■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 <정치 온> 시작하겠습니다. 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 분석해 드리겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 첫 번째 키워드부터 바로 보겠습니다. 이상민 전 의원이죠. 시궁창이라는 표현을 썼습니다. 시궁창에 썩은 냄새를 보는 듯하다고 비판을 했는데. 김건희 여사 공천 개입 의혹 관련한 정치권 여러 논란이 있는데요. 관련해서 이런 발언을 쏟아냈습니다. 김민석 최고위원의 목소리와 함께 들어보시죠.
[이상민 / 전 국민의힘 의원(YTN 라디오 '뉴스파이팅, 배승희입니다') : 이준석 전 대표나 또는 김영선 전 의원이나 하는 말들을 보면 일정 부분 그런 얘기들이 오고 갔다는 얘기는 사실로 드러나고 있는 것 아닌가 싶습니다. 공천 과정에 누구의 비리를 폭로할 테니까 비례를 달라고 했다든지. 폭로를 하면 비례를 준다고 했다든지 하여간 어느 경우든지 그런 취지의 얘기들이 오고 갔다는 것 자체가 시궁창에 아주 썩은 냄새를 보는 듯한 그런 느낌입니다.]
[김민석 / 더불어민주당 최고위원 : 김건희 여사의 공천개입 의혹 폭로를 조건으로 개혁신당 비례 1번을 요구했다는데 대해서는 김영선 의원 측과 개혁신당 어느 쪽이 먼저 제안했는지 주장이 엇갈립니다. 제가 듣고 싶은 것은 이준석 의원의 설명입니다. 첫째, 비례대표 3번 문제는 어느 수준까지 협의되었는지. 둘째, 텔레그램 메시지는 어떤 점에서 개입이 아닌 조언인지. 이 두 가지가 문제의 핵심이며 현재 나온 설명으로는 잘 이해가 안 됩니다.]
[앵커]
윤석열 대통령과 김건희 여사가 지난 총선 또 2년 전 재보선 공천에 개입했다는 의혹 관련 보도가 나오고 있는데요. 이와 관련해서 지금 진실공방도 펼쳐지고 있는 그런 상황이에요.
[김상일]
기본적으로 두 가지입니다. 처음 보도는 이번 총선과 관련된 것이었고 두 번째 보도는 2년 전 재보선과 관련된 것이에요. 그런데 총선 등과 관련된 것은 아직 정황상 명확성이 떨어지는 게 사실입니다. 그렇지만 이것이 2년 전 선거와 연관해서 보면 이게 충분한 개연성을 지금 가지고 있는 거예요. 2년 전에는 어떤 일이 있었냐면 김영선 의원이 갑자기 의창인가요, 그쪽에 가서 출마를 하는데. 창원의창 그쪽인데 그쪽에서 하는데 명태균 씨가 하루 전에 김영선 의원이 아니었는데 대통령하고 얘기를 해서 대통령이 이거를 마치 개입을 해서 김영선 의원으로 낙점된 것처럼. 그리고 윤상현은 끝났다라는 식으로 얘기를 하고 그다음 날 실제 김영선 의원이 공천이 됩니다. 그러면 이거는 누가 봐도 정합성이 합리적 의심을 할 수밖에 없는 정도로 떨어지잖아요.
[앵커]
그런데 그게 지금 명 씨의 주장이죠?
[김상일]
명 씨의 주장이지만 그게 여러 사람들이 부인을 못하고 있고 얘기하는 걸 보면 어느 정도 인정하는 듯한 그리고 보도가 나온 걸 보면 어느 정도 그것이 앞뒤 맥락이 맞아떨어지는 부분이 있기 때문에.
[앵커]
당시 공천관리위원장이 윤상현 위원장이었는데 윤상현 위원장은 부인하고 있죠?
[김상일]
부인하고 있지만 녹취나 보도를 보면 전날 명 씨의 그런 발언들이 있었고 발언대로 현실화가 된 것은 맞지 않습니까? 그리고 윤상현 의원은 본인 입장에서는 방어를 해야 하는 입장에서는 그렇게 말할 수밖에 없다라고 제3자 입장에서는 들릴 수가 있잖아요. 그래서 그거를 놓고 총선을 얘기하면 총선에도 김건희 여사와 명 씨 간에 그런 대화가 있을 수 있었겠네. 그러면 도대체 그거는 어디까지지? 확인을 해야만 하는 거 아니야라는 것은 국민들이 의구심을 가지고 있고 요구를 할 수밖에 없는 사안이다. 이렇게 저는 볼 수밖에 없습니다.
[여상원]
제 생각에는 이상민 전 의원의 표현이 정확한 것 같아요. 시궁창이었다. 이게 우리나라 정치가 공천을 둘러싼 잡음이 이거 한 건이 아닙니다. 계속적으로 이어온 유구한 좋은 전통이 아니고 나쁜. 그래서 어떤 유력자가 공천에 개입했다. 물론 명목상으로는 공천관리위원회라는 좋은 기구가 있음에도 뒤에서 힘이 작용하는 게 계속 우리 국민들이 봐왔고. 결국 이번에 이렇게 문제가 된 것은 김건희 여사에 대한 국민들의 국정에 개입하는 것 아니냐, 그런 부정적 인식에 더해서 거기다가 이준석 의원의 말. 아까 말씀드린 대로 조각조각 나 있어요, 근거들이.
그래서 이 자리에서 뭔가 확정된 사실인 것처럼 이야기를 할 수는 없지만 그런 전체적인 우리나라 선거판의 정황과 그다음에 조각조각난 근거들, 이런 걸 가지면 과연 김건희 여사가 개입했지 않았을까라는 의심을 많이 하게 됩니다. 그리고 저는 항상 생각하는 게 대통령이나 김건희 여사나 유력자가 명시적으로 공천 누구 줘, 의창이라는 게 아마 의령, 창원 이쪽을 말하는 것 같은데요. 줘 이렇게는 말을 안 하죠. 재판할 때도 그렇지만 누군가가 그냥 가볍게 말해도 그 사람의 위치에 따라서 받아들이는 쪽에서는 이걸 엄중하게 받아들일 수 있는 그런 면이 있기 때문에 이거는 개입하고 안 하고를 떠나서 이 정도의 근거면 제 생각에는 오히려 사실을 밝히고 이게 아니면 아니다. 맞으면 사과하고 이런 식으로 가야지 이걸 정확한 근거를 못 찾아내니까 우리는 그런 거 없다. 이거는 아닌 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 보도가 됐고요. 관련 인사들의 발언들이 계속 나오고 있어요. 그런데 김영선 전 의원이 함구하고 있는 상황이고요. 그런데 그 당시에 김영선 전 의원을 만났다는 이준석 의원이요. 지금 김민석 최고위원이 이준석 의원의 설명이 필요하다고 하니까 오늘 페이스북에 글을 많이 올리더라고요. 좀 보셨죠?
[김상일]
그런데 해명은 제가 볼 때는 이걸 빨리 덮으려고 하는 해명들이더라고요. 그런데 그럴 수밖에 없는 입장이라고 저는 보는 게 이 사안은 두 개입니다. 하나는 김건희 여사의 공천 개입이 있고요. 또 하나는 이준석 대표의 공천 거래가 있는 거예요. 그래서 이 공천 개입도 일어났을 당시, 2년 전 당시는 본인이 당대표였으니까 자유로울 수가 없고요. 공천 거래는 굉장히 치명적이죠. 이게 이루어졌건 안 이루어졌건 거래를 위해서 확인을 했다라고 한다면 그건 젊은 정치인으로서는 정말 해서는 안 될 일을 하고 국민들에게 어마어마하게 실망을 시키는 겁니다. 그래서 그 부분은 제가 볼 때는 깔끔하게 해소하지 않으면 두고두고 이준석 의원의 이미지에 큰 훼손으로 남을 가능성이 높다. 그렇기 때문에 지금 얘기하는 건 대부분 완결성이 떨어진다. 그다음에 요구는 김영선 의원이 한 것이지 우리는 한 적이 없다. 이런 얘기들을 하고 있잖아요. 그리고 이슈가 별거 아닌데 커져가고 있다, 이런 입장인데 그런 입장은 자기방어적인 차원에서 그냥 나오는 거라고 생각할 수밖에 없는 게 저는 제3자들의 생각이자 입장일 수밖에 없다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이준석 의원이 칠불사인가요. 칠불사에서 만난 거예요. 이준석 의원도 갔고 김영선 의원도 갔고.
[여상원]
총선을 앞두고 그 바쁜 시기에 지금 칠불사를 갔다는 건 인정이 되고 있습니다. 그렇다면 김영선 전 의원도 국회의원도 지내고 유력한 사람인데 그리고 이준석 의원도 머리 좋고 이런 사람이 지금 밝히지를 않고 있잖아요. 뚜렷한 근거도 없이 그냥 허무맹랑한 소리라고 하고 있는데 그 정도 소리면 전화로 끝내지 직접 텔레그램 캡처로는 확인할 수 없다고 해서 실제로 확인하기 위해서 칠불사로 갔다는 거거든요. 그러니까 어느 정도 근거가 있으니까 그 먼 거리, 서울에서 칠불사가 아마 남해인가요? 거기까지 간 거지. 별로 허무맹랑하고, 그럴 수는 있죠. 가서 보니까 허무맹랑하더라 이럴 수는 있지만.
[앵커]
이준석 의원은 그렇게 이야기하고 있습니다. 새벽에 갔고 그 칠불사에 와야 그 증거를 보여줄 수 있다고 해서 그래서 가서 봤고 한 3시간 정도 머물렀다고 주장하고 있고요. 봐서 완결성이 떨어진다고 해서 돌아왔다고 하는 주장이에요.
[김상일]
그런데 가서 볼 때 그것이 선거에 거래를 하기 위한 느낌이 들었거나 아니면 그런 말이 오갔거나 했다면 제가 아까 말씀드렸듯이 이준석 의원의 젊은 정치, 청년 정치 이미지는 저는 굉장히 구태정치로 훼손될 수밖에 없다고 생각을 하고요. 그리고 그 부분에 대해서는 본인이 이거를 지금 이게 별거 아니다라는 식으로 얘기할 게 아니라 좀 더 적극적으로 그때 어떻게 통화가 이루어졌고 그 근거는 뭐고. 그리고 거기에서 본 내용은 정확하게 뭐였고 등등을 설명할 필요가 있다. 저는 이런 생각을 합니다.
[앵커]
지금 쟁점이 되고 있는 게 김영선 전 의원 측은 비례대표 1번을 본인들이 요구했다는 말을 하지 않고 있고. 또 이준석 의원 쪽에서는 절대 그런 적이 없다.
[김상일]
그러니까 이준석 의원은 처음에는 1번만 이야기를 했어요. 그쪽에서 요구를 했고 희망사항이었다. 우리는 전혀 그런 걸 생각도 하지 않았다. 그런데 김종인 의원께서 라디오에 출연하셔서 1번, 3번 얘기를 해요. 그다음에 나온 얘기는 3번 이야기는 이준석 대표는 떠났지만 그 자리에서 또 논의가 있었다, 이런 얘기도 나오고 있단 말이에요. 그러면 과연 이것이 이준석 대표가 책임으로부터 자유로울 수 있는가. 자유롭기가 굉장히 어렵습니다. 왜? 개혁신당 자체가 지금 문제가 되는 거예요. 그리고 거기에 사실상의 책임자, 지금 대표는 아니지만 공식적인 책임자는 아니지만 모든 국민의 인식상에 사실상 책임자는 이준석 대표입니다. 그러면 여기서 자유로울 수 없어요. 그러니까 김건희 여사처럼 대국민 사과도 해야 하고요. 그리고 법적인 것도 다 조사해 주십시오라고 스스로 얘기해서 깔끔하게 털어야 할 정도의 사안이다, 저는 이렇게 봅니다.
[여상원]
저도 이 사안이 이준석 의원이 없다, 허무맹랑하다, 아니다라고 부인할 사안이 아니라고 봅니다. 적극적으로 이게 아닌 사실을 본인이 입증해야지. 그리고 저는 왜 의심을 갖냐면 김영선 전 의원이 1번 또는 3번 다 좋습니다. 그걸 1번, 3번이면 나중에 충분히 비례대표 될 정도의 순번이지 않습니까? 여기에서 아무 근거 없이 국민의힘에서 이렇게 귀순해 왔으니까 1번, 3번 해달라. 이걸 가지고 거래를 한다는 건 있을 수 없거든요. 뭔가 자기도 근거가 있으니까 했을 거고. 그런데 물론 나중에 보니까 그 근거가 허무맹랑한 거였다. 이거는 좋아요. 그러니까 오히려 그런 걸 확실히 좀 해달라, 국민들이 아마 바라는 것일 수도 있으니까 이걸 좀 깨끗하게 클리어하게 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
여러 관련 의혹들이 계속 제기되고 있고 이준석 의원이 왜 김영선 전 의원을 만났느냐를 놓고서부터 이야기가 시작돼요. 김영선 전 의원을 개혁신당으로 포섭을 해야 5명의 의원을 채울 수가 있고 그래서 선거 보조금을 더 많이 받을 수 있다, 주장을 하는 사람도 있고 여기에 대해서 그럴 수 목적이었다면 다른 의원들을 만나지, 이준석 의원이.
[김상일]
그때 상황은 제가 잘 알고 있는데 그때는 조금 문제가 있어 보이는 의원들도 다 검토 대상이었어요. 왜냐하면 제가 신당 쪽 의원들하고 제가 꽤 친분이... 왜냐하면 제가 민주당에서는 주류한테는 많이 공격을 당하는 입장이잖아요. 그러다 보니까 그쪽 분들하고는 자연스럽게 친분이 생길 수 있는 그런 환경이었지 않습니까? 그래서 제가 그때 얘기를 굉장히 많이 듣고 있었고. 그래서 저한테도 이 의원은 어때? 이렇게 물어보는 의원들이 계셨는데 제가 볼 때는 말도 안 되는 의원들도... 왜냐하면 그때는 절박했던 게 보조금을 받는 거였어요, 5명을 채워서. 그래서 저는 김영선 의원도 아무리 이미지가 별로 좋지 않고. 제가 볼 때 김영선 의원보다 이미지 안 좋은 사람도 굉장히 신중하게 검토했었거든요.
[앵커]
이준석 의원은 노량진수산시장에서 수돗물 마신 사건으로 이미지 타격을 입었었다, 김영전 전 의원이. 그렇기 때문에 접근할 이유가 없었다고 이야기하고 있는 건데.
[김상일]
그러니까 저 얘기는 국민들에게 저런 게 먹힐 요소를 찾다 보니까 찾아서 얘기하는 것이지 그때 상황은 여러 사람이 봤잖아요. 그런데 바로 옆에서 3자로 관찰한 저로서는 3자지만 그래도 상당히 근접해서 관찰한 저로서는 저 말을 신뢰하기는 굉장히 어렵다, 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
계속해서 보도를 한 매체도 추가 보도를 또 한다고 하니까요. 공방은 계속될 것 같습니다. 다음 키워드로 넘어가겠습니다. 이재명 대표가 오늘 사필귀정이라는 표현을 썼죠. 고 김문기 성남도시개발공사 개발1처장을 몰랐다는 허위발언을 한 혐의로 기소가 됐고요. 모든 것이 사필귀정할 것이다라고 하면서 법정에 들어갔습니다. 여야 반응 듣고 오겠습니다.
[추경호 / 국민의힘 원내대표 : 공직선거법 위반 사건은 1년 안에 모든 재판이 끝나도록 법에 규정되어 있음에도 불구하고, 이제야 1심이 마무리된다는 것이 매우 유감스럽습니다. 이재명 대표는 본인의 사법 리스크를 피하려고 의회 정치와 사법 시스템을 심각하게 훼손시켜 왔습니다. 판결이 늦어진 만큼 1심 재판부가 어떠한 정치적 계산 없이 법률과 상식에 맞는 공정한 판결을 내려주시길 기대합니다.]
[한준호 / 더불어민주당 최고위원 : 검찰이 '몰랐다'는 한 마디를 제멋대로 해석해서 사전적 의미를 벗어나는 것으로 변형하고 왜곡시켰습니다. 누가 봐도 정치적 의도가 뻔히 보이는 무리한 기소입니다. 검찰의 논리대로라면 누군가를 안다는 단순한 인식상태에 대한 답변 속에서 그 사람과 함께 밥을 먹은 적도 있다는 여러 경험적 사실까지 포함하게 됩니다. 말도 안되는 비상식적 해석이 아닐 수가 없습니다.]
[앵커]
이재명 대표 공직선거법 위반 재판이요. 기소 2년 만에 오늘 결심공판이 진행되고 있습니다. 2년이나 걸렸네요.
[여상원]
이게 사안상 이거는 법리 문제는 없습니다. 사실인정 문제, 그러니까 이재명 대표가 고 김문기 씨를 과연 알았느냐, 몰랐느냐, 그 당시에. 그리고 검찰이 제시한 증거 많습니다. 호주에 가서 마치 골프 카트 타고 찍은 사진, 낚시한 거. 이런 걸 다 하면 이걸 몰랐다는 건 사실 좀 도저히 답이 안 되는 거죠. 그래서 좀 전에 한준호 최고위원 더불어민주당 나왔지만. 그분이 아마 이재명 대표의 말을 합리화시키기 위해서 그랬는지 몰라도 도대체 단순한 인식상태에 대한 답변 속에서 그 사람과 함께 밥을 먹은 적이 있다는 여러 경험적 사실까지 포함이 됩니다, 제가 법관을 23년 했는데 무슨 말인지를 모를 정도의 답변. 이게 어떻게 보면 우리가 명쾌한 사실을 이야기할 때는 이해하기 쉽게 이야기합니다.
자기가 모르는 사실을 이야기하거나 궁색할 때는 그 말이 어려워요. 그래서 이게 사실인정 문제이기 때문에 재판이 오래 갈 사건이 아니었죠. 그런데 그동안 이재명 대표가 법률 전문가니까 이 재판을 지연시킬 여러 가지 법에 있는 제도지만 많이 이용한 거죠. 그리고 거기에 대해서 담당 판사도, 재판장도 그걸 용인해 줬고요. 아마 본인이 이재명 대표에 대해서 제가 볼 때 제 주관적인 입장입니다마는. 이걸 무죄로 한다는 건 어려운데 만일에 유죄로 했을 경우에 이재명 대표를 지지하는 측의 엄청난 포화, 탄핵까지 갈 수 있죠, 이재명 대표 입장에서 보면. 검사들 탄핵시키는 거 보면. 그걸 피하기 위해서 강태규 부장인가요. 그분이 사퇴를 하고 이러는 바람에 진짜 금방 끝내야 될 사건을 2년이나 끌었던 겁니다.
[앵커]
지금 결심공판이 진행 중이잖아요. 결심공판은 검찰이 곧 구형할 것이고 거기에 대해서 변호인 측의 답변이 있고요. 그리고 나서 마무리가 되면 선고 공판은 보통 한 달 뒤에 있다면서요?
[여상원]
보통은 간단한 사건 같은 경우 2~3주에 후에 하는데 아마 이건 사건의 성격, 무게상 철저한 검토를 하기 위해서 한 달 정도로 잡는 게 맞는 것 같습니다.
[앵커]
그러면 오늘 이후로는 판사가 판결문 작성하고 있는 거예요?
[여상원]
처음에는 주심판사 또 그리고 재판장이 합의를 해야 되죠. 이게 유죄냐, 무죄냐. 그다음에 유죄라면 형을 어느 정도 할 것인가. 왜냐하면 정치인에 대해서, 특히 선거법 위반은 벌금이더라도 그 형이 참 중요하거든요.
[앵커]
물론 이게 대법원까지 가야 되겠습니다마는 벌금 100만 원 이상이 확정되면 피선거권을 5년 동안 상실되는 거죠?
[여상원]
그런데 이 사건에 대해서 검찰이 무조건 피고인을 들들 볶는다고 많은 분들이 생각하는데 피고인이 반성하거나 사안의 규모를 보고 검찰이 아주 약한 구형을 할 때도 많습니다, 일반 사건에서. 그런데 이 사건은 지금 제가 볼 때 검찰이 징역형을 구형할 것 같습니다. 왜냐하면 아까 말씀드린 대로 사안 자체는 너무 명백해요, 유죄인 건. 그런데도 이재명 대표가 아까도 우리 발언 봤지만 검찰의 조작, 무슨 정치적인 탄압 이런 식으로 몰고 가고 있다고요. 판사들이 바보가 아닌데 이게 사안이 명백한데 검찰이 조작했다고 얘기하는 것 자체. 많은 분들이 아마 피고인이 법정에서 자기 죄를 계속 부인하면서 강하게 나가면 판사도 약해질 것이라고 생각하지만 판사들은 성향 따라 다르지만 오히려 피고인에 대해서 아주 부정적인 인식을 형성할 가능성이 아주 많습니다. 그래서 제 생각에는 이 사건에 대해서 징역 1년 구형이면 많은 거고 그런데 형은 제 생각에는 징역형은 나오기는 좀 어렵다. 벌금형인데 얼마 나올 것이냐, 그게 문제죠.
[앵커]
이재명 대표 측에서는 인정하는 것은 김 처장과 해외에 함께 가서 골프를 치거나 낚시를 한 거는 사후적으로 볼 때는 사실이었는데 당시에는 진짜 김 처장을 몰랐다는 거예요.
[김상일]
주장은 그런 거죠. 개인의 경험을 객관화할 수 있냐는 거예요. 그런데 그거는 법적으로 어떻게 되는지는 잘 모르겠어요. 그런데 한준호 의원이 비상식적으로 이야기했잖아요. 비상식적이라고 말하는 게 비상식적이긴 하죠. 왜냐하면 어떻게 골프 치러 가서 둘이 카트 타고 다니고 낚싯배에서 있고 여행하면서 했는데 어떻게 모를 수가 있느냐. 이런 의심을 갖는 게 오히려 제가 볼 때 엄청나게 상식적이죠. 그러나 제가 법은 모르겠어요. 왜? 법에서는 어쨌든 이걸 개인의 경험인데 객관화시켜야 하는 거잖아요. 그래서 법적으로 어떻게 될지 모르지만 제가 볼 때 법은 상식의 최소한이잖아요. 그래서 상식 중에서 최소한인 법에는 어떻게 적용될지 모르지만 이 상식선에서는 저 주장이 좀 무리하다는 생각은 듭니다.
[앵커]
만약에 1심 선고가 이르면 다음 달 나오게 된다면 그 파장에 대해서 여러 가지 해석이 나오잖아요. 민주당 전체적으로는 큰 파장이 없을 것이다, 설사 유죄가 나오더라도. 2심도 있고 대법원도 가야 하니까. 그런데 일각에서는 적지 않은 타격이 있을 수 있다고 보고 있어요. 어떻게 생각하세요?
[김상일]
현재의 상황이 변하지 않는다고 가정하에 말씀드리면 큰 타격이 없을 겁니다. 그 이유는 뭐냐? 이재명 대표에 대한 부정적인 인식보다 대통령과 대통령의 부인께 가지고 있는 국민들의 불만과 문제의식이 훨씬 크기 때문에 그거와 대립을 계속하면서 가면 상황 변화는 없을 거라고 봐요. 그런데 이 상황의 변화를 만약에 가정하지 않고 대통령이 조금이라도 자세를 변화시키거나 아니면 여권에서 정국을 주도할 만한 새로운 인물이 부각되거나 이러면 제가 볼 때는 파장은 어마어마하게 커질 수 있다. 그리고 여론조사도 상당히 출렁일 수 있다, 이런 생각이 들어요. 그런데 지금 이재명 대표나 민주당에서 이렇게 할 수 있는 거는 국민의 인식 속에 더 큰 문제, 국민의 인식 속에 더 거악이 존재하고 먼저 해결해야 한다는 것이 존재하기 때문에 이 상황은 변하지 않을 것이다라고 저는 생각합니다.
[여상원]
저는 그 두 개를 분리해놓고 이야기하는데 이쪽이 더 나쁘니까 이쪽은 용서한다...
[김상일]
제가 용서한다, 괜찮다 하는 것이 아니라.
[여상원]
저는 오늘 이재명 대표가 들어갈 때 발언 이런 모든 걸 볼 때 이재명 대표는 스스로 법조인으로서 이 사건의 결말을 예측하고 있는 것 같아요. 그러면서 이 사건을 사필귀정이니 어떤 법원에서 정의를 구현할겠다라든지 검찰의 조작이라든지 이런 것 있죠. 이거는 법리 싸움보다는 정치적인 싸움으로 계속 이 사건을 유죄 판결을 받더라도 끌고 나가겠다는 의지가 강하다. 그래서 이재명 대표는 1심 판결이 나더라도 절대로 승복을 못 하고 아마 국민 여론에 호소하는. 김상일 평론가 말씀대로 한쪽이 워낙 잘못하고 있으니까 그게 먹혀들어갈 것이다. 그래서 저는 이재명 대표의 오늘 전략은 결국은 판결은 판결이고 나는 정치로 가겠다. 지금 그런 생각인 것 같습니다.
[앵커]
1심 선고가 나온다면 벌금형일 가능성이 나올 확률이 높다, 이렇게 보시는 거예요?
[여상원]
저는 판사 마음은 모르겠고 제가 재판장이라면 벌금 300~500 사이. [앵커] 그러면 의원직 상실이잖아요.
[여상원]
지금 현재 상태로는 300 내지 500이 가장 적정하다. 왜냐하면 판사들이 보는 게 사안의 규모만이 아니라 피고인이 얼마나 자기 잘못을 뉘우치고 반성하고 있느냐. 그리고 이 사람이 사회의 지도자의 위치에 있느냐 이런 걸 다 보거든요.
[앵커]
보통 1심 선고 나오고 2심 때 조금씩 줄잖아요.
[여상원]
그런데 이 사안은 이재명 대표가 2심에서 어떤 스탠스를 계속 유지하느냐 이것도 중요하고요. 그런데 스탠스에 변화가 없으면 아마 2심에서는 지금 현재 법원의 조류가 1심의 양형이나 사실인정을 특별한 게 없으면 그대로 유지하는 게 원칙이거든요. 그래서 3심은 더 말할 것도 없고. 그래서 이재명 대표로서는 1심 결과가 아주 중요하다고 생각됩니다.
[앵커]
좀 더 자세한 쟁점은 잠시 뒤에 손정혜 변호사와 함께 더 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 다음 키워드로 넘어가겠습니다. 임종석 전 비서실장의 모습이네요. 2개의 국가라는 표현을 썼는데요. 9.19 공동선언 6주년 기념식 기조연설에서 남북통일을 유보하고 2개 국가를 수용하자는 표현을 썼습니다. 대통령실은 통일을 포기하자는 건 반헌법적 발상이라고 비판을 했고요. 임종석 전 실장의 목소리 듣고 오겠습니다.
[임종석 / 문재인 정부 초대 대통령 비서실장(어제) : 통일, 하지 맙시다. 그냥 따로 함께 살면서 서로 존중하고 서로 돕고 같이 행복하면 좋지 않을까요. 통일을 꼭 해야 한다는 강박관념을 내려놓읍시다. 단단히 평화를 구축하고 이후의 한반도 미래는 후대 세대에게 맡깁시다. 객관적 현실을 받아들이고 두 개의 국가를 수용합시다. 그러나 김정은 위원장에게도 분명히 말합니다. 적대적인 두 개의 국가 관계는 있을 수 없습니다. 평화적인 두 국가, 민족적인 두 국가여야 합니다. 평화 공존과 화해 협력을 전제로 하는 새로운 정책이 제시되기를 바랍니다.]
[앵커]
남북정상회의준비위원회를 역임했었죠. 임종석 전 실장이 그런데 통일운동을 하겠다고 계속 이야기를 했는데 저 말을 왜 했다고 보세요? 통일을 하지 말자.
[김상일]
저는 너무 뜬금없어서 제 나름대로 이해를 하려는 노력과 왜 그랬을까 이런 추론을 계속해서 해보는데 제가 볼 때는 임종석 전 실장이 존재감이 많이 사라져가고 있잖아요. 존재감이 사라져 가는 거에 대한 조급함이 있었고 그 조급함 속에서 어떤 아이디어가 나오면 그걸 굉장히 부각시켜서 말하는 경우가 왕왕 있어요. 제가 과거에 권력자들하고 일을 해 보면 그런 그릇된 선택 내지는 그릇된 워딩을 조급함에 의해서 굉장히 부각을 시키는 경우가 있습니다. 그래서 그거의 하나가 아닐까라고 저는 생각할 수밖에 없는 상황인데요. 일반 개인이면 이렇게 말할 수 있다고 생각해요, 개인적 생각이니까. 그런데 이분은 고위공직자 출신의 사회지도층이에요. 그러면 사회의 전반적인 인식과 명분과 대의 그리고 사람들의 통합 이런 걸 다 생각해야 되거든요. 이렇게 던져놓으면 이거 사회 분열시키겠다는 것밖에 안 되는 겁니다. 지금 헌법도 두 국가를 인정하지 않죠. 그런데 국가라는 표현을 고위공직자가 어떤 의미인지 모르고 썼다고 할 수 있나요? 한 영토에서 주권을 나누자는 얘기예요, 영토도 나누고. 이게 김대중 대통령께서 말씀하신 3단계 통일방안에 연방제를 거쳐가자, 이런 거랑 다른 거예요.
[앵커]
우리나라 헌법에도 정확하게 명시되어 있거든요. 대한민국은 통일을 지향한다.
[김상일]
그리고 한반도와 주변 도서를 영토로 하잖아요. 그러니까 이거는 국가라는 표현을 섣부르게 쓸 수가 없는 겁니다. 그래서 북한을 인정하자. 인정하고 평화롭게 공존하다가 어느 정도 양쪽이 전부 다 편안해지고 경제적으로도 어느 정도 발전하고 상호 이익이 충족되면 그때 통일하자. 이렇게 얘기했다면 그거는 얘기가 달라요. 그런데 국가라는 표현을 쓰는 순간 엄청난 문제가 되는 것이고요.
[앵커]
지금 민주당 내에서도 비판적 목소리가 나오고 있죠?
[김상일]
더더군다나 이게 급변사태나 이런 게 일어났을 때 중국의 개입을 우리나라가 막고 우리가 입장을 선점할 수 없게 만드는 겁니다. 그래서 중국이 두 개의 국가인데 북한 문제에 대해서 우리가 관여해서 하겠다는데 대한민국이 왜 지금 뭐라고 하는 거야? 이러면 그게 원래 우리나라였어요, 이렇게 얘기할 수 있나요? 두 국가 인정하고 나서?
[앵커]
임종석 전 비서실장이 평화가 정착되면 30년 뒤쯤이나 통일 논의를 할 수 있는 거 아니냐. 평화를 굉장히 강조하기는 했어요.
[여상원]
좀 전에 말씀하셨잖아요. 그러니까 북한하고 대립보다도 대화와 평화 유지 끝에 통일되는 것, 그걸 지향하는 게 맞지. 지금 말씀하신 대로 우리 헌법에 명백히 북한은 한반도 북쪽을 무력으로 점거하고 있는 불법집단으로 지금 되어 있거든요, 헌법상. 그래서 반헌법적 발상이라고 지금 이야기하는 거고요. 그런데 UN에 둘 다 가입돼 있고 다 좋아요. 현실적인 무력집단의 존재는 인정하는데 그렇다 하더라도 좀 전에 말씀하신 고위공직자고 대통령 비서실장까지 했잖아요. 이런 분이 북한을 합법적인 국가로 인정하고 우리가 통일을 포기한다? 이건 도대체 어느 나라 공무원이었는지 저는 이해가 안 되고요.
그리고 임종석 전 실장이 누구입니까? 전대협 의장이었죠. 아마 임수경 씨도 북한으로 보낸 적이 있고, 통일을 위해서. 그게 통일의 바탕이라고 했는데. 이런 분이 이렇게 전향이라고 할까, 태도를 바꿨다면 설명이 있어야죠. 그런데 김정은 국무위원장이 지난 봄에 통일 안 한다, 적대적 두 국가로 있자. 그 말이 있고 난 다음에 임종석 전 실장이 아무런 자기의 통일관에 대한 변경 없이 통일 안 하겠다고 그러니까 결국 북한의 김정은하고 태도를 같이 하는 것 아니냐. 이런 점에서 그러니까 이건 뭐하고 똑같냐면 우리가 일제시대 때 법적으로 국적이 일본이었다고 하더라도 심정적으로 도저히 용납 못하는 거잖아요. 그러니까 어떤 현상적인, 물질적인 현상이 그렇다 하더라도 고위공직을 지내거나 어떤 국가의 책임있는 자리를 맡은 사람으로서는 표현은 저렇게 해서는 안 되는 거고. 국민한테 많은 실망을 주는 거죠.
[김상일]
국민들도 무리하게 서둘러서 하지 말자는 거지 저는 MZ세대 핑계를 많이 대는데 MZ세대도 꼭 통일 자체가 필요 없어, 이건 아닐 거예요. 통일을 무리하게 할 필요가 없어라는 거지. 그리고 그 통일로 인해서 상호 피해가 되거나 오히려 안 좋은 상황을 갈 필요가 없어라는 얘기를 하는 거고. 1국가 2체제 이런 건 좀 인정하자, 이런 거지 국가 자체를 2개 국가로 해서 가자. 이런 건 저는 아닐 것 같거든요. 아주 깊이 얘기해본 게 아니잖아요. 그래서 깊이 얘기해보면 저는 개인적으로 그렇게 생각하고 있다고 생각하지 않는데 그런 세대의 생각을 다 만나서 적극적으로 다 토론해 보고 이런 게 언론에 알려지거나 국민 인식 속에 그래, 임종석은 MZ세대와 아주 깊은 토론과 전방위적인 토론을 통해서 한 거야, 이런 것도 없이 이렇게 섣부른 일반화의 오류를 통해서 얘기한 것도 저는 정말 섣부른 이야기다라는 생각이 듭니다.
[여상원]
그런데 이번에 문재인 전 대통령도 같은 이야기를 했거든요. 그런 점에서 볼 때 김상일 평론가님은 큰 검토 없이 했을 수 있다는데 저는 그 부분에 대해서는 야권, 그러니까 민주당의 태도가, 통일에 대한. 그게 전체적으로 바뀐 게 아닌가, 그런 생각도 합니다.
[김상일]
문재인 대통령이 같은 맥락으로 얘기했다고 보기까지는 좀 확대해석이고요.
그냥 이렇게 너무 지금처럼 적대감을 가지고 하면 오히려 상황이 나빠지고 위기로 치닫는 것 아니냐를 우려하고...
[앵커]
문재인 전 대통령은 어제 발언을 보니까 남북한 당장 대화에 나서야 한다고 했고요. 그리고 윤 정부 흡수통일로 상황이 악화되고 있다고 표현을 하고 있고 한국전쟁 이후에 가장 위험한 상황이라고 표현해서 임종석 전 비서실장하고는 같은 맥락이라고 보기는 어려울 것 같아요. 다만 임종석 전 비서실장은 차기 야권의 잠룡으로 많이들 보고 있기 때문에 이와 관련한 파장이 일부 있기 때문에 어떻게든 입장을 내야 할 필요가 있는 것 같습니다. 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 <정치 온> 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 <정치 온> 시작하겠습니다. 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 분석해 드리겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 첫 번째 키워드부터 바로 보겠습니다. 이상민 전 의원이죠. 시궁창이라는 표현을 썼습니다. 시궁창에 썩은 냄새를 보는 듯하다고 비판을 했는데. 김건희 여사 공천 개입 의혹 관련한 정치권 여러 논란이 있는데요. 관련해서 이런 발언을 쏟아냈습니다. 김민석 최고위원의 목소리와 함께 들어보시죠.
[이상민 / 전 국민의힘 의원(YTN 라디오 '뉴스파이팅, 배승희입니다') : 이준석 전 대표나 또는 김영선 전 의원이나 하는 말들을 보면 일정 부분 그런 얘기들이 오고 갔다는 얘기는 사실로 드러나고 있는 것 아닌가 싶습니다. 공천 과정에 누구의 비리를 폭로할 테니까 비례를 달라고 했다든지. 폭로를 하면 비례를 준다고 했다든지 하여간 어느 경우든지 그런 취지의 얘기들이 오고 갔다는 것 자체가 시궁창에 아주 썩은 냄새를 보는 듯한 그런 느낌입니다.]
[김민석 / 더불어민주당 최고위원 : 김건희 여사의 공천개입 의혹 폭로를 조건으로 개혁신당 비례 1번을 요구했다는데 대해서는 김영선 의원 측과 개혁신당 어느 쪽이 먼저 제안했는지 주장이 엇갈립니다. 제가 듣고 싶은 것은 이준석 의원의 설명입니다. 첫째, 비례대표 3번 문제는 어느 수준까지 협의되었는지. 둘째, 텔레그램 메시지는 어떤 점에서 개입이 아닌 조언인지. 이 두 가지가 문제의 핵심이며 현재 나온 설명으로는 잘 이해가 안 됩니다.]
[앵커]
윤석열 대통령과 김건희 여사가 지난 총선 또 2년 전 재보선 공천에 개입했다는 의혹 관련 보도가 나오고 있는데요. 이와 관련해서 지금 진실공방도 펼쳐지고 있는 그런 상황이에요.
[김상일]
기본적으로 두 가지입니다. 처음 보도는 이번 총선과 관련된 것이었고 두 번째 보도는 2년 전 재보선과 관련된 것이에요. 그런데 총선 등과 관련된 것은 아직 정황상 명확성이 떨어지는 게 사실입니다. 그렇지만 이것이 2년 전 선거와 연관해서 보면 이게 충분한 개연성을 지금 가지고 있는 거예요. 2년 전에는 어떤 일이 있었냐면 김영선 의원이 갑자기 의창인가요, 그쪽에 가서 출마를 하는데. 창원의창 그쪽인데 그쪽에서 하는데 명태균 씨가 하루 전에 김영선 의원이 아니었는데 대통령하고 얘기를 해서 대통령이 이거를 마치 개입을 해서 김영선 의원으로 낙점된 것처럼. 그리고 윤상현은 끝났다라는 식으로 얘기를 하고 그다음 날 실제 김영선 의원이 공천이 됩니다. 그러면 이거는 누가 봐도 정합성이 합리적 의심을 할 수밖에 없는 정도로 떨어지잖아요.
[앵커]
그런데 그게 지금 명 씨의 주장이죠?
[김상일]
명 씨의 주장이지만 그게 여러 사람들이 부인을 못하고 있고 얘기하는 걸 보면 어느 정도 인정하는 듯한 그리고 보도가 나온 걸 보면 어느 정도 그것이 앞뒤 맥락이 맞아떨어지는 부분이 있기 때문에.
[앵커]
당시 공천관리위원장이 윤상현 위원장이었는데 윤상현 위원장은 부인하고 있죠?
[김상일]
부인하고 있지만 녹취나 보도를 보면 전날 명 씨의 그런 발언들이 있었고 발언대로 현실화가 된 것은 맞지 않습니까? 그리고 윤상현 의원은 본인 입장에서는 방어를 해야 하는 입장에서는 그렇게 말할 수밖에 없다라고 제3자 입장에서는 들릴 수가 있잖아요. 그래서 그거를 놓고 총선을 얘기하면 총선에도 김건희 여사와 명 씨 간에 그런 대화가 있을 수 있었겠네. 그러면 도대체 그거는 어디까지지? 확인을 해야만 하는 거 아니야라는 것은 국민들이 의구심을 가지고 있고 요구를 할 수밖에 없는 사안이다. 이렇게 저는 볼 수밖에 없습니다.
[여상원]
제 생각에는 이상민 전 의원의 표현이 정확한 것 같아요. 시궁창이었다. 이게 우리나라 정치가 공천을 둘러싼 잡음이 이거 한 건이 아닙니다. 계속적으로 이어온 유구한 좋은 전통이 아니고 나쁜. 그래서 어떤 유력자가 공천에 개입했다. 물론 명목상으로는 공천관리위원회라는 좋은 기구가 있음에도 뒤에서 힘이 작용하는 게 계속 우리 국민들이 봐왔고. 결국 이번에 이렇게 문제가 된 것은 김건희 여사에 대한 국민들의 국정에 개입하는 것 아니냐, 그런 부정적 인식에 더해서 거기다가 이준석 의원의 말. 아까 말씀드린 대로 조각조각 나 있어요, 근거들이.
그래서 이 자리에서 뭔가 확정된 사실인 것처럼 이야기를 할 수는 없지만 그런 전체적인 우리나라 선거판의 정황과 그다음에 조각조각난 근거들, 이런 걸 가지면 과연 김건희 여사가 개입했지 않았을까라는 의심을 많이 하게 됩니다. 그리고 저는 항상 생각하는 게 대통령이나 김건희 여사나 유력자가 명시적으로 공천 누구 줘, 의창이라는 게 아마 의령, 창원 이쪽을 말하는 것 같은데요. 줘 이렇게는 말을 안 하죠. 재판할 때도 그렇지만 누군가가 그냥 가볍게 말해도 그 사람의 위치에 따라서 받아들이는 쪽에서는 이걸 엄중하게 받아들일 수 있는 그런 면이 있기 때문에 이거는 개입하고 안 하고를 떠나서 이 정도의 근거면 제 생각에는 오히려 사실을 밝히고 이게 아니면 아니다. 맞으면 사과하고 이런 식으로 가야지 이걸 정확한 근거를 못 찾아내니까 우리는 그런 거 없다. 이거는 아닌 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 보도가 됐고요. 관련 인사들의 발언들이 계속 나오고 있어요. 그런데 김영선 전 의원이 함구하고 있는 상황이고요. 그런데 그 당시에 김영선 전 의원을 만났다는 이준석 의원이요. 지금 김민석 최고위원이 이준석 의원의 설명이 필요하다고 하니까 오늘 페이스북에 글을 많이 올리더라고요. 좀 보셨죠?
[김상일]
그런데 해명은 제가 볼 때는 이걸 빨리 덮으려고 하는 해명들이더라고요. 그런데 그럴 수밖에 없는 입장이라고 저는 보는 게 이 사안은 두 개입니다. 하나는 김건희 여사의 공천 개입이 있고요. 또 하나는 이준석 대표의 공천 거래가 있는 거예요. 그래서 이 공천 개입도 일어났을 당시, 2년 전 당시는 본인이 당대표였으니까 자유로울 수가 없고요. 공천 거래는 굉장히 치명적이죠. 이게 이루어졌건 안 이루어졌건 거래를 위해서 확인을 했다라고 한다면 그건 젊은 정치인으로서는 정말 해서는 안 될 일을 하고 국민들에게 어마어마하게 실망을 시키는 겁니다. 그래서 그 부분은 제가 볼 때는 깔끔하게 해소하지 않으면 두고두고 이준석 의원의 이미지에 큰 훼손으로 남을 가능성이 높다. 그렇기 때문에 지금 얘기하는 건 대부분 완결성이 떨어진다. 그다음에 요구는 김영선 의원이 한 것이지 우리는 한 적이 없다. 이런 얘기들을 하고 있잖아요. 그리고 이슈가 별거 아닌데 커져가고 있다, 이런 입장인데 그런 입장은 자기방어적인 차원에서 그냥 나오는 거라고 생각할 수밖에 없는 게 저는 제3자들의 생각이자 입장일 수밖에 없다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이준석 의원이 칠불사인가요. 칠불사에서 만난 거예요. 이준석 의원도 갔고 김영선 의원도 갔고.
[여상원]
총선을 앞두고 그 바쁜 시기에 지금 칠불사를 갔다는 건 인정이 되고 있습니다. 그렇다면 김영선 전 의원도 국회의원도 지내고 유력한 사람인데 그리고 이준석 의원도 머리 좋고 이런 사람이 지금 밝히지를 않고 있잖아요. 뚜렷한 근거도 없이 그냥 허무맹랑한 소리라고 하고 있는데 그 정도 소리면 전화로 끝내지 직접 텔레그램 캡처로는 확인할 수 없다고 해서 실제로 확인하기 위해서 칠불사로 갔다는 거거든요. 그러니까 어느 정도 근거가 있으니까 그 먼 거리, 서울에서 칠불사가 아마 남해인가요? 거기까지 간 거지. 별로 허무맹랑하고, 그럴 수는 있죠. 가서 보니까 허무맹랑하더라 이럴 수는 있지만.
[앵커]
이준석 의원은 그렇게 이야기하고 있습니다. 새벽에 갔고 그 칠불사에 와야 그 증거를 보여줄 수 있다고 해서 그래서 가서 봤고 한 3시간 정도 머물렀다고 주장하고 있고요. 봐서 완결성이 떨어진다고 해서 돌아왔다고 하는 주장이에요.
[김상일]
그런데 가서 볼 때 그것이 선거에 거래를 하기 위한 느낌이 들었거나 아니면 그런 말이 오갔거나 했다면 제가 아까 말씀드렸듯이 이준석 의원의 젊은 정치, 청년 정치 이미지는 저는 굉장히 구태정치로 훼손될 수밖에 없다고 생각을 하고요. 그리고 그 부분에 대해서는 본인이 이거를 지금 이게 별거 아니다라는 식으로 얘기할 게 아니라 좀 더 적극적으로 그때 어떻게 통화가 이루어졌고 그 근거는 뭐고. 그리고 거기에서 본 내용은 정확하게 뭐였고 등등을 설명할 필요가 있다. 저는 이런 생각을 합니다.
[앵커]
지금 쟁점이 되고 있는 게 김영선 전 의원 측은 비례대표 1번을 본인들이 요구했다는 말을 하지 않고 있고. 또 이준석 의원 쪽에서는 절대 그런 적이 없다.
[김상일]
그러니까 이준석 의원은 처음에는 1번만 이야기를 했어요. 그쪽에서 요구를 했고 희망사항이었다. 우리는 전혀 그런 걸 생각도 하지 않았다. 그런데 김종인 의원께서 라디오에 출연하셔서 1번, 3번 얘기를 해요. 그다음에 나온 얘기는 3번 이야기는 이준석 대표는 떠났지만 그 자리에서 또 논의가 있었다, 이런 얘기도 나오고 있단 말이에요. 그러면 과연 이것이 이준석 대표가 책임으로부터 자유로울 수 있는가. 자유롭기가 굉장히 어렵습니다. 왜? 개혁신당 자체가 지금 문제가 되는 거예요. 그리고 거기에 사실상의 책임자, 지금 대표는 아니지만 공식적인 책임자는 아니지만 모든 국민의 인식상에 사실상 책임자는 이준석 대표입니다. 그러면 여기서 자유로울 수 없어요. 그러니까 김건희 여사처럼 대국민 사과도 해야 하고요. 그리고 법적인 것도 다 조사해 주십시오라고 스스로 얘기해서 깔끔하게 털어야 할 정도의 사안이다, 저는 이렇게 봅니다.
[여상원]
저도 이 사안이 이준석 의원이 없다, 허무맹랑하다, 아니다라고 부인할 사안이 아니라고 봅니다. 적극적으로 이게 아닌 사실을 본인이 입증해야지. 그리고 저는 왜 의심을 갖냐면 김영선 전 의원이 1번 또는 3번 다 좋습니다. 그걸 1번, 3번이면 나중에 충분히 비례대표 될 정도의 순번이지 않습니까? 여기에서 아무 근거 없이 국민의힘에서 이렇게 귀순해 왔으니까 1번, 3번 해달라. 이걸 가지고 거래를 한다는 건 있을 수 없거든요. 뭔가 자기도 근거가 있으니까 했을 거고. 그런데 물론 나중에 보니까 그 근거가 허무맹랑한 거였다. 이거는 좋아요. 그러니까 오히려 그런 걸 확실히 좀 해달라, 국민들이 아마 바라는 것일 수도 있으니까 이걸 좀 깨끗하게 클리어하게 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
여러 관련 의혹들이 계속 제기되고 있고 이준석 의원이 왜 김영선 전 의원을 만났느냐를 놓고서부터 이야기가 시작돼요. 김영선 전 의원을 개혁신당으로 포섭을 해야 5명의 의원을 채울 수가 있고 그래서 선거 보조금을 더 많이 받을 수 있다, 주장을 하는 사람도 있고 여기에 대해서 그럴 수 목적이었다면 다른 의원들을 만나지, 이준석 의원이.
[김상일]
그때 상황은 제가 잘 알고 있는데 그때는 조금 문제가 있어 보이는 의원들도 다 검토 대상이었어요. 왜냐하면 제가 신당 쪽 의원들하고 제가 꽤 친분이... 왜냐하면 제가 민주당에서는 주류한테는 많이 공격을 당하는 입장이잖아요. 그러다 보니까 그쪽 분들하고는 자연스럽게 친분이 생길 수 있는 그런 환경이었지 않습니까? 그래서 제가 그때 얘기를 굉장히 많이 듣고 있었고. 그래서 저한테도 이 의원은 어때? 이렇게 물어보는 의원들이 계셨는데 제가 볼 때는 말도 안 되는 의원들도... 왜냐하면 그때는 절박했던 게 보조금을 받는 거였어요, 5명을 채워서. 그래서 저는 김영선 의원도 아무리 이미지가 별로 좋지 않고. 제가 볼 때 김영선 의원보다 이미지 안 좋은 사람도 굉장히 신중하게 검토했었거든요.
[앵커]
이준석 의원은 노량진수산시장에서 수돗물 마신 사건으로 이미지 타격을 입었었다, 김영전 전 의원이. 그렇기 때문에 접근할 이유가 없었다고 이야기하고 있는 건데.
[김상일]
그러니까 저 얘기는 국민들에게 저런 게 먹힐 요소를 찾다 보니까 찾아서 얘기하는 것이지 그때 상황은 여러 사람이 봤잖아요. 그런데 바로 옆에서 3자로 관찰한 저로서는 3자지만 그래도 상당히 근접해서 관찰한 저로서는 저 말을 신뢰하기는 굉장히 어렵다, 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
계속해서 보도를 한 매체도 추가 보도를 또 한다고 하니까요. 공방은 계속될 것 같습니다. 다음 키워드로 넘어가겠습니다. 이재명 대표가 오늘 사필귀정이라는 표현을 썼죠. 고 김문기 성남도시개발공사 개발1처장을 몰랐다는 허위발언을 한 혐의로 기소가 됐고요. 모든 것이 사필귀정할 것이다라고 하면서 법정에 들어갔습니다. 여야 반응 듣고 오겠습니다.
[추경호 / 국민의힘 원내대표 : 공직선거법 위반 사건은 1년 안에 모든 재판이 끝나도록 법에 규정되어 있음에도 불구하고, 이제야 1심이 마무리된다는 것이 매우 유감스럽습니다. 이재명 대표는 본인의 사법 리스크를 피하려고 의회 정치와 사법 시스템을 심각하게 훼손시켜 왔습니다. 판결이 늦어진 만큼 1심 재판부가 어떠한 정치적 계산 없이 법률과 상식에 맞는 공정한 판결을 내려주시길 기대합니다.]
[한준호 / 더불어민주당 최고위원 : 검찰이 '몰랐다'는 한 마디를 제멋대로 해석해서 사전적 의미를 벗어나는 것으로 변형하고 왜곡시켰습니다. 누가 봐도 정치적 의도가 뻔히 보이는 무리한 기소입니다. 검찰의 논리대로라면 누군가를 안다는 단순한 인식상태에 대한 답변 속에서 그 사람과 함께 밥을 먹은 적도 있다는 여러 경험적 사실까지 포함하게 됩니다. 말도 안되는 비상식적 해석이 아닐 수가 없습니다.]
[앵커]
이재명 대표 공직선거법 위반 재판이요. 기소 2년 만에 오늘 결심공판이 진행되고 있습니다. 2년이나 걸렸네요.
[여상원]
이게 사안상 이거는 법리 문제는 없습니다. 사실인정 문제, 그러니까 이재명 대표가 고 김문기 씨를 과연 알았느냐, 몰랐느냐, 그 당시에. 그리고 검찰이 제시한 증거 많습니다. 호주에 가서 마치 골프 카트 타고 찍은 사진, 낚시한 거. 이런 걸 다 하면 이걸 몰랐다는 건 사실 좀 도저히 답이 안 되는 거죠. 그래서 좀 전에 한준호 최고위원 더불어민주당 나왔지만. 그분이 아마 이재명 대표의 말을 합리화시키기 위해서 그랬는지 몰라도 도대체 단순한 인식상태에 대한 답변 속에서 그 사람과 함께 밥을 먹은 적이 있다는 여러 경험적 사실까지 포함이 됩니다, 제가 법관을 23년 했는데 무슨 말인지를 모를 정도의 답변. 이게 어떻게 보면 우리가 명쾌한 사실을 이야기할 때는 이해하기 쉽게 이야기합니다.
자기가 모르는 사실을 이야기하거나 궁색할 때는 그 말이 어려워요. 그래서 이게 사실인정 문제이기 때문에 재판이 오래 갈 사건이 아니었죠. 그런데 그동안 이재명 대표가 법률 전문가니까 이 재판을 지연시킬 여러 가지 법에 있는 제도지만 많이 이용한 거죠. 그리고 거기에 대해서 담당 판사도, 재판장도 그걸 용인해 줬고요. 아마 본인이 이재명 대표에 대해서 제가 볼 때 제 주관적인 입장입니다마는. 이걸 무죄로 한다는 건 어려운데 만일에 유죄로 했을 경우에 이재명 대표를 지지하는 측의 엄청난 포화, 탄핵까지 갈 수 있죠, 이재명 대표 입장에서 보면. 검사들 탄핵시키는 거 보면. 그걸 피하기 위해서 강태규 부장인가요. 그분이 사퇴를 하고 이러는 바람에 진짜 금방 끝내야 될 사건을 2년이나 끌었던 겁니다.
[앵커]
지금 결심공판이 진행 중이잖아요. 결심공판은 검찰이 곧 구형할 것이고 거기에 대해서 변호인 측의 답변이 있고요. 그리고 나서 마무리가 되면 선고 공판은 보통 한 달 뒤에 있다면서요?
[여상원]
보통은 간단한 사건 같은 경우 2~3주에 후에 하는데 아마 이건 사건의 성격, 무게상 철저한 검토를 하기 위해서 한 달 정도로 잡는 게 맞는 것 같습니다.
[앵커]
그러면 오늘 이후로는 판사가 판결문 작성하고 있는 거예요?
[여상원]
처음에는 주심판사 또 그리고 재판장이 합의를 해야 되죠. 이게 유죄냐, 무죄냐. 그다음에 유죄라면 형을 어느 정도 할 것인가. 왜냐하면 정치인에 대해서, 특히 선거법 위반은 벌금이더라도 그 형이 참 중요하거든요.
[앵커]
물론 이게 대법원까지 가야 되겠습니다마는 벌금 100만 원 이상이 확정되면 피선거권을 5년 동안 상실되는 거죠?
[여상원]
그런데 이 사건에 대해서 검찰이 무조건 피고인을 들들 볶는다고 많은 분들이 생각하는데 피고인이 반성하거나 사안의 규모를 보고 검찰이 아주 약한 구형을 할 때도 많습니다, 일반 사건에서. 그런데 이 사건은 지금 제가 볼 때 검찰이 징역형을 구형할 것 같습니다. 왜냐하면 아까 말씀드린 대로 사안 자체는 너무 명백해요, 유죄인 건. 그런데도 이재명 대표가 아까도 우리 발언 봤지만 검찰의 조작, 무슨 정치적인 탄압 이런 식으로 몰고 가고 있다고요. 판사들이 바보가 아닌데 이게 사안이 명백한데 검찰이 조작했다고 얘기하는 것 자체. 많은 분들이 아마 피고인이 법정에서 자기 죄를 계속 부인하면서 강하게 나가면 판사도 약해질 것이라고 생각하지만 판사들은 성향 따라 다르지만 오히려 피고인에 대해서 아주 부정적인 인식을 형성할 가능성이 아주 많습니다. 그래서 제 생각에는 이 사건에 대해서 징역 1년 구형이면 많은 거고 그런데 형은 제 생각에는 징역형은 나오기는 좀 어렵다. 벌금형인데 얼마 나올 것이냐, 그게 문제죠.
[앵커]
이재명 대표 측에서는 인정하는 것은 김 처장과 해외에 함께 가서 골프를 치거나 낚시를 한 거는 사후적으로 볼 때는 사실이었는데 당시에는 진짜 김 처장을 몰랐다는 거예요.
[김상일]
주장은 그런 거죠. 개인의 경험을 객관화할 수 있냐는 거예요. 그런데 그거는 법적으로 어떻게 되는지는 잘 모르겠어요. 그런데 한준호 의원이 비상식적으로 이야기했잖아요. 비상식적이라고 말하는 게 비상식적이긴 하죠. 왜냐하면 어떻게 골프 치러 가서 둘이 카트 타고 다니고 낚싯배에서 있고 여행하면서 했는데 어떻게 모를 수가 있느냐. 이런 의심을 갖는 게 오히려 제가 볼 때 엄청나게 상식적이죠. 그러나 제가 법은 모르겠어요. 왜? 법에서는 어쨌든 이걸 개인의 경험인데 객관화시켜야 하는 거잖아요. 그래서 법적으로 어떻게 될지 모르지만 제가 볼 때 법은 상식의 최소한이잖아요. 그래서 상식 중에서 최소한인 법에는 어떻게 적용될지 모르지만 이 상식선에서는 저 주장이 좀 무리하다는 생각은 듭니다.
[앵커]
만약에 1심 선고가 이르면 다음 달 나오게 된다면 그 파장에 대해서 여러 가지 해석이 나오잖아요. 민주당 전체적으로는 큰 파장이 없을 것이다, 설사 유죄가 나오더라도. 2심도 있고 대법원도 가야 하니까. 그런데 일각에서는 적지 않은 타격이 있을 수 있다고 보고 있어요. 어떻게 생각하세요?
[김상일]
현재의 상황이 변하지 않는다고 가정하에 말씀드리면 큰 타격이 없을 겁니다. 그 이유는 뭐냐? 이재명 대표에 대한 부정적인 인식보다 대통령과 대통령의 부인께 가지고 있는 국민들의 불만과 문제의식이 훨씬 크기 때문에 그거와 대립을 계속하면서 가면 상황 변화는 없을 거라고 봐요. 그런데 이 상황의 변화를 만약에 가정하지 않고 대통령이 조금이라도 자세를 변화시키거나 아니면 여권에서 정국을 주도할 만한 새로운 인물이 부각되거나 이러면 제가 볼 때는 파장은 어마어마하게 커질 수 있다. 그리고 여론조사도 상당히 출렁일 수 있다, 이런 생각이 들어요. 그런데 지금 이재명 대표나 민주당에서 이렇게 할 수 있는 거는 국민의 인식 속에 더 큰 문제, 국민의 인식 속에 더 거악이 존재하고 먼저 해결해야 한다는 것이 존재하기 때문에 이 상황은 변하지 않을 것이다라고 저는 생각합니다.
[여상원]
저는 그 두 개를 분리해놓고 이야기하는데 이쪽이 더 나쁘니까 이쪽은 용서한다...
[김상일]
제가 용서한다, 괜찮다 하는 것이 아니라.
[여상원]
저는 오늘 이재명 대표가 들어갈 때 발언 이런 모든 걸 볼 때 이재명 대표는 스스로 법조인으로서 이 사건의 결말을 예측하고 있는 것 같아요. 그러면서 이 사건을 사필귀정이니 어떤 법원에서 정의를 구현할겠다라든지 검찰의 조작이라든지 이런 것 있죠. 이거는 법리 싸움보다는 정치적인 싸움으로 계속 이 사건을 유죄 판결을 받더라도 끌고 나가겠다는 의지가 강하다. 그래서 이재명 대표는 1심 판결이 나더라도 절대로 승복을 못 하고 아마 국민 여론에 호소하는. 김상일 평론가 말씀대로 한쪽이 워낙 잘못하고 있으니까 그게 먹혀들어갈 것이다. 그래서 저는 이재명 대표의 오늘 전략은 결국은 판결은 판결이고 나는 정치로 가겠다. 지금 그런 생각인 것 같습니다.
[앵커]
1심 선고가 나온다면 벌금형일 가능성이 나올 확률이 높다, 이렇게 보시는 거예요?
[여상원]
저는 판사 마음은 모르겠고 제가 재판장이라면 벌금 300~500 사이. [앵커] 그러면 의원직 상실이잖아요.
[여상원]
지금 현재 상태로는 300 내지 500이 가장 적정하다. 왜냐하면 판사들이 보는 게 사안의 규모만이 아니라 피고인이 얼마나 자기 잘못을 뉘우치고 반성하고 있느냐. 그리고 이 사람이 사회의 지도자의 위치에 있느냐 이런 걸 다 보거든요.
[앵커]
보통 1심 선고 나오고 2심 때 조금씩 줄잖아요.
[여상원]
그런데 이 사안은 이재명 대표가 2심에서 어떤 스탠스를 계속 유지하느냐 이것도 중요하고요. 그런데 스탠스에 변화가 없으면 아마 2심에서는 지금 현재 법원의 조류가 1심의 양형이나 사실인정을 특별한 게 없으면 그대로 유지하는 게 원칙이거든요. 그래서 3심은 더 말할 것도 없고. 그래서 이재명 대표로서는 1심 결과가 아주 중요하다고 생각됩니다.
[앵커]
좀 더 자세한 쟁점은 잠시 뒤에 손정혜 변호사와 함께 더 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 다음 키워드로 넘어가겠습니다. 임종석 전 비서실장의 모습이네요. 2개의 국가라는 표현을 썼는데요. 9.19 공동선언 6주년 기념식 기조연설에서 남북통일을 유보하고 2개 국가를 수용하자는 표현을 썼습니다. 대통령실은 통일을 포기하자는 건 반헌법적 발상이라고 비판을 했고요. 임종석 전 실장의 목소리 듣고 오겠습니다.
[임종석 / 문재인 정부 초대 대통령 비서실장(어제) : 통일, 하지 맙시다. 그냥 따로 함께 살면서 서로 존중하고 서로 돕고 같이 행복하면 좋지 않을까요. 통일을 꼭 해야 한다는 강박관념을 내려놓읍시다. 단단히 평화를 구축하고 이후의 한반도 미래는 후대 세대에게 맡깁시다. 객관적 현실을 받아들이고 두 개의 국가를 수용합시다. 그러나 김정은 위원장에게도 분명히 말합니다. 적대적인 두 개의 국가 관계는 있을 수 없습니다. 평화적인 두 국가, 민족적인 두 국가여야 합니다. 평화 공존과 화해 협력을 전제로 하는 새로운 정책이 제시되기를 바랍니다.]
[앵커]
남북정상회의준비위원회를 역임했었죠. 임종석 전 실장이 그런데 통일운동을 하겠다고 계속 이야기를 했는데 저 말을 왜 했다고 보세요? 통일을 하지 말자.
[김상일]
저는 너무 뜬금없어서 제 나름대로 이해를 하려는 노력과 왜 그랬을까 이런 추론을 계속해서 해보는데 제가 볼 때는 임종석 전 실장이 존재감이 많이 사라져가고 있잖아요. 존재감이 사라져 가는 거에 대한 조급함이 있었고 그 조급함 속에서 어떤 아이디어가 나오면 그걸 굉장히 부각시켜서 말하는 경우가 왕왕 있어요. 제가 과거에 권력자들하고 일을 해 보면 그런 그릇된 선택 내지는 그릇된 워딩을 조급함에 의해서 굉장히 부각을 시키는 경우가 있습니다. 그래서 그거의 하나가 아닐까라고 저는 생각할 수밖에 없는 상황인데요. 일반 개인이면 이렇게 말할 수 있다고 생각해요, 개인적 생각이니까. 그런데 이분은 고위공직자 출신의 사회지도층이에요. 그러면 사회의 전반적인 인식과 명분과 대의 그리고 사람들의 통합 이런 걸 다 생각해야 되거든요. 이렇게 던져놓으면 이거 사회 분열시키겠다는 것밖에 안 되는 겁니다. 지금 헌법도 두 국가를 인정하지 않죠. 그런데 국가라는 표현을 고위공직자가 어떤 의미인지 모르고 썼다고 할 수 있나요? 한 영토에서 주권을 나누자는 얘기예요, 영토도 나누고. 이게 김대중 대통령께서 말씀하신 3단계 통일방안에 연방제를 거쳐가자, 이런 거랑 다른 거예요.
[앵커]
우리나라 헌법에도 정확하게 명시되어 있거든요. 대한민국은 통일을 지향한다.
[김상일]
그리고 한반도와 주변 도서를 영토로 하잖아요. 그러니까 이거는 국가라는 표현을 섣부르게 쓸 수가 없는 겁니다. 그래서 북한을 인정하자. 인정하고 평화롭게 공존하다가 어느 정도 양쪽이 전부 다 편안해지고 경제적으로도 어느 정도 발전하고 상호 이익이 충족되면 그때 통일하자. 이렇게 얘기했다면 그거는 얘기가 달라요. 그런데 국가라는 표현을 쓰는 순간 엄청난 문제가 되는 것이고요.
[앵커]
지금 민주당 내에서도 비판적 목소리가 나오고 있죠?
[김상일]
더더군다나 이게 급변사태나 이런 게 일어났을 때 중국의 개입을 우리나라가 막고 우리가 입장을 선점할 수 없게 만드는 겁니다. 그래서 중국이 두 개의 국가인데 북한 문제에 대해서 우리가 관여해서 하겠다는데 대한민국이 왜 지금 뭐라고 하는 거야? 이러면 그게 원래 우리나라였어요, 이렇게 얘기할 수 있나요? 두 국가 인정하고 나서?
[앵커]
임종석 전 비서실장이 평화가 정착되면 30년 뒤쯤이나 통일 논의를 할 수 있는 거 아니냐. 평화를 굉장히 강조하기는 했어요.
[여상원]
좀 전에 말씀하셨잖아요. 그러니까 북한하고 대립보다도 대화와 평화 유지 끝에 통일되는 것, 그걸 지향하는 게 맞지. 지금 말씀하신 대로 우리 헌법에 명백히 북한은 한반도 북쪽을 무력으로 점거하고 있는 불법집단으로 지금 되어 있거든요, 헌법상. 그래서 반헌법적 발상이라고 지금 이야기하는 거고요. 그런데 UN에 둘 다 가입돼 있고 다 좋아요. 현실적인 무력집단의 존재는 인정하는데 그렇다 하더라도 좀 전에 말씀하신 고위공직자고 대통령 비서실장까지 했잖아요. 이런 분이 북한을 합법적인 국가로 인정하고 우리가 통일을 포기한다? 이건 도대체 어느 나라 공무원이었는지 저는 이해가 안 되고요.
그리고 임종석 전 실장이 누구입니까? 전대협 의장이었죠. 아마 임수경 씨도 북한으로 보낸 적이 있고, 통일을 위해서. 그게 통일의 바탕이라고 했는데. 이런 분이 이렇게 전향이라고 할까, 태도를 바꿨다면 설명이 있어야죠. 그런데 김정은 국무위원장이 지난 봄에 통일 안 한다, 적대적 두 국가로 있자. 그 말이 있고 난 다음에 임종석 전 실장이 아무런 자기의 통일관에 대한 변경 없이 통일 안 하겠다고 그러니까 결국 북한의 김정은하고 태도를 같이 하는 것 아니냐. 이런 점에서 그러니까 이건 뭐하고 똑같냐면 우리가 일제시대 때 법적으로 국적이 일본이었다고 하더라도 심정적으로 도저히 용납 못하는 거잖아요. 그러니까 어떤 현상적인, 물질적인 현상이 그렇다 하더라도 고위공직을 지내거나 어떤 국가의 책임있는 자리를 맡은 사람으로서는 표현은 저렇게 해서는 안 되는 거고. 국민한테 많은 실망을 주는 거죠.
[김상일]
국민들도 무리하게 서둘러서 하지 말자는 거지 저는 MZ세대 핑계를 많이 대는데 MZ세대도 꼭 통일 자체가 필요 없어, 이건 아닐 거예요. 통일을 무리하게 할 필요가 없어라는 거지. 그리고 그 통일로 인해서 상호 피해가 되거나 오히려 안 좋은 상황을 갈 필요가 없어라는 얘기를 하는 거고. 1국가 2체제 이런 건 좀 인정하자, 이런 거지 국가 자체를 2개 국가로 해서 가자. 이런 건 저는 아닐 것 같거든요. 아주 깊이 얘기해본 게 아니잖아요. 그래서 깊이 얘기해보면 저는 개인적으로 그렇게 생각하고 있다고 생각하지 않는데 그런 세대의 생각을 다 만나서 적극적으로 다 토론해 보고 이런 게 언론에 알려지거나 국민 인식 속에 그래, 임종석은 MZ세대와 아주 깊은 토론과 전방위적인 토론을 통해서 한 거야, 이런 것도 없이 이렇게 섣부른 일반화의 오류를 통해서 얘기한 것도 저는 정말 섣부른 이야기다라는 생각이 듭니다.
[여상원]
그런데 이번에 문재인 전 대통령도 같은 이야기를 했거든요. 그런 점에서 볼 때 김상일 평론가님은 큰 검토 없이 했을 수 있다는데 저는 그 부분에 대해서는 야권, 그러니까 민주당의 태도가, 통일에 대한. 그게 전체적으로 바뀐 게 아닌가, 그런 생각도 합니다.
[김상일]
문재인 대통령이 같은 맥락으로 얘기했다고 보기까지는 좀 확대해석이고요.
그냥 이렇게 너무 지금처럼 적대감을 가지고 하면 오히려 상황이 나빠지고 위기로 치닫는 것 아니냐를 우려하고...
[앵커]
문재인 전 대통령은 어제 발언을 보니까 남북한 당장 대화에 나서야 한다고 했고요. 그리고 윤 정부 흡수통일로 상황이 악화되고 있다고 표현을 하고 있고 한국전쟁 이후에 가장 위험한 상황이라고 표현해서 임종석 전 비서실장하고는 같은 맥락이라고 보기는 어려울 것 같아요. 다만 임종석 전 비서실장은 차기 야권의 잠룡으로 많이들 보고 있기 때문에 이와 관련한 파장이 일부 있기 때문에 어떻게든 입장을 내야 할 필요가 있는 것 같습니다. 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 <정치 온> 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 <정치 온> 시작하겠습니다. 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 분석해 드리겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 첫 번째 키워드부터 바로 보겠습니다. 이상민 전 의원이죠. 시궁창이라는 표현을 썼습니다. 시궁창에 썩은 냄새를 보는 듯하다고 비판을 했는데. 김건희 여사 공천 개입 의혹 관련한 정치권 여러 논란이 있는데요. 관련해서 이런 발언을 쏟아냈습니다. 김민석 최고위원의 목소리와 함께 들어보시죠.
■ 출연 : 여상원 변호사, 김상일 정치평론가
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[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 <정치 온> 시작하겠습니다. 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 분석해 드리겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 첫 번째 키워드부터 바로 보겠습니다. 이상민 전 의원이죠. 시궁창이라는 표현을 썼습니다. 시궁창에 썩은 냄새를 보는 듯하다고 비판을 했는데. 김건희 여사 공천 개입 의혹 관련한 정치권 여러 논란이 있는데요. 관련해서 이런 발언을 쏟아냈습니다. 김민석 최고위원의 목소리와 함께 들어보시죠.
