니다.
▷김태현 : 김기현, 안철수요?
▶우상호 : 네.
▷김태현 : 알겠습니다. 두 후보가 아마 결선투표에 갈 것 같다는 의원님의 예상이시고요.
▶우상호 : 네.
▷김태현 : 의원님, 제가 정치권 얘기 지켜보면서 제일 어려운 것 중에 하나가 대통령실과 여당과의 관계. 이게 고차방정식이잖아요.
▶우상호 : 그거는 대한민국의 정치역사에서 정립되어 온 기본 윤리가 있어요.
▷김태현 : 어떤 윤리요?
▶우상호 : 과거에 보시면 전두환, 노태우, 김영삼, 김대중 대통령 때까지는 대통령이 당 총재를 하고요. 당대표 제도를 도입해서 대표가 당을 말하자면 관리했습니다. 그러니까 소위 말하는 바지사장이지요.
▷김태현 : 대통령이 총재가 있으니까요.
▶우상호 : 그렇지요. 그래서 대표와 당 3역은 주기적으로 일주일에 한두 번씩 청와대에 들어가서 당무를 보고했어요. 보고하고 지시를 받아. 그래 갖고서 그다음에 그 지시를 전달하는 회의를 열어요. 저는 그 회의 들어가봤습니다. 어떻게 하냐 하면 당 사무총장이 어제 청와대에 들어갔다 왔는데 대통령께서, 총재님께서 이렇게 이렇게 지시하였습니다. 그러면 거기 있는 구성원들이 전부 아, 그래요? 그러면 결정합시다. 토론이 없어요. 민주주의가 없어요. 그래서 누가 잠깐, 그래도 토론 한번 합시다. 그거에 대해서 결론을 그렇게 내리더라도 한번 얘기 좀 해 봅시다 그러면 사무총장이 당 총재님을 거역하는 것이오? 대통령이신데. 지금 나라 운영하느라고 얼마나 고생이 많으신데. 조용해진 다음에 그러면 빨리 결정합시다. 제가 그 현장들을 봤어요. 이게 민주주의입니까?
▷김태현 : 좀 퇴행적인 모습이기는 하네요.
▶우상호 : 그렇지요. 대통령이 당무에 심하게 개입하면 다들 공포감을 느껴서 발언을 안 해요. 그러니까 일사천리로 결정되지요. 효율적이지요. 대신 국민의 민심을 전달할 통로는 막히지요. 그래서 정치의 기재, 특히 여당 내의 정치 기재가 사라져버립니다. 그래서 저는 이것은 퇴행이다라고 하는 역사적 평가하에 당정분리, 그러니까 당과 청와대가 정책적으로는 수시로 모여서 협의는 하되 정치분야는 당에 일임한다. 이건 굉장히 오래된 민주주의의 정착 사안입니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 이 문제는 아마 다음 정치백서 시간은 국민의힘 전당대회 이후가 될 것 같으니까 그때 다시 얘기 나눠보지요. 지금까지 민주당의 우상호 의원이셨습니다. 의원님, 오늘 나와주셔서 감사합니다.
▶우상호 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
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■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 2월 17일 (금)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 우상호 더불어민주당 의원
▷김태현 : 김태현의 정치쇼 2부 오늘은 한 달에 한 번 돌아오는 정치백서 시간입니다. 민주당 우상호 의원 모셨습니다. 안녕하세요.
▶우상호 : 안녕하십니까.
▷김태현 : 의원님, 원래 사실은 의원님 모시고 정치에 관련된 전반적인 이야기의 백서를 써야 되는데 오늘은 우연치 않게 어제 이재명 대표에 대한 검찰의 구속영장 청구가 있는 바람에 그 얘기를 여쭤봐야 될 것 같습니다.
▶우상호 : 네, 편하게 물어보십시오.
▷김태현 : 어제 검찰의 구속영장 청구에 대한 전반적인 내용, 이원석 총장의 언급, 이재명 대표의 반응 이거 어떻게 보셨어요?
▶우상호 : 글쎄, 전체적으로 보면서 검찰이 너무 무리하고 있구나. 본인들도 약간 약점이 있으니까 이제는 총장까지 나서서 언론플레이를 하는구나. 왜냐하면 지금 전체적인 정치부 기자나 법조 기자들 분위기는 이 정도보다 더 선 게 나올 줄 알았는데? 하는 분위기이거든요.
▷김태현 : 애초에 조금 예상했던 것은요?
▶우상호 : 그렇지요. 왜냐하면 지금 한 1년여 정도를 대장동, 백현동, 성남FC로 언론들이 얼마나 많은 보도를 했습니까? 그런데 그럴 때는 검찰을 믿은 거지요. 뭔가 핵심적인 물증이 있어서 도저히 부인할 수 없는 어떤 정도가 되니까 저렇게 제1야당 대표를 괴롭히는 것이겠지라는 검찰 수사에 대한 신뢰가 있었거든요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 그런데 어제 구속영장청구서의 사유와 여러 가지를 보면 핵심이 결국 이러저러한 인허가 비리를 저질러서 결과적으로 그 목적이 사익을 편취한 것 아니냐 이제 이렇게 의심했던 거란 말이에요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 다시 말하면 인허가 비리를 저지르면서 엄청나게 돈을 받아먹었을 거다. 그리고 그 돈을 대선이나 어디 성남시장 선거 때 썼을 것이다. 그런데 결국 뒷부분인 돈 받았다는 사실이 사라져버렸어요. 그러면 구속영장을 왜 치냐고요. 나머지는 보면 전부 정책적 사안이란 말이에요.
▷김태현 : 예를 들면 민간업자에게 이익이 얼마 갔다 뭐 이런 부분 말씀하시는 거예요?
▶우상호 : 그렇지요. 그런데 그런 구속 사유들은 현미경으로 들여다보면 의심이 가게 만들지요. 그 의심이 뭡니까? 왜 부동산업자에게 이렇게 많은 이익을 주도록 인허가를 그렇게 했을까라는 의심을 주는 데는 충분한데 그래서 이 사람이 그걸로부터 돈을 받았다는 거야 안 받았다는 거야 하는 내용은 사라져버렸어요. 보통은 돈을 받았다는 사유가 드러났을 때 처벌합니다.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 그런데 지금은 인허가를 했는데 그 결과로 부동산업자가 배를 불렸다. 그래서 그게 유죄다 이렇게 얘기하고 있거든요. 이거는 자본주의의 시장원리를 정면으로 부정하는 얘기이지요. 부동산업자가 운이 좋아서 많은 돈을 벌었을 수는 있는데 배가 아플 사안이지 그게 처벌할 사안이냐. 예를 들어 저희 서대문구 같은 경우에도 제가 한 20년, 30년 정치를 하니까 거기도 뉴타운이 벌써 4군데가 들어가고요. 그러면 보통 한 3,000가구 정도 개발하면 그 업자들이 버는 돈이 2,500억에서 4,000억 정도 법니다. 그런데 실제 그 당시에 서대문구청장, 이명박 대통령 서울시장 때 대부분이 허가해 준 거예요. 뉴타운 강풍 아시잖아요.
제가 떨어질 때 뉴타운 강풍 때문에 떨어졌는데요.
▷김태현 : 2008년 선거 말씀하시는 거지요?
▶우상호 : 그렇습니다. 결과적으로 그때 그 뉴타운에서 회수한 기부채납 받은 액수가 작게는 300억에서 크게 500억 정도예요. 이재명 시장은 한 4,000억에서 5,000억을 회수했다는 것 아닙니까? 조금 크게 본 것도 작게 본 것도 있습니다마는. 그러니까 저 사람이 나는 다른 데가 300억, 500억 환수할 때 나는 몇천 억대를 환수했는데 결과적으로 그 부동산업자들이 4,000, 5,000억 벌었다 그래서, 더 많은 것을 뺏어오지 않았다 그래서 유죄라고 하면 이것은 조금 억울하다 이렇게 얘기하고 있는 것이지요.
▷김태현 : 의원님 말씀은 이게 민간업자에게 많은 이득이 돌아간 게 정책적 실패일 수는 있어도 그게 배임이라는 범죄로 연결되는 건 아니다 이런 말씀이신 걸로 이해하면 되지요?
▶우상호 : 만약에 지금 검찰이 구성한 저 논리대로 이재명 전 성남시장 자격으로 한 걸 처벌한다 그러면 저는 전국에 용도변경해서 개발허가해 준 단체장 중에 70% 정도가 같은 혐의로 처벌받아야 된다고 봅니다.
▷김태현 : 아마 앞서 말씀하실 때 이게 뭔가 하나가 큰 게 부족하다라는 말씀은 예전에 정영학 녹취록 때 나왔던 "천화동인 1호 지분 절반은 그분 것." 뭐 이런 내용이 나왔잖아요.
▶우상호 : 예를 들면 이런 거예요. 엘시티가 주로 자꾸 인용되지 않습니까? 엘시티 때 처벌된 사람이 대표적인 정치인이 두 명인데 하나는 해운대구청장 했던 배 아무개 의원. 이분이 허가를 내줄 수 없는 곳에 인허가를 해주고 돈을 받았기 때문에요. 두 번째가 현기환 수석인데 이분도 돈을 받아서 자해소동까지 펼치다가 실형 선고받았지요. 이분도 돈을 받은 거예요. 제가 기억하기로는 한 16억 정도 받은 걸로 아는데요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 여러 가지 뒤를 봐준 걸로 끝난 게 아니라 돈을 받았을 경우에만 처벌을 했어요. 그리고 그 증거가 빼도 박을 수 없게 나왔거든. 지금 이번 구속영장 사유에 여러 배임이니 뭐 제3자 뇌물죄니 하는 걸 보면 대체로 이분이 사적으로 돈을 받았다는 증거는 없이 개발이익이 너무 많아서 더 많이 환수할 수 있었는데 환수하지 않은 것이 성남시민의 이익을 대변한 것이 아니므로 배임이다. 이렇게 주장하고 있는 것들이 제가 볼 때는 과거 정치인들을 처벌했던 여러 사례, 그리고 대법원의 여러 판례들과 비교할 때 유무죄를 아주 심하게 다툴 수밖에 없는 내용이다 이렇게 보지요.
▷김태현 : 천화동인 지분 절반은 그분 것이다에서 그분이 누구냐. 혹시 만약에 그분이 이재명 성남시장이어서 그 돈이 이재명 성남시장 선거자금으로 들어가지 않았느냐라는 검찰의 그 의심들은 어제 구속영장청구서에 들어가 있기는 한데요.
▶우상호 : 의심을 입증할 확증적 증거를 내놓지 않지요.
▷김태현 : 그거는 검찰의 영장청구서 보니까 이런 게 있던데 "우리가 추가 수사를 통해서 밝히겠습니다." 이렇게 쓰고 있거든요. 그거는 어떻게 보세요?
▶우상호 : 뭐 열심히 하시라 그러세요.
▷김태현 : 아직 검찰이 거기에 대한 물증을 못 잡은 거다?
▶우상호 : 적어도 제1야당 대표 정도를 이렇게 대한민국을 난리를 치면서 집어넣으려고 할 때는 "앞으로 수사를 통해서 밝히겠습니다."라는 정도로 잡아넣으면 안 되지요. 그렇지 않습니까?
▷김태현 : 거기에 대한 확증도 있는 상태에서 영장을 쳤어야 된다?
▶우상호 : 제가 하나 예를 들게요. 만약에 문재인 대통령이 대통령 되셔서 당시 경쟁상대였던 홍준표 후보를 경남지사 시절에 경남FC 사건이나 혹시 창원의 어디 이런저런 데 재개발 비리를 의심을 해서 저런 식으로 기소를 하면 여러 언론과 국민들이 뭐라고 했겠습니까? 또 국민의힘은 가만히 있었을까요? 이것은 수사가 정당하게 진행됐으므로 우리는 인정한다 이렇게 했을까요? 제일 중요한 건 역시 이것이 비리로 연결됐다고 하는 확실한 물증이 필요한 것이지요. 검찰이 의심하는 것은, 수사하는 주체는 의심할 수 있습니다. 문제는 그 의심을 입증할 만한 증거가 있을 때 기소가 이루어지는 거지 아직은 제가 증거가 없는데 잡아놓고 한번 조사를 더 해 보겠습니다 이렇게 얘기하는 게 과연 온당합니까?
▷김태현 : 어떤 말씀인지 알겠습니다. 어제 사실은 이원석 총장이 퇴근길에 기자들이 물었겠지요. 거기에 대해서 언급을 했는데요. "불법 정경유착에다 천문학적 토착비리로 규정하고 이건 극히 중대하다." 뭐 이렇게 혐의를 얘기했거든요. 이원석 총장의 언급은 어떻게 보십니까?
▶우상호 : 수사를 하라 했더니 정치들을 하고 있다니까요.
▷김태현 : 아, 검찰이요?
▶우상호 : 왜 기자를 만나서 확실한 물증도 없이 그렇게 규정하고 갑니까. 그러니까 제가 볼 때 이거는 완전히 제1야당 대표를 진흙탕을 뿌려서 나쁜 의심을 더 확대하려고 하는 정도의 주장이지요. 그러니까 언론이 검찰을 신뢰하고 검찰이 뭔가 갖고 있겠지라고 하는 그러한 막연한 기대와 믿음을 더 확산시켜서 그걸로 이재명 대표를 죽이려고 하는 정치적 행위라고 봅니다.
▷김태현 : 이건 어떻게 보세요? 어제 이원석 총장 얘기를 보면 이거 성남시장 시절에 있었던 시정농단이고 지역업체와 유착된 토착비리이지 제1야당 대표가 정치활동하면서 있었던 문제 아니야. 이 얘기를 계속하는데 그 얘기는 이게 서초동 사안이지 여의도로 가져갈 건 아니야. 이원석 총장은 이 얘기를 하고 싶어하는 것 같던데요.
▶우상호 : 그러면 성남시장 끝나고 수사를 해야지 제1야당 대표 되니까 수사를 해요?
▷김태현 : 아, 수사 시점이요.
▶우상호 : 그러니까 벌써 거의 10여 년 전 일 아닙니까. 검찰이 왜 요즘 와서 하시냐고요. 그러니까 그 의도와 배경은 국민들이 다 압니다. 그걸 속이려고 하면 다 웃지요. 윤석열 대통령이 대통령이 안 됐으면 이원석 총장이 이런 수사를 지시했을까요? 또 그런 언론플레이를 했을까요? 다 아시면서 뭘.
▷김태현 : 제가 뭘 알겠습니까마는.
▶우상호 : 오히려 일반 국민은 다 알아요.
▷김태현 : 만약에 지난 대선 때 민주당 경선에서 이재명 지금 대표가 본선 후보가 안 되고 그냥 경선에서 주저앉았으면 이 수사 검찰이 안 했을 것이다?
▶우상호 : 전혀 안 했을 것이라고 봅니다.
▷김태현 : 제1야당 대표이기 때문에 일종의 정적제거 하는 것이다 이렇게 보시는 건가요?
▶우상호 : 내년 총선용이지요.
▷김태현 : 내년 총선용이요?
▶우상호 : 대통령하고 다 짜고 하는 거지요. 누가 봐도 한동훈 장관과 이원석 총장이 윤석열 대통령의 오른팔 왼팔인 거 다 아시잖아요, 이분들을 앉혀놓고. 지금까지 한 수사를 다 보십시오. 민생수사를 한 적이 있습니까? 전부 이재명 수사만, 세상에 수십 명의 검사가 지금 1년째 달라붙어 있잖아요. 그러고 고작 이 정도의 결과를 내잖아요. 저는 과연 이게 21세기 검찰의 모습이어야 되는가에 대해서 대단히 회의적입니다. 저는 사실은 처음에는 저 정도를 하는 것 보니까 뭐가 있는 것 같은데? 라고 생각했어요. 같은 편이지만.
▷김태현 : 이재명 대표에 대해서.
▶우상호 : 검찰이 저 정도까지 하는 걸 보면 뭐가 있으니까 저러는 것 아닐까. 저도, 아무리 야당이어도. 이번에 발표한 것을 보고는 대단히 실망했어요. 이 정도를 가지고 이렇게 괴롭혀?
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 제가 한 가지 말씀드리겠습니다. 옛날에 이회창 후보가 차떼기로 대선자금을 어마어마하게 한나라당 당사에 쌓아놓고 선거가 끝나고 걸렸지 않습니까? 그것 때문에 제가 기억하기로는 강삼재 사무총장이 구속이 됐었지요. 노무현 대통령이 이회창 후보를 수사했습니까? 구속시켰습니까?
▷김태현 : 그러지는 않았던.
▶우상호 : 천문학적인 대선자금을 썼는데, 실제 집행이 됐거든요.
▷김태현 : 아마 사무총장하고 당시 이회창 후보의 최측근이었던 서 모 변호사만 구속이 됐던 걸로 기억하는데요.
▶우상호 : 그렇습니다. 그런데 이회창 후보가 대국민사과를 하고, 몰랐다고 하고. 그런데 그분을 구속시키지 않았어요. 그분 형사처벌 안 받았어요.
▷김태현 : 안 받았지요.
▶우상호 : 왜 그랬을까요? 정말로 이회창 후보가 아무것도 몰랐을 것이라고 우리가 믿었을까요? 같은 대선 했던 정적이어서 배려한 겁니다. 실무적으로 활용한 사람들만 구속을 하고, 후보로 싸웠던 사람을 구속하거나 괴롭히면 나라가 엄청나게 분열되고 균열되기 때문에 국민통합으로 해서 실무자 선에서 정리한 것이지요. 제가 아까도 말씀드렸지 않습니까. 문재인 대통령이 홍준표 후보를 안 건드리는 것은, 이번처럼 탈탈 털고 뒤지면 뭔가 나오겠지요? 또 아니면 의심 정도의 정황은 만들 수는 있겠지요. 그런 거 안 합니다. 대한민국의 통합과, 그러니까 본인과 그 당이 빼도 박도 못할 핵심 증거가 나타나지 않는 한 이렇게 탈탈 털지 않지요. 저도 대선 때 같이 경쟁했던 사람을 대선이 끝나자마자 이럴 수 있습니까? 바로 다음 날부터 시작했잖아요.
▷김태현 : 국민의힘하고 검찰이랑 한 장관 얘기 들어보면 나와서 얘기할 때 막 그런 얘기들 하잖아요. 아니, 대선 끝나고 나서 우리가 뒤져서 한 것도 아니고 민주당 당내 경선 때 나온 얘기 아니야. 그래서 나와 있는 걸 어떻게 수사를 안 하냐 이렇게 얘기를 하던데요.
▶우상호 : 그러면 이렇게 해야지요. 지금 김기현 후보가 부동산 투기를 했다고 일부 주장하지 않습니까?
▷김태현 : 지금 황교안 후보가 제일 먼저 제기했지요.
▶우상호 : 그렇지요. 그런 거 수사하셔야지요.
▷김태현 : 아, 그런 것도?
▶우상호 : 네, 당내에서 나온 얘기이니까 부동산 투기 의혹 수사하셔야지요.
▷김태현 : 무슨 말씀인지 알겠습니다. 이재명 대표 입장 좀 볼게요. 어제 긴급최고회의에서 이 대표가 "이거는 희대의 사건으로 기록될 것이다. 법치주의가 무너졌다. 윤석열 검사 독재정권이 검찰권 사유화를 선포한 날이다." 이렇게 강하게 반응을 했거든요. 이재명 대표의 언급은 어떻게 평가하시나요?
▶우상호 : 뭐 본인으로서는 충분히 말씀하실 수 있는 내용이지요.
▷김태현 : 그런데 일각에서는 또 그런 얘기들 하잖아요. 이거 그냥 서초동의 문제인데, 사법적으로 다투면 되지, 본인이 억울하면. 여의도의 문제를 왜 이렇게 확전시키지? 라는.
▶우상호 : 제가 아까 말씀드렸는데요. 제1야당 대표라서 지나치게 총선용으로 진행되고 있다고 판단하기 때문에 우리가 정치적 대응을 하는 겁니다. 처음에 대선자금 얘기 나왔지 않습니까?
▷김태현 : 뭐 그랬지요.
▶우상호 : 네. 그러다가 그렇게 비화되면 위험하겠구나라는 정치적 판단을 하더니 싹 빠졌잖아요. 무슨 소리냐 하면 이재명 대표와 관련된 수사에 대해서는 여러 언론플레이 과정에서 보면 대단히 정치적으로 이걸 접근하고 있어요. 정치적으로 불리하면 내용을 줄였다가 정치적으로 조금 유리하다 싶으면 다시 막 올라갔다가. 이번에도 보십시오. 구속영장을 쳐야 되겠는데 수사 검사들이 난감해하니까, 결국 끄집어낸 게 증거인멸의 우려는 없다고 우리가 주장하니까 정성호 의원이 면회 간 내용까지 들먹거렸어요. 제가 하도 어이가 없어서, 나 진짜 살다가. 저도 감옥 살았습니다마는 우리가 가령 여러 가까운 사람들 면회 가면 보통 시작을 어떤 이야기합니까?
▷김태현 : 잘 지내? 걱정하지 마, 잘 버텨 뭐 이런 얘기들 하겠지요.
▶우상호 : 그렇지요. 그건 당연한 거 아니에요? 첫 번째, 건강을 묻습니다. 그간 건강은 괜찮니? 마음을 잘 다지고 잘 살아라. 좋은 날이 오겠지, 뭐. 두 번째, 재판은 잘 받고 있니? 몇 년 나올 것 같아? 집행유예로 풀려났으면 좋겠다, 벌금으로 풀려났으면 좋겠다. 이런 덕담을 합니다. 변호사는 잘 썼니? 변호사는 뭐라 그러디? 이거는 지금도 구치소에 면회 가는 모든 가족과 친지들이, 혹은 친구들이 피고인 신분에 있는 지인을 만나면 하는 아주 똑같은 레퍼토리입니다. 아마 정성호 의원 면회 갔을 때의 대화가 아닌 다른 사람 면회까지 까면 거의 똑같은 얘기해요. 저도 하거든요.
▷김태현 : 네.
▶우상호 : 그런데 정성호 의원은 또 법률 전문가 아닙니까? 법률 전문가로서 조언을 또 해 줄 수 있지요. 재판받을 때는 말이야, 내가 변호사 해 봤을 때 이러이러한 게 중요하더라. 판사들은 이런 걸 주로 봐. 그러니까 이런 증언을 잘해. 이런 법률적 조언도 해 줄 수 있어요. 그게 증거인멸을 위한 행위였다. 아니, 그러면 누가 봐도 친명계의 좌장인 정성호라는 사람이 같은 캠프에서 활동했던 정진상, 김용 이런 사람 면회도 안 가면 더 나쁜 놈 아닙니까? 그러니까 면회 가면 그런 얘기를 해 줘야지. 야, 너가 죄를 많이 지었으니까 반성하고 한 20년 푹 썩다 나와라. 이렇게 얘기합니까? 도대체 이런 인간적인 정리를 가지고 간 면회까지 증거인멸의 의도로 바꾸어서 구속 사유로 확대시키는 걸 보면서. 저도 국문과인데요. 이 정도는 소설도 아니에요. 이런 정도는 그냥 쓰레기예요, 쓰레기.
▷김태현 : 알겠습니다. 어떤 말씀이신지요. 결국은 검찰이 영장을 청구했지만 법원에서 영장실질심사나 열릴 수 있을까 이거잖아요.
▶우상호 : 일단 법원은 그 심사하기 전에 국회의 동의를 먼저 받아야 되거든요. 국회에 동의안이 넘어오면 이거는 100% 부결이지요.
▷김태현 : 아, 그렇습니까?
▶우상호 : 그러니까 이재명 대표 얼굴로 선거를 치르는 게 과연 도움이 될까 이렇게 불안해하는 의원들이 일부 있어요. 특히 경계지역, 1,000표 이내에서 승부가 났던 지역은,
▷김태현 : 소위 말하는 스윙보터 지역은.
▶우상호 : 불안하지요. 그러니까 확실하게 플러스가 되는 분이 대표를 하거나 선대위원장을 했으면 좋겠는데 불안할 수도 있지요. 특히 이재명 대표와 가깝지 않은 분들은 더 그럴 수 있지요. 그런데 그런 분들조차도 검찰 너무 심하다, 이거는 너무 무리하다. 그래서 나는 그때 경선 때 굉장히 뭐가 있는 줄 알았는데 지금 보니까 아니네. 우리 당의 의원들 분위기가 대체로 이렇게 가고 있어요. 그래서 제가 볼 때는 체포동의안이 부결될 거라고 하는 위협을 저희 당 국회의원들은 전혀 느끼지 못하고 있어요.
▷김태현 : 일단 당론으로 부결 정합니까?
▶우상호 : 저는 당론으로 정할 필요 없다고 생각됩니다. 이미 부결이 확정됐어요, 제가 보는 당내 민심은. 그래서 당론으로 정하는 절차를 굳이 할 필요가 뭐 있습니까. 그리고 어차피 이탈할 사람은 당론으로 정해도 이탈해요. 그러니까 정하는 절차를 밟을 필요가 없어요.
▷김태현 : 그러면 이탈표가 하나도 안 나올 거다 이렇게 보세요? 아니면 만약에 나온다고 하면요.
▶우상호 : 저는 안 나온다고 봐요.
▷김태현 : 아, 거의?
▶우상호 : 이번에는.
▷김태현 : 그러면 예를 들면 제가 실명을 언급하지는 않겠습니다마는 인터뷰 같은 데서 이재명 대표를 강하게 비판했던 비명계 의원들조차도 이 부분에 대해서는 반대할 거다?
▶우상호 : 저는 다 부결표 던질 거라고 봅니다. 왜냐하면 제가 다양한 대화를 나눠봤기 때문에요.
▷김태현 : 알겠습니다. 불체포특권 문제는 어때요? 정의당에서는 이재명 대표 대선공약이잖아, 포기해야지. 뭐 이런 얘기를 하던데요.
▶우상호 : 원론적으로는 맞는 얘기이지요. 왜냐하면 약속도 했고요. 그런데 지금 이런 형태의 정치탄압은 좀 예외로 봐야 된다고 봅니다. 그래서 정의당에서 무슨 말씀하시는지 알겠지만 적어도 이 사건에 대해서는 불체포특권을 포기하라고 접근하는 것은 대단히 온당치 않지요. 만약에 그런 식으로 한다면 정의당의 의원 중에 누가 이런 식의 탄압을 받으면 우리가 똑같은 말을 해야 됩니까? 우리가 도와드려야지요. 그거는 상황을 정상적인 검찰권이 행사되고 있다, 정상적인 수사가 진행 중에 있는 일이라면 저희가 상당히 고민해 볼 얘기이지만 지금 이 문제는 특권의 문제가 아닌 것 같아요. 탄압에 대한 대처로 이해해 주셨으면 합니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 국민의힘 전당대회 얘기해 보겠습니다. 의원님, 다른 당이기는 하지만 총선 때 경쟁해야 할 당이니까요. 국민의힘 전당대회 보시면 큰일났는데? 우리 민주당 다음 총선 어렵겠는데? 이것입니까, 아니면 다음 총선 해 볼 만하겠어. 이것입니까?
▶우상호 : 자멸하고 있다 저는 그렇게 보이거든요. 그러니까 과거 어느 당의 전당대회에서도 보기 어려운. 그러니까 시끌시끌하니까 흥행은 돼 보이지만 내용이 아주 안 좋아요. 일단 대통령과 대통령실이 직접 전당대회에 참여했던 초기 모습도 저거는 정치퇴행이거든요. 그다음에 후보들 간에 보이고 있는 캠페인의 내용들이 거의 진흙탕 싸움으로 보여집니다.
▷김태현 : 그런데 전당대회에 그렇게 치열한 경우들 많잖아요.
▶우상호 : 그래도 저 정도는 아니지요. 그러니까 거의 상대방을 나쁜 사람 만들고 있지 않습니까? 그러니까 김기현 후보는 안철수 후보를 거의 빨갱이 수준으로 이야기하고 있고, 안철수 후보와 황교안 후보는 거의 김기현 후보를 투기꾼, 범죄자로 몰고 있지 않습니까? 보통 저 정도까지는 아니었지요.
▷김태현 : 당내 전당대회에서는요?
▶우상호 : 그럼요. 대선 때는 좀 과열되는 경우가 있습니다마는 대표 뽑는 전당대회가 저 정도로 상대방에 대해서 저렇게 심하게 매도하려고 하는 식의 네거티브를 한 적은 많지 않습니다.
▷김태현 : 그러면 왜 그렇게 흘러간다고 보고 계세요?
▶우상호 : 내년 총선 공천권이 달려 있는 문제이다 보니까, 그리고 대통령과 대통령실이 워낙에 이 문제, 윤핵관들이 이 문제를 중요하게 바라보고 후보 구도 정리까지 나섰기 때문에 김기현 후보로서는 정말 절박한 것 같고요. 안철수 후보 입장에서도 자기가 후보단일화까지 함께했던 관계인데 이런 문제에 대한 감정적인 대처도 있는 것 같아요. 제가 볼 때는 양쪽 후보 진영이 거의 감정적으로 극한 대결을 하고 있는 것으로 보여지고요. 저게 총선 때는 반드시 악영향을 미치거든요. 반드시 갈등으로 갑니다. 그러면 더불어민주당에 불리하지 않지요.
▷김태현 : 지금 판세는 어떻게 누가 될 것 같다고 보세요?
▶우상호 : 우리 당 전당대회도 잘 모르는데 제가.
▷김태현 : 오히려 더 객관적으로 보실 수 있잖아요, 다른 당이니까요.
▶우상호 : 글쎄요. 결국 저거는 결선투표로 갈 수밖에 없지 않습니까? 황교안 후보와 천하람 후보가 1%, 2%대의 지지율이 아니고, 적어도 10%대에 가까운 지지율을 보이고 있다는 것은 그러면 결선투표로 갈 수밖에 없고, 다시 말씀드리면 그렇게 대통령과 대통령실, 윤핵관들이 도와줬는데도 김기현 후보가 대세를 장악하지 못했다는 걸 의미해요. 그래서 저거는 막판 결선투표에 3위, 4위 후보의 표가 어디로 가느냐에 달려 있는데 아무리 봐도 지금은 치열한 2파전인 것 같습니다.
▷김태현 : 김기현, 안철수요?
▶우상호 : 네.
▷김태현 : 알겠습니다. 두 후보가 아마 결선투표에 갈 것 같다는 의원님의 예상이시고요.
▶우상호 : 네.
▷김태현 : 의원님, 제가 정치권 얘기 지켜보면서 제일 어려운 것 중에 하나가 대통령실과 여당과의 관계. 이게 고차방정식이잖아요.
▶우상호 : 그거는 대한민국의 정치역사에서 정립되어 온 기본 윤리가 있어요.
▷김태현 : 어떤 윤리요?
▶우상호 : 과거에 보시면 전두환, 노태우, 김영삼, 김대중 대통령 때까지는 대통령이 당 총재를 하고요. 당대표 제도를 도입해서 대표가 당을 말하자면 관리했습니다. 그러니까 소위 말하는 바지사장이지요.
▷김태현 : 대통령이 총재가 있으니까요.
▶우상호 : 그렇지요. 그래서 대표와 당 3역은 주기적으로 일주일에 한두 번씩 청와대에 들어가서 당무를 보고했어요. 보고하고 지시를 받아. 그래 갖고서 그다음에 그 지시를 전달하는 회의를 열어요. 저는 그 회의 들어가봤습니다. 어떻게 하냐 하면 당 사무총장이 어제 청와대에 들어갔다 왔는데 대통령께서, 총재님께서 이렇게 이렇게 지시하였습니다. 그러면 거기 있는 구성원들이 전부 아, 그래요? 그러면 결정합시다. 토론이 없어요. 민주주의가 없어요. 그래서 누가 잠깐, 그래도 토론 한번 합시다. 그거에 대해서 결론을 그렇게 내리더라도 한번 얘기 좀 해 봅시다 그러면 사무총장이 당 총재님을 거역하는 것이오? 대통령이신데. 지금 나라 운영하느라고 얼마나 고생이 많으신데. 조용해진 다음에 그러면 빨리 결정합시다. 제가 그 현장들을 봤어요. 이게 민주주의입니까?
▷김태현 : 좀 퇴행적인 모습이기는 하네요.
▶우상호 : 그렇지요. 대통령이 당무에 심하게 개입하면 다들 공포감을 느껴서 발언을 안 해요. 그러니까 일사천리로 결정되지요. 효율적이지요. 대신 국민의 민심을 전달할 통로는 막히지요. 그래서 정치의 기재, 특히 여당 내의 정치 기재가 사라져버립니다. 그래서 저는 이것은 퇴행이다라고 하는 역사적 평가하에 당정분리, 그러니까 당과 청와대가 정책적으로는 수시로 모여서 협의는 하되 정치분야는 당에 일임한다. 이건 굉장히 오래된 민주주의의 정착 사안입니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 이 문제는 아마 다음 정치백서 시간은 국민의힘 전당대회 이후가 될 것 같으니까 그때 다시 얘기 나눠보지요. 지금까지 민주당의 우상호 의원이셨습니다. 의원님, 오늘 나와주셔서 감사합니다.
▶우상호 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
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아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
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