■ 진행 : 김선영 앵커
■ 출연 : 김상일 시사평론가, 장예찬 국민의힘 전 최고위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론, 시사 정각 시작하겠습니다. 오늘은 장예찬 전 국민의힘 최고위원, 김상일 시사평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오세요. 먼저 첫 번째 키워드 내용 확인해보도록 하겠습니다. 한동훈도 감정이 있는 사람이다. 정성국 의원, 친한계로 분류되는 의원이죠. 정성국 의원이 오늘 언론 인터뷰에서 이런 얘기를 했습니다. 왜 이런 얘기가 나왔을까요? 직접 들어보시죠.
[정성국 / 국민의힘 조직부총장 (어제, SBS '김태현의 정치쇼') : 한동훈 대표도 사람입니다. 사람이고 감정이 없는 사람이 아니죠. 그렇죠? 지금 사실 보면 명태균 사건 같은 경우도 이번 주에 명태균과 김영선 전 의원의 기소가 구속시한이 끝나죠. 끝나고 나면 아무래도 검찰 나름의 조사내용들이 나오고 이런 일들이 생길 것 아니겠습니까? (명태균 씨의 기소 여부가 어떻게 되느냐 이걸 보고 특검법을 판단하겠다는 말씀으로 이해하면 됩니까?) 그 상황이 지금 전혀 무관하다 할 수는 없잖아요. 대표께서는 지금 남아 있는 10일 사이에 대표가 어느 정도 생각 정리를 해야 되고요. (예를 들어서 당원게시판 논란을 이른바 친윤이 어떻게 대응하느냐 이것도 지켜보는 겁니까?) 저는 그것도 포함된다고 봐야죠.]
[김재원 / 국민의힘 최고위원 (SBS '김태현의 정치쇼') : 이게 전략적 모호성이라는 말을 쓰려면 진짜 모호하게 갔어야 되는데요. 제가 지금 말씀드린 내용으로 다 비추어져요. 그렇죠? 온 국민이 다 알게 만들고 있잖아요. 국민들이 보기에는 이게 한동훈 대표가 김건희 여사 특검법을 고리로 당원게시판 문제에 대해서 역공을 취하는가라는 의구심을 가질 수가 있어요.]
[앵커]
당장 일주일 뒤면 김건희 특검법 재의결에 들어가게 되는데 한동훈 대표의 입장이 명확하지 않은 것 같다, 이런 얘기들이 당내에서 나오자이런 논쟁이 벌어지고 있습니다. 한동훈 대표 입장은 김재원 최고위원 얘기는 전략적 모호성 아니냐 이렇게 해석을 하는데 어떻게 보셨어요?
일단 명확하게 이야기를 하지 않음으로써 친한계가 특검법 통과에 대한 캐스팅보트다라는 것을 강조하기 위한 일종의 몸값 부풀리기로 봐야 될 텐데 저의 정치적 견해를 오늘 자제하고, 얼마 전에, 어제였던가요? 국민의힘의 비공개 의총 있었잖아요. 거기 분위기만 전해드리면 전략적 모호성이나 친한계에서 특검법 가지고 마치 표결할 수 있을 것처럼 이야기하는 것에 대해서 의총 내내 성토가 쏟아졌다고 합니다. 이게 다른 이슈를 떠나서 특검 문제는 어느 계파의 문제가 아니라 정권 전체의 존망이 걸린 문제인데 이것을 마치 협박하듯이 또는 협상의 카드로 이용하는 것 자체가 당정의 원팀이나 이런 데도움이 안 된다라는 성토가 쏟아졌기 때문에 제 개인 의견을 차치하고서라도 특검을 가지고 한동훈 대표와 친한계가 일종의 카드로 쓰는 것 자체가 반복되고 누적되다 보면 당의 중립지대 의원들이나중진 의원들의 신망을 잃을 수 있고 실제 의총에서도 그러한 발언들이 막쏟아져 나왔잖아요.
아시다시피 그 이전 의총에서는 추경호 원내대표가 당원 게시판 논란이나 갈등들을 공개적으로 표출하자는 것을 자제하자는 부탁을 했습니다. 냉각기 발언이 있었는데 냉각기라서 직접적 언급은 없었지만 그래도 지도부에 대해서 특검법 가지고 이야기하는 것 이것은 실패다, 실착이다라고 하는 발언들이 쏟아진 것을 보면 이게 칼도 한두 번 휘두르면 위협적인데 이것을 계속 휘두르면 저거 진짜 뭐하는 거지 생각이 들 수 있는 것처럼 정치에서도 이것을 계속해서 친한계의 레버리지로 쓰려는 움직임이 이제는 당내에 많은 반발을 사고 있는 상황 같습니다.
[앵커]
그런데 친한계의 입장은 이렇습니다. 지금 명태균 파장 계속 커지고 있는 상황이고 당원게시판 논란도 이렇게 어디로 튈지 모르는 상황이기 때문에 이 상황의 흐름에 따라서 표는 움직이는 것 아니냐 이런 입장일 수 있거든요.
[김상일]
그렇게 얘기한다면 굉장히 사적 조직처럼 보이겠죠. 왜냐하면 공적 조직은 이 특검이 가지는 국민적인 의미, 국가와 국민의 미래에 미치는 영향 이런 것을 가지고 얘기를 해야지, 당원게시판에 나의 가족이 연루됐다, 그리고 나의 감정이 상한다. 내가 모욕적으로 느낀다, 그렇기 때문에 특검을 처리한다. 이건 굉장히 지도자로서 굉장히 마이너스가 큰 이미지라고 봐요. 그래서 지금 정성국 의원이 나와서 한 대표도 감정이 있는 사람이다, 이렇게 얘기하는 것은 저는 전혀 도움이 안 되는 이야기라고 보거든요. 공인으로 올라가면 올라갈수록 사적 감정은 자제가 돼야 되고 사적 영역은 반비례해서 사라져야 되는 거예요. 모든 것을 공적이라고 생각해야만그게 더 훌륭한 지도자고 훌륭한 공인인 겁니다. 그런데 저렇게 자꾸 사적으로 보이는 듯한 행위들을 하고 사적인 것을 중심으로 뭔가 거래를 하거나 협상을 하는 것처럼 보이는 이미지, 이게 공적 지도자로서 자격이 있다고 국민들이 느껴질까요? 저는 굉장히 패착이다. 그리고 측근들이 좀 상당히 문제 있는 발언들을 이어가고 있다는 생각이 듭니다.
예를 들면 어떤 얘기를 말씀하시는 건가요?
[김상일]
지금 정성국 의원이 감정이 있는 사람이니까 이런 것을 감정적으로 느껴서 어떻게 대응을 할지 모른다. 이렇게 얘기하면 공과 사를 구분을 못하는 사람이잖아요. 특검은 특검대로 판단하고 국민의 이익과 민심을 중심으로 판단을 하고 그다음에 공인으로서 자기가 이 조직의 미래를 어떻게 끌고 갈 것인가, 미래가 어떻게 형성될 것인가, 그것을 가지고 판단을 해야지. [앵커] 그런데 예를 들어서 감정에 따라서 판단한다는 것은 정성국 의원 개인의 얘기인 거고. 명태균 사태와 관련해서는 표결 날까지 어떤 것이 추가 의혹이 나올지 모르는 상황이기 때문에 이 부분과 관련해서는 특검을 고려해볼 필요가 있다, 이런 생각도 가질 수 있는 것 아닙니까?
[김상일]
그렇죠. 명태균 씨 사안은 사적인 사안은 아닙니다. 공적인 사안이니까 그걸 가지고 이 상황이 굉장히 더 어려워지고 국정이나 정권이 굉장히 어려운 상황으로 치달을 수밖에 없으면 무언가 해결하는 모습을 국민에게 보여드려야 된다, 그걸 계기로 하거나 그걸 고리로 한다면 그것은 저는 또 다른 문제라고 생각합니다.
[앵커]
지금 명태균 씨 오늘 중에 구속기소될 것으로 보인다는 게전해지고 있는 상황인데 국민의힘 내부에서 지금 이 특검의 중요한 한 축이 명태균 씨 의혹이기 때문에 이 부분에 대한 국민적 여론을 고려해야 된다, 이런 여론이 확산될 수 있는 것 아닙니까?
그런데 명태균 씨가 워낙 많은 허풍을 떨어놔서 저는 이분이 잘못한 것에 대해서는 당연히 응분의 책임을 지고 구속도 된 마당에 기소가 된다면 법적 처벌을 받아야 한다고 생각합니다. 김영선 전 의원도 마찬가지고요. 그런데 지금 드러나는 것을 보면 명태균 씨가 김영선 전 의원과의 관계를 이용해서 창원 지역에서 지역 정치인들에게 금품을 수수하고 내부 정보 같은 것을 미리 알았다는 것은 어느 정도 소명이 되는 것 같아요. 하지만 그 외에 추경호 원내대표를 거론하는 녹취가 나왔다거나 이것은 그냥 일방적으로 명태균 씨가 그 지역의 중앙정치에 전혀 영향력이 없는 분들과 만나서 술자리 허풍하듯 늘어놓는 무용담 수준이거든요.
그런데 그걸 가지고 의혹이 있다, 이것까지 우리가 국민 눈높이에 맞춰서 조사를 해야 된다. 이런 식이면 그냥 제가 어디 나가서 별별 정치인들 제가 모르는 사람이 없을 거잖아요. 이런 말, 저런 말 다 하고 다니면 그분들 그러면 다 수사받아야 되나요? 그게 아니잖아요. 좀 명확한 증거나 어느 정도 근거가 있는 사안을 가지고 우리가 진상을 규명하고 실체를 밝혀야 되는 것이지 그냥 명태균 씨도 몇 년에 걸쳐서 허풍 떨면서 지역 유지로 행세해왔던 것들을 다 믿어주기에는 저는 신빙성 없는 녹취록들이 너무나 많다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 국민의힘 내부에 큰 동요는 없을 거라는 생각이신 것 같은데 장예찬 전 최고위원 보기에는 한동훈 대표가 며칠 내에 입장을 정할 텐데 기존의 입장과 변화가 없을 거라고 보십니까?
[장예찬]
세게 특검에 대해서 반대 메시지를 내든 아니면 표결 있는 날까지 특별한 발언을 하지 않든 반대표를 추동하기는 힘들 거라고 보고요. 많은 정치 전문가들이 만약 이번 특검 재의결에서 이탈표가 늘어나거나 만에 하나 덜커덕 특검이 통과되면 그게 다른 사람이 다치기 이전에 한동훈 대표와 친한계가 가장 큰 정치적 타격을 먼저 입게 된다고 보고 있어서 이게 보수진영 내부에서 대통령 비판할 수 있습니다. 대통령과 각을 세울 수도 있고 저도 차기 대권주자인 한동훈 대표와 제가 각 많이 세우잖아요. 그런데 그것과 특검이라는 것을 통과시켜서 대통령 부부를 아예 이재명 대표에게 갖다바치는 것은 결이 다른 차원이 다른 문제로 지지층 사이에서 인식이 되고 있기 때문에 한 대표나 친한계가 이거 지금 우리 당원 게시판 그만하자, 이거 무승부로 하지 않을래라는 차원에서 이거활용할 수는 있어도 막상 표결에서 찬성 입장을 밝히거나. 이탈표를 더 늘리기는 저는 정치적으로 그만한 동력이 있지 않다고 생각합니다.
결국은 한배를 탈 것이다, 이렇게 보셨는데
[김상일]
제가 말씀하신 것 중에 짧게 짚어야 할 게 있어서. 첫 번째는 명태균 씨가 허풍쟁이인데 허풍쟁이가 한 이야기를 왜 국민 눈높이에서 밝혀야 하느냐? 그렇지 않습니다. 명태균 씨가 그냥 허풍쟁이라면 국민들도 의혹을 아예 갖지 않습니다. 그런데 명태균 씨 뒤에 유력자가 있다라고 생각되어지는 정황이 나왔고 그 유력자는 상당한 영향력을 가지신 분입니다. 그렇기 때문에 거기를 통해서 많은 일이 일어났을 거라고 지금 국민들이 의혹을 가지는 상황에서 지금 명태균 씨와 관련된 일련의 어떤 이야기들, 의혹들 이것을 밝히지 않는다면 국정은 굉장히 더 어지러워질 거라고 생각이 되기 때문에 밝혀야 하는 것이고요. 두 번째는 특검을 하면 그것을 이재명에게 갖다바치는 것이다, 이거는 저는 맞지 않다고 봅니다. 특검 역시도 국민적인 의혹이기 때문에 국민들이 이것을 원하지 않는다고 안 할 수 있지만 지금 국민들이 원하는 것인데 그것을 한다고 해서 왜 그게 이재명한테 갖다바치는 것인지.
[앵커]
탄핵을 위한 징검다리라고 보시는 건 아니고요?
[김상일]
탄핵을 위한 징검다리는 거부를 자꾸 했을 때의 이야기고. 특검을 해서 만약에 죄가 밝혀지면 특검이 아니라 그것으로서도 단죄를 받아야 되는 것 아니겠습니까? 그래서 그게 꼭 탄핵을 위한 빌드업이다. 이런 것은 민주당의 전략일지라도 그게 국민들에게 소구될지 안 될지 잘 모르는 거예요. 그렇기 때문에 이 특검과 관련해서 국민들이 어떤 요구를 하고 있는지 그 부분에 대해서 여권과 정권은 답을 할 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
짧게 반론 듣겠습니다.
[장예찬]
그런데 왜 보수진영에서 이 특검을 이재명 대표에게 갖다바치는 것이라고 생각을 하냐면 특검을 사실상 이재명 대표가 지명하는 것이나 마찬가지이기 때문입니다. 제3자 추천이라고 했지만 거기에도 독소조항이 포함돼 있죠. 민주당 마음에 안 들면, 쉽게 말해 이재명 대표 마음에 안 들면 그 3자가 추천한 특검을 무한 비토할 수 있기 때문에 결국 이재명 대표 입맛에 맞는 특검을 추전한다. 이게 이재명 특검이나 마찬가지다, 이재명이 임명하는 특검이나 마찬가지라고 보기 때문에 거기에 대해서는 보수진영 일반에서 친한계라 하더라도 윤석열 대통령에 비판적인 분이라 하더라도 이 특검은 공정하지 않다, 위험하다라는 공통 정서가 깔려있는 것 같습니다.
[김상일]
이 부분도 제가 반론을 안 하고 넘어가기 어려운 것 같아요. 왜냐하면 우리가 공직 사회에서 일을 많이 합니다. 조직에서도 일을 해보시니까 알겠지만 제일 중요한 게 초안이에요. 초안을 누가 올리죠? 대통령이 임명하신 분이 올리는 거예요. 거기에 어떻게 이재명 대표의 입맛에 맞는 사람이 올라갈 수가 있겠습니까. 그런데 예를 들어서 너무 과한 사람이 올라간다. 민주당이 아주 인정할 수 없는 아주 보수적인 사람이 인정한다. 그러면 비토권을 주는 것은 굉장히 합리적인 것이죠. 그래서 저는 이것이 어떻게 저는 민주당의 입맛에 맞고 이재명 대표의 입맛에 맞는 특검이 될 수 있는지 이해가 되지 않습니다.
[앵커]
특검안에 대한 해석은 여야가 굉장히 시각이 엇갈리는 그런 상황이니까요. 명태균 씨 의혹 관련해서는 홍준표 시장 그리고 오세훈 시장 쪽으로 지금 불똥이 계속 튀고 있는 상황이죠. 이런 가운데 민주당의 염태영 의원이 한 장의 사진을 꺼내 들었습니다. 얘기 들어보시죠.
[염태영 / 더불어민주당 의원 (어제, CBS '김현정의 뉴스쇼') : 이것은 2023년 3월 15일 창원 첨단산업단지가 발표되고 나서 4월경에 김한정의 제주도 별장입니다. 이 사진은 명태균 씨가 자신의 페이스북에 올렸다가 삭제한 사진이거든요. 말도 안 되는 일인 게 아직 임명된 것도 아니고 임명 내정된 거 갖고 또 축하를 한 거고요. 여기 있는 사람들이 지금 하나하나 밝혀진 것을 보면 명태균과 함께 불법 여론조사를 했다든지 선거 개입을 했다든지 이러한 국정농단의 장본인들입니다. 그래서 저희들은 이 안에 인적 네트워크가 오세훈하고도 연결돼 있고, 홍준표하고도 연결돼 있고, 그런 내용들이 이 안에서 다 관련된 인물들이 나오기 시작한 거예요.]
[앵커]
염 의원이 제시한 사진, 다시 한 번 보여주시죠. 저 사진 안에 어쨌든 어떻게 만나게 된 모임인지는 저는 자세히 모르겠지만 명태균 씨 의혹의 핵심 인물들이 지금 한자리에 모여 있는 것은 맞는 것 같습니다. 명태균 씨, 김영선 전 의원 보이고요. 오세훈 서울시장의 여론조사 비용을 대납해준 것으로 알려진 사업가 김 씨도 있고요. 홍준표 대구시장의 측근으로 명 씨에게 국민의힘 당원 명부를 건네준 것으로 알려진 최 모 씨도 저기 한 자리에 있거든요. 저 술자리를 어떻게 봐야 될까요?
[김상일]
그러니까요. 저게 술자리가 굉장히 의혹이 많이 가는 술자리인 거죠. 첫 번째는 김한정 씨입니다. 오세훈 시장의 여론조사를 명태균 씨가 해 줬고 그 돈이 대납됐다, 이런 의혹이 있습니다. 그런데 그것과 관련된 두 분이 저기 다 앉아계세요. 명태균 씨와 김한정 씨. 그러면 국민들 입장에서는 두 분이 관계가 있네. 어떤 관계로 저런 자리까지 만들었지? 이런 의심을 가질 수밖에 없고요. 홍준표 시장의 측근도 마찬가지입니다. 지금 명태균 씨 여론조사하는 데 있어서 당원 명부가 유출됐다는 의혹이 있습니다. 그러면 국민들 입장에서는 충분히 유출이 될 수 있겠네라는 의혹을 가질 수가 있습니다. 그런데 저 사진을 보고 저게 무슨 의미가 있나라고 만약에 얘기를 한다면 그건 국민들의 의혹을 무시하겠다. 우리 그냥 힘있고 우리가 영향력 있으니까 그냥 우리가 무시하고 가면 아무 일이 없을 것이다, 이렇게 생각하는 것 같기 때문에 그런 인식은 국민들에게 용납되기 어렵다 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
시점도 창원 첨단산업단지가 발표되고 나서 4월경에 김한정 씨 제주도 별장이라고 하니까 시점과 장소 그리고 등장 인물들이 심상치가 않다, 이게 염 의원의 주장이거든요.
[장예찬]
저기에 오세훈 시장의 측근이니 홍준표 시장의 측근이니 하는 분들이 있다고 하지만 그분들이 실질적으로 두 분과 얼마나 가까운 사이인지도 잘 모르겠고 정치권에서 측근들은 다 겹쳐요. 이 사람과 가까운 사람이 저 사람과 가깝기도 하고 실질적으로 오세훈 시장이나 홍준표 시장이 있는 것도 아니고 정치권 여기저기를 오가면서 유력 인사들과 인맥을 맺는 사람들이 저 자리에 있다고 해서 저 사진을 보고 오세훈 시장이나 홍준표 시장에게 책임론을 전가하는 것은 저는 상식적으로 맞지 않다고 보고, 문제는 역시나 김영선 전 의원이죠. 이분이 저때는 아마 국회의원 신분이었을 겁니다. 22대 총선 전이니까. 옛날에 한나라당 대표까지 했던 중진 여성 국회의원이 명태균 씨와 어떤 관계인지는 몰라도 명태균 씨를 유력자들이나 정치 사람들에게 소개시켜주고 관련된 창원 지역의 정보도 주고 했다는 거잖아요.
그래서 저는 보수 진영의 일이라 하더라도 김영선 전 의원이나 명태균 씨를 감쌀 생각이 추호도 없습니다. 다만 여기까지 드러난 것 이상으로 오세훈 시장과 홍준표 시장에게 뭔가 책임을 묻고 의혹을 제기하려면 조금의 구체적인 근거라도 나와야 되는데 그냥 아는 사람들이 명태균 씨와 술자리 같이 했다는 것만으로 그 책임을 지라고 하면 저만 해도, 또 우리 존경하는 김상일 평론가님만 해도 정치권에 아는 사람이 정말 몇 트럭은 될 텐데 우리와 알고 가까운 사람이 문제적 인물과 술자리하는 사진이 찍혔다고 해서 장예찬, 김상일이 책임지라고 한다면 저 입장에서는 얼마나 황당한 일이겠어요. 그래서 뭔가 오세훈 시장이나 홍준표 시장이 구체적으로 개입을 했거나 명태균 씨 등에게 특혜를 제공한 근거나 정황은 아직까지 안 나오거든요.
홍준표 시장 가까운 인물 조은희 의원, 서초구 이제 공천 준다, 이런 말 있었는데 그분 경선에서 떨어졌잖아요. 이게 특혜면 전략공천 시의원 주면 아무 말도 안 나와요, 시 의원은. 그런데 경선부터도 떨어졌는데 그게 무슨 특혜도 관계가 있겠습니까?
결국 명태균 씨가 자기 영향력을 과장해서 지역 사람들, 그러니까 중앙 정치에 어두운 분들에게 내 말만 들으면 이것도 해 주고 저것도 되고 한다고 했는데 막상 창원 아닌 서울에서 이뤄진 건 거의 없어요. 그래서 제가 이분을 허풍쟁이라고 하는 거고 이분이 연루된 법적인 문제는 아마 창원 지역 김영선 전 의원과의 문제에 국한되지 않을까 말씀을 드리는 이유입니다.
[앵커]
저 사진도 명 씨가 직접 올렸다가 삭제한 사진이라고 하는데 일종의 인맥 과시 그런 목적도 있었을까요?
[장예찬]
그렇겠죠. 내가 이런 사람들과 함께한다. 저 자리에 김영선 전 의원도 있었으니까. 그런 허풍용이고 정치권에서 일을 제대로 하는 사람은 정치인들이나 유력자들과 찍은 사진 안 올립니다, 웬만하면. 정말 공식적인 용도가 아니면. 그런데 이렇게 누구 만나서 사진 찍어 올리는 것 자체가 우리가 다 알지만. 지금 김상일 평론가님 웃으시잖아요. 제가 무슨 말하는지 아시겠지만 이거 이상하게 허풍하는 허풍쟁이들이나 이런 사진 올리는 거죠.
[김상일]
그런데 이런 겁니다. 좀 전에 정치권에 많은 분들이 겹친다. 겹칠 수 있죠. 장예찬 최고하고 저하고 가깝잖아요. 같이 밥도 먹고 술도 먹어요. 그 자리의 사진 올릴 수 있죠. 그런데 장예찬 최고와 저와의 관계에서 의혹이 지금 제기된 게 있나요? 없잖아요. 그런데 만약에 의혹이 제기되고 그런 사진이 올라온다면 저는 답을 해야 되고 장예찬 의원도 답을 해야 되는 거예요. 어디까지 이런 관계였으니까 방송에서 만난 사이고 친해서 이렇게 인간적으로 서로 좋아해 주는 관계고 해서 만났고, 그렇지만 공적인 문제에 있어서 서로 불법적이거나 이런 것들을 가지고 모의하거나 그걸 한 적이 없다. 얼마든지 밝혀봐라, 수사해라. 이렇게 할 수 있는 거거든요.
그렇잖아요. 그리고 심지어는 장예찬 최고와 저만의 부분만을 압수수색 하겠다고 그러면 그걸 한정적으로 변호사 입회하에 제가 내줄 수도 있는 겁니다. 왜? 그것이 의혹이 있기 때문에. 그런데 저 의혹이 뭔가요? 불법 여론조사했다는 의혹. 그다음에 명부가 유출됐다는 의혹. 분명히 있잖아요. 있으니까 저런 사진에 대해서 이게 그런 것을 뒷받침하는 정황이 되는 것이고, 저 사진에 대한 이야기를 무작정 해명해라 이런 게 아니라 그 의혹에 대해서 해명해라. 이런 얘기를 하는 거죠.
[앵커]
지금 나오고 있는데 홍준표 시장 입장, 이렇게 나왔습니다. 명태균과 엮어보려고 온갖 짓을 다 하지만 아무것도 우리와 연결된 것은 없을 것이다. 샅샅이 조사를 해보라, 이런 입장을 밝혔고요. 서울시 신성종 서울시 대변인 논평으로 입장이 나왔습니다. 정치적 목적을 위해서 허위 사실을 유포해 개인의 명예를 훼손하는 행태는 근절돼야 하고, 염 의원의 발언은 법의 심판대에 오를 것이다, 이런 입장을 밝혔습니다. 이렇게 명태균 씨 의혹이 커지고 있는 상황에서 오세훈 시장이 출장 하루 전에 일정을 취소했다고 그러더라고요. 그래서 그 맥락이 혹시 명태균 씨 의혹 때문인가 이런 의혹의 시선이 있는 것 같은데 그건 어떻게 보세요?
[장예찬]
일단 공식적으로는 지금 코레일과 서울교통공사 파업을 앞두고 있기 때문에 겨울철 서울 시민들 불편을 방지하고 대비하기 위해서 취소를 했지만 아마아마 본인을 향한 여러 가지 음모론이나 또 야권의 공격이 제기되고 있기 때문에 그리고 여권에서도 보면 오세훈 시장이나 홍준표 시장이 지금 여권의 한동훈 지도부와 가까운 편은 아니잖아요. 그러니까 적극적으로 비호해 주는 스피커들이 많지는 않은 것 같아요. 그러니까 정무적 대응이 필요하다고 느꼈을 수도 있겠죠. 그런데 지금 보면 아까 우리 김상일 평론가께서 밝히라고 하셨는데 오 시장이나 홍 시장이나 다 밝혔어요. 오 시장은 김영선 의원 소개로 두 번 만난 게 전부다. 그런데 5선 국회의원이 누구를 소개해 주는데 문전박대할 수는 없잖아요. 두 번 만났고 오 시장 측근 중에 최고 핵심이라고 할 수 있는 강철원 전 부시장과 고성을 내면서 사람들 보는 앞에서 싸웠다. 저도 서울시의 오세훈 시장 측근들을 잘 알지만 제가 알기로 강철원 부시장과 그 정도로 싸우면 오세훈 시장 주변에서 발을 붙일 수가 없어요. 그 정도로 핵심적인 인물이거든요.
[앵커]
두 번 만났다는 해명이 맞을 수 있다?
[장예찬]
그렇죠. 그리고 강 전 부시장 이름까지 거론하면서 캠프에서 충돌이 있었고 더 이상 뭘 할 수 없었다고 말했는데 그 외에 사실 뭘 더 밝혀야 하는가? 김 모 씨라는 사업가가 비용을 대납한 부분에 대해서 그러면 그 김 모 씨가 본인이 오 시장에게 이걸 보고했다거나 그런 어떤 증거나 진술들이 나와야 되는데 연결고리는 거기서 끊겨 있거든요. 홍준표 시장도 마찬가지입니다. 김영선 전 의원의 보좌관 출신이 자기 자비로 뭔가 정치적인 여론조사를 받아서 잘 해보려고 잘 보이려고 명태균 씨에게 돈을 줬다는 거지 그게 홍 시장 측근이나홍 시장 쪽과 개입된 여지가 전혀 안 나오잖아요. 그런데 해명을 했는데도 자꾸 뭐 있지? 뭐 있지? 하는 형국이라 여기서 뭘 더 해명할 수 있을 게 있나 잘 모르겠습니다.
[김상일]
그런데 장예찬 최고께서는 그쪽을 옹호하셔야 되는 입장이니까 저런 말씀을 하시는 게 이해가 되는데. [앵커] 장예찬 전 최고위원은 옹호해야 되는 입장이라서 그렇게 얘기하는 건 아닙니다.
[김상일]
진영이 보수 진영에 계시니까 그런 건데 이런 거예요. 오세훈 시장이 처음부터 이렇게 해명을 했으면 좀 나았을 거예요. 그런데 처음에는 아예 관계가 없는 것처럼 얘기했어요. 그런데 공적인 부분에 대해서 의혹이 제기가 됐으면 책임 있게 답변을 하셔야 되거든요. 그런데 캠프의 강철원 전 부시장, 저도 친한 분이지만 그분에게 물어보지 않고 답변했잖아요. 그리고 이제 와서는 여론조사 가지고 왔었는데 그 항목 가지고 내지는 방식 가지고 문제가 있어서 부닥쳐서 이런 게 되냐, 이러면서 감정싸움이 일어났다. 여론조사에 대해서 당신이 뭘 아냐, 이렇게 나왔다는 말이잖아요. 그러면 그전에는 상당 부분 여론조사를 가지고 무언가를 했다라는 겁니다. 그런데 이런 것들을 다 처음부터 끝까지 책임감 있게 해명을 안 하고 그냥 무마하려는 식으로 꼬리를 잘라내듯이 해명을 하니까 이것은 수사가 필요하겠구나라고 국민들이 국민들이 생각하는 겁니다. 그 부분을 봐주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
어쨌든 명태균 씨 오늘 기소될 것으로 보이는 상황인데요. 어쨌든 추가 의혹에 대해서는 수사가 이루어질 테니까 이 부분 진위 여부는 어떻게 드러날지 보겠습니다. 다음 키워드로 넘어가 보겠습니다. 보수의 심장이면 대구죠. 이재명 대표가 TK로 갔습니다. 그러니까 민주당이 한쪽에서는 장외집회를 격렬하게 이어가면서 다른 한쪽으로는 이재명 대표가 중도층, 보수층을 잡기 위한 행보를 이어가고 있다. 이런 얘기도 나오고 있는데 서문시장을 가려다 취소했다고 그러더라고요.
[장예찬]
일단 최근 이재명 대표의 보수를 향한 러브콜은 상당히 영악하고 절묘한 정치행위인 것은 맞죠. 지금 보수 진영은 부인할 수 없는 윤한 갈등으로 어느 정도 지지세가 모이지 않고 갈라져 있기 때문에 그 빈틈을 공략하는 거죠. 그런데 이게 가능한 건 이재명 대표가 진보 진영에서 확실하게 집토끼들을 잡아놨기 때문에 본인의 입장에서는 중도나 보수 공략이 가능한 것이고요. 지금 보수진영 내부에서는 보수 전통 지지층의 마음을 확실하게 사로잡은 인물이 차기 주자들 중에서는 없기 때문에 이게 중도로 가려고 해도 거기 힘이 안 붙는 거죠. 그 차이가 있습니다. 다만 그럼에도 불구하고 서문시장은 이재명 대표가 방문했을 때 시장 상인들이나 시장의 손님들이 환영을 해줄까? 돌발상황. 예기치 않은 이재명 대표에 대한 비판 이런 것들이 찍히면 우리 또 YTN의 전매특허 돌발영상 같은 데 그게 나올 수 있잖아요. 그러면 이게 굉장히 불편해지거든요. 얼마 전에 이재명 대표가 사회 각계 인사 만나는데 법륜 스님 만났는데 법륜 스님이 민주당한테 쓴소리를 했거든요. 그 영상이 회자되면서 만났는데 오히려 이재명 대표에게 사실상 마이너스가 되는 효과가 났어요. 그래서 대구를 가는 것까지는 영악하고 정치적으로. 제가 이거 고평가하는 겁니다. 점수를 딸 수 있는 행보지만 통제 안 되는 시장에서 서문시장 상인들이나 손님들에게 냉대를 받았을 때 쓴소리 한마디 들었을 때 이게 YTN 돌발영상에 나오는 게 무서워서 서문시장 일정은 부득이하게 취소할 수밖에 없지 않았나 생각이 듭니다.
[앵커]
거기까지는 발길을 차마 돌리지 못했다라는 얘기인데 민주당이 홍준표 대구시장과 협력을 해서 달빛내륙철도법을 통과시킨 바도 있다. 이런 얘기도 했다고 하거든요. 그런데 얼마 전에 홍준표 시장이 윤석열 대통령이 차라리 민주당과 손잡아라, 이런 말을 해서 파장이 인 적이 있어서 참 공교로운 말인 것 같습니다.
[김상일]
그러니까 저는 정치라는 것은 국민을 위해서는 누구하고도 손을 잡을 수 있어야 된다고 생각해요. 국민을 위해서라면. 나를 위해서 손을 못 잡는 거지 국민을 위해서 손 못 잡는 게 아니잖아요. 그리고 지도자라면 나에게 단 이야기를 하는 사람과 쓴 이야기를 하는 사람을 다 포용할 수 있어야 됩니다. 특히 쓴소리를 하는 사람들을 잘 포용하는 모습을 보여줘야 훌륭한 지도자 소리를 듣는 것이죠. 그래서 보수의 성지로 불리는 대구에 가서 거기서 쓴소리를 진짜 겸손한 자세로 듣는다면 그게 모욕적인 것이라고 할지라도 그 태도 자체를 가지고 중도층에서는 박수를 보낼 겁니다. 그렇기 때문에 지금 만약에 장예찬 최고위원께서 하신 말씀이 맞으려면 그런 정도의 각오를 하지 않고 갔을 때 문제가 되는 거죠. 그럴 경우 어떻게 됩니까? 그것에 대해서 대응을 하게 되잖아요. 그러면 그 대응이 힘있는 자가 힘 없는 자에게 하는 모습으로 비치기 때문에 안 좋은 거지, 힘있는 자가 힘없는 분들에게 가서 쓴소리 듣고 거기에서 심지어 과거에는 계란을 얻어맞아도 그게 오히려 정치적으로 도움이 됐지 않습니까? 그런 차원에서 본다면 저는 오히려 장예찬 최고께서 말씀하신 그런 이유 때문에 못 갔다면 그건 각오가 부족했다. 그래서 각오를 좀 더 하고 다음에는 꼭 가셔라, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
홍준표 시장 만날 줄 알았는데 안 만났던데 만약에 찾아갔다면 이재명 대표를 홍준표 시장이 굉장히 환영했을 것 같습니까?
[장예찬]
환영이라기보다는 홍준표 시장은 띄워주기도 했다가 쓴소리도 잘하고 하니까요. 그런데 중요한 것은 우리가 예산안 국면 지금 맞이하고 있지만 어쨌거나 국회에서는 민주당이 협의해 주지 않으면 정부뿐만 아니라 지자체의 예산도 통과가 되지 않는다는 점이에요. 그래서 정치적으로 이재명 대표와 격렬하게 대립하고 비판하더라도 또 예산이나 민생과 관련해서는 어쨌거나 대화 상래로 인정을 하고 협의를 하기는 해야 되거든요. 그런 차원에서 이철우 경북도지사가 이재명 대표를 만나서 대화를 나눈 것이니까 저는 어느 순간부터 여야가 너무 대립하다 보니까 대화하고 뒤에서 밥먹는 것 자체도 금기시되는 것은 오히려 정치의 퇴보다. 예전에 국회에서 열심히 싸우더라도 뒤에서 밥도 먹고 사우나 가서 형님 동생 하는 게 그게 나쁜 정치가 아니라 그래야만 물밑협상도 되고 또 민생을 위해서 서로 예산안에 대해 협조도 되고 하는 거거든요. 그런 정치의 복원이 필요한 계절이 아닌가 싶기도 합니다.
[앵커]
그런데 홍 시장이 한동훈 대표는 안 만나지 않았습니까?
[장예찬]
그건 같은 보수 진영 내부에서 아마 한동훈 대표가 지금 원내도 아니고 한 대표 스스로 대구 시정에 뭔가 도움을 줄 것은 없으니 홍 시장 입장에서는 아마도 차기를 바라보고 견제하고 경쟁하는 그런 시각도 있는 것 같고요. 홍 시장의 지금 정치적 베이스는 대구잖아요. 대구경북의 전통 지지층이 봤을 때는 문재인 정부 때가 화양연화였다 하는 한동훈 대표와는 조금 각을 세우는 게본인이 대구에서 정치하고 시정을 이끄는 데 마이너스가 안 된다라는 판단을 내린 것 같아요.
[앵커]
이재명 대표가 TK 찾아서 확장재정 얘기를 했는데 지금 여의도는 여야가 예산 전쟁을 벌이고 있는 상황입니다. 어떤 얘기들이 나오고 있는지 먼저 들어보시죠. [앵커] 민주당에서는 대통령이 시정연설하러 국회도 안 와서 설명도 안 해놓고 이제 와서 그런 소리를 하냐, 사과부터 해라, 이런 입장이거든요.
[장예찬]
사실 저 개인적으로는 민주당이 예를 들면 대통령을 모욕하더라도 대통령께서 국회에 나와서 시정연설을 했으면 더 좋았겠다라는 의견이 있습니다. 그런 의견을 제가 물밑으로 전달하기도 했고요. 하지만 민주당도 생각해 봐야 할 게 과거 그 이전에 대통령께서 시정연설 하러 국회에 오셨을 때 김용민 의원 같은 사람들이 어떻게 했습니까? 대통령과 악수 나누고서는 본인의 SNS에 내가 대통령 물러나라고 했다, 이걸 자랑하듯이 글을 올렸잖아요. 아무리 그래도 행정부 수반으로서 예산 설명하러 국회에 왔는데 그 대통령 앞에서 피켓 시위를 하거나 또는 대통령에게 물러나라고 했다는 것을 자랑스럽게 민주당 의원들이 전시하듯 대통령을 모욕했기 때문에 그 부분에 있어서는 민주당도 시정연설 안 한 대통령 책임으로만 100% 돌리기에는 저는 무리가 있다고 보고요. 이 예산은 어쨌든 국회가 국민들에게 내년도 살림살이를 어떻게 할지 정부와 협의해서 정하는 1년 내 가장 중요한 일입니다. 그런데 그 어떤 경우에도 야당이 감액할 테니까 우리가 협상하자 한 적은 있어도 우리가 감액한 걸 그냥 통과시겠다고 한 건 제가 알기로 국회 역사상 전례를 찾아보기 힘들거든요. 그리고 야당 의원들의 지역구에 중요한 예산에도 상당히 마이너스, 부정적인 영향을 끼치는 일입니다. 그래서 자존심 부릴 일이 아니라 우원식 의장이 10일까지 기한을 주고 이걸 본회의에 올리지 않았잖아요. 그러니까 지금은 양당의 원내대표가 조금 서로의 정치적 입지나 자존심을 내려놓고 예산안 협상을 위해서. 제가 아까 말한 것처럼 국회에 사우나 있어요. 거기서 두 분이 만나시든, 몰래 어디 조용한 데서 식사를 하시든 좀 만나서 이건 이야기해야지, 안 그러면 내년도 나라 살림살이가 지장을 받게 생겼습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 현재까지는 여야가 서로 물러나지 않겠다, 이런 입장이고요. 민주당은 이러다 우리가 더 깎을 수도 있다, 이렇게 엄포를 놓고 있습니다. 양문석 의원은 이런 글을 올리기도 했습니다. 함께 보시죠. 국민의 혈세가 김건희의 왕비 놀이, 윤석열의 왕 놀이에 한 푼도 쓰이지 못하게 해야 한다. 4조 원의 삼각 정도로는 오만한 집단이 끄덕하지 않는다. 도대체 개선의 여지가 없다. 이런 강도 높은 글을 썼거든요. 그러니까 민주당은 국힘 그렇게 계속 나오면 우리는 더 깎겠다, 이런 얘기도 내부에서 있나 봐요?
[김상일]
양문석 의원이 민주당을 대표한다 그러면 민주당 당원 중에 창피해할 사람이 저는 많다고 생각하니까. 다른 분 이야기를 좀 써주시면 감사하다는 생각이 들고요.
[앵커]
더 깎을 수 있다는 박찬대 원내대표도 얘기했습니다.
[김상일]
박찬대 원내대표의 얘기로 써주셨으면 좋겠다, 이런 말씀을 드리고요. 더 깎을 수 있죠. 그런데 더 깎으려면 합리적인 이유가 존재해야 국민에게 박수를 받는 겁니다. 그래서 저는 지금 민주당이 예산을 깎는 부분은 저는 방향은 당연히 맞다고 생각해요. 왜냐하면 국민의 세금인데 그걸 소명하지 않고 쓰겠다고 하는 게 말이 됩니까? 예를 들어서 소명하는 방식은 여러 가지가 있습니다. 공개적인 소명이 있을 수 있고 비공개 소명도 있을 수 있습니다. 비공개 소명이라는 건 어떻게 합니까? 결산위원이나 이런 예결위원 중 한두 명 지명해서 들어가서 집중 검증을 해보거나 이런 것도 가능한 거예요. 그리고 그걸 나가서 발설하지 않는다는 각서를 쓰고 들어갈 수도 있습니다. 방법은 여러 가지가 있는데 그런 것들을 제시해 보지도 않고 설명할 노력을 안 하고 숨기려고 하는 것은 당연히 감액 사유가 저는 된다고 보는데요. 문제는 같은 맞는 방향으로 가면서도 국민에게 동의를 얻으면서 가느냐, 박수를 받으면서 가느냐는 별개의 문제라는 겁니다. 지금 제가 볼 때는 한 30%, 이 정도 깎았다면 저는 국민들한테 박수 받았을 것 같아요. 그런데 전액을 삭감하면 그건 국민들이 볼 때는 감정적으로 보이지 않겠습니까? 지금 양문석 의원의 이 얘기도 굉장히 사적 감정이 너무 많이 들어간. 마치 권력이 자기 것인 양, 내가 이 권력을 써서 너를 어떻게 할 수 있어라고 얘기하는 것처럼 들리잖아요. 사적 보복처럼 보이거든요, 이렇게 하면. 그렇게 정치를 하는 분들은 정치하시면 안 된다. 저는 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
여야의 지금 예산안 싸움을, 지금 경기도 상당히 안 좋은데 국민들이 바라보는 시선이 곱지 않을 것은 분명해 보이는데요. 이런 상황에서 윤석열 대통령이 이곳에 갔습니다. 마지막 키워드 보여주시죠. 충남 공주 시장에 간 윤석열 대통령. DJ로 변신했는데요. 여러분 저 믿으시죠? 이런 얘기를 했다고 합니다. 어떤 얘기를 했는지 내용 들어보시죠.
상인들을 만난 자리에서 나를 믿어달라, 윤 대통령이 아낌 없는 지원을 하겠다고 밝혔습니다. 어제는 내수 살리기 위한 특단의 대책이 필요하다, 참모진들에게 이런 얘기를 하기도 했는데 그만큼 지금 경제가 어렵다는 걸 또 반증하는 것이기도 하겠죠?
[장예찬]
윤석열 정부 후반기 목표가 피부에 와닿는 경기 개선이 될 것 같습니다. 전반기에는 국제적인 무역수지라든가 수출 회복, 또 외교 관계 정상화 등 좀 거시적인 국면에 초점이 맞춰져 있었다면 이제 후반기에는 미시적인 부분들, 작은 시장의 경기부터 시작해서 구석구석 와닿을 수 있는 것들, 경제를 신경 쓰겠다는 대통령의 의지가 느껴지는 대목인데요. 아울러 이런 시장 현장 행보, 저는 더 많이 가서 상인들의 생생한 목소리, 자주 들으시면 좋겠고요. 지금 우리가 3개월째 물가상승률은 1%대로 안정적으로 물가 관리는 성공을 하고 있거든요. 그런데 아무래도 현장에 돈이 돌지 않는다라는 아우성들이 제가 지역 상가나 이런 데를 다녀봐도 많이 듣게 되는 것 같아요. 물가 상승을 억제하는 부분은 잘한 점이라면 소비 진작을 어떻게 할 것인가, 이 부분에 대한 정부 차원의 고민과 대책이 더 많이 나오면 좋겠습니다.
[앵커]
상인들을 위해서 약속한 대책들 하려면 결국은 또 예산안 문제 얘기가 나올 수밖에 없는데 그러기 위해서는 또 야당과의 협치도 해야 되는 것 아니냐 이런 지적도 같이 나오는 것 같습니다.
[김상일]
야당과의 협치도 협치지만 지금 야당이 복지나 민생, 경제와 별로 관련이 없는 예산을 깎았다고 해서 확장 재정을 강조하고 왜 깎냐, 이렇게 얘기하잖아요. 그건 말도 안 되는 소리입니다. 정부가 예산을 편성해 올 때부터 확장 재정을 복지 분야와 경제 분야로 확장해 왔어야죠. 특히나 지금 조금 전에 물가 얘기 장예찬 최고께서 해 주셨잖아요. 물가가 안정이 됐다는 건 뭐냐 하면 그 증가 폭이 어느 정도 줄었다는 얘기입니다. 그리고 과거에는 이미 올라올 만큼 굉장히 많이 올라와 있는 상황이에요. 그래서 올라와 있는 상황에서 그 폭이 안정화가 됐다고 해서 문제가 없는 게 아니에요. 그러면 그동안 올라와 있는 이 갭을 어떻게 메울 거죠? 그렇기 때문에 확장 재정을 통해서 이전소득을 좀 지원을 해서 복지 정책을 강화하든가 아니면 민생경제에 돈을 좀 더 풀어서 효과적인 사업이 일어나고 경제가 잘 굴러갈 수 있게 만들든가 이걸 해야 되는 거예요. 그런데 어떻게 해 오셨나요? 그동안 건전재정만 강조해오셨잖아요. 그게 문제가 지금 된 겁니다. 실제로 현장을 어제처럼 자주 가보셨다면, 과거에도. 그러지 않으셨을 거라고 저는 생각을 하는데 이제라도 가시기 시작한 건 천만다행이라고 생각이 들고요. 앞으로 현장을 많이 다니시면서 과거에 잘못한, 지금 경제가 이렇게 망가지게 한 원인이 무엇인지를 반성하면서 바로잡아주셨으면 좋겠다, 이런 바람을 말씀드리겠습니다.
[앵커]
정국 소식 여기까지 줄이겠습니다. 지금까지 장예찬 전 국민의힘 최고위원, 김상일 시사평론가 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김상일 시사평론가, 장예찬 국민의힘 전 최고위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론, 시사 정각 시작하겠습니다. 오늘은 장예찬 전 국민의힘 최고위원, 김상일 시사평론가 두 분 모셨습니다. 어서 오세요. 먼저 첫 번째 키워드 내용 확인해보도록 하겠습니다. 한동훈도 감정이 있는 사람이다. 정성국 의원, 친한계로 분류되는 의원이죠. 정성국 의원이 오늘 언론 인터뷰에서 이런 얘기를 했습니다. 왜 이런 얘기가 나왔을까요? 직접 들어보시죠.
[정성국 / 국민의힘 조직부총장 (어제, SBS '김태현의 정치쇼') : 한동훈 대표도 사람입니다. 사람이고 감정이 없는 사람이 아니죠. 그렇죠? 지금 사실 보면 명태균 사건 같은 경우도 이번 주에 명태균과 김영선 전 의원의 기소가 구속시한이 끝나죠. 끝나고 나면 아무래도 검찰 나름의 조사내용들이 나오고 이런 일들이 생길 것 아니겠습니까? (명태균 씨의 기소 여부가 어떻게 되느냐 이걸 보고 특검법을 판단하겠다는 말씀으로 이해하면 됩니까?) 그 상황이 지금 전혀 무관하다 할 수는 없잖아요. 대표께서는 지금 남아 있는 10일 사이에 대표가 어느 정도 생각 정리를 해야 되고요. (예를 들어서 당원게시판 논란을 이른바 친윤이 어떻게 대응하느냐 이것도 지켜보는 겁니까?) 저는 그것도 포함된다고 봐야죠.]
[김재원 / 국민의힘 최고위원 (SBS '김태현의 정치쇼') : 이게 전략적 모호성이라는 말을 쓰려면 진짜 모호하게 갔어야 되는데요. 제가 지금 말씀드린 내용으로 다 비추어져요. 그렇죠? 온 국민이 다 알게 만들고 있잖아요. 국민들이 보기에는 이게 한동훈 대표가 김건희 여사 특검법을 고리로 당원게시판 문제에 대해서 역공을 취하는가라는 의구심을 가질 수가 있어요.]
[앵커]
당장 일주일 뒤면 김건희 특검법 재의결에 들어가게 되는데 한동훈 대표의 입장이 명확하지 않은 것 같다, 이런 얘기들이 당내에서 나오자이런 논쟁이 벌어지고 있습니다. 한동훈 대표 입장은 김재원 최고위원 얘기는 전략적 모호성 아니냐 이렇게 해석을 하는데 어떻게 보셨어요?
[장예찬]
일단 명확하게 이야기를 하지 않음으로써 친한계가 특검법 통과에 대한 캐스팅보트다라는 것을 강조하기 위한 일종의 몸값 부풀리기로 봐야 될 텐데 저의 정치적 견해를 오늘 자제하고, 얼마 전에, 어제였던가요? 국민의힘의 비공개 의총 있었잖아요. 거기 분위기만 전해드리면 전략적 모호성이나 친한계에서 특검법 가지고 마치 표결할 수 있을 것처럼 이야기하는 것에 대해서 의총 내내 성토가 쏟아졌다고 합니다. 이게 다른 이슈를 떠나서 특검 문제는 어느 계파의 문제가 아니라 정권 전체의 존망이 걸린 문제인데 이것을 마치 협박하듯이 또는 협상의 카드로 이용하는 것 자체가 당정의 원팀이나 이런 데도움이 안 된다라는 성토가 쏟아졌기 때문에 제 개인 의견을 차치하고서라도 특검을 가지고 한동훈 대표와 친한계가 일종의 카드로 쓰는 것 자체가 반복되고 누적되다 보면 당의 중립지대 의원들이나중진 의원들의 신망을 잃을 수 있고 실제 의총에서도 그러한 발언들이 막쏟아져 나왔잖아요.
아시다시피 그 이전 의총에서는 추경호 원내대표가 당원 게시판 논란이나 갈등들을 공개적으로 표출하자는 것을 자제하자는 부탁을 했습니다. 냉각기 발언이 있었는데 냉각기라서 직접적 언급은 없었지만 그래도 지도부에 대해서 특검법 가지고 이야기하는 것 이것은 실패다, 실착이다라고 하는 발언들이 쏟아진 것을 보면 이게 칼도 한두 번 휘두르면 위협적인데 이것을 계속 휘두르면 저거 진짜 뭐하는 거지 생각이 들 수 있는 것처럼 정치에서도 이것을 계속해서 친한계의 레버리지로 쓰려는 움직임이 이제는 당내에 많은 반발을 사고 있는 상황 같습니다.
[앵커]
그런데 친한계의 입장은 이렇습니다. 지금 명태균 파장 계속 커지고 있는 상황이고 당원게시판 논란도 이렇게 어디로 튈지 모르는 상황이기 때문에 이 상황의 흐름에 따라서 표는 움직이는 것 아니냐 이런 입장일 수 있거든요.
[김상일]
그렇게 얘기한다면 굉장히 사적 조직처럼 보이겠죠. 왜냐하면 공적 조직은 이 특검이 가지는 국민적인 의미, 국가와 국민의 미래에 미치는 영향 이런 것을 가지고 얘기를 해야지, 당원게시판에 나의 가족이 연루됐다, 그리고 나의 감정이 상한다. 내가 모욕적으로 느낀다, 그렇기 때문에 특검을 처리한다. 이건 굉장히 지도자로서 굉장히 마이너스가 큰 이미지라고 봐요. 그래서 지금 정성국 의원이 나와서 한 대표도 감정이 있는 사람이다, 이렇게 얘기하는 것은 저는 전혀 도움이 안 되는 이야기라고 보거든요. 공인으로 올라가면 올라갈수록 사적 감정은 자제가 돼야 되고 사적 영역은 반비례해서 사라져야 되는 거예요. 모든 것을 공적이라고 생각해야만그게 더 훌륭한 지도자고 훌륭한 공인인 겁니다. 그런데 저렇게 자꾸 사적으로 보이는 듯한 행위들을 하고 사적인 것을 중심으로 뭔가 거래를 하거나 협상을 하는 것처럼 보이는 이미지, 이게 공적 지도자로서 자격이 있다고 국민들이 느껴질까요? 저는 굉장히 패착이다. 그리고 측근들이 좀 상당히 문제 있는 발언들을 이어가고 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
예를 들면 어떤 얘기를 말씀하시는 건가요?
[김상일]
지금 정성국 의원이 감정이 있는 사람이니까 이런 것을 감정적으로 느껴서 어떻게 대응을 할지 모른다. 이렇게 얘기하면 공과 사를 구분을 못하는 사람이잖아요. 특검은 특검대로 판단하고 국민의 이익과 민심을 중심으로 판단을 하고 그다음에 공인으로서 자기가 이 조직의 미래를 어떻게 끌고 갈 것인가, 미래가 어떻게 형성될 것인가, 그것을 가지고 판단을 해야지. [앵커] 그런데 예를 들어서 감정에 따라서 판단한다는 것은 정성국 의원 개인의 얘기인 거고. 명태균 사태와 관련해서는 표결 날까지 어떤 것이 추가 의혹이 나올지 모르는 상황이기 때문에 이 부분과 관련해서는 특검을 고려해볼 필요가 있다, 이런 생각도 가질 수 있는 것 아닙니까?
[김상일]
그렇죠. 명태균 씨 사안은 사적인 사안은 아닙니다. 공적인 사안이니까 그걸 가지고 이 상황이 굉장히 더 어려워지고 국정이나 정권이 굉장히 어려운 상황으로 치달을 수밖에 없으면 무언가 해결하는 모습을 국민에게 보여드려야 된다, 그걸 계기로 하거나 그걸 고리로 한다면 그것은 저는 또 다른 문제라고 생각합니다.
[앵커]
지금 명태균 씨 오늘 중에 구속기소될 것으로 보인다는 게전해지고 있는 상황인데 국민의힘 내부에서 지금 이 특검의 중요한 한 축이 명태균 씨 의혹이기 때문에 이 부분에 대한 국민적 여론을 고려해야 된다, 이런 여론이 확산될 수 있는 것 아닙니까?
[장예찬]
그런데 명태균 씨가 워낙 많은 허풍을 떨어놔서 저는 이분이 잘못한 것에 대해서는 당연히 응분의 책임을 지고 구속도 된 마당에 기소가 된다면 법적 처벌을 받아야 한다고 생각합니다. 김영선 전 의원도 마찬가지고요. 그런데 지금 드러나는 것을 보면 명태균 씨가 김영선 전 의원과의 관계를 이용해서 창원 지역에서 지역 정치인들에게 금품을 수수하고 내부 정보 같은 것을 미리 알았다는 것은 어느 정도 소명이 되는 것 같아요. 하지만 그 외에 추경호 원내대표를 거론하는 녹취가 나왔다거나 이것은 그냥 일방적으로 명태균 씨가 그 지역의 중앙정치에 전혀 영향력이 없는 분들과 만나서 술자리 허풍하듯 늘어놓는 무용담 수준이거든요.
그런데 그걸 가지고 의혹이 있다, 이것까지 우리가 국민 눈높이에 맞춰서 조사를 해야 된다. 이런 식이면 그냥 제가 어디 나가서 별별 정치인들 제가 모르는 사람이 없을 거잖아요. 이런 말, 저런 말 다 하고 다니면 그분들 그러면 다 수사받아야 되나요? 그게 아니잖아요. 좀 명확한 증거나 어느 정도 근거가 있는 사안을 가지고 우리가 진상을 규명하고 실체를 밝혀야 되는 것이지 그냥 명태균 씨도 몇 년에 걸쳐서 허풍 떨면서 지역 유지로 행세해왔던 것들을 다 믿어주기에는 저는 신빙성 없는 녹취록들이 너무나 많다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 국민의힘 내부에 큰 동요는 없을 거라는 생각이신 것 같은데 장예찬 전 최고위원 보기에는 한동훈 대표가 며칠 내에 입장을 정할 텐데 기존의 입장과 변화가 없을 거라고 보십니까?
[장예찬]
세게 특검에 대해서 반대 메시지를 내든 아니면 표결 있는 날까지 특별한 발언을 하지 않든 반대표를 추동하기는 힘들 거라고 보고요. 많은 정치 전문가들이 만약 이번 특검 재의결에서 이탈표가 늘어나거나 만에 하나 덜커덕 특검이 통과되면 그게 다른 사람이 다치기 이전에 한동훈 대표와 친한계가 가장 큰 정치적 타격을 먼저 입게 된다고 보고 있어서 이게 보수진영 내부에서 대통령 비판할 수 있습니다. 대통령과 각을 세울 수도 있고 저도 차기 대권주자인 한동훈 대표와 제가 각 많이 세우잖아요. 그런데 그것과 특검이라는 것을 통과시켜서 대통령 부부를 아예 이재명 대표에게 갖다바치는 것은 결이 다른 차원이 다른 문제로 지지층 사이에서 인식이 되고 있기 때문에 한 대표나 친한계가 이거 지금 우리 당원 게시판 그만하자, 이거 무승부로 하지 않을래라는 차원에서 이거활용할 수는 있어도 막상 표결에서 찬성 입장을 밝히거나. 이탈표를 더 늘리기는 저는 정치적으로 그만한 동력이 있지 않다고 생각합니다.
[앵커]
결국은 한배를 탈 것이다, 이렇게 보셨는데
[김상일]
제가 말씀하신 것 중에 짧게 짚어야 할 게 있어서. 첫 번째는 명태균 씨가 허풍쟁이인데 허풍쟁이가 한 이야기를 왜 국민 눈높이에서 밝혀야 하느냐? 그렇지 않습니다. 명태균 씨가 그냥 허풍쟁이라면 국민들도 의혹을 아예 갖지 않습니다. 그런데 명태균 씨 뒤에 유력자가 있다라고 생각되어지는 정황이 나왔고 그 유력자는 상당한 영향력을 가지신 분입니다. 그렇기 때문에 거기를 통해서 많은 일이 일어났을 거라고 지금 국민들이 의혹을 가지는 상황에서 지금 명태균 씨와 관련된 일련의 어떤 이야기들, 의혹들 이것을 밝히지 않는다면 국정은 굉장히 더 어지러워질 거라고 생각이 되기 때문에 밝혀야 하는 것이고요. 두 번째는 특검을 하면 그것을 이재명에게 갖다바치는 것이다, 이거는 저는 맞지 않다고 봅니다. 특검 역시도 국민적인 의혹이기 때문에 국민들이 이것을 원하지 않는다고 안 할 수 있지만 지금 국민들이 원하는 것인데 그것을 한다고 해서 왜 그게 이재명한테 갖다바치는 것인지.
[앵커]
탄핵을 위한 징검다리라고 보시는 건 아니고요?
[김상일]
탄핵을 위한 징검다리는 거부를 자꾸 했을 때의 이야기고. 특검을 해서 만약에 죄가 밝혀지면 특검이 아니라 그것으로서도 단죄를 받아야 되는 것 아니겠습니까? 그래서 그게 꼭 탄핵을 위한 빌드업이다. 이런 것은 민주당의 전략일지라도 그게 국민들에게 소구될지 안 될지 잘 모르는 거예요. 그렇기 때문에 이 특검과 관련해서 국민들이 어떤 요구를 하고 있는지 그 부분에 대해서 여권과 정권은 답을 할 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
짧게 반론 듣겠습니다.
[장예찬]
그런데 왜 보수진영에서 이 특검을 이재명 대표에게 갖다바치는 것이라고 생각을 하냐면 특검을 사실상 이재명 대표가 지명하는 것이나 마찬가지이기 때문입니다. 제3자 추천이라고 했지만 거기에도 독소조항이 포함돼 있죠. 민주당 마음에 안 들면, 쉽게 말해 이재명 대표 마음에 안 들면 그 3자가 추천한 특검을 무한 비토할 수 있기 때문에 결국 이재명 대표 입맛에 맞는 특검을 추전한다. 이게 이재명 특검이나 마찬가지다, 이재명이 임명하는 특검이나 마찬가지라고 보기 때문에 거기에 대해서는 보수진영 일반에서 친한계라 하더라도 윤석열 대통령에 비판적인 분이라 하더라도 이 특검은 공정하지 않다, 위험하다라는 공통 정서가 깔려있는 것 같습니다.
[김상일]
이 부분도 제가 반론을 안 하고 넘어가기 어려운 것 같아요. 왜냐하면 우리가 공직 사회에서 일을 많이 합니다. 조직에서도 일을 해보시니까 알겠지만 제일 중요한 게 초안이에요. 초안을 누가 올리죠? 대통령이 임명하신 분이 올리는 거예요. 거기에 어떻게 이재명 대표의 입맛에 맞는 사람이 올라갈 수가 있겠습니까. 그런데 예를 들어서 너무 과한 사람이 올라간다. 민주당이 아주 인정할 수 없는 아주 보수적인 사람이 인정한다. 그러면 비토권을 주는 것은 굉장히 합리적인 것이죠. 그래서 저는 이것이 어떻게 저는 민주당의 입맛에 맞고 이재명 대표의 입맛에 맞는 특검이 될 수 있는지 이해가 되지 않습니다.
[앵커]
특검안에 대한 해석은 여야가 굉장히 시각이 엇갈리는 그런 상황이니까요. 명태균 씨 의혹 관련해서는 홍준표 시장 그리고 오세훈 시장 쪽으로 지금 불똥이 계속 튀고 있는 상황이죠. 이런 가운데 민주당의 염태영 의원이 한 장의 사진을 꺼내 들었습니다. 얘기 들어보시죠.
[염태영 / 더불어민주당 의원 (어제, CBS '김현정의 뉴스쇼') : 이것은 2023년 3월 15일 창원 첨단산업단지가 발표되고 나서 4월경에 김한정의 제주도 별장입니다. 이 사진은 명태균 씨가 자신의 페이스북에 올렸다가 삭제한 사진이거든요. 말도 안 되는 일인 게 아직 임명된 것도 아니고 임명 내정된 거 갖고 또 축하를 한 거고요. 여기 있는 사람들이 지금 하나하나 밝혀진 것을 보면 명태균과 함께 불법 여론조사를 했다든지 선거 개입을 했다든지 이러한 국정농단의 장본인들입니다. 그래서 저희들은 이 안에 인적 네트워크가 오세훈하고도 연결돼 있고, 홍준표하고도 연결돼 있고, 그런 내용들이 이 안에서 다 관련된 인물들이 나오기 시작한 거예요.]
[앵커]
염 의원이 제시한 사진, 다시 한 번 보여주시죠. 저 사진 안에 어쨌든 어떻게 만나게 된 모임인지는 저는 자세히 모르겠지만 명태균 씨 의혹의 핵심 인물들이 지금 한자리에 모여 있는 것은 맞는 것 같습니다. 명태균 씨, 김영선 전 의원 보이고요. 오세훈 서울시장의 여론조사 비용을 대납해준 것으로 알려진 사업가 김 씨도 있고요. 홍준표 대구시장의 측근으로 명 씨에게 국민의힘 당원 명부를 건네준 것으로 알려진 최 모 씨도 저기 한 자리에 있거든요. 저 술자리를 어떻게 봐야 될까요?
[김상일]
그러니까요. 저게 술자리가 굉장히 의혹이 많이 가는 술자리인 거죠. 첫 번째는 김한정 씨입니다. 오세훈 시장의 여론조사를 명태균 씨가 해 줬고 그 돈이 대납됐다, 이런 의혹이 있습니다. 그런데 그것과 관련된 두 분이 저기 다 앉아계세요. 명태균 씨와 김한정 씨. 그러면 국민들 입장에서는 두 분이 관계가 있네. 어떤 관계로 저런 자리까지 만들었지? 이런 의심을 가질 수밖에 없고요. 홍준표 시장의 측근도 마찬가지입니다. 지금 명태균 씨 여론조사하는 데 있어서 당원 명부가 유출됐다는 의혹이 있습니다. 그러면 국민들 입장에서는 충분히 유출이 될 수 있겠네라는 의혹을 가질 수가 있습니다. 그런데 저 사진을 보고 저게 무슨 의미가 있나라고 만약에 얘기를 한다면 그건 국민들의 의혹을 무시하겠다. 우리 그냥 힘있고 우리가 영향력 있으니까 그냥 우리가 무시하고 가면 아무 일이 없을 것이다, 이렇게 생각하는 것 같기 때문에 그런 인식은 국민들에게 용납되기 어렵다 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
시점도 창원 첨단산업단지가 발표되고 나서 4월경에 김한정 씨 제주도 별장이라고 하니까 시점과 장소 그리고 등장 인물들이 심상치가 않다, 이게 염 의원의 주장이거든요.
[장예찬]
저기에 오세훈 시장의 측근이니 홍준표 시장의 측근이니 하는 분들이 있다고 하지만 그분들이 실질적으로 두 분과 얼마나 가까운 사이인지도 잘 모르겠고 정치권에서 측근들은 다 겹쳐요. 이 사람과 가까운 사람이 저 사람과 가깝기도 하고 실질적으로 오세훈 시장이나 홍준표 시장이 있는 것도 아니고 정치권 여기저기를 오가면서 유력 인사들과 인맥을 맺는 사람들이 저 자리에 있다고 해서 저 사진을 보고 오세훈 시장이나 홍준표 시장에게 책임론을 전가하는 것은 저는 상식적으로 맞지 않다고 보고, 문제는 역시나 김영선 전 의원이죠. 이분이 저때는 아마 국회의원 신분이었을 겁니다. 22대 총선 전이니까. 옛날에 한나라당 대표까지 했던 중진 여성 국회의원이 명태균 씨와 어떤 관계인지는 몰라도 명태균 씨를 유력자들이나 정치 사람들에게 소개시켜주고 관련된 창원 지역의 정보도 주고 했다는 거잖아요.
그래서 저는 보수 진영의 일이라 하더라도 김영선 전 의원이나 명태균 씨를 감쌀 생각이 추호도 없습니다. 다만 여기까지 드러난 것 이상으로 오세훈 시장과 홍준표 시장에게 뭔가 책임을 묻고 의혹을 제기하려면 조금의 구체적인 근거라도 나와야 되는데 그냥 아는 사람들이 명태균 씨와 술자리 같이 했다는 것만으로 그 책임을 지라고 하면 저만 해도, 또 우리 존경하는 김상일 평론가님만 해도 정치권에 아는 사람이 정말 몇 트럭은 될 텐데 우리와 알고 가까운 사람이 문제적 인물과 술자리하는 사진이 찍혔다고 해서 장예찬, 김상일이 책임지라고 한다면 저 입장에서는 얼마나 황당한 일이겠어요. 그래서 뭔가 오세훈 시장이나 홍준표 시장이 구체적으로 개입을 했거나 명태균 씨 등에게 특혜를 제공한 근거나 정황은 아직까지 안 나오거든요.
홍준표 시장 가까운 인물 조은희 의원, 서초구 이제 공천 준다, 이런 말 있었는데 그분 경선에서 떨어졌잖아요. 이게 특혜면 전략공천 시의원 주면 아무 말도 안 나와요, 시 의원은. 그런데 경선부터도 떨어졌는데 그게 무슨 특혜도 관계가 있겠습니까?
결국 명태균 씨가 자기 영향력을 과장해서 지역 사람들, 그러니까 중앙 정치에 어두운 분들에게 내 말만 들으면 이것도 해 주고 저것도 되고 한다고 했는데 막상 창원 아닌 서울에서 이뤄진 건 거의 없어요. 그래서 제가 이분을 허풍쟁이라고 하는 거고 이분이 연루된 법적인 문제는 아마 창원 지역 김영선 전 의원과의 문제에 국한되지 않을까 말씀을 드리는 이유입니다.
[앵커]
저 사진도 명 씨가 직접 올렸다가 삭제한 사진이라고 하는데 일종의 인맥 과시 그런 목적도 있었을까요?
[장예찬]
그렇겠죠. 내가 이런 사람들과 함께한다. 저 자리에 김영선 전 의원도 있었으니까. 그런 허풍용이고 정치권에서 일을 제대로 하는 사람은 정치인들이나 유력자들과 찍은 사진 안 올립니다, 웬만하면. 정말 공식적인 용도가 아니면. 그런데 이렇게 누구 만나서 사진 찍어 올리는 것 자체가 우리가 다 알지만. 지금 김상일 평론가님 웃으시잖아요. 제가 무슨 말하는지 아시겠지만 이거 이상하게 허풍하는 허풍쟁이들이나 이런 사진 올리는 거죠.
[김상일]
그런데 이런 겁니다. 좀 전에 정치권에 많은 분들이 겹친다. 겹칠 수 있죠. 장예찬 최고하고 저하고 가깝잖아요. 같이 밥도 먹고 술도 먹어요. 그 자리의 사진 올릴 수 있죠. 그런데 장예찬 최고와 저와의 관계에서 의혹이 지금 제기된 게 있나요? 없잖아요. 그런데 만약에 의혹이 제기되고 그런 사진이 올라온다면 저는 답을 해야 되고 장예찬 의원도 답을 해야 되는 거예요. 어디까지 이런 관계였으니까 방송에서 만난 사이고 친해서 이렇게 인간적으로 서로 좋아해 주는 관계고 해서 만났고, 그렇지만 공적인 문제에 있어서 서로 불법적이거나 이런 것들을 가지고 모의하거나 그걸 한 적이 없다. 얼마든지 밝혀봐라, 수사해라. 이렇게 할 수 있는 거거든요.
그렇잖아요. 그리고 심지어는 장예찬 최고와 저만의 부분만을 압수수색 하겠다고 그러면 그걸 한정적으로 변호사 입회하에 제가 내줄 수도 있는 겁니다. 왜? 그것이 의혹이 있기 때문에. 그런데 저 의혹이 뭔가요? 불법 여론조사했다는 의혹. 그다음에 명부가 유출됐다는 의혹. 분명히 있잖아요. 있으니까 저런 사진에 대해서 이게 그런 것을 뒷받침하는 정황이 되는 것이고, 저 사진에 대한 이야기를 무작정 해명해라 이런 게 아니라 그 의혹에 대해서 해명해라. 이런 얘기를 하는 거죠.
[앵커]
지금 나오고 있는데 홍준표 시장 입장, 이렇게 나왔습니다. 명태균과 엮어보려고 온갖 짓을 다 하지만 아무것도 우리와 연결된 것은 없을 것이다. 샅샅이 조사를 해보라, 이런 입장을 밝혔고요. 서울시 신성종 서울시 대변인 논평으로 입장이 나왔습니다. 정치적 목적을 위해서 허위 사실을 유포해 개인의 명예를 훼손하는 행태는 근절돼야 하고, 염 의원의 발언은 법의 심판대에 오를 것이다, 이런 입장을 밝혔습니다. 이렇게 명태균 씨 의혹이 커지고 있는 상황에서 오세훈 시장이 출장 하루 전에 일정을 취소했다고 그러더라고요. 그래서 그 맥락이 혹시 명태균 씨 의혹 때문인가 이런 의혹의 시선이 있는 것 같은데 그건 어떻게 보세요?
[장예찬]
일단 공식적으로는 지금 코레일과 서울교통공사 파업을 앞두고 있기 때문에 겨울철 서울 시민들 불편을 방지하고 대비하기 위해서 취소를 했지만 아마아마 본인을 향한 여러 가지 음모론이나 또 야권의 공격이 제기되고 있기 때문에 그리고 여권에서도 보면 오세훈 시장이나 홍준표 시장이 지금 여권의 한동훈 지도부와 가까운 편은 아니잖아요. 그러니까 적극적으로 비호해 주는 스피커들이 많지는 않은 것 같아요. 그러니까 정무적 대응이 필요하다고 느꼈을 수도 있겠죠. 그런데 지금 보면 아까 우리 김상일 평론가께서 밝히라고 하셨는데 오 시장이나 홍 시장이나 다 밝혔어요. 오 시장은 김영선 의원 소개로 두 번 만난 게 전부다. 그런데 5선 국회의원이 누구를 소개해 주는데 문전박대할 수는 없잖아요. 두 번 만났고 오 시장 측근 중에 최고 핵심이라고 할 수 있는 강철원 전 부시장과 고성을 내면서 사람들 보는 앞에서 싸웠다. 저도 서울시의 오세훈 시장 측근들을 잘 알지만 제가 알기로 강철원 부시장과 그 정도로 싸우면 오세훈 시장 주변에서 발을 붙일 수가 없어요. 그 정도로 핵심적인 인물이거든요.
[앵커]
두 번 만났다는 해명이 맞을 수 있다?
[장예찬]
그렇죠. 그리고 강 전 부시장 이름까지 거론하면서 캠프에서 충돌이 있었고 더 이상 뭘 할 수 없었다고 말했는데 그 외에 사실 뭘 더 밝혀야 하는가? 김 모 씨라는 사업가가 비용을 대납한 부분에 대해서 그러면 그 김 모 씨가 본인이 오 시장에게 이걸 보고했다거나 그런 어떤 증거나 진술들이 나와야 되는데 연결고리는 거기서 끊겨 있거든요. 홍준표 시장도 마찬가지입니다. 김영선 전 의원의 보좌관 출신이 자기 자비로 뭔가 정치적인 여론조사를 받아서 잘 해보려고 잘 보이려고 명태균 씨에게 돈을 줬다는 거지 그게 홍 시장 측근이나홍 시장 쪽과 개입된 여지가 전혀 안 나오잖아요. 그런데 해명을 했는데도 자꾸 뭐 있지? 뭐 있지? 하는 형국이라 여기서 뭘 더 해명할 수 있을 게 있나 잘 모르겠습니다.
[김상일]
그런데 장예찬 최고께서는 그쪽을 옹호하셔야 되는 입장이니까 저런 말씀을 하시는 게 이해가 되는데. [앵커] 장예찬 전 최고위원은 옹호해야 되는 입장이라서 그렇게 얘기하는 건 아닙니다.
[김상일]
진영이 보수 진영에 계시니까 그런 건데 이런 거예요. 오세훈 시장이 처음부터 이렇게 해명을 했으면 좀 나았을 거예요. 그런데 처음에는 아예 관계가 없는 것처럼 얘기했어요. 그런데 공적인 부분에 대해서 의혹이 제기가 됐으면 책임 있게 답변을 하셔야 되거든요. 그런데 캠프의 강철원 전 부시장, 저도 친한 분이지만 그분에게 물어보지 않고 답변했잖아요. 그리고 이제 와서는 여론조사 가지고 왔었는데 그 항목 가지고 내지는 방식 가지고 문제가 있어서 부닥쳐서 이런 게 되냐, 이러면서 감정싸움이 일어났다. 여론조사에 대해서 당신이 뭘 아냐, 이렇게 나왔다는 말이잖아요. 그러면 그전에는 상당 부분 여론조사를 가지고 무언가를 했다라는 겁니다. 그런데 이런 것들을 다 처음부터 끝까지 책임감 있게 해명을 안 하고 그냥 무마하려는 식으로 꼬리를 잘라내듯이 해명을 하니까 이것은 수사가 필요하겠구나라고 국민들이 국민들이 생각하는 겁니다. 그 부분을 봐주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
어쨌든 명태균 씨 오늘 기소될 것으로 보이는 상황인데요. 어쨌든 추가 의혹에 대해서는 수사가 이루어질 테니까 이 부분 진위 여부는 어떻게 드러날지 보겠습니다. 다음 키워드로 넘어가 보겠습니다. 보수의 심장이면 대구죠. 이재명 대표가 TK로 갔습니다. 그러니까 민주당이 한쪽에서는 장외집회를 격렬하게 이어가면서 다른 한쪽으로는 이재명 대표가 중도층, 보수층을 잡기 위한 행보를 이어가고 있다. 이런 얘기도 나오고 있는데 서문시장을 가려다 취소했다고 그러더라고요.
[장예찬]
일단 최근 이재명 대표의 보수를 향한 러브콜은 상당히 영악하고 절묘한 정치행위인 것은 맞죠. 지금 보수 진영은 부인할 수 없는 윤한 갈등으로 어느 정도 지지세가 모이지 않고 갈라져 있기 때문에 그 빈틈을 공략하는 거죠. 그런데 이게 가능한 건 이재명 대표가 진보 진영에서 확실하게 집토끼들을 잡아놨기 때문에 본인의 입장에서는 중도나 보수 공략이 가능한 것이고요. 지금 보수진영 내부에서는 보수 전통 지지층의 마음을 확실하게 사로잡은 인물이 차기 주자들 중에서는 없기 때문에 이게 중도로 가려고 해도 거기 힘이 안 붙는 거죠. 그 차이가 있습니다. 다만 그럼에도 불구하고 서문시장은 이재명 대표가 방문했을 때 시장 상인들이나 시장의 손님들이 환영을 해줄까? 돌발상황. 예기치 않은 이재명 대표에 대한 비판 이런 것들이 찍히면 우리 또 YTN의 전매특허 돌발영상 같은 데 그게 나올 수 있잖아요. 그러면 이게 굉장히 불편해지거든요. 얼마 전에 이재명 대표가 사회 각계 인사 만나는데 법륜 스님 만났는데 법륜 스님이 민주당한테 쓴소리를 했거든요. 그 영상이 회자되면서 만났는데 오히려 이재명 대표에게 사실상 마이너스가 되는 효과가 났어요. 그래서 대구를 가는 것까지는 영악하고 정치적으로. 제가 이거 고평가하는 겁니다. 점수를 딸 수 있는 행보지만 통제 안 되는 시장에서 서문시장 상인들이나 손님들에게 냉대를 받았을 때 쓴소리 한마디 들었을 때 이게 YTN 돌발영상에 나오는 게 무서워서 서문시장 일정은 부득이하게 취소할 수밖에 없지 않았나 생각이 듭니다.
[앵커]
거기까지는 발길을 차마 돌리지 못했다라는 얘기인데 민주당이 홍준표 대구시장과 협력을 해서 달빛내륙철도법을 통과시킨 바도 있다. 이런 얘기도 했다고 하거든요. 그런데 얼마 전에 홍준표 시장이 윤석열 대통령이 차라리 민주당과 손잡아라, 이런 말을 해서 파장이 인 적이 있어서 참 공교로운 말인 것 같습니다.
[김상일]
그러니까 저는 정치라는 것은 국민을 위해서는 누구하고도 손을 잡을 수 있어야 된다고 생각해요. 국민을 위해서라면. 나를 위해서 손을 못 잡는 거지 국민을 위해서 손 못 잡는 게 아니잖아요. 그리고 지도자라면 나에게 단 이야기를 하는 사람과 쓴 이야기를 하는 사람을 다 포용할 수 있어야 됩니다. 특히 쓴소리를 하는 사람들을 잘 포용하는 모습을 보여줘야 훌륭한 지도자 소리를 듣는 것이죠. 그래서 보수의 성지로 불리는 대구에 가서 거기서 쓴소리를 진짜 겸손한 자세로 듣는다면 그게 모욕적인 것이라고 할지라도 그 태도 자체를 가지고 중도층에서는 박수를 보낼 겁니다. 그렇기 때문에 지금 만약에 장예찬 최고위원께서 하신 말씀이 맞으려면 그런 정도의 각오를 하지 않고 갔을 때 문제가 되는 거죠. 그럴 경우 어떻게 됩니까? 그것에 대해서 대응을 하게 되잖아요. 그러면 그 대응이 힘있는 자가 힘 없는 자에게 하는 모습으로 비치기 때문에 안 좋은 거지, 힘있는 자가 힘없는 분들에게 가서 쓴소리 듣고 거기에서 심지어 과거에는 계란을 얻어맞아도 그게 오히려 정치적으로 도움이 됐지 않습니까? 그런 차원에서 본다면 저는 오히려 장예찬 최고께서 말씀하신 그런 이유 때문에 못 갔다면 그건 각오가 부족했다. 그래서 각오를 좀 더 하고 다음에는 꼭 가셔라, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
홍준표 시장 만날 줄 알았는데 안 만났던데 만약에 찾아갔다면 이재명 대표를 홍준표 시장이 굉장히 환영했을 것 같습니까?
[장예찬]
환영이라기보다는 홍준표 시장은 띄워주기도 했다가 쓴소리도 잘하고 하니까요. 그런데 중요한 것은 우리가 예산안 국면 지금 맞이하고 있지만 어쨌거나 국회에서는 민주당이 협의해 주지 않으면 정부뿐만 아니라 지자체의 예산도 통과가 되지 않는다는 점이에요. 그래서 정치적으로 이재명 대표와 격렬하게 대립하고 비판하더라도 또 예산이나 민생과 관련해서는 어쨌거나 대화 상래로 인정을 하고 협의를 하기는 해야 되거든요. 그런 차원에서 이철우 경북도지사가 이재명 대표를 만나서 대화를 나눈 것이니까 저는 어느 순간부터 여야가 너무 대립하다 보니까 대화하고 뒤에서 밥먹는 것 자체도 금기시되는 것은 오히려 정치의 퇴보다. 예전에 국회에서 열심히 싸우더라도 뒤에서 밥도 먹고 사우나 가서 형님 동생 하는 게 그게 나쁜 정치가 아니라 그래야만 물밑협상도 되고 또 민생을 위해서 서로 예산안에 대해 협조도 되고 하는 거거든요. 그런 정치의 복원이 필요한 계절이 아닌가 싶기도 합니다.
[앵커]
그런데 홍 시장이 한동훈 대표는 안 만나지 않았습니까?
[장예찬]
그건 같은 보수 진영 내부에서 아마 한동훈 대표가 지금 원내도 아니고 한 대표 스스로 대구 시정에 뭔가 도움을 줄 것은 없으니 홍 시장 입장에서는 아마도 차기를 바라보고 견제하고 경쟁하는 그런 시각도 있는 것 같고요. 홍 시장의 지금 정치적 베이스는 대구잖아요. 대구경북의 전통 지지층이 봤을 때는 문재인 정부 때가 화양연화였다 하는 한동훈 대표와는 조금 각을 세우는 게본인이 대구에서 정치하고 시정을 이끄는 데 마이너스가 안 된다라는 판단을 내린 것 같아요.
[앵커]
이재명 대표가 TK 찾아서 확장재정 얘기를 했는데 지금 여의도는 여야가 예산 전쟁을 벌이고 있는 상황입니다. 어떤 얘기들이 나오고 있는지 먼저 들어보시죠. [앵커] 민주당에서는 대통령이 시정연설하러 국회도 안 와서 설명도 안 해놓고 이제 와서 그런 소리를 하냐, 사과부터 해라, 이런 입장이거든요.
[장예찬]
사실 저 개인적으로는 민주당이 예를 들면 대통령을 모욕하더라도 대통령께서 국회에 나와서 시정연설을 했으면 더 좋았겠다라는 의견이 있습니다. 그런 의견을 제가 물밑으로 전달하기도 했고요. 하지만 민주당도 생각해 봐야 할 게 과거 그 이전에 대통령께서 시정연설 하러 국회에 오셨을 때 김용민 의원 같은 사람들이 어떻게 했습니까? 대통령과 악수 나누고서는 본인의 SNS에 내가 대통령 물러나라고 했다, 이걸 자랑하듯이 글을 올렸잖아요. 아무리 그래도 행정부 수반으로서 예산 설명하러 국회에 왔는데 그 대통령 앞에서 피켓 시위를 하거나 또는 대통령에게 물러나라고 했다는 것을 자랑스럽게 민주당 의원들이 전시하듯 대통령을 모욕했기 때문에 그 부분에 있어서는 민주당도 시정연설 안 한 대통령 책임으로만 100% 돌리기에는 저는 무리가 있다고 보고요. 이 예산은 어쨌든 국회가 국민들에게 내년도 살림살이를 어떻게 할지 정부와 협의해서 정하는 1년 내 가장 중요한 일입니다. 그런데 그 어떤 경우에도 야당이 감액할 테니까 우리가 협상하자 한 적은 있어도 우리가 감액한 걸 그냥 통과시겠다고 한 건 제가 알기로 국회 역사상 전례를 찾아보기 힘들거든요. 그리고 야당 의원들의 지역구에 중요한 예산에도 상당히 마이너스, 부정적인 영향을 끼치는 일입니다. 그래서 자존심 부릴 일이 아니라 우원식 의장이 10일까지 기한을 주고 이걸 본회의에 올리지 않았잖아요. 그러니까 지금은 양당의 원내대표가 조금 서로의 정치적 입지나 자존심을 내려놓고 예산안 협상을 위해서. 제가 아까 말한 것처럼 국회에 사우나 있어요. 거기서 두 분이 만나시든, 몰래 어디 조용한 데서 식사를 하시든 좀 만나서 이건 이야기해야지, 안 그러면 내년도 나라 살림살이가 지장을 받게 생겼습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 현재까지는 여야가 서로 물러나지 않겠다, 이런 입장이고요. 민주당은 이러다 우리가 더 깎을 수도 있다, 이렇게 엄포를 놓고 있습니다. 양문석 의원은 이런 글을 올리기도 했습니다. 함께 보시죠. 국민의 혈세가 김건희의 왕비 놀이, 윤석열의 왕 놀이에 한 푼도 쓰이지 못하게 해야 한다. 4조 원의 삼각 정도로는 오만한 집단이 끄덕하지 않는다. 도대체 개선의 여지가 없다. 이런 강도 높은 글을 썼거든요. 그러니까 민주당은 국힘 그렇게 계속 나오면 우리는 더 깎겠다, 이런 얘기도 내부에서 있나 봐요?
[김상일]
양문석 의원이 민주당을 대표한다 그러면 민주당 당원 중에 창피해할 사람이 저는 많다고 생각하니까. 다른 분 이야기를 좀 써주시면 감사하다는 생각이 들고요.
[앵커]
더 깎을 수 있다는 박찬대 원내대표도 얘기했습니다.
[김상일]
박찬대 원내대표의 얘기로 써주셨으면 좋겠다, 이런 말씀을 드리고요. 더 깎을 수 있죠. 그런데 더 깎으려면 합리적인 이유가 존재해야 국민에게 박수를 받는 겁니다. 그래서 저는 지금 민주당이 예산을 깎는 부분은 저는 방향은 당연히 맞다고 생각해요. 왜냐하면 국민의 세금인데 그걸 소명하지 않고 쓰겠다고 하는 게 말이 됩니까? 예를 들어서 소명하는 방식은 여러 가지가 있습니다. 공개적인 소명이 있을 수 있고 비공개 소명도 있을 수 있습니다. 비공개 소명이라는 건 어떻게 합니까? 결산위원이나 이런 예결위원 중 한두 명 지명해서 들어가서 집중 검증을 해보거나 이런 것도 가능한 거예요. 그리고 그걸 나가서 발설하지 않는다는 각서를 쓰고 들어갈 수도 있습니다. 방법은 여러 가지가 있는데 그런 것들을 제시해 보지도 않고 설명할 노력을 안 하고 숨기려고 하는 것은 당연히 감액 사유가 저는 된다고 보는데요. 문제는 같은 맞는 방향으로 가면서도 국민에게 동의를 얻으면서 가느냐, 박수를 받으면서 가느냐는 별개의 문제라는 겁니다. 지금 제가 볼 때는 한 30%, 이 정도 깎았다면 저는 국민들한테 박수 받았을 것 같아요. 그런데 전액을 삭감하면 그건 국민들이 볼 때는 감정적으로 보이지 않겠습니까? 지금 양문석 의원의 이 얘기도 굉장히 사적 감정이 너무 많이 들어간. 마치 권력이 자기 것인 양, 내가 이 권력을 써서 너를 어떻게 할 수 있어라고 얘기하는 것처럼 들리잖아요. 사적 보복처럼 보이거든요, 이렇게 하면. 그렇게 정치를 하는 분들은 정치하시면 안 된다. 저는 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
여야의 지금 예산안 싸움을, 지금 경기도 상당히 안 좋은데 국민들이 바라보는 시선이 곱지 않을 것은 분명해 보이는데요. 이런 상황에서 윤석열 대통령이 이곳에 갔습니다. 마지막 키워드 보여주시죠. 충남 공주 시장에 간 윤석열 대통령. DJ로 변신했는데요. 여러분 저 믿으시죠? 이런 얘기를 했다고 합니다. 어떤 얘기를 했는지 내용 들어보시죠.
상인들을 만난 자리에서 나를 믿어달라, 윤 대통령이 아낌 없는 지원을 하겠다고 밝혔습니다. 어제는 내수 살리기 위한 특단의 대책이 필요하다, 참모진들에게 이런 얘기를 하기도 했는데 그만큼 지금 경제가 어렵다는 걸 또 반증하는 것이기도 하겠죠?
[장예찬]
윤석열 정부 후반기 목표가 피부에 와닿는 경기 개선이 될 것 같습니다. 전반기에는 국제적인 무역수지라든가 수출 회복, 또 외교 관계 정상화 등 좀 거시적인 국면에 초점이 맞춰져 있었다면 이제 후반기에는 미시적인 부분들, 작은 시장의 경기부터 시작해서 구석구석 와닿을 수 있는 것들, 경제를 신경 쓰겠다는 대통령의 의지가 느껴지는 대목인데요. 아울러 이런 시장 현장 행보, 저는 더 많이 가서 상인들의 생생한 목소리, 자주 들으시면 좋겠고요. 지금 우리가 3개월째 물가상승률은 1%대로 안정적으로 물가 관리는 성공을 하고 있거든요. 그런데 아무래도 현장에 돈이 돌지 않는다라는 아우성들이 제가 지역 상가나 이런 데를 다녀봐도 많이 듣게 되는 것 같아요. 물가 상승을 억제하는 부분은 잘한 점이라면 소비 진작을 어떻게 할 것인가, 이 부분에 대한 정부 차원의 고민과 대책이 더 많이 나오면 좋겠습니다.
[앵커]
상인들을 위해서 약속한 대책들 하려면 결국은 또 예산안 문제 얘기가 나올 수밖에 없는데 그러기 위해서는 또 야당과의 협치도 해야 되는 것 아니냐 이런 지적도 같이 나오는 것 같습니다.
[김상일]
야당과의 협치도 협치지만 지금 야당이 복지나 민생, 경제와 별로 관련이 없는 예산을 깎았다고 해서 확장 재정을 강조하고 왜 깎냐, 이렇게 얘기하잖아요. 그건 말도 안 되는 소리입니다. 정부가 예산을 편성해 올 때부터 확장 재정을 복지 분야와 경제 분야로 확장해 왔어야죠. 특히나 지금 조금 전에 물가 얘기 장예찬 최고께서 해 주셨잖아요. 물가가 안정이 됐다는 건 뭐냐 하면 그 증가 폭이 어느 정도 줄었다는 얘기입니다. 그리고 과거에는 이미 올라올 만큼 굉장히 많이 올라와 있는 상황이에요. 그래서 올라와 있는 상황에서 그 폭이 안정화가 됐다고 해서 문제가 없는 게 아니에요. 그러면 그동안 올라와 있는 이 갭을 어떻게 메울 거죠? 그렇기 때문에 확장 재정을 통해서 이전소득을 좀 지원을 해서 복지 정책을 강화하든가 아니면 민생경제에 돈을 좀 더 풀어서 효과적인 사업이 일어나고 경제가 잘 굴러갈 수 있게 만들든가 이걸 해야 되는 거예요. 그런데 어떻게 해 오셨나요? 그동안 건전재정만 강조해오셨잖아요. 그게 문제가 지금 된 겁니다. 실제로 현장을 어제처럼 자주 가보셨다면, 과거에도. 그러지 않으셨을 거라고 저는 생각을 하는데 이제라도 가시기 시작한 건 천만다행이라고 생각이 들고요. 앞으로 현장을 많이 다니시면서 과거에 잘못한, 지금 경제가 이렇게 망가지게 한 원인이 무엇인지를 반성하면서 바로잡아주셨으면 좋겠다, 이런 바람을 말씀드리겠습니다.
[앵커]
정국 소식 여기까지 줄이겠습니다. 지금까지 장예찬 전 국민의힘 최고위원, 김상일 시사평론가 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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