[박성태 사람과사회연구소 연구실장]
- 尹 총선 입장 듣고 "용산은 역시 용궁이구나"
- 잘못 말해줄 사람 필요한데 화내서 쉽지 않은 듯
- 尹 "죄송", 참모가 설득해 간신히 얻어낸 듯
- 양정철 비서실장? 절대권력이 楊 말 들을까
- 대통령발 정계개편? 與가 원하는 정계개편 될 수도
[이재명 법률신문 부사장]
- 尹, 초심 돌아가 2021년 수락연설 읽어봤으면
- 왜 국민들 이해 바라나…억울함 흘려보내선 안돼
- 백브리핑, 없는 말은 아닐 것…소통 문제 드러내
- 박영선·양정철? 친문으로 친명 흔든다 오해 살 것
- 총선 참패 이후 정계개편 동력 만들어질까 의문
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2024년 4월 17일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 이재명 법률신문 부사장
▷김태현 : 사방에 포탄이 난무하는 전쟁 같은 한국 정치. 뉴스의 중심에서 무장해제를 외친다. 뉴스DMZ. 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 이재명 법률신문 부사장입니다. 안녕하세요.
▶이재명, 박성태 : 안녕하세요.
▷김태현 : 오늘 뭐부터 할까요? 대통령 메시지 얘기부터 할까요 아니면 오늘 아침 있었던 인사 하마평 속보부터 할까요? 뭘 원하십니까?
▶이재명 : 진행자가 진행을 하셔야죠, 저희한테 물어보시면.
▷김태현 : 작년, 최근까지 용산에 있었던 이재명 전 부대변인은 대통령의 어제 메시지에 대해서 별로 하고 싶어 하지 않을 것 같아요. 그래서 저는 그것부터 하도록 하겠습니다. 못된 진행자야. 어저께 이 대통령의 총선 후 첫 대국민메시지가 있었습니다. 이 기자, 어떻게 들었습니까?
▶이재명 : 이 기자라면 저를...
▷김태현 : 박 기자. 죄송해요, 박 기자부터.
▶박성태 : 저는 라이브로 보면서 관심을 갖고 봤죠. 보고 나서 느낀 결론은 역시 사람은 잘 변하지 않는다.
▷김태현 : 그 얘기는 예전과 달라진 게 없다?
▶박성태 : 달라진 게 없다. 저는 총선 뒤에도 이건 정말 분명한 대참패고 여당 대통령이 뼈저리게 그걸 느껴야 된다, 참패라는 걸 인식을 해야 한다. 그래야 제대로 된 원인 분석이 나오고 거기에 맞는 대안이 나오죠. 그게 우리나라에 좋은 일 아닙니까? 그런데 원인 분석도 잘 안 되어 있는 것 같고. 왜냐하면 그러면 많이 바뀌어야죠. 그런데 바뀐 게 아닌 것 같아요. 그러니까 나는 정말 잘했어. 그런데 이 부분이 약간 부족해. 부족한 것 같아. 국민들이 그래서 내가 잘한 걸 잘 모르시는 것 같아. 그것 내가 마저 잘할게 이거거든요. 모두발언에서 나온 것을 요약하자면. 그렇기 때문에 원인 분석이 일단 제대로 안 됐다. 그러면 왜 원인 분석이 안 됐을까. 누구나 여의도 근처 돌아다니는 아무나 붙잡고 해도 원인 분석을 제대로 말했을 텐데 왜 대통령은 모를까. 용산은 역시 용궁이구나. 대화가 단절됐구나. 청와대가 구중궁궐이라면 용궁은 물속에 있구나. 가끔 토끼나 거북이만 지나갈 수 있겠구나. 그런 생각이 들더라고요.
▷김태현 : 그 얘기는 총선 패배의 원인은 정권심판론, 그러니까 용산에 있는데 대통령은 다른 데서 찾고 있다. 이런 의미예요?
▶박성태 : 그렇죠. 왜냐하면 내가 잘못했다고 하는 것은 사람들이 정말 처절하게 깨닫지 않으면 받아들이기 쉽지 않아요. 이건 보통 자기 존재의 부정인 데다가 모든 사람들이 저도 마찬가지고 내 관점에서 생각하잖아요. 그래서 그걸 진지하게 얘기해 주는 사람들이 필요한데 지금 보면 쉽지는 않은 것 같아요. 대통령 주변에서 누군가 얘기는 하겠지만 완곡어법으로 돌려서 얘기하다 보니 대통령이 그 완곡어법 잘했는데 대통령님, 이게 조금 부족했던 것 같습니다. 그래? 그건 조금 부족했을 수 있어라고 대응하는 것 같은데 그게 아니죠. 본질적으로 대통령의 국정운영 스타일이, 국정운영 기조가 많이 잘못됐던 거예요. 그런데 그걸 제대로 얘기하기가 힘든 상황 아닌가. 왜? 화내시니까.
▷김태현 : 이 기자, 어떻게 들었습니까? 어제. 예전에 있었던 일들이 주마등처럼 지나갑니까, 혹시?
▶이재명 : 이미 오늘 조간신문에서 다 평가가 끝났죠. 사실은 뭐 중앙일보도 1면 톱의 제목이 "윤 대통령, '그러나 하지만'만 15번." 이게 제목이던데 그게 무슨 뜻이냐 하면 정책 방향을 잘 잡았다. 그러나 또는 하지만 국민들이 체감하기는 부족했다. 이 얘기를 굉장히 길고 상세하게 많이 하셨죠. 물론 방향에 대해서 제가 볼 때는 문제제기하는 것은 많지는 않은 것 같습니다. 그런데 의료개혁 때 나타난 것처럼 방향은 옳을 수 있다. 다만 그것을 어떻게 하는지에 대한 방향이 아니라 방식의 문제에 대해서 국민들이 문제제기를 했던 거죠. 그런데 여전히 방향을 얘기하시고 방식에 대한 어떤 성찰이나 방식에 대한 고민들이 계속 부족하다. 그러니까 어제 국무회의 모두발언을 통해서 얘기한 것 자체가 방식이 잘못됐다고 많은 사람들이 이미 지적했던 것 아닙니까? 그런 상황에서 사실 내용이라도 충실하게 좀 담았어야 되는데 지금 박성태 기자 말한 것 대부분 동의할 수 있는 내용이죠. 많은 국민들이 그렇게 느끼겠죠. 여전히 이번 총선의 거의 괴멸적 참패의 원인에 대한 정확한 분석, 그걸 통해서 내가 무엇을 하겠다에 대해서 설명이 없었죠. 결국은 성찰과 변화 그리고 야당과 협치, 이것이 어떻게 보면 첫 담화의 핵심 내용이 됐어야 하는데 그런 것들이 전혀 담기지 않았다는 것. 그런 점에서 여전히 야당이 아니라 여당에서 오히려 실망하는 그런 기류가 분명히 느껴지고요. 지금 어쨌든 시작에 불과하죠. 인적쇄신을 시작으로 어떤 쇄신을 시작할 텐데 그 작업 속에서 과연 힘을 받고 어떤 국정 주도권을 사실상 크게 잃은 상황에서 어떻게 보면 야당에 끌려갈 수밖에 없는 상황인데 그걸 다시 회복할 수 있느냐. 그건 전적으로 대통령에게 달려 있습니다. 그런 점을 염두에 둬야 되지 않을까 싶습니다.
▶박성태 : 예를 들어서 체감하지 못한 것 같다, 국민들이. 어제 모두발언에 그런 게 나오잖아요. 사실 대통령이나 여권에서는 그런 얘기를 많이 해요, 일부 친윤 쪽에서는. 예를 들어 한일관계를 회복하는 것이랄지 아니면 노조 대응이랄지 대통령이 잘했다, 우직하게. 거기에 많이 듣는 표현이 그겁니다. 문화체육관광부 게시판에도 올라와 있던, 올렸던 홍보영상을 보면 정치적 유불리를 따지지 않고. 저는 어제 모두발언을 보면서 대통령이 정치적 유불리를 따지지 않고 우직하게 했더니 일부 불리한 게 있구나. 그래서 그것도 좀 챙겨야 되겠다. 이렇게 말하는 걸로 들었거든요.
▷김태현 : 저는 어제 뭘 또 느꼈냐 하면 이게 보도는 안 됐던데 제가 알기로는 대통령이 총선 기간에 당의 선거운동 방식에 대해서 좀 불편하게 생각했던 것 중의 하나가 왜 당은 윤석열 정부가 2년 동안 잘한 부분에 대해서는 많이 언급하지 않느냐, 이 부분이었거든요. 그런데 실제로 생각해 보면 한동훈 위원장 입에서 우리 정부가 2년 동안 이것, 이것 잘했습니다라는 말을 한 적은 없는 것 같아요. 그것 때문에 그런지 어제 구체적인 정책 하나하나 다 얘기했잖아요. 원전부터 이것부터 다. 잘했어, 잘했어. 그런데 하지만 세심하게 국민들이 불편한 것까지 다 다듬지 못했다 이렇게 얘기했거든요. 그러면 큰 틀에서는 맞는데 디테일한 것은 부족했다 이거잖아요. 그래서 정부정책 하나하나 다 설명하는 걸 보고 진짜 당이 그렇게 선거운동했던 것에 대한 불편함이 있었나 보다라는 개인적인 느낌이 있었고 또 하나는 이거 있잖아요. 이거 어때요? 이 기자, 선거 결과에 대해서 선거 결과는 한편으로는 당의 선거운동을 평가받는 것이지만 또 다른 한편으로는 정부 국정운영을 평가받는 것, 이렇게 했거든요. 그러면 선거에 대해서 당이 책임지고 하는 거다라는 것을 앞에 놓은 것은 이게 총선 참패의 원인을 정부 심판, 윤 정부, 윤 정권 심판론보다는 당의 선거운동, 한동훈 위원장. 여기에 참패의 원인이 있다, 이렇게 생각하는 것 아닌가 하는 느낌이 드는데 이거 제가 너무 나간 거예요?
▶이재명 : 그렇게 느낄 수 있도록 만든 것 자체가 문제가 있는 거죠. 그러니까 이번 총선에서 정말 가장 강고하게 자리 잡았던 건 정권심판론인 것은 틀림없는 사실입니다. 이것을 부정하고 부인하기 시작하면 사실은 그다음부터는 대화가 어려워지는 거죠. 그건 기정사실입니다. 물론 그렇다고 해서 여러 번 저희가 얘기도 나눴지만 당이 그래서 잘했느냐. 그것도 다시 사실 면밀히 따져봐야 할 대목들이 있는 거죠. 특히나 공천과정에서 여당은 어쨌든 어떤 심판론이라는 것은 상수입니다. 변수가 아니지 않습니까? 심판론을 뛰어넘을 수 있는 어떤 인물론이라든지 다른 화두를 갖고 나왔어야 하는데 그러지 못한 책임, 당에 있습니다. 그럼에도 불구하고 어쨌든 정권이 2년 동안 했던 것에 대해서 대통령이 말한 것처럼 방향이 다 옳았다. 그러나 체감하지 못했다고 하면 사실은 그건 없는 정책이다. 이건 대통령이 한 얘기입니다. 체감하지 못했다고 하면 그것에 대해서 절절한 반성이 존재해야죠. 다만 다 잘했는데 체감하지 못했으니까 좀 더 잘하면 되겠지는 아닌 거죠, 분명히. 지금 현 상황이 다른 상황도 아니고 총선에서 정말 참패를 한 거의 전대미문의 상황에서 대통령께서 그런 인식을 보였다는 것 자체는 굉장히 국민들이 볼 때 조금 전에 박성태 기자가 중요한 얘기를 했는데 이게 사실은 국민들이 걱정하는 게 윤석열 대통령 개인에 대한 걱정도 있고 여당에 대한 걱정도 있지만 사실은 국가에 대한 걱정 아니겠습니까? 3년이라는 긴 집권기간이 남아 있는데 과연 국가가 흔들리기 시작하면 그건 국민에게 피해가 가기 때문에 그 점 때문에 다들 걱정하고 우려하는 건데 그것에 대해서 조금 더 대통령 스스로 생각해 볼 대목이 있지 않나 생각이 됩니다.
▶박성태 : 저는 대통령이 대화의 양 자체는 역대 어느 대통령보다 많다고 생각을 해요.
▷김태현 : 대화의 양이라는 건 참모들과의 대화나 이런 거요?
▶박성태 : 참모나 다른 사람이나 기자들과도 과거에 대화를 많이 했었고요.
▷김태현 : 원래 다변이라고 평가를 하잖아요.
▶박성태 : 그렇죠. 그게 핵심이에요. 대화의 양은 많은데 그래서 본인은 대화를 엄청 많이 하고 사람들은 나와의 대화를 즐겨. 과거 총장 때나 검사일 때는 그랬죠. 그런데 대화라는 건, 소통이라는 건 주로 들어야 되는데 말하기가 많기 때문에 압도적 비중이기 때문에 본인은 소통을 잘하고 있다고 생각하지만 다른 사람들은 쓴소리를 하는 게 안 먹히는 거죠. 어제 모두발언에도 이런 대목 있어요. 저는 그 부분이 눈에 띄었는데 대통령이 마지막에 필요한 예산과 법안은 국회에 잘 설명하고, 국무위원들에게입니다. 민생 안정을 위해 더 많이 소통해야 합니다. 이 소통은 뭐냐 하면 듣는 게 아니라 설득하라는 얘기예요. 그러니까 내가 옳아, 나는 옳은데 잘 우리가 국민들을 설득을 못했어. 그래서 국민들이 조금 오해하시는 것 같아. 그래서 총선에 참패했네. 앞으로 잘 설득하자예요. 사실은 말하는 주체가 잘못된 건데 소통을, 설득을 못했다고 판단하는 게 저는 있는 것 같아요.
▷김태현 : 저는 갑자기 그 생각이 들었어요. 이 기자 얘기를 듣다... 박 기자 얘기를 듣다 보니까.
▶박성태 : 저는 박 기자입니다.
▷김태현 : 헷갈리지, 이렇게.
▶박성태 : 소통을 더하세요.
▷김태현 : 김이박이 다 있네, 한국 3대 성씨가. 이 생각이 들었어요. 검사를 오래하셨잖아요. 그런데 사실 검사들이 수사하면서 민심을 들을 필요는 없는 거잖아요. 수사는 그냥 있는 대로 하면 되는 거지 민심을 들어서 기소하고 불기소할 것은 아니니까. 그러니까 기자들한테 설명할 때도 수사 결과를 설명하고 기자들을 설득하는 거지 기자들을 통해서 지금 이 수사에 대해서 민심이 어때, 이런 것을 청취할 필요는 없는 거잖아요. 그런데 정치는 다른 거잖아요. 민심도 들어야 되는 거고.
▶박성태 : 직업적인 습관들이 DNA에 있다고 봐요. 저도 기자 생활을 오래해서 어디 가면 제 딸이 그러더라고요. 아빠는 뭘 잘못된 걸 자꾸 끄집어내려고 그래. 이런 버릇 고쳐야 되데 퇴직한 다음에도 남아 있어요. 비판하려고 하고 끄집어내고. 대인관계가 안 좋아요. 검사들은 누구랑 타협을 하면 안 되는 직업이잖아요. 그래서 그게 저는 몸에 배 있다. 그러니까 검사로서는 훌륭하고 소신 있고 그럴 수 있다고 생각을 해요. 그런데 정치인들은 사실은 설득해야 되잖아요. 범죄자라고 보든 적이든 누구든 만나서 사실 설득하고 그래서 첫술에 배는 못 부르지만 조금이라도 매듭을 짓고 나아가야 되는 게 정책이고 정치입니다. 그런데 대통령이나 한동훈 비대위원장은 검사 생활을 하고 옷 벗은 지가 얼마 안 돼서 그런 부분들은 직업... 이전 직업을 잘했다면 오히려 그 직업의 특성이 상당히 남아 있는 거다라고 생각합니다.
▶이재명 : 정치인은 항상 늘 얘기하지만 자기가 하고 싶은 얘기를 하는 것이 아니라 국민이 듣고 싶은 얘기를 하는 게 정치인의 자세고 태도인 겁니다. 그런데 어제는 사실은 그야말로 국민이 들으려고 했던 얘기들은 공개발언 때 없고 그 얘기는 나중에 결국은 대통령실 관계자가 와서 대통령이 비공개회의 때 죄송하다, 나부터 잘못했다고 얘기를 했다. 참 너무 어색하지 않습니까? 사실은 국민이 듣고 싶은 얘기가 그거였다면 그것이 공개발언에 나와야 되고 나머지 정책에 대한 설명이 오히려 비공개발언 때 있어야 되는데 그게 바뀐 거죠. 그러니까 본인이 하고 싶은 얘기가 늘 앞서 있다, 이런 점에 있어서 이러한 지적은 분명히 대통령실 차원에서 다시 한 번 되새겨봐야 할 대목인 것 같고 저는 대통령께서 지금 제일 중요한 게... 제가 사실은 그래서 최근에 대통령이 2021년 11월에, 그러니까 국민의힘 대통령 후보가 되고 나서 수락연설 한 게 있습니다. 그때 굉장히 잘 쓰셨더라고요, 지금 그 내용을 보니까. 그리고 또 2022년 대선을 시작할 때 출정식 때 한 원고도 있습니다. 보면 사실 거기에 다 정답이 나와 있습니다, 어떻게 해야 될지에 대해서. 예를 들어 하나만 소개해 드리면 2021년 11월 대선후보 수락연설 때 보면 거기 분명히 나와 있습니다. 경청과 소통을 강조하면서 내가 국민들 앞에 낮은 자세로 소통하지 않으면 국민들의 지금 지지가 곧 나에게 분노가 돼서 돌아온다는 것을 알고 있다 이런 얘기를 하십니다. 그러니까 사실 예전에 본인이 하신 얘기에 대해서 다시 한 번 초심으로 돌아가서 읽어보시면 좋지 않을까 싶습니다.
▷김태현 : 이 기자, 이 질문에 제 눈을 똑바로 보고 솔직히 답변하세요. 백브리핑 많이 해 봤죠, 용산 있을 때?
▶이재명 : 많이 할 기회가 있었죠.
▷김태현 : 많이 했잖아요. 저도 알고 있는데. 많이 했잖아요, 백브리핑. 어제 보세요. 대통령이 사과한다는 얘기 안 했어요. 죄송하다는 얘기 안 했어요. 4시간 지난 다음에 핵심관계자, 우리가 다 아는 그 핵심관계자가 나와서 비공개발언 때 대통령이 죄송하다고 반성했어요. 이렇게 얘기합니다. 얼마 전에 의정 갈등 때도 대통령은 2000명 고집 안 할게요라는 말을 하지는 않았어요. 또 한 4시간 이따... 한 4시간인가 5시간 후에.
▶이재명 : 오후에 또.
▷김태현 : 이따가 오후에 관계자가 나와서 2000명 숫자 매몰되는 것 아니에요. 대통령 뜻은 그런 것 아니에요 이렇게 얘기합니다. 대통령은 국민이 원하는, 듣고 싶은 얘기를 직접 하지 않고 4, 5시간 이후에 백브리핑을 통해서 그걸 해석을 해 줘요. 대통령의 뜻은 그렇습니다라고. 이 패턴이 왜 반복되는 거예요?
▶이재명 : 그게 가장 큰 문제 중 하나죠, 사실은. 대통령의 말은 국민들이 해석할 여지가 있으면 안 되는 겁니다. 그냥 그 자체로 종결성을 갖는 겁니다. 대통령이 이렇게 얘기했구나로 끝나야 되는데 지금 말씀하신 것처럼 총선을 앞둔 절체절명을 시기에 나왔던 의료개혁 담화도 마찬가지고 또 총선을 패배한 뒤에 6일 만에 나왔던 어제 국무회의 모두발언도 마찬가지고 그것을 다시 한 번 참모들이 해석해야만 국민이 이해할 수 있다면 그 앞선 담화나 모두발언 자체가 잘못된 겁니다. 그것에 대해서 생각을 해야죠. 그런데 그 같은 패턴이라는 게 동일하게 잡히는 게 있는 거죠. 대통령이 의료개혁 관련해서 지금까지 내가 어떤 일 했다는 것을 50여 분간 얘기하고 나서야 참모들이 이것의 본질은 그래서 2000명을 고수하겠다는 것이 아니라 2000명도 얼마든지 협의할 수 있다는 얘기다라고 정리가 됩니다. 어제도 지난 2년간 본인이 했던 정책에 대해서 다 설명이 끝나고 나서야 참모가 나와서 죄송하다는 얘기를 하셨다, 잘못했다는 얘기를 하셨다고 설명을 합니다. 그 얘기는 뭐냐 하면 지금 대통령을 사로잡고 있는 어떤 감정이 결국은 억울함, 답답함. 국민이 제대로 왜 이해해 주지 못하나에 대한 그런 속상함이 기본적으로 깔려 있는 겁니다. 그런데 사실 이건 모든 어떻게 보면 지도자들이 갖고 있는 어떤 속마음이죠. 내가 진짜 국익을 위해서, 국민을 위해서 밤잠 안 자면서 이렇게 열심히 하는데 왜 국민들은 몰라줄까. 그런데 중요한 건 리더가 국민들을, 그러니까 리더가 결국은 국민을 생각하는 거지 국민들이 리더의 모든 것을 다 감안해가면서 판단하고 생각하는 건 아니죠. 그러니까 그런 억울함과 속상함을 자꾸 흘려보내고 오히려 내가 앞으로 뭘 할지 고민해야 할 것 같습니다.
▶박성태 : 저도 사실 진짜 궁금했는데 말씀하신 대로 몇 번 반복되잖아요, 그런 모습들이. 그럼 앞서 제가 얘기한 대로 대통령은 정말 잘못했다고 생각을 안 하는 것 같고.
▷김태현 : 일단 추정이에요.
▶박성태 : 추정입니다. 저의 개인적 의견이에요. 사실 아시겠지만 인사평가를 해 보면 인사평가 대상자의 50%는 본인이 A인 줄 알아요. 다 잘했다고 생각하거든요.
▷김태현 : 경험이십니까?
▶박성태 : 저도 마찬가지예요. 저도 B를 받아도 나는 A인데 왜 B를 줬지? 사람들이 자기 입장에서 생각하기 때문에 그럴 수밖에 없어요.
▷김태현 : 저희도 청취율 하면 99% 나올 줄 알아요.
▶박성태 : 그렇죠. 그런데 저는 높은 자리에, 권력이 큰 자리에 있는 사람들은 항상 반성적 자세로 듣고 쓴소리를 들을 정말 훈련된 자세를 가져야 되거든요. 그래야 문제가 없는데 그런데 어제 몇 시간 뒤에 사실은 대통령이 죄송합니다라고 얘기를 했어요. 참모진이 얘기했잖아요. 저는 이건 저의 추정인데 참모진이 설득해서 간신히 얻어낸 워딩이 아닐까라고 생각을 해요. 만약 그렇지 않다고 생각을 하면 어떤 일을 상상해야 되냐 하면 그냥 대통령이 원래 죄송하다고 말을 하고 싶었는데 그 말을 못한 거예요. 모두발언 13분 동안 나는 잘했어. 다만 여기가 좀 부족했네. 이 정도만 얘기했거든요. 그건 능력 부족의 문제예요. 예를 들어 부산을 가야 되는데 목포 들렀다 가는 거예요. 그건 저는 우리나라 대통령이 그렇게 능력이 부족하다고 생각하는 건 더 우울한 얘기예요. 그래서 능력은 절대 그럴 일은 없을 것이고. 말하는 소통이 아예 안 되는 거잖아요, 그러면. 그런 능력 부족은 아닐 거고 그냥 본심이 있지만 참모들이 설득해서 그래도 사과 한 말씀은 해 주셔야 됩니다라고 생각하는 게 국가를 위해서 낫다는 게 제 개인적인 주장입니다.
▷김태현 : 추정인데 이 관련해서. 저를 또 보고 대답하셔야 돼요. 아까부터 눈을 자꾸 피하는 것 같아.
▶이재명 : 전혀요.
▷김태현 : 백브리핑 원래는 제가 알기로는... 저는 안 해 봤지만 이런 큰 어떤 대통령의 메시지나 당 대표 메시지가 있고 백브리핑 바로 하잖아요, 대부분. 그렇게 시간 오래 안 걸리잖아요.
▶이재명 : 바로 할 수도 있고 사실은 논의를 통해서 할 수도 있고 그런 거죠.
▷김태현 : 그런데 4시간이나 걸렸어요, 백브리핑하는 데. 그러면 이 얘기는 기자실에 내려온 거잖아요, 관계자가. 이 4시간 동안 과연 무슨 일이 있었냐는 거예요. 왜 4시간이나 걸린 거예요, 백브리핑 하는 데?
▶이재명 : 저도 지금 안에 있지 않기 때문에 정확한 과정을 제가 일일이 알지 못하지만.
▷김태현 : 과거에 있었으니까 추정 가능하잖아요.
▶이재명 : 어쨌든 중요한 건 백브리핑을 통해서 대통령이 하지 않은 발언을 백브리핑 하기는 어렵습니다, 당연히. 그러니까 당연히 대통령을 그 얘기를 했던 건 틀림없는 사실인 것 같은데.
▷김태현 : 없던 걸 있다고 하면 그건 난리나는...
▶이재명 : 그렇게 만들 수는 없는 거니까요. 그런데 저는 늘 이런 겁니다. 그 과정이 진짜 어쨌든 간에 중요한 게 아니라 박성태 기자가 인식하는 것처럼 결국은 참모들이 사정사정해서 만든 것 아니냐라는 인식을 하고 있는 것 아니겠습니까? 그런데 그것 아니면 설명이 잘 안 되니까 다들 그렇게 생각하겠죠. 그러니까 그 자체가 결국은 대통령이 과연 지금의 상황에 대해서 제대로 인식하고 있느냐를 또 한 번 의문을 갖게 만드는 일 아니겠습니까? 그런 점에 있어서 지금의 어떤 소통방식은 굉장히 문제가 있는데 어제의 담화가 소통방식의 문제를 해소해 준 게 아니라 소통방식의 문제의 본질을 오히려 국민들이 알게 만들었다면 큰 문제인 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 두 분 다 짧게. 이건 2부의 마지막이에요. 예스, 노. 기자회견 할 것 같습니까, 안 할 것 같습니까? 답만.
▶박성태 : 저는 솔직히 잘 모르겠고요. 대신 도어스테핑은 안 하는 게 맞다고 봅니다.
▷김태현 : 그러면 이 기자는 어때요? 기자회견 할 것 같아요, 안 할 것 같아요?
▶이재명 : 기자회견을 할 거냐, 안 할 거냐가 질문이 아니라.
▷김태현 : 해야 된다.
▶이재명 : 해야만 되는 겁니다. 그러니까 하게 만들어야죠.
▷김태현 : 하게 만들어야 된다. 그 얘기는...
▶이재명 : 해야죠.
▷김태현 : 안 할 것 같다는 게 깔려 있는 것 같은데요.
▶이재명 : 그런데 어쨌든 2주년 취임을 앞두고 있지 않습니까? 다음 달이면 2주년 취임인데 그 즈음 해서 저는 반드시... 물론 참모진이 바뀌겠지만 참모들이 제안할 거라고 생각합니다. 거기에 대해서 충분히 설득하고 준비를 해야죠.
▷김태현 : 그러면 도어스테핑을 직접 경험해 봤던 당사자로서 도어스테핑은 재기하는 게 맞습니까, 안 하는 게 낫습니까?
▶이재명 : 저는 당시에도 도어스테핑을 중단하는 것에 반대했었습니다. 사실 도어스테핑은 왜 중요하냐 하면 결국 대통령의 용산 이전의 가장 큰 의의가 거기 있었기 때문입니다. 국민들에게, 그러니까 참모 뒤에 숨지 않겠다. 국민들에게 직접 얘기하겠다는 게. 저는 지금이라도 재기하는 게 맞다고 생각하는데 사실은 도어스테핑을 다시 하려고 하면 용산이 지금 전부 다 기자들과의 공간을 막아놨죠, 전부 다.
▷김태현 : 그건 벽 다 부수면 되는 거죠.
▶이재명 : 벽도 허물어야 되고 여러 가지 상황이 있을 테지만 저는 하는 게 맞다고 생각합니다.
▶박성태 : 저는 왜 안 하는 게 맞다고 생각하냐 하면 싸움날 것 같아요, 기자들이랑.
▷김태현 : 설마.
▶박성태 : 기자들이 아시겠지만 출입처 가면 나름 그 출입처의 가장 1번 톱한테는 적당한 예의를 갖춥니다. 특히 대통령이니까. 물론 대통령한테도 무례하게 질문할 줄 알아야 되는데 사실 인지상정상 약간은 예의를 갖춰요, 초기에. 그런데 지금 기자들이 이번 총선 결과 보고 또 대통령의 어떤 국정운영 방식을 보고 좀 더 공격적일 수 있어요. 그런데 대통령이 그걸 잘 대응하실까? 저는 자신은 없습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 광고 듣고 3부에서 다른 이야기 좀 나눠보죠. 3부입니다. 3부에서는 무슨 얘기할 거냐 하면 이것. 오늘 아침에 TV조선하고 YTN 단독보도가 나왔던 것. 용산 대통령실 핵심관계자발로 국무총리 박영선. 설입니다. 비서실장 양정철 그다음에 정무특임장관 김종민. 존칭 빼고 할게요. 이 보도가 있었는데 지금 다시 이런 얘기 나왔습니다. 대통령실 고위관계자는 이와 관련해서 황당하다고 전면부인했다. 이 고위관계자랑 앞서 얘기한 그 고위관계자가 같은 사람인지 모르겠습니다, 제가. 다른 관계자도 넓은 범위로 쇄신을 위한 통합형 인물을 찾고는 있지만 언론에 나온 분들은 대통령의 의중이 전혀 아닌 걸로 안다고 말했다고 보도가 있었거든요. 그러면 이 보도가 제 기억에 한 6시 반쯤 나왔어요. 박영선, 양정철, 김종민. 그리고 2시간 정도 있다가 아니다라고 정정보도가 나온 거예요. 이 흐름을 어떻게 이해해야 됩니까, 지금? 왜냐하면 나온 인물들이 하나하나가 다 파장이 커 보여서, 그래서.
▶이재명 : 만약 실현 가능성만 있으면 사실은 어마어마한 정계실험이 될 수 있는 거죠. 사실상의 거국내각 구성이라고 볼 수 있는 거죠. 그런데 지금까지 대표적으로 노무현 정부 때 대연정 주장을 했었죠, 노무현 대통령이. 거국내각 구성해서 하여튼 내 권력의 절반을 양도할 테니 같이 가자 이렇게 얘기했지만 그때 야당이 굉장히 싸늘한 반응을 보였죠. 지금도 마찬가지죠. 사실 거국내각 구성이라든지 대연정 말은 굉장히 그럴 듯하고 좋아 보이지만 정확하게 딱 한마디로 정리하면 야당이 받겠습니까? 받을 이유가 사실 없죠. 왜냐하면 그렇게 되면 이 정부의 책임도 절반을 다 본인들이 져야 하는데 사실은 야당 입장에서는 이번 총선 승리를 오히려 추동력으로 다음 대선까지 밀고 가려고 하는 게 야당의 생각일 텐데 당연히 그건 실현 가능성이 없는 겁니다. 그런데 중요한 건 뭐냐 하면 그러한 자세, 그러한 마음으로 지금 국정을 해야만 하는 거죠. 거국내각 구성이라는 생각을 가지고. 그런 점에서 만약에 박영선 전 장관이나 양정철 전 원장 이런 분들이 합류한다고 하면 사실은 거의 거국내각 구성이라고 볼 수 있을 정도의 파격적인 조치인데 지금 대통령실에서도 이걸 부인하고 이렇게 하는 게 또 한편으로는 당장 이준석 대표도 아침에 페이스북에 이걸 굉장히 비판했던데 보수층 자체가 흔들릴 가능성이 매우 높죠, 그렇게 되면. 사실 여러 가지 고민이 들 텐데 저는 오히려 중요한... 물론 이런 파격적 카드도 사실 의미가 없다고 할 수는 없지만 이것보다는 오히려 대통령이 자신에게 쓴소리를 하는 사람들을 옆에 둔다는 인상을 주는 게 훨씬 중요하다. 그런 인선을 하는 게 저는 오히려 더 지금 가장 필요한 인선이 아닌가 싶습니다.
▶박성태 : 저도 실현 가능성은 크지 않다고 보는데.
▷김태현 : 그건 왜요? 안 받을 것 같아요? 박영선 전 장관이나 양정철 전 원장이?
▶박성태 : 제가 박영선 전 장관은 연락을 못해 보고 아침에 저도 보고 몇 분한테 연락을 했어요. 일단 김종민 의원은 통화가 됐거든요. 계속 통화가 안 되다가 통화가 나중에 돼서 얘기를 하는데 제안받은 바도 없고 그리고 협치는 민주당과 해야 된다. 나는 민주당에 오래 있었지만 지금은 다른 당 아니냐. 지금 거야가 민주당인데 협치할 생각 있으면 민주당 본진과 그런 걸 논의해라. 그리고 검토받은 바도 없고 갈 생각도 없다고 얘기를 했습니다. 그래서 일단 그건 김종민 의원의 워딩으로 제안받은 바도 없다고 얘기를 했고요. 그다음에 양정철 전 민주연구원장은 제가 몇 번 통화를 했는데 전화를 안 받으시고 전원이 꺼져 있더라고요. 배터리가 다 돼서 꺼져 있을 수도 있어요. 통화가 안 됐습니다. 통화 시도를 했는데 꺼져 있더라고요. 보통 이럴 때, 불편한 질문 있을 때 꺼놓거든요.
▷김태현 : 저라도 꺼놓겠습니다, 오늘은.
▶박성태 : 혹시 그런가 하고 봤는데 그냥 배터리가 다 돼서 꺼졌을 수도 있고요. 그건 모릅니다. 그런데 양정철 원장 같은 경우는 저는 트라이 해 볼 만한 것도 있다고 생각을 해요.
▷김태현 : 왜죠?
▶박성태 : 양정철 원장이 원래...
▷김태현 : 기본적으로 개인적인 인연이 있죠?
▶박성태 : 네. 윤석열 대통령이랑은 좀 가까운 사이고.
▷김태현 : 개인적으로.
▶박성태 : 검찰총장일 때 천거도 했었고요. 그리고 어쨌든 본인 자신도 윤석열 정부에 간접적으로 저쪽에 멀리 가면 책임이 있기 때문에 이 정부가 잘됐으면 좋겠다는 생각을 가지고 있을 거예요. 그건 국민인 저도, 세금 내는 저도 가지고 있는데 그래서 좀 잘해 볼까라는 생각이 제가 빙의해서 생각해 보면 있을 것 같지만 문제는 대통령이 옛날 검찰총장과는 달리 지금 절대권력인데 양정철 비서실장이 된다고 해서 그 말을 들을까라는 우려가 있을 것 같고 그렇다면 굳이 양정철 전 원장이 가서 실패할... 만약 실패가 너무 명확하다면 그런 포인트를 쌓을 필요가 있을까라는 생각도 좀 들어요. 그런 게 가장 큰 고민이 아닐까 싶습니다. 다만 일단 이런 아이디어를 낸 사람은 발상에 파격이 있다는 측면에서 저는 참 칭찬하고 싶습니다.
▶이재명 : 박 기자가 되게 중요한 지적을 했는데 지금 김종민 의원이 만약에 협치를 한다면 본진과 해야 된다, 이 얘기는 뭐냐 하면 쉽게 얘기해서 이재명 대표가 친명들과 해야지 지금 거론되는 이분들. 박영선 전 장관, 양정철 전 원장. 김종민 의원은 좀 그렇다 치더라도 다 정확하게 친문들이죠. 그 얘기는 뭐냐 하면 이건 자칫하면 대통령 입장에서 또는 여권이 친문들을 이용해서 친명들을 흔들려고 한다, 이렇게 이해시킬 수 있는 거죠. 그렇게 되면 오히려 야당과 협치는 더 멀어지는 거죠. 그런 점에서 굉장히 어떻게 보면 합리적이지도 않고 위험한 카드일 수 있는 거죠.
▷김태현 : 저는 이것 보고 어떤 생각이 들었냐 하면 일단은 이 카드는 얼마나 대통령이 실제 검토했는지는 모르겠지만 이렇게 되면 못 쓰는 카드인 거죠? 쓸 수 있나요? 왜냐하면 바로 또 아니라고 부인해버려서 대통령실에서.
▶이재명 : 고위관계자가 익명이기 때문에 또 얼마든지.
▷김태현 : 뒤집을 수 있나요?
▶이재명 : 뒤집을 수 있는 거죠.
▶박성태 : 공식적으로 익명을 요구하더라도. 이재명 부사장님 잘 알겠지만 핵심관계자나 이렇게 해서 익명을 요구하더라도 공식적인 브리핑이라면 신빙성이 있지만 그냥 일부면 바뀔 수 있습니다.
▷김태현 : 저는 어떤 생각이 들었냐 하면 이게 만약에 김부겸 전 총리 얘기 나왔잖아요, 거국내각. 그러면 협치, 거국내각. 국민의힘 내에서도 해 볼 만하다 이렇게 생각했을 것 같은데 박영선 전 장관만 총리 후보가 아니라 양정철 비서실장 이렇게 되면 국민의힘 내부에서 어, 이건 뭐지라는 생각을 하지 않을까? 왜냐하면 예전에 대통령 후보 때 그 얘기 한 번 한 적 있잖아요. 정확한 워딩은 기억 안 나는데 내가 국민의힘에 오고 싶어서 온 건 아니다라는 거였나?
▶이재명 : 오는 데 반대한 분들도 많았다.
▷김태현 : 오는 데 반대하는 분도 많았다.
▶이재명 : 그런 식의 발언이 있었죠.
▷김태현 : 그런 식의 발언이 있었거든요. 그러면 아마 국민의힘 이번 당선자들이 좀 술렁일 수도 있을 거라는 생각도 들고 혹시... 나 너무 상상을, 혼자 생각을 너무 많이 하나 봐요.
▶박성태 : 좋은 거예요, 상상력이 좋다는 건.
▷김태현 : 대통령 머릿속에 혹시 정계개편이 있는 게 아닐까라는 생각이. 왜냐하면 양정철이라는 사람이 간단한 인물이 아니잖아요.
▶박성태 : 저는 이른바 삼철 중의 핵심으로 많이 꼽혔잖아요.
▷김태현 : 양비. 문재인 대통령을 만든 사람이 윤석열 대통령의 비서실장으로 갈 수도 있다 이것.
▶박성태 : 민주당의 많은 분들이 서생의 문제의식만 있는 분들이 많거든요. 저는 양비야말로 약간 현실적인 상인의 감각이 있어요. 그래서 정책을 잡은 사람들은 일을 메이드 할 줄 알아야 한다고 저는 생각을 하는데 왜냐하면 그게 책임이에요. 그냥 주장만 하는 게 아니라 마무리를 지어야 돼요. 그런데 양비는 저는 그 능력이 꽤 있다고 봅니다. 어떻게든 거기서 무슨 수단을 쓰거나 이런 것에 대해서 비판하는 분들이 많은 목소리가 있는 건 알고 있는데.
▷김태현 : 실행력 있다?
▶박성태 : 실행력이 있다.
▷김태현 : 중요하죠, 정치인한테는 중요한 덕목인데.
▶박성태 : 그런 부분들은 높이 평가돼야 하고 그러면 윤석열 정부에서도 역할을 하면 할 수 있는데 일단 제가 통화가 안 돼서 모르겠지만 본인 입장에서 여기에 성공 확신이 조금이라도 있어야 트라이를 할 텐데 그 부분이 좀 애매해요.
▷김태현 : 이 기자, 제가 생각하는 그것 어때요? 국민의힘 내부가 술렁이는 거랑 대통령 머릿속에 혹시 정계개편이 있는 것 아닌가라는 이것. 답을 좀 줘보세요.
▶이재명 : 그러니까 정계개편이라는 게 대통령들이 많이 했죠. 예를 들면 김대중 대통령도 총선에서 지고 나니까 사실상 정계개편, 자민련과의 연대를 다시 추구했고 그래서 결국은 일시적으로나마 어떻게 보면 여대야소로 다시 만들기도 했었고 노무현 대통령은 열린우리당을 창당했었고. 그런 식으로 대통령발 어떻게 보면 정계개편이 적잖이 있었는데 중요한 건 지금 총선을 참패한 이후에 과연 그런 동력이 만들어질까 사실 의문이죠. 과연 대통령과 함께, 그러니까 정계개편을 하려고 하면 기본적으로 세력이 존재해야 되고 또 정계개편을 하면 대통령이 깃발 들 수 있는 건 아니지 않습니까? 누군가 대리인이 깃발을 들어줘야 될 것 아닙니까? 정계개편에. 과연 그런 인물이 있을까. 인물도 없고 세력도 좀 부족한 것 아니냐 이런 생각이 분명히 듭니다. 그래서 과연 현실 가능성이 있을까 하는 의문이 들지만 글쎄요. 지금 이 상황에서 대통령이 사실은 국정 주도권을 다시 쥐기 힘든 상황에서 뭔가 판을 한번 흔들어보고 싶다, 이런 유혹은 받을 수 있을 것 같습니다. 그런데 현실 가능성은 저는 글쎄가 아닌가 싶은데요.
▶박성태 : 일단 여당 내에서도 탈당 요구가 나오잖아요, 일부지만. 여기서 대통령이 또는 대통령의 대리인이 깃발을 들면 나를 따르라 했을 때 예 그러고 상당수가 돌아서 갈 것 같은. 저쪽 갈 사람 빨리 가시고요 이렇게 될 수도 있는. 오히려 여당에서 원하는 정계개편이 이뤄질 수도 있다고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 마지막 이슈로 야당, 여당 하나씩만 질문을 드릴게요. 박 기자, 조국혁신당이 교섭단체 만들고 싶어 하는데 민주당 반응은 약간 뜨뜻미지근한 것 같은데 이제 경쟁관계에 들어간 걸로 봐야 돼요?
▶박성태 : 목소리가 있을 것 같아요.
▷김태현 : 문재인 대통령 예방했을 때도 친명 핵심지지층은 게시판에서 뭐하는 거야 이렇게 했다면서요.
▶박성태 : 여러 목소리가 있을 것 같아요. 그런데 일단 친명과 아주 가까운 분들은 만일의 리스크를 빼기 위해서라도 조국혁신당이 교섭단체를 만드는 게 부담스러울 수도 있고. 왜냐하면...
▷김태현 : 잘못하면 민주당, 야권의 본진이 바뀔 수도 있다?
▶박성태 : 그렇죠. 조국 대표가 캐스팅보트를 확실히 쥐면 그렇게 되고요. 그런데 현재까지는 이재명 대표나 상당히 우호적인 자세를 조국혁신당에 보내고 있거든요. 일단 대법원의 소부가 얼마 전에 배당되지 않았습니까? 정경심 씨에 대한 유죄 판결을 내린 분이 주심 판사로, 주심 대법관으로 갔기 때문에 대법원에서 파기환송이 안 되고 유죄 판결이 나면 어차피 피선거권을 잃어서 그때까지 잘해 주자 그럴 수도 있는 거고.
▷김태현 : 그때까지 잘해 주자.
▶박성태 : 어차피 만약에 대선주자로서 경쟁자가 안 된다면 굳이 각을 세울 필요가 없잖아요. 저는 제가 만약 이재명 대표라면 그럴 것 같아요. 굳이 각을 세울 필요가 없잖아요.
▷김태현 : 굳이.
▶박성태 : 저는 제 입장에서 역지사지를 해 봐서 빙의를 밤마다 하는데 빙의를 해 보면 답이 그럴 것 같아요. 조국혁신당을 지지하는 그 지지층도 끌어안아야 되잖아요. 그렇기 때문에 충분히 그럴 수 있다고 보고, 제가 이재명 대표라면. 그런데 이재명 대표의 측근들, 친명, 찐명이라면 리스크에 대해서도 생각을 해야죠. 만약에 피선거권을 잃지 않을 경우에 대해서도 견제를 해야 되니까 그렇다면 굳이 또 제3의 교섭단체를 맡기는 게 맞을까라는 고민할 수도 있을 것 같아요.
▷김태현 : 알겠습니다. 이 기자한테 하나만 짧게. 국민의힘은 지금 어떻게 되어가는 거예요? 이거 그러면 일단 실무형 비대위 해서 전당대회 치른다는 거예요?
▶이재명 : 지금 그렇게 가닥이 잡혀 가는 것 같죠. 그런데 어제 이미 당선자 총회 하면서 2시간 했는데 1시간은 자기소개하더라. 이런 걸 굉장히 아침에도 많은 비판이 있었는데 기본적으로 한가한 느낌이 분명히 있죠. 이렇게 지금 참패 원인을 두고 굉장히 치열한 백가쟁명식의 토론을 해도 될까말까인데. 그래서 저는 어제 안철수 의원이 그런 제안을 했다고 합니다. 낙선자 총회를 하자. 저는 굉장히 중요하다고 생각합니다. 낙선자 총회를 통해서 이 총선 참패의 원인에 대해서 분명한 진단을 하고 그다음에 지도부를 세워야겠죠. 아마 그런 과정을 거치지 않으면 사실 굉장히 무의미한 시간이 되지 않을까 싶습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 뉴스DMZ 여기서 마무리하도록 할게요. 이 기자, 박 기자였어요. 감사합니다.
▶이재명 : 감사합니다.
▶박성태 : 고맙습니다.
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■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2024년 4월 17일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 이재명 법률신문 부사장
▷김태현 : 사방에 포탄이 난무하는 전쟁 같은 한국 정치. 뉴스의 중심에서 무장해제를 외친다. 뉴스DMZ. 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 이재명 법률신문 부사장입니다. 안녕하세요.
▶이재명, 박성태 : 안녕하세요.
▷김태현 : 오늘 뭐부터 할까요? 대통령 메시지 얘기부터 할까요 아니면 오늘 아침 있었던 인사 하마평 속보부터 할까요? 뭘 원하십니까?
▶이재명 : 진행자가 진행을 하셔야죠, 저희한테 물어보시면.
▷김태현 : 작년, 최근까지 용산에 있었던 이재명 전 부대변인은 대통령의 어제 메시지에 대해서 별로 하고 싶어 하지 않을 것 같아요. 그래서 저는 그것부터 하도록 하겠습니다. 못된 진행자야. 어저께 이 대통령의 총선 후 첫 대국민메시지가 있었습니다. 이 기자, 어떻게 들었습니까?
▶이재명 : 이 기자라면 저를...
▷김태현 : 박 기자. 죄송해요, 박 기자부터.
▶박성태 : 저는 라이브로 보면서 관심을 갖고 봤죠. 보고 나서 느낀 결론은 역시 사람은 잘 변하지 않는다.
▷김태현 : 그 얘기는 예전과 달라진 게 없다?
▶박성태 : 달라진 게 없다. 저는 총선 뒤에도 이건 정말 분명한 대참패고 여당 대통령이 뼈저리게 그걸 느껴야 된다, 참패라는 걸 인식을 해야 한다. 그래야 제대로 된 원인 분석이 나오고 거기에 맞는 대안이 나오죠. 그게 우리나라에 좋은 일 아닙니까? 그런데 원인 분석도 잘 안 되어 있는 것 같고. 왜냐하면 그러면 많이 바뀌어야죠. 그런데 바뀐 게 아닌 것 같아요. 그러니까 나는 정말 잘했어. 그런데 이 부분이 약간 부족해. 부족한 것 같아. 국민들이 그래서 내가 잘한 걸 잘 모르시는 것 같아. 그것 내가 마저 잘할게 이거거든요. 모두발언에서 나온 것을 요약하자면. 그렇기 때문에 원인 분석이 일단 제대로 안 됐다. 그러면 왜 원인 분석이 안 됐을까. 누구나 여의도 근처 돌아다니는 아무나 붙잡고 해도 원인 분석을 제대로 말했을 텐데 왜 대통령은 모를까. 용산은 역시 용궁이구나. 대화가 단절됐구나. 청와대가 구중궁궐이라면 용궁은 물속에 있구나. 가끔 토끼나 거북이만 지나갈 수 있겠구나. 그런 생각이 들더라고요.
▷김태현 : 그 얘기는 총선 패배의 원인은 정권심판론, 그러니까 용산에 있는데 대통령은 다른 데서 찾고 있다. 이런 의미예요?
▶박성태 : 그렇죠. 왜냐하면 내가 잘못했다고 하는 것은 사람들이 정말 처절하게 깨닫지 않으면 받아들이기 쉽지 않아요. 이건 보통 자기 존재의 부정인 데다가 모든 사람들이 저도 마찬가지고 내 관점에서 생각하잖아요. 그래서 그걸 진지하게 얘기해 주는 사람들이 필요한데 지금 보면 쉽지는 않은 것 같아요. 대통령 주변에서 누군가 얘기는 하겠지만 완곡어법으로 돌려서 얘기하다 보니 대통령이 그 완곡어법 잘했는데 대통령님, 이게 조금 부족했던 것 같습니다. 그래? 그건 조금 부족했을 수 있어라고 대응하는 것 같은데 그게 아니죠. 본질적으로 대통령의 국정운영 스타일이, 국정운영 기조가 많이 잘못됐던 거예요. 그런데 그걸 제대로 얘기하기가 힘든 상황 아닌가. 왜? 화내시니까.
▷김태현 : 이 기자, 어떻게 들었습니까? 어제. 예전에 있었던 일들이 주마등처럼 지나갑니까, 혹시?
▶이재명 : 이미 오늘 조간신문에서 다 평가가 끝났죠. 사실은 뭐 중앙일보도 1면 톱의 제목이 "윤 대통령, '그러나 하지만'만 15번." 이게 제목이던데 그게 무슨 뜻이냐 하면 정책 방향을 잘 잡았다. 그러나 또는 하지만 국민들이 체감하기는 부족했다. 이 얘기를 굉장히 길고 상세하게 많이 하셨죠. 물론 방향에 대해서 제가 볼 때는 문제제기하는 것은 많지는 않은 것 같습니다. 그런데 의료개혁 때 나타난 것처럼 방향은 옳을 수 있다. 다만 그것을 어떻게 하는지에 대한 방향이 아니라 방식의 문제에 대해서 국민들이 문제제기를 했던 거죠. 그런데 여전히 방향을 얘기하시고 방식에 대한 어떤 성찰이나 방식에 대한 고민들이 계속 부족하다. 그러니까 어제 국무회의 모두발언을 통해서 얘기한 것 자체가 방식이 잘못됐다고 많은 사람들이 이미 지적했던 것 아닙니까? 그런 상황에서 사실 내용이라도 충실하게 좀 담았어야 되는데 지금 박성태 기자 말한 것 대부분 동의할 수 있는 내용이죠. 많은 국민들이 그렇게 느끼겠죠. 여전히 이번 총선의 거의 괴멸적 참패의 원인에 대한 정확한 분석, 그걸 통해서 내가 무엇을 하겠다에 대해서 설명이 없었죠. 결국은 성찰과 변화 그리고 야당과 협치, 이것이 어떻게 보면 첫 담화의 핵심 내용이 됐어야 하는데 그런 것들이 전혀 담기지 않았다는 것. 그런 점에서 여전히 야당이 아니라 여당에서 오히려 실망하는 그런 기류가 분명히 느껴지고요. 지금 어쨌든 시작에 불과하죠. 인적쇄신을 시작으로 어떤 쇄신을 시작할 텐데 그 작업 속에서 과연 힘을 받고 어떤 국정 주도권을 사실상 크게 잃은 상황에서 어떻게 보면 야당에 끌려갈 수밖에 없는 상황인데 그걸 다시 회복할 수 있느냐. 그건 전적으로 대통령에게 달려 있습니다. 그런 점을 염두에 둬야 되지 않을까 싶습니다.
▶박성태 : 예를 들어서 체감하지 못한 것 같다, 국민들이. 어제 모두발언에 그런 게 나오잖아요. 사실 대통령이나 여권에서는 그런 얘기를 많이 해요, 일부 친윤 쪽에서는. 예를 들어 한일관계를 회복하는 것이랄지 아니면 노조 대응이랄지 대통령이 잘했다, 우직하게. 거기에 많이 듣는 표현이 그겁니다. 문화체육관광부 게시판에도 올라와 있던, 올렸던 홍보영상을 보면 정치적 유불리를 따지지 않고. 저는 어제 모두발언을 보면서 대통령이 정치적 유불리를 따지지 않고 우직하게 했더니 일부 불리한 게 있구나. 그래서 그것도 좀 챙겨야 되겠다. 이렇게 말하는 걸로 들었거든요.
▷김태현 : 저는 어제 뭘 또 느꼈냐 하면 이게 보도는 안 됐던데 제가 알기로는 대통령이 총선 기간에 당의 선거운동 방식에 대해서 좀 불편하게 생각했던 것 중의 하나가 왜 당은 윤석열 정부가 2년 동안 잘한 부분에 대해서는 많이 언급하지 않느냐, 이 부분이었거든요. 그런데 실제로 생각해 보면 한동훈 위원장 입에서 우리 정부가 2년 동안 이것, 이것 잘했습니다라는 말을 한 적은 없는 것 같아요. 그것 때문에 그런지 어제 구체적인 정책 하나하나 다 얘기했잖아요. 원전부터 이것부터 다. 잘했어, 잘했어. 그런데 하지만 세심하게 국민들이 불편한 것까지 다 다듬지 못했다 이렇게 얘기했거든요. 그러면 큰 틀에서는 맞는데 디테일한 것은 부족했다 이거잖아요. 그래서 정부정책 하나하나 다 설명하는 걸 보고 진짜 당이 그렇게 선거운동했던 것에 대한 불편함이 있었나 보다라는 개인적인 느낌이 있었고 또 하나는 이거 있잖아요. 이거 어때요? 이 기자, 선거 결과에 대해서 선거 결과는 한편으로는 당의 선거운동을 평가받는 것이지만 또 다른 한편으로는 정부 국정운영을 평가받는 것, 이렇게 했거든요. 그러면 선거에 대해서 당이 책임지고 하는 거다라는 것을 앞에 놓은 것은 이게 총선 참패의 원인을 정부 심판, 윤 정부, 윤 정권 심판론보다는 당의 선거운동, 한동훈 위원장. 여기에 참패의 원인이 있다, 이렇게 생각하는 것 아닌가 하는 느낌이 드는데 이거 제가 너무 나간 거예요?
▶이재명 : 그렇게 느낄 수 있도록 만든 것 자체가 문제가 있는 거죠. 그러니까 이번 총선에서 정말 가장 강고하게 자리 잡았던 건 정권심판론인 것은 틀림없는 사실입니다. 이것을 부정하고 부인하기 시작하면 사실은 그다음부터는 대화가 어려워지는 거죠. 그건 기정사실입니다. 물론 그렇다고 해서 여러 번 저희가 얘기도 나눴지만 당이 그래서 잘했느냐. 그것도 다시 사실 면밀히 따져봐야 할 대목들이 있는 거죠. 특히나 공천과정에서 여당은 어쨌든 어떤 심판론이라는 것은 상수입니다. 변수가 아니지 않습니까? 심판론을 뛰어넘을 수 있는 어떤 인물론이라든지 다른 화두를 갖고 나왔어야 하는데 그러지 못한 책임, 당에 있습니다. 그럼에도 불구하고 어쨌든 정권이 2년 동안 했던 것에 대해서 대통령이 말한 것처럼 방향이 다 옳았다. 그러나 체감하지 못했다고 하면 사실은 그건 없는 정책이다. 이건 대통령이 한 얘기입니다. 체감하지 못했다고 하면 그것에 대해서 절절한 반성이 존재해야죠. 다만 다 잘했는데 체감하지 못했으니까 좀 더 잘하면 되겠지는 아닌 거죠, 분명히. 지금 현 상황이 다른 상황도 아니고 총선에서 정말 참패를 한 거의 전대미문의 상황에서 대통령께서 그런 인식을 보였다는 것 자체는 굉장히 국민들이 볼 때 조금 전에 박성태 기자가 중요한 얘기를 했는데 이게 사실은 국민들이 걱정하는 게 윤석열 대통령 개인에 대한 걱정도 있고 여당에 대한 걱정도 있지만 사실은 국가에 대한 걱정 아니겠습니까? 3년이라는 긴 집권기간이 남아 있는데 과연 국가가 흔들리기 시작하면 그건 국민에게 피해가 가기 때문에 그 점 때문에 다들 걱정하고 우려하는 건데 그것에 대해서 조금 더 대통령 스스로 생각해 볼 대목이 있지 않나 생각이 됩니다.
▶박성태 : 저는 대통령이 대화의 양 자체는 역대 어느 대통령보다 많다고 생각을 해요.
▷김태현 : 대화의 양이라는 건 참모들과의 대화나 이런 거요?
▶박성태 : 참모나 다른 사람이나 기자들과도 과거에 대화를 많이 했었고요.
▷김태현 : 원래 다변이라고 평가를 하잖아요.
▶박성태 : 그렇죠. 그게 핵심이에요. 대화의 양은 많은데 그래서 본인은 대화를 엄청 많이 하고 사람들은 나와의 대화를 즐겨. 과거 총장 때나 검사일 때는 그랬죠. 그런데 대화라는 건, 소통이라는 건 주로 들어야 되는데 말하기가 많기 때문에 압도적 비중이기 때문에 본인은 소통을 잘하고 있다고 생각하지만 다른 사람들은 쓴소리를 하는 게 안 먹히는 거죠. 어제 모두발언에도 이런 대목 있어요. 저는 그 부분이 눈에 띄었는데 대통령이 마지막에 필요한 예산과 법안은 국회에 잘 설명하고, 국무위원들에게입니다. 민생 안정을 위해 더 많이 소통해야 합니다. 이 소통은 뭐냐 하면 듣는 게 아니라 설득하라는 얘기예요. 그러니까 내가 옳아, 나는 옳은데 잘 우리가 국민들을 설득을 못했어. 그래서 국민들이 조금 오해하시는 것 같아. 그래서 총선에 참패했네. 앞으로 잘 설득하자예요. 사실은 말하는 주체가 잘못된 건데 소통을, 설득을 못했다고 판단하는 게 저는 있는 것 같아요.
▷김태현 : 저는 갑자기 그 생각이 들었어요. 이 기자 얘기를 듣다... 박 기자 얘기를 듣다 보니까.
▶박성태 : 저는 박 기자입니다.
▷김태현 : 헷갈리지, 이렇게.
▶박성태 : 소통을 더하세요.
▷김태현 : 김이박이 다 있네, 한국 3대 성씨가. 이 생각이 들었어요. 검사를 오래하셨잖아요. 그런데 사실 검사들이 수사하면서 민심을 들을 필요는 없는 거잖아요. 수사는 그냥 있는 대로 하면 되는 거지 민심을 들어서 기소하고 불기소할 것은 아니니까. 그러니까 기자들한테 설명할 때도 수사 결과를 설명하고 기자들을 설득하는 거지 기자들을 통해서 지금 이 수사에 대해서 민심이 어때, 이런 것을 청취할 필요는 없는 거잖아요. 그런데 정치는 다른 거잖아요. 민심도 들어야 되는 거고.
▶박성태 : 직업적인 습관들이 DNA에 있다고 봐요. 저도 기자 생활을 오래해서 어디 가면 제 딸이 그러더라고요. 아빠는 뭘 잘못된 걸 자꾸 끄집어내려고 그래. 이런 버릇 고쳐야 되데 퇴직한 다음에도 남아 있어요. 비판하려고 하고 끄집어내고. 대인관계가 안 좋아요. 검사들은 누구랑 타협을 하면 안 되는 직업이잖아요. 그래서 그게 저는 몸에 배 있다. 그러니까 검사로서는 훌륭하고 소신 있고 그럴 수 있다고 생각을 해요. 그런데 정치인들은 사실은 설득해야 되잖아요. 범죄자라고 보든 적이든 누구든 만나서 사실 설득하고 그래서 첫술에 배는 못 부르지만 조금이라도 매듭을 짓고 나아가야 되는 게 정책이고 정치입니다. 그런데 대통령이나 한동훈 비대위원장은 검사 생활을 하고 옷 벗은 지가 얼마 안 돼서 그런 부분들은 직업... 이전 직업을 잘했다면 오히려 그 직업의 특성이 상당히 남아 있는 거다라고 생각합니다.
▶이재명 : 정치인은 항상 늘 얘기하지만 자기가 하고 싶은 얘기를 하는 것이 아니라 국민이 듣고 싶은 얘기를 하는 게 정치인의 자세고 태도인 겁니다. 그런데 어제는 사실은 그야말로 국민이 들으려고 했던 얘기들은 공개발언 때 없고 그 얘기는 나중에 결국은 대통령실 관계자가 와서 대통령이 비공개회의 때 죄송하다, 나부터 잘못했다고 얘기를 했다. 참 너무 어색하지 않습니까? 사실은 국민이 듣고 싶은 얘기가 그거였다면 그것이 공개발언에 나와야 되고 나머지 정책에 대한 설명이 오히려 비공개발언 때 있어야 되는데 그게 바뀐 거죠. 그러니까 본인이 하고 싶은 얘기가 늘 앞서 있다, 이런 점에 있어서 이러한 지적은 분명히 대통령실 차원에서 다시 한 번 되새겨봐야 할 대목인 것 같고 저는 대통령께서 지금 제일 중요한 게... 제가 사실은 그래서 최근에 대통령이 2021년 11월에, 그러니까 국민의힘 대통령 후보가 되고 나서 수락연설 한 게 있습니다. 그때 굉장히 잘 쓰셨더라고요, 지금 그 내용을 보니까. 그리고 또 2022년 대선을 시작할 때 출정식 때 한 원고도 있습니다. 보면 사실 거기에 다 정답이 나와 있습니다, 어떻게 해야 될지에 대해서. 예를 들어 하나만 소개해 드리면 2021년 11월 대선후보 수락연설 때 보면 거기 분명히 나와 있습니다. 경청과 소통을 강조하면서 내가 국민들 앞에 낮은 자세로 소통하지 않으면 국민들의 지금 지지가 곧 나에게 분노가 돼서 돌아온다는 것을 알고 있다 이런 얘기를 하십니다. 그러니까 사실 예전에 본인이 하신 얘기에 대해서 다시 한 번 초심으로 돌아가서 읽어보시면 좋지 않을까 싶습니다.
▷김태현 : 이 기자, 이 질문에 제 눈을 똑바로 보고 솔직히 답변하세요. 백브리핑 많이 해 봤죠, 용산 있을 때?
▶이재명 : 많이 할 기회가 있었죠.
▷김태현 : 많이 했잖아요. 저도 알고 있는데. 많이 했잖아요, 백브리핑. 어제 보세요. 대통령이 사과한다는 얘기 안 했어요. 죄송하다는 얘기 안 했어요. 4시간 지난 다음에 핵심관계자, 우리가 다 아는 그 핵심관계자가 나와서 비공개발언 때 대통령이 죄송하다고 반성했어요. 이렇게 얘기합니다. 얼마 전에 의정 갈등 때도 대통령은 2000명 고집 안 할게요라는 말을 하지는 않았어요. 또 한 4시간 이따... 한 4시간인가 5시간 후에.
▶이재명 : 오후에 또.
▷김태현 : 이따가 오후에 관계자가 나와서 2000명 숫자 매몰되는 것 아니에요. 대통령 뜻은 그런 것 아니에요 이렇게 얘기합니다. 대통령은 국민이 원하는, 듣고 싶은 얘기를 직접 하지 않고 4, 5시간 이후에 백브리핑을 통해서 그걸 해석을 해 줘요. 대통령의 뜻은 그렇습니다라고. 이 패턴이 왜 반복되는 거예요?
▶이재명 : 그게 가장 큰 문제 중 하나죠, 사실은. 대통령의 말은 국민들이 해석할 여지가 있으면 안 되는 겁니다. 그냥 그 자체로 종결성을 갖는 겁니다. 대통령이 이렇게 얘기했구나로 끝나야 되는데 지금 말씀하신 것처럼 총선을 앞둔 절체절명을 시기에 나왔던 의료개혁 담화도 마찬가지고 또 총선을 패배한 뒤에 6일 만에 나왔던 어제 국무회의 모두발언도 마찬가지고 그것을 다시 한 번 참모들이 해석해야만 국민이 이해할 수 있다면 그 앞선 담화나 모두발언 자체가 잘못된 겁니다. 그것에 대해서 생각을 해야죠. 그런데 그 같은 패턴이라는 게 동일하게 잡히는 게 있는 거죠. 대통령이 의료개혁 관련해서 지금까지 내가 어떤 일 했다는 것을 50여 분간 얘기하고 나서야 참모들이 이것의 본질은 그래서 2000명을 고수하겠다는 것이 아니라 2000명도 얼마든지 협의할 수 있다는 얘기다라고 정리가 됩니다. 어제도 지난 2년간 본인이 했던 정책에 대해서 다 설명이 끝나고 나서야 참모가 나와서 죄송하다는 얘기를 하셨다, 잘못했다는 얘기를 하셨다고 설명을 합니다. 그 얘기는 뭐냐 하면 지금 대통령을 사로잡고 있는 어떤 감정이 결국은 억울함, 답답함. 국민이 제대로 왜 이해해 주지 못하나에 대한 그런 속상함이 기본적으로 깔려 있는 겁니다. 그런데 사실 이건 모든 어떻게 보면 지도자들이 갖고 있는 어떤 속마음이죠. 내가 진짜 국익을 위해서, 국민을 위해서 밤잠 안 자면서 이렇게 열심히 하는데 왜 국민들은 몰라줄까. 그런데 중요한 건 리더가 국민들을, 그러니까 리더가 결국은 국민을 생각하는 거지 국민들이 리더의 모든 것을 다 감안해가면서 판단하고 생각하는 건 아니죠. 그러니까 그런 억울함과 속상함을 자꾸 흘려보내고 오히려 내가 앞으로 뭘 할지 고민해야 할 것 같습니다.
▶박성태 : 저도 사실 진짜 궁금했는데 말씀하신 대로 몇 번 반복되잖아요, 그런 모습들이. 그럼 앞서 제가 얘기한 대로 대통령은 정말 잘못했다고 생각을 안 하는 것 같고.
▷김태현 : 일단 추정이에요.
▶박성태 : 추정입니다. 저의 개인적 의견이에요. 사실 아시겠지만 인사평가를 해 보면 인사평가 대상자의 50%는 본인이 A인 줄 알아요. 다 잘했다고 생각하거든요.
▷김태현 : 경험이십니까?
▶박성태 : 저도 마찬가지예요. 저도 B를 받아도 나는 A인데 왜 B를 줬지? 사람들이 자기 입장에서 생각하기 때문에 그럴 수밖에 없어요.
▷김태현 : 저희도 청취율 하면 99% 나올 줄 알아요.
▶박성태 : 그렇죠. 그런데 저는 높은 자리에, 권력이 큰 자리에 있는 사람들은 항상 반성적 자세로 듣고 쓴소리를 들을 정말 훈련된 자세를 가져야 되거든요. 그래야 문제가 없는데 그런데 어제 몇 시간 뒤에 사실은 대통령이 죄송합니다라고 얘기를 했어요. 참모진이 얘기했잖아요. 저는 이건 저의 추정인데 참모진이 설득해서 간신히 얻어낸 워딩이 아닐까라고 생각을 해요. 만약 그렇지 않다고 생각을 하면 어떤 일을 상상해야 되냐 하면 그냥 대통령이 원래 죄송하다고 말을 하고 싶었는데 그 말을 못한 거예요. 모두발언 13분 동안 나는 잘했어. 다만 여기가 좀 부족했네. 이 정도만 얘기했거든요. 그건 능력 부족의 문제예요. 예를 들어 부산을 가야 되는데 목포 들렀다 가는 거예요. 그건 저는 우리나라 대통령이 그렇게 능력이 부족하다고 생각하는 건 더 우울한 얘기예요. 그래서 능력은 절대 그럴 일은 없을 것이고. 말하는 소통이 아예 안 되는 거잖아요, 그러면. 그런 능력 부족은 아닐 거고 그냥 본심이 있지만 참모들이 설득해서 그래도 사과 한 말씀은 해 주셔야 됩니다라고 생각하는 게 국가를 위해서 낫다는 게 제 개인적인 주장입니다.
▷김태현 : 추정인데 이 관련해서. 저를 또 보고 대답하셔야 돼요. 아까부터 눈을 자꾸 피하는 것 같아.
▶이재명 : 전혀요.
▷김태현 : 백브리핑 원래는 제가 알기로는... 저는 안 해 봤지만 이런 큰 어떤 대통령의 메시지나 당 대표 메시지가 있고 백브리핑 바로 하잖아요, 대부분. 그렇게 시간 오래 안 걸리잖아요.
▶이재명 : 바로 할 수도 있고 사실은 논의를 통해서 할 수도 있고 그런 거죠.
▷김태현 : 그런데 4시간이나 걸렸어요, 백브리핑하는 데. 그러면 이 얘기는 기자실에 내려온 거잖아요, 관계자가. 이 4시간 동안 과연 무슨 일이 있었냐는 거예요. 왜 4시간이나 걸린 거예요, 백브리핑 하는 데?
▶이재명 : 저도 지금 안에 있지 않기 때문에 정확한 과정을 제가 일일이 알지 못하지만.
▷김태현 : 과거에 있었으니까 추정 가능하잖아요.
▶이재명 : 어쨌든 중요한 건 백브리핑을 통해서 대통령이 하지 않은 발언을 백브리핑 하기는 어렵습니다, 당연히. 그러니까 당연히 대통령을 그 얘기를 했던 건 틀림없는 사실인 것 같은데.
▷김태현 : 없던 걸 있다고 하면 그건 난리나는...
▶이재명 : 그렇게 만들 수는 없는 거니까요. 그런데 저는 늘 이런 겁니다. 그 과정이 진짜 어쨌든 간에 중요한 게 아니라 박성태 기자가 인식하는 것처럼 결국은 참모들이 사정사정해서 만든 것 아니냐라는 인식을 하고 있는 것 아니겠습니까? 그런데 그것 아니면 설명이 잘 안 되니까 다들 그렇게 생각하겠죠. 그러니까 그 자체가 결국은 대통령이 과연 지금의 상황에 대해서 제대로 인식하고 있느냐를 또 한 번 의문을 갖게 만드는 일 아니겠습니까? 그런 점에 있어서 지금의 어떤 소통방식은 굉장히 문제가 있는데 어제의 담화가 소통방식의 문제를 해소해 준 게 아니라 소통방식의 문제의 본질을 오히려 국민들이 알게 만들었다면 큰 문제인 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 두 분 다 짧게. 이건 2부의 마지막이에요. 예스, 노. 기자회견 할 것 같습니까, 안 할 것 같습니까? 답만.
▶박성태 : 저는 솔직히 잘 모르겠고요. 대신 도어스테핑은 안 하는 게 맞다고 봅니다.
▷김태현 : 그러면 이 기자는 어때요? 기자회견 할 것 같아요, 안 할 것 같아요?
▶이재명 : 기자회견을 할 거냐, 안 할 거냐가 질문이 아니라.
▷김태현 : 해야 된다.
▶이재명 : 해야만 되는 겁니다. 그러니까 하게 만들어야죠.
▷김태현 : 하게 만들어야 된다. 그 얘기는...
▶이재명 : 해야죠.
▷김태현 : 안 할 것 같다는 게 깔려 있는 것 같은데요.
▶이재명 : 그런데 어쨌든 2주년 취임을 앞두고 있지 않습니까? 다음 달이면 2주년 취임인데 그 즈음 해서 저는 반드시... 물론 참모진이 바뀌겠지만 참모들이 제안할 거라고 생각합니다. 거기에 대해서 충분히 설득하고 준비를 해야죠.
▷김태현 : 그러면 도어스테핑을 직접 경험해 봤던 당사자로서 도어스테핑은 재기하는 게 맞습니까, 안 하는 게 낫습니까?
▶이재명 : 저는 당시에도 도어스테핑을 중단하는 것에 반대했었습니다. 사실 도어스테핑은 왜 중요하냐 하면 결국 대통령의 용산 이전의 가장 큰 의의가 거기 있었기 때문입니다. 국민들에게, 그러니까 참모 뒤에 숨지 않겠다. 국민들에게 직접 얘기하겠다는 게. 저는 지금이라도 재기하는 게 맞다고 생각하는데 사실은 도어스테핑을 다시 하려고 하면 용산이 지금 전부 다 기자들과의 공간을 막아놨죠, 전부 다.
▷김태현 : 그건 벽 다 부수면 되는 거죠.
▶이재명 : 벽도 허물어야 되고 여러 가지 상황이 있을 테지만 저는 하는 게 맞다고 생각합니다.
▶박성태 : 저는 왜 안 하는 게 맞다고 생각하냐 하면 싸움날 것 같아요, 기자들이랑.
▷김태현 : 설마.
▶박성태 : 기자들이 아시겠지만 출입처 가면 나름 그 출입처의 가장 1번 톱한테는 적당한 예의를 갖춥니다. 특히 대통령이니까. 물론 대통령한테도 무례하게 질문할 줄 알아야 되는데 사실 인지상정상 약간은 예의를 갖춰요, 초기에. 그런데 지금 기자들이 이번 총선 결과 보고 또 대통령의 어떤 국정운영 방식을 보고 좀 더 공격적일 수 있어요. 그런데 대통령이 그걸 잘 대응하실까? 저는 자신은 없습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 광고 듣고 3부에서 다른 이야기 좀 나눠보죠. 3부입니다. 3부에서는 무슨 얘기할 거냐 하면 이것. 오늘 아침에 TV조선하고 YTN 단독보도가 나왔던 것. 용산 대통령실 핵심관계자발로 국무총리 박영선. 설입니다. 비서실장 양정철 그다음에 정무특임장관 김종민. 존칭 빼고 할게요. 이 보도가 있었는데 지금 다시 이런 얘기 나왔습니다. 대통령실 고위관계자는 이와 관련해서 황당하다고 전면부인했다. 이 고위관계자랑 앞서 얘기한 그 고위관계자가 같은 사람인지 모르겠습니다, 제가. 다른 관계자도 넓은 범위로 쇄신을 위한 통합형 인물을 찾고는 있지만 언론에 나온 분들은 대통령의 의중이 전혀 아닌 걸로 안다고 말했다고 보도가 있었거든요. 그러면 이 보도가 제 기억에 한 6시 반쯤 나왔어요. 박영선, 양정철, 김종민. 그리고 2시간 정도 있다가 아니다라고 정정보도가 나온 거예요. 이 흐름을 어떻게 이해해야 됩니까, 지금? 왜냐하면 나온 인물들이 하나하나가 다 파장이 커 보여서, 그래서.
▶이재명 : 만약 실현 가능성만 있으면 사실은 어마어마한 정계실험이 될 수 있는 거죠. 사실상의 거국내각 구성이라고 볼 수 있는 거죠. 그런데 지금까지 대표적으로 노무현 정부 때 대연정 주장을 했었죠, 노무현 대통령이. 거국내각 구성해서 하여튼 내 권력의 절반을 양도할 테니 같이 가자 이렇게 얘기했지만 그때 야당이 굉장히 싸늘한 반응을 보였죠. 지금도 마찬가지죠. 사실 거국내각 구성이라든지 대연정 말은 굉장히 그럴 듯하고 좋아 보이지만 정확하게 딱 한마디로 정리하면 야당이 받겠습니까? 받을 이유가 사실 없죠. 왜냐하면 그렇게 되면 이 정부의 책임도 절반을 다 본인들이 져야 하는데 사실은 야당 입장에서는 이번 총선 승리를 오히려 추동력으로 다음 대선까지 밀고 가려고 하는 게 야당의 생각일 텐데 당연히 그건 실현 가능성이 없는 겁니다. 그런데 중요한 건 뭐냐 하면 그러한 자세, 그러한 마음으로 지금 국정을 해야만 하는 거죠. 거국내각 구성이라는 생각을 가지고. 그런 점에서 만약에 박영선 전 장관이나 양정철 전 원장 이런 분들이 합류한다고 하면 사실은 거의 거국내각 구성이라고 볼 수 있을 정도의 파격적인 조치인데 지금 대통령실에서도 이걸 부인하고 이렇게 하는 게 또 한편으로는 당장 이준석 대표도 아침에 페이스북에 이걸 굉장히 비판했던데 보수층 자체가 흔들릴 가능성이 매우 높죠, 그렇게 되면. 사실 여러 가지 고민이 들 텐데 저는 오히려 중요한... 물론 이런 파격적 카드도 사실 의미가 없다고 할 수는 없지만 이것보다는 오히려 대통령이 자신에게 쓴소리를 하는 사람들을 옆에 둔다는 인상을 주는 게 훨씬 중요하다. 그런 인선을 하는 게 저는 오히려 더 지금 가장 필요한 인선이 아닌가 싶습니다.
▶박성태 : 저도 실현 가능성은 크지 않다고 보는데.
▷김태현 : 그건 왜요? 안 받을 것 같아요? 박영선 전 장관이나 양정철 전 원장이?
▶박성태 : 제가 박영선 전 장관은 연락을 못해 보고 아침에 저도 보고 몇 분한테 연락을 했어요. 일단 김종민 의원은 통화가 됐거든요. 계속 통화가 안 되다가 통화가 나중에 돼서 얘기를 하는데 제안받은 바도 없고 그리고 협치는 민주당과 해야 된다. 나는 민주당에 오래 있었지만 지금은 다른 당 아니냐. 지금 거야가 민주당인데 협치할 생각 있으면 민주당 본진과 그런 걸 논의해라. 그리고 검토받은 바도 없고 갈 생각도 없다고 얘기를 했습니다. 그래서 일단 그건 김종민 의원의 워딩으로 제안받은 바도 없다고 얘기를 했고요. 그다음에 양정철 전 민주연구원장은 제가 몇 번 통화를 했는데 전화를 안 받으시고 전원이 꺼져 있더라고요. 배터리가 다 돼서 꺼져 있을 수도 있어요. 통화가 안 됐습니다. 통화 시도를 했는데 꺼져 있더라고요. 보통 이럴 때, 불편한 질문 있을 때 꺼놓거든요.
▷김태현 : 저라도 꺼놓겠습니다, 오늘은.
▶박성태 : 혹시 그런가 하고 봤는데 그냥 배터리가 다 돼서 꺼졌을 수도 있고요. 그건 모릅니다. 그런데 양정철 원장 같은 경우는 저는 트라이 해 볼 만한 것도 있다고 생각을 해요.
▷김태현 : 왜죠?
▶박성태 : 양정철 원장이 원래...
▷김태현 : 기본적으로 개인적인 인연이 있죠?
▶박성태 : 네. 윤석열 대통령이랑은 좀 가까운 사이고.
▷김태현 : 개인적으로.
▶박성태 : 검찰총장일 때 천거도 했었고요. 그리고 어쨌든 본인 자신도 윤석열 정부에 간접적으로 저쪽에 멀리 가면 책임이 있기 때문에 이 정부가 잘됐으면 좋겠다는 생각을 가지고 있을 거예요. 그건 국민인 저도, 세금 내는 저도 가지고 있는데 그래서 좀 잘해 볼까라는 생각이 제가 빙의해서 생각해 보면 있을 것 같지만 문제는 대통령이 옛날 검찰총장과는 달리 지금 절대권력인데 양정철 비서실장이 된다고 해서 그 말을 들을까라는 우려가 있을 것 같고 그렇다면 굳이 양정철 전 원장이 가서 실패할... 만약 실패가 너무 명확하다면 그런 포인트를 쌓을 필요가 있을까라는 생각도 좀 들어요. 그런 게 가장 큰 고민이 아닐까 싶습니다. 다만 일단 이런 아이디어를 낸 사람은 발상에 파격이 있다는 측면에서 저는 참 칭찬하고 싶습니다.
▶이재명 : 박 기자가 되게 중요한 지적을 했는데 지금 김종민 의원이 만약에 협치를 한다면 본진과 해야 된다, 이 얘기는 뭐냐 하면 쉽게 얘기해서 이재명 대표가 친명들과 해야지 지금 거론되는 이분들. 박영선 전 장관, 양정철 전 원장. 김종민 의원은 좀 그렇다 치더라도 다 정확하게 친문들이죠. 그 얘기는 뭐냐 하면 이건 자칫하면 대통령 입장에서 또는 여권이 친문들을 이용해서 친명들을 흔들려고 한다, 이렇게 이해시킬 수 있는 거죠. 그렇게 되면 오히려 야당과 협치는 더 멀어지는 거죠. 그런 점에서 굉장히 어떻게 보면 합리적이지도 않고 위험한 카드일 수 있는 거죠.
▷김태현 : 저는 이것 보고 어떤 생각이 들었냐 하면 일단은 이 카드는 얼마나 대통령이 실제 검토했는지는 모르겠지만 이렇게 되면 못 쓰는 카드인 거죠? 쓸 수 있나요? 왜냐하면 바로 또 아니라고 부인해버려서 대통령실에서.
▶이재명 : 고위관계자가 익명이기 때문에 또 얼마든지.
▷김태현 : 뒤집을 수 있나요?
▶이재명 : 뒤집을 수 있는 거죠.
▶박성태 : 공식적으로 익명을 요구하더라도. 이재명 부사장님 잘 알겠지만 핵심관계자나 이렇게 해서 익명을 요구하더라도 공식적인 브리핑이라면 신빙성이 있지만 그냥 일부면 바뀔 수 있습니다.
▷김태현 : 저는 어떤 생각이 들었냐 하면 이게 만약에 김부겸 전 총리 얘기 나왔잖아요, 거국내각. 그러면 협치, 거국내각. 국민의힘 내에서도 해 볼 만하다 이렇게 생각했을 것 같은데 박영선 전 장관만 총리 후보가 아니라 양정철 비서실장 이렇게 되면 국민의힘 내부에서 어, 이건 뭐지라는 생각을 하지 않을까? 왜냐하면 예전에 대통령 후보 때 그 얘기 한 번 한 적 있잖아요. 정확한 워딩은 기억 안 나는데 내가 국민의힘에 오고 싶어서 온 건 아니다라는 거였나?
▶이재명 : 오는 데 반대한 분들도 많았다.
▷김태현 : 오는 데 반대하는 분도 많았다.
▶이재명 : 그런 식의 발언이 있었죠.
▷김태현 : 그런 식의 발언이 있었거든요. 그러면 아마 국민의힘 이번 당선자들이 좀 술렁일 수도 있을 거라는 생각도 들고 혹시... 나 너무 상상을, 혼자 생각을 너무 많이 하나 봐요.
▶박성태 : 좋은 거예요, 상상력이 좋다는 건.
▷김태현 : 대통령 머릿속에 혹시 정계개편이 있는 게 아닐까라는 생각이. 왜냐하면 양정철이라는 사람이 간단한 인물이 아니잖아요.
▶박성태 : 저는 이른바 삼철 중의 핵심으로 많이 꼽혔잖아요.
▷김태현 : 양비. 문재인 대통령을 만든 사람이 윤석열 대통령의 비서실장으로 갈 수도 있다 이것.
▶박성태 : 민주당의 많은 분들이 서생의 문제의식만 있는 분들이 많거든요. 저는 양비야말로 약간 현실적인 상인의 감각이 있어요. 그래서 정책을 잡은 사람들은 일을 메이드 할 줄 알아야 한다고 저는 생각을 하는데 왜냐하면 그게 책임이에요. 그냥 주장만 하는 게 아니라 마무리를 지어야 돼요. 그런데 양비는 저는 그 능력이 꽤 있다고 봅니다. 어떻게든 거기서 무슨 수단을 쓰거나 이런 것에 대해서 비판하는 분들이 많은 목소리가 있는 건 알고 있는데.
▷김태현 : 실행력 있다?
▶박성태 : 실행력이 있다.
▷김태현 : 중요하죠, 정치인한테는 중요한 덕목인데.
▶박성태 : 그런 부분들은 높이 평가돼야 하고 그러면 윤석열 정부에서도 역할을 하면 할 수 있는데 일단 제가 통화가 안 돼서 모르겠지만 본인 입장에서 여기에 성공 확신이 조금이라도 있어야 트라이를 할 텐데 그 부분이 좀 애매해요.
▷김태현 : 이 기자, 제가 생각하는 그것 어때요? 국민의힘 내부가 술렁이는 거랑 대통령 머릿속에 혹시 정계개편이 있는 것 아닌가라는 이것. 답을 좀 줘보세요.
▶이재명 : 그러니까 정계개편이라는 게 대통령들이 많이 했죠. 예를 들면 김대중 대통령도 총선에서 지고 나니까 사실상 정계개편, 자민련과의 연대를 다시 추구했고 그래서 결국은 일시적으로나마 어떻게 보면 여대야소로 다시 만들기도 했었고 노무현 대통령은 열린우리당을 창당했었고. 그런 식으로 대통령발 어떻게 보면 정계개편이 적잖이 있었는데 중요한 건 지금 총선을 참패한 이후에 과연 그런 동력이 만들어질까 사실 의문이죠. 과연 대통령과 함께, 그러니까 정계개편을 하려고 하면 기본적으로 세력이 존재해야 되고 또 정계개편을 하면 대통령이 깃발 들 수 있는 건 아니지 않습니까? 누군가 대리인이 깃발을 들어줘야 될 것 아닙니까? 정계개편에. 과연 그런 인물이 있을까. 인물도 없고 세력도 좀 부족한 것 아니냐 이런 생각이 분명히 듭니다. 그래서 과연 현실 가능성이 있을까 하는 의문이 들지만 글쎄요. 지금 이 상황에서 대통령이 사실은 국정 주도권을 다시 쥐기 힘든 상황에서 뭔가 판을 한번 흔들어보고 싶다, 이런 유혹은 받을 수 있을 것 같습니다. 그런데 현실 가능성은 저는 글쎄가 아닌가 싶은데요.
▶박성태 : 일단 여당 내에서도 탈당 요구가 나오잖아요, 일부지만. 여기서 대통령이 또는 대통령의 대리인이 깃발을 들면 나를 따르라 했을 때 예 그러고 상당수가 돌아서 갈 것 같은. 저쪽 갈 사람 빨리 가시고요 이렇게 될 수도 있는. 오히려 여당에서 원하는 정계개편이 이뤄질 수도 있다고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 마지막 이슈로 야당, 여당 하나씩만 질문을 드릴게요. 박 기자, 조국혁신당이 교섭단체 만들고 싶어 하는데 민주당 반응은 약간 뜨뜻미지근한 것 같은데 이제 경쟁관계에 들어간 걸로 봐야 돼요?
▶박성태 : 목소리가 있을 것 같아요.
▷김태현 : 문재인 대통령 예방했을 때도 친명 핵심지지층은 게시판에서 뭐하는 거야 이렇게 했다면서요.
▶박성태 : 여러 목소리가 있을 것 같아요. 그런데 일단 친명과 아주 가까운 분들은 만일의 리스크를 빼기 위해서라도 조국혁신당이 교섭단체를 만드는 게 부담스러울 수도 있고. 왜냐하면...
▷김태현 : 잘못하면 민주당, 야권의 본진이 바뀔 수도 있다?
▶박성태 : 그렇죠. 조국 대표가 캐스팅보트를 확실히 쥐면 그렇게 되고요. 그런데 현재까지는 이재명 대표나 상당히 우호적인 자세를 조국혁신당에 보내고 있거든요. 일단 대법원의 소부가 얼마 전에 배당되지 않았습니까? 정경심 씨에 대한 유죄 판결을 내린 분이 주심 판사로, 주심 대법관으로 갔기 때문에 대법원에서 파기환송이 안 되고 유죄 판결이 나면 어차피 피선거권을 잃어서 그때까지 잘해 주자 그럴 수도 있는 거고.
▷김태현 : 그때까지 잘해 주자.
▶박성태 : 어차피 만약에 대선주자로서 경쟁자가 안 된다면 굳이 각을 세울 필요가 없잖아요. 저는 제가 만약 이재명 대표라면 그럴 것 같아요. 굳이 각을 세울 필요가 없잖아요.
▷김태현 : 굳이.
▶박성태 : 저는 제 입장에서 역지사지를 해 봐서 빙의를 밤마다 하는데 빙의를 해 보면 답이 그럴 것 같아요. 조국혁신당을 지지하는 그 지지층도 끌어안아야 되잖아요. 그렇기 때문에 충분히 그럴 수 있다고 보고, 제가 이재명 대표라면. 그런데 이재명 대표의 측근들, 친명, 찐명이라면 리스크에 대해서도 생각을 해야죠. 만약에 피선거권을 잃지 않을 경우에 대해서도 견제를 해야 되니까 그렇다면 굳이 또 제3의 교섭단체를 맡기는 게 맞을까라는 고민할 수도 있을 것 같아요.
▷김태현 : 알겠습니다. 이 기자한테 하나만 짧게. 국민의힘은 지금 어떻게 되어가는 거예요? 이거 그러면 일단 실무형 비대위 해서 전당대회 치른다는 거예요?
▶이재명 : 지금 그렇게 가닥이 잡혀 가는 것 같죠. 그런데 어제 이미 당선자 총회 하면서 2시간 했는데 1시간은 자기소개하더라. 이런 걸 굉장히 아침에도 많은 비판이 있었는데 기본적으로 한가한 느낌이 분명히 있죠. 이렇게 지금 참패 원인을 두고 굉장히 치열한 백가쟁명식의 토론을 해도 될까말까인데. 그래서 저는 어제 안철수 의원이 그런 제안을 했다고 합니다. 낙선자 총회를 하자. 저는 굉장히 중요하다고 생각합니다. 낙선자 총회를 통해서 이 총선 참패의 원인에 대해서 분명한 진단을 하고 그다음에 지도부를 세워야겠죠. 아마 그런 과정을 거치지 않으면 사실 굉장히 무의미한 시간이 되지 않을까 싶습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 뉴스DMZ 여기서 마무리하도록 할게요. 이 기자, 박 기자였어요. 감사합니다.
▶이재명 : 감사합니다.
▶박성태 : 고맙습니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
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[SBS 김태현의 정치쇼]
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■ 출연 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 이재명 법률신문 부사장
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