[대담 전문]힐러리 클린턴 “분열로 퇴보하는 세상, 함께 더 나아지는 길 찾아야”[2024 경향포럼]

2024 경향포럼 대담 | 세상을 바꾸는 여성 리더십

힐러리 클린턴 전 미국 국무장관

제현주 인비저닝파트너스 대표

힐러리 클린턴 전 미국 국무장관이 지난 11일 경향신문과의 영상 대담에서 발언하고 있다. 힐러리 클린턴 제공

힐러리 클린턴 전 미국 국무장관이 26일 서울 중구 소공동 롯데호텔에서 열린 <2024 경향포럼>에서 ‘모든 시민을 위해’ 존재해야 할 민주주의가 퇴행하고 있다고 진단했다. 최근 들어 소수자를 배제하고 인권을 침해하려는 흐름이 두드러진다는 뜻이다. 특히 혐오와 분열을 조장하며 편 가르기에 나서는 일부 정치인의 행태를 가장 우려스러운 점으로 꼽았다.

클린턴 전 장관은 ‘세상을 바꾸는 여성 리더십’을 주제로 제현주 인비저닝파트너스 대표와 대담하며 “민주주의 핵심 가치 중 하나는 법 앞에 모두 평등하다는 것”이라며 “우리는 서로를 구분하고 타인을 희생시키는 대신 함께 더 나아지는 방법을 찾아야 한다”고 했다. “다양성을 토대로 더 나은 결과를 이끌어내는 사례를 꾸준히 만들어야 한다”고도 했다.

사전녹화한 대담은 제 대표가 질문하고 클린턴 전 장관이 답하는 형태로 30여분간 진행됐다. 다음은 일문일답.

제현주 = 사회 전반에 양극화와 갈등이 확산한다. 미국과 한국을 비롯해 세계 다수 국가는 제도상으로 민주주의를 채택하고 있지만 일상에선 반민주적 분위기가 팽배해있다. 일상에서 민주주의가 퇴행하는 원인은 무엇일까.

클린턴 = 다양한 사회·경제·정치적 요소가 영향을 미치고 있다고 본다. 한국이나 미국에선 시민에게 어떤 결과물을 보여야 한다는 것 때문에 민주주의가 큰 압박을 받는 것으로 보인다. 정치 지도자와 정부 관계자는 민주주의가 시민을 위한 제도라는 것을 분명하게 이해할 필요가 있다. 권력과 부를 가진 이들을 위한 게 아니라, 계층과 소득 수준에 상관없이 사회의 모든 시민을 위한 제도라는 것을 말이다. 또 기술의 시대에서 소셜 미디어는 다양한 기회를 가져다줬지만, 동시에 분열과 소외를 불러왔다. 사람들은 현실 세계보다 화면, 핸드폰, 노트북에 더 오래 머물기 시작했다. 점점 서로 분리된다. 의견이 같은 사람의 말만 듣곤 한다. 현실 세계로 나가서 다양한 관점과 경험을 가진 이들을 만나야 한다는 생각을 하지 않는다. 소셜 미디어의 부상은 신뢰와 진실에 대한 믿음도 약화했다. 그런데 민주주의에선 두 가지가 필요하다. 시민들 간에, 또 시민들과 리더들 간에 신뢰가 필수다. 그리고 어떤 의사결정을 내리기 위해선 사실을 토대로 합의가 있어야 한다. 그런데 이것이 약화됐다.

두려움을 만들고 혐오를 조장하며 ‘우리 대 그들’ 구도를 만드는 정치인은 민주주의를 위협한다. 우리는 함께 더 나아지는 방법을 찾아야 한다.

제현주 = 최근 사회 갈등은 포용 자체에 반발하는 양상으로 펼쳐진다. 페미니즘이 대표적이다. 과거의 여성혐오가 여성에 대한 구조적 차별이었다면, 최근엔 여성혐오에 맞서는 움직임 자체에 대한 혐오와 공격으로 나타난다. 인종, 장애, 성적 지향의 문제도 비슷하다. 미국에선 일부 주에서 DEI(다양성·형평성·포용성) 반대 입장을 공식화하기도 했다. 차별과 혐오에 맞서 싸워온 정치인으로서 이런 흐름은 어떻게 보나.

클린턴 = 혐오와 분열이 거세지는 양상이 매우 우려스럽다. 일부는 정치인이 촉발한 지점도 있다고 본다. 사람들을 분열시키고 비난하고, 모욕해서 정치적 기반을 다지려는 정치인 말이다. 이런 행태를 본 일부 시민은 이들처럼 행동해도 괜찮다고 여긴다. 노골적으로 편견과 차별, 편향을 드러내도 된다고 생각하는 것이다. 이런 점에서 일부 정치인이 사회 구성원을 모욕하고 비하하는 것은 매우 우려스럽다. 여성혐오나 성소수자 차별도 문제지만 가장 걱정되는 것은 두려움을 만들고 혐오를 조장하며 ‘우리 대 그들’ 구도를 만드는 일이다. 그러나 민주주의 핵심 가치 중 하나는 법 앞에 모두 평등하다는 것이다. 우리는 함께 더 나아지는 방법을 찾아야 한다. 서로를 구분하고 타인을 희생시켜 자신의 이익을 추구하는 것 대신 말이다. 조금 더 넓은 마음을 갖고 타인의 말을 경청하며 서로에게 배우려는 의지를 가져야 한다. 바라건대 이 주제에 대해 앞으로 더 많이 대화를 나누길 바란다. 또 리더들이 더 이상 분열은 싫다고 말하며 사람들을 한 데 모으자는 의지를 다지기를 희망한다.

힐러리 클린턴 전 미국 국무장관이 26일 제현주 인비저닝파트너스 대표와 대담하고 있다. 경향포럼

제현주 = 전 세계가 자국중심주의에 몰입하고, 정치가 양극화하는 배경에는 SNS 알고리즘이 있다는 비판이 나온다. 정의나 가치, 이성은 도외시한 채 비논리적이고 자극적인 SNS에 매달리는 세태를 어떻게 평가하나. SNS가 공론의 장 역할을 하는 민주주의 발전의 도구로 거듭날 방법은 없을까.

클린턴 = 처음에 소셜 미디어는 훌륭한 연결 수단이 될 것이란 기대를 받았다. 기술의 힘으로 사람들을 연결하고, 사람들은 서로 공감하며 배울 것이란 기대가 있었다. 실제로 이보다 더 큰 기능을 하고 있다. 그런데 솔직해지자. 소셜 미디어는 무기화됐다. 세계 곳곳에서 말이다. 정부가 (시민을) 감시할 때, (누군가) 특정 집단을 배척하려 할 때 소셜 미디어가 활용된다. 그러면서 부정적 성향, 두려움, 혐오에 보상이 따르는 알고리즘이 탄생헀다. 알고리즘이 전하는 부정적 정보를 꾸준히 소비하다 보면 시민은 세상을 부정적으로 바라보게 된다. 테크 기업이 돈을 벌기 위해 소셜 미디어 사용자의 취약성을 이용하기도 한다. 소셜 미디어에 중독될수록 시민은 더 많은 부정적 정보, 음모론, 그리고 광고에 노출된다. 테크 기업은 사용자의 정보와 데이터를 통해 더 많은 돈을 번다. 전 세계적으로 소셜 미디어에 대한 보호장치를 마련하는 일에는 큰 이해관계가 맞물려 있다고 본다. 특히 우려되는 건 젊은 세대다. 이미 여러 연구 결과가 있듯 젊은 세대는 소셜 미디어에 취약하다. 불안감, 우울감 등 소셜 미디어로 인한 다양한 문제가 젊은 세대에게 점점 더 많이 나타난다. 이건 단순히 정치적 문제가 아니다. 양극화, 분열, 혐오, 두려움을 조장할 뿐만 아니라 두뇌 발달에도 영향을 미친다. 테크 기업은 젊은 세대의 이런 취약성을 이용해 소셜 미디어에 중독시킨다. 우리는 일종의 큰 실험을 거쳐온 것이라 본다. 민주주의가 그 대가를 치렀다, 특히 젊은 세대에서 큰 대가를 치른 것이다. 우리의 사고방식, 관계를 맺는 방식, 진실과 사실 및 거짓을 구별하는 능력 등을 통제하고 있는 테크 기업의 고삐를 죄는 일이 해법이 될 수 있다. 한국과 미국은 민주주의를 지키고, 젊은 세대를 비롯한 시민을 보호하는 조치를 해야 한다.

다양성을 줄인다는 것은 곧 ‘배제’를 뜻한다. 매우 근시안적인 사고방식이다.

제현주 = 협업, 그리고 이를 가능하게 하는 전제인 포용은 인간이 구현하는 가장 강력한 생존 전략이며 도구다. 그런데 최근엔 협업 보다는 대립, 포용보다는 배척으로 생존의 동력을 구하는 것 같다. 협업과 포용에 대한 필요성을 어떻게 다시 강조할 수 있을까.

클린턴 = 문명의 역사를 보면 인간은 협력을 배우고 공동의 목적을 달성했다. 불을 붙이거나 사냥을 하고, 농작물을 재배하는 일처럼 말이다. 그러나 현 시대에는 갈등에 집중한다. 걱정되는 일이다. 일반적으로 다양성을 갖춘 집단이 보다 나은 결정을 내린다. 다양한 경험과 관점, 전문성을 가진 이들이 모여 논의하면 당연히 더 나은 해결책이 나오기 때문이다. 다양성을 줄인다는 건 곧 배제를 뜻한다. 비슷한 사람들끼리 일하고 살아가며, 소통을 한정하는 것이다. 이럴 경우 더 나은 결과를 낼 수 없으며 그저 정체하게 된다. 현실 세계는 다양성이 존재하지만 사람들은 벽이 세우려고 한다. 자신과 다른 이가 같이 있지 않아도 되는, 일종의 안식처를 찾는 것이다. 이런 상황에 대응하려면 (다양성을 바탕으로 좋은 결과를 낸) 사례를 꾸준히 만드는 게 중요하다. 미국이 역사적으로 가진 장점 중 하나는 이민자의 나라라는 것이다. 거대한 다원주의 국가였기에 긍정적 에너지가 풍부하다. 시민들이 열심히 일해 경제 규모를 키우고 훌륭한 민주주의를 구축하는 데 기여했다. 최근엔 다양성을 원치 않는 세력에 의해 (이런 시도가) 공격당하고 있지만, 그들의 사고방식은 매우 근시안적이다. 이에 대해 우리는 목소리를 내야 한다. 많은 시민이 하나 되어 함께할 때 더 강해질 수 있다. 포용을 강조하기 위한 가장 좋은 방법이다.

제현주 = 미국 대통령 중 백인 남성이 아닌 사례는 버락 오바마가 유일했다. 역대 국무장관은 본인을 포함해 여성이 세 명이었고 흑인도 있었다. 소수자가 조직을 이끌면 어떤 장점이 있나.

클린턴 = 젊은 세대에게 의미있는 메시지를 전할 수 있다. 기회가 열려 있으니 열심히 목표하는 바에 헌신하면 (무엇이든) 이룰 수 있다고 말이다. 미국엔 실제로 훌륭한 젊은 리더들이 있다. 메릴랜드주의 주지사는 젊은 아프리카계 미국인 웨스 무어다. 민주당 하원 원내대표도 아프리카계 미국인이다. 선출된 의원들을 보면 상당히 다양하다. 아마 이들 모두가 바라는 건 성과를 토대로 평가받는 일일 것이다. 마틴 루터 킹 말처럼 인격으로 평가받는 일 말이다. 사람들이 자신을 증명할 기회를 갖고, 성별이나 인종에 따라 평가절하되거나 의견이 묵살당하지 않는다는 것을 뜻한다. 앞으로도 다양한 후보가 나올 것이고 이들은 자신의 경력과 아이디어, 성과로 평가받을 것이다. 앞으로도 미국의 강점을 반영한 리더들이 탄생할 것이라 생각한다.

제현주 = 그런 맥락에서 미국에선 언제쯤 여성 대통령이 나올 것이라고 예상하나.

클린턴 = 글쎄. 2016년 대선 때로 예상했었는데 그렇게 되진 않았다(웃음). 가능하다면 생전에 꼭 보고 싶다. 혹은 돕고 싶다. 그런데 잘 모르겠다. 알다시피 대통령 선거는 경쟁이 매우 치열하다. 정당이 아니라 국민이 후보를 선택하기 때문에 (후보) 스스로 입지를 다져야 한다. 여성 후보들은 준비되어 있어야 한다. 경쟁의 장에 입장할 수 있어야 한다. 자신의 자격을 증명하고 경쟁할 수 있어야 한다. 바라건대, 아니 확신컨대 다음 선거인 2028년엔 여성 후보가 있을 것이다. 현재 바이든 정부의 부통령 카멀라 해리스가 여성이기도 하다.

이중잣대를 겪는 여성 정치인에게 전하고 싶다. 원래 모습대로 행동하고 준비하라. 어떤 이유로든 비난받을 것을 대비하라. 그리고 나가서 최선을 다하라. 그거면 충분하다.

제현주 = 여성이 사회에서 겪는 ‘이중잣대(double standard)’ 문제를 여러번 지적했다. ‘여성들은 똑똑하게 자립해야 하는 반면 아무도 언짢게 하지 말아야 한다’는 식의 잣대 말이다. 이런 잣대를 어떻게 극복해왔나. 여성들에게 조언해준다면.

클린턴 = 공인으로서 여성은 평가받고 비난받을 것이란 점을 염두에 둬야 한다. 무슨 일을 하든, 얼마나 열심히 노력하든 말이다. 여성이 어떻게 여겨지는지는 일종의 방정식 같다. 예컨대 야심있는 남성은 긍정적으로 다뤄진다. ‘그 사람 야심 있고 일을 참 열심히 해. 앞으로 정말 잘 될거야’란 식이다. 야심있는 여성의 경우엔 다르다. 좀 걱정스럽단 인식과 함께 손사레가 뒤따른다. 이처럼 이중잣대가 존재한다. ‘그 사람 좀 그래. 자기주장이 너무 강해. 너무 야심만만해. 너무 억세’ 같은 반응이 나오는데 여성이 어떻게 편하게 자기 목소리를 내고, 공적인 자리에 나설 수 있을까. 조용하고 세심하고 온순한 여성에겐 ‘너무 약해, 더 세게 나가야지’ 같은 반응이 돌아온다. 이런 사람이 어떻게 관리직을 맡고, 권력을 가질 수 있겠냐는 식이다. 이러지도, 저러지도 못하는 완전히 묶인 상태가 된다. 대응책은 단순하다. 자기 자신을 보여줘야 한다. 그냥 원래 모습대로 행동하는 것이다. 자기 말투를 사용하고 자기만의 방식으로 입지를 다지는 데 최선을 다하면 된다. 깊은 인상을 주려면 고정된 여성 이미지로 이미 형성된 틀에 자신을 맞추면 안 된다. 많은 여성이 이런 노력을 하다 혼란스러워하는 경우를 자주 봤다. 무슨 행동을 하든 비난이 따르니 어떻게 해야할지 혼란스러워하는 경우 말이다. 항상 젊은 여성 정치인들에게 조언하는 말이 있다. 원래 너의 모습대로 행동하고 준비해라. 어떤 이유로든 비난받을 것을 대비해라. 그리고 나가서 최선을 다해라. 그거면 충분하다.

힐러리 클린턴 전 미국 국무장관. 힐러리 클린턴 제공

제현주 = 자서전 <힘든 선택들(Hard Choices)>을 보면 인권 챕터에 미완성 과업이라는 부제목을 붙였다. 여성, 성소수자, 이민자 등 소수자 인권에 대한 문제에 늘 목소리를 내왔는데 국무장관으로서 가장 기억에 남는 연설로 성소수자의 권리를 강조한 제네바 팔레 데 나시옹 연설을 꼽기도 했다. 인권과 민주주의는 어떻게 연관 되어있나.

클린턴 = 인권은 민주주의의 절대적인 전제 조건이다. 민주주의 사회에서는 법치를 따르고 인간을 존중한다. 법 앞에 모두가 평등하다. 누가 됐든, 어디 출신이든, 누구를 사랑하든 말이다. 독재 정권보다는 민주주의 체제에서 이런 가치가 지켜질 확률이 훨씬 높다. 개인의 존엄성을 보장하는 데 민주주의 역할이 매우 중요한 것이다. 장애인이나 여성, 성소수자 등 소수자 집단에게 특히 그렇다. 민주주의 사회에서 우리는 늘 인권 유린을 예방하는 방법을 마련해야 한다. 나는 이를 위해 평생을 바쳐왔다. 그런데 세상이 퇴보하는 것 같아 걱정된다. 여성이나 성 소수자 인권이 약화된다. 아프리카에선 동성애를 불법화해 사형 선고를 내린다. 미국에선 재생산 권리를 중심으로 여권을 회복하려는 움직임이 한창이다. 유산한 임산부를 처벌하는 잔인한 법은 여성의 생명과 건강을 위협한다. 이런 세상에선 더 많은 사람들이 여성, 성소수자 인권 및 개인의 권리 보호에 대해 목소리를 내야 한다. 이념·정치·종교·경제적으로 강력한 세력이 세상을 뒷걸음질치도록 밀고 있기 때문에 우리는 계속해서 경계를 늦추지 말고 목소리를 높여야 한다.

법 앞엔 모두 평등하다. 누가 됐든, 어디 출신이든, 누구를 사랑하든.

제현주 = 2008년 6월 미국 민주당 대선 후보 경선을 완주한 후 패배를 인정하면서 “이번에 가장 높고 단단한 유리천장을 깨뜨리진 못했지만, 1800만개의 금이 갔다”고 밝혔다. 여전히 여성들은 온갖 종류의 유리천장에 직면한다. 영국 시사주간지 이코노미스트가 발표하는 ‘유리천장 지수’에서 한국은 2013년 이후 이제 10년이 넘는 기간 동안 줄곧 29개국 중 꼴찌였다. 당신에게 ‘유리천장’이란 어떤 의미인가. 한국 사회에 해주고 싶은 말이 있다면.

클린턴 = 유리천장을 떠올려보면 위를 봤을 때 투명하니까 기회가 보이는 것 같다. 열심히 일하는 여성은 노력하면 유리 너머 보이는 기회를 잡고 커리어상 더 높은 곳으로 갈 수 있다고 여긴다. 그러나 대다수는 더 높은 성취를 이뤄내도 유리천장 넘너로 가지 못한다. 짧은 이야기를 하나 소개하고 싶다. 빅테크 기업 세일즈포스 얘기다. 창업자 마크 베니오프는 기업이 어떻게 여성을 차별하곤 하는지에 대해 여러 차례 들으면서 ‘우리는 그렇게 되지 않을거야’라고 생각했다. 세일즈포스는 진보적이며 열려있고 다양성이 있다고 여겼다. 그런데 경험과 교육 수준이 동일한 남녀 직원이 입사 후 동일한 직책을 맡았는데도 3~4년쯤 후 남성 직원이 앞선 상태란 걸 발견했다. 마크는 왜 이런 현상이 나타는지 조사하기로 했다. 조사 결과 여성 직원은 어떤 아이디어를 제안했을 때 무시받은 경험이 많은 것으로 드러났다. 자신의 아이디어를 관철하고자 했던 여성은 ‘지나치게 밀어붙이는 사람’으로 평가되는 반면, 같은 직책의 남성이 비슷하게 행동했을 땐 오히려 보상이 주어졌다.

세일즈포스의 평등 데이터. 세일즈포스 홈페이지

마크는 조사 결과에 충격을 받았다. 그는 이후 매니저에게 스스로 질문을 하도록 지시했다. ‘잠깐, 혹시 내가 결정을 내리는 데 암묵적 편견이 있는 건 아닐까? 어떻게 하면 더 투명하게 일처리를 할 수 있을까’라고 말이다. 이 질문을 우리는 회사 뿐 아니라 사회 곳곳에서 해야한다. 여성을 끌어내리고 가장자리로 밀어내는 숨겨진 방해물이 매우 많기 때문이다. 가족에 대한 책임, 육아, 돌봄 등에서 여성에게 지워지는 책임은 대부분 불균형적으로 많다. 한국을 비롯한 여러 나라에서 다수 젊은 남성이 여성을 열외로 제쳐두기를 원하기도 한다. 몇 없는 자리를 두고 치열하게 경쟁해야 하다보니 여성하고까지 경쟁을 하고 싶진 않은 것이다. 대학 입시, 일자리, 공직 출마 등에서 이런 현상이 나타난다. 그래서 우리는 이 주제를 두고 사회에서 더 열심히 대화해야 한다. 젊은 남성 뿐 아니라 여성까지 모두 설득해야 한다. 여성을 경쟁에서 배제하고 열외로 밀어내지 않고, 어떤 일자리든 최적의 사람이 고용되기를 바라야 한다고 말이다.

김희진 기자 hjin@kyunghyang.com

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