- 尹, 광복절 아닌 굴복절 경축사 아닌가 생각돼
- 日 야스쿠니 참배하는데 역사문제 언급 없어
- 공산주의 맹종세력? 너무 극우유튜버만 보는 듯
- 오늘 의총서 혁신안으로 진통? 굉장히 후진 논쟁
- 대의원제 축소? 갑툭튀 아냐…1인 1표가 원칙
- 강성당원에 휘둘린다? 120만 당원이 다 강성이겠나
- 검찰 출석 앞두고 서한 보낸 이재명, 자신감 생긴 듯
- 檢, 빈수레가 요란하다…비회기 중 영장 쳐달라
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 16일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장경태 더불어민주당 최고위원
▷김태현 : 두 번째 이너뷰는 민주당 이야기해 보겠습니다. 김은경 혁신위원회가 제안한 혁신안을 두고 당내 진통이 이어지고 있지요. 혁신안 추진보다는 계파 간의 찬반 입장이 갈리고 있는데요. 오늘 민주당의 정책의총이 예정되어 있다고 합니다. 이 혁신안 수용될 수 있을지 더불어민주당 장경태 의원과 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요.
▶장경태 : 안녕하세요. 장경태입니다.
▷김태현 : 오늘 정책의총 몇 시입니까?
▶장경태 : 저희가 오후에 할 예정입니다.
▷김태현 : 그러면 아무래도 정책의총인데 사실은 정책적인 얘기보다 대의원제 축소 같은 혁신안 수용 여부 여기에 대해서 의원들의 중지가 모아질 것 아니에요. 언론의 예측에 따르면 이거 굉장한 진통이 있을 것이다라고 예상하고 있던데 장경태 의원 보시기에는 어떻습니까?
▶장경태 : 저는 기본적으로 대의원제 논쟁 자체가 좀 후진 논쟁이라고 생각하고 있습니다. 그러니까 예를 들면 국민의힘만 해도 국민 몇 퍼센트 반영할 것인지, 당원과 국민 비율을 어떻게 할 건지 이런 논쟁을 하고 있는데요. 저희는 대의원과 당원의 비율을 어떻게 할 건지 가지고 논쟁하는 거잖아요.
▷김태현 : 민주당이 국민의힘보다 조금 더 복잡하기는 하지요.
▶장경태 : 그러니까 예를 들면 정의당도 당원들이 선출하고요. 국민의힘도 원래 국민과 당원이 함께 선출하는 구조여서 국민 비율을 0%, 당원 100% 하면서 논쟁이 있었는데요. 저희는 국민들이 보실 때 대의원이 뭐지? 또 대의원과 당원의 비율을 왜 조정하지? 이걸 가지고 논쟁하고 있는 겁니다. 그러니까 지금 많은 국민들께서 유기농 우유를 드시고 계시는데 우유 분말 몇 퍼센트 첨가하느냐 가지고 민주당이 논쟁하고 있는 걸로 보일까 봐 저는 좀 우려가 있고요. 기본적으로는 당연히 평등선거, 보통선거의 원칙이 지켜지는 것이 옳겠지요. 다만 적용하는 과정에서 저는 속도를 조절할 수 있다고 봅니다마는 그럼에도 불구하고 1인 1표의 원칙은 매우 확고한 원칙으로 이미 자리잡은 것 아니냐. 그러니까 민주당만 지금 마치 대의원이냐 권리당원이냐 이 논쟁을 하는 것 자체가 마치 순혈주의 논쟁, 순도 논쟁 이런 느낌이기 때문에 기본적으로 차라리 국민들께 더 가까이 다가가기 위한 국민참여 논쟁, 혹은 평당원 참여 논쟁 이런 식으로 논쟁이, 논의가 이루어졌으면 좋겠지, 대의원 몇 퍼센트. 몇 퍼센트인지 혹시 아세요?
▷김태현 : 모르지요.
▶장경태 : 모르시잖아요. 그러니까 이거를 이 비율도 하나하나 말씀드리면 설명하는 데만 일단 10분 걸립니다.
▷김태현 : 앞서 우리 의원님 표현 중에 대의원제 논쟁이 불필요하다 이런 취지의, 후진논쟁이라는 표현을 쓰셨는데요. 그 의미가 이거 대의원제 축소하거나 없애고 1인 1표 원칙에 따라서 당원한테 권리를 주는 게 맞지 너무나 당연한 건데 왜 지금 논쟁하느냐 이 의미입니까, 아니면 국민들이 보시기에는 크게 관심이 없어 보이는데 왜 이걸 지금 들고 나왔지 이겁니까? 전자입니까, 후자입니까?
▶장경태 : 둘 다 일부 있다고 보는데요. 혁신위가 구성되면 당연히, 또 외부에서 혁신위원들이 오시면 민주당을 딱 봤을 때 왜 대의원들이 이렇게 권한을 많이 행사하지라는 게 갸우뚱할 수밖에 없거든요. 그렇기 때문에 가장 먼저, 항상 매번 혁신위에서 논쟁과 시정을 요구했던 것들이 대의원의 과다한 비율입니다. 그렇기 때문에 당연한 수순이었다. 뭐 갑툭튀가 아니다. 제가 그래서 최고위 모두발언에서도 김은경 혁신안이 갑툭튀가 아니다. 대의원 논쟁은 매번 있었던 논쟁입니다.
▷김태현 : 그러면 기본적으로는 대의원제를 폐지하거나 축소하고 권리당원한테 권리를 줘서 쉽게 얘기하면 1인 1표 원칙을 지키는 게 맞다?
▶장경태 : 그러니까 원칙상 대의원제 폐지라는 표현도 맞지 않는 표현이지요. 정당법상 대의원제를 유지하고 있는데요.
▷김태현 : 어쨌든 권한은 축소하는 게 맞다?
▶장경태 : 대의원과 권리당원 비율을 이렇게 복잡하게 전대룰을 가지고 있는 것 자체가 민주당의 후진적 체계이다. 그러니까 지금 총재 시절도 아니고 지금 국민들이 다 참여하고 있는 정당 아니겠습니까? 그런데 지금 국민은 빼고 당원과 대의원의 표 계산을 어떻게 할 것이냐 가지고 논쟁하는 것 자체가. 결국 지금 해야 되느냐 가지고 시기적인 논쟁이 있을 수 있지만 어차피 해야 될 논쟁이었다. 이거는 필요한 논쟁입니다.
▷김태현 : 그러니까 무슨 말씀이신지 알겠어요. 제가 이해는 됐어요. 왜 이제 그걸 축소하거나 없애야 되는지는 제가 어떤 입장인지는 알겠는데요. 그러면 방금 전에 말씀하신 그 시기의 문제 있잖아요. 그게 왜 자꾸 궁금해지냐 하면. 예를 들면 혁신위가 사실은 출범한 이유가 민주당에 대의원제 문제가 있어서 혁신위가 출범한 건 아니고 소위 말하는 방탄정당이니 대로남불 정당이니 김남국 의원 코인사태이니 이런 문제들 때문에 뜬 것이잖아요.
▶장경태 : 그렇지요.
▷김태현 : 그러니까 예를 들어 민주당을 지지하다가 지금 지지를 이탈하신 분들이 민주당을 바라봤을 때 대의원제 때문에 민주당을 지지를 안 한 건 아니잖아요. 그러면 그걸 생각하면 왜 지금이냐, 더군다나 전당대회는 내년 여름인데.
▶장경태 : 왜냐하면 내년 총선 끝나고 전당대회 코앞으로 다가오면 후보군이 가시화되기 때문에 전대룰 변경은 더 못합니다. 그러니까 유불리가 딱 명확하거든요. 그렇기 때문에 전대위가 오래 남아 있을 동안, 후보군이 가시화되지 않았을 때, 또 표 계산이 안 될 때 전대룰을 고쳐야지 당장 저희가 만약에 내일모레 대선인데, 혹은 내일모레 총선인데 총선룰 바꾸자고 하면 어느 당이 동의하겠습니까? 당장 코앞에 두고는 바꾸기는 어려운 것이지요. 그렇기 때문에 미리 바꾸는 게 중요하다. 그렇기 때문에 저희도 대선룰이든 총선룰이든 1년 전에 해야 된다. 마찬가지로 총선룰도 지금 1년 전 확정하고 했듯이 전대룰도 그러면 1년 전에 확정하는 게 바람직하지 않느냐 이런 논쟁이 있는 거고요.
▷김태현 : 의원님, 이건 어때요? 사실은 국민의힘도 마찬가지이고 민주당도 마찬가지이지만 내년 총선을 앞두고 분열하면 지는 거잖아요.
▶장경태 : 그렇지요.
▷김태현 : 역대 선거결과가 말해 줬듯이. 그런데 이 대의원제에 관한 게 사실은 비명계 의원들이 강력하게 반대하고 있는 것이어서요. 분열의 어젠다 아닙니까, 민주당 입장에서는?
▶장경태 : 통합도 중요하지만 단결도 중요하고요, 당연히. 혁신의 의지도 저는 중요하다고 봅니다. 그렇기 때문에 당연히 민주당이 똘똘 뭉쳐서 현역의원들끼리 167명이 똘똘 뭉치면 총선 이길 수 있습니까? 그런 게 아니거든요. 결국 국민께 더 낮은 자세로 가까이 다가가기 위한 노력, 또 당원께 더 가까이 낮은 자세로 다가가기 위한 노력들이 함께 버무려져야 되거든요. 마찬가지로 제가 물론 혁신위가 뜰 때 대의원제만 논쟁이냐, 이게 총선승리를 위한 필승전략이냐 했을 때 필승전략은 아니겠지요. 하지만 저희가 감기에 걸렸을 때 종합감기약 먹지 콧물감기, 기침감기 다 따로 먹지는 않지 않습니까? 그러니까 마찬가지로 저는 종합적 대책 중에 하나이다. 우리 당이 여러 가지로 체질개선을 해야 될 부분들이 있습니다. 저는 국민 비율도 예전에 불과 작년에만 해도 국민 비율 10%였습니다. 그런데 이제 25%로 돼 있는 거거든요. 이제 대의원과 권리당원이 90%를 차지하고 있던 포션에서 이제야 일반당원을 제외하고 75%까지 낮아진 상태입니다. 저는 국민 비율도 조금 더 높아졌으면 좋겠고, 평당원의 비율도 더 높아졌으면 좋겠다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
▷김태현 : 이 부분은 어떠세요? 그러니까 비명계 의원들은 제가 인터뷰해 보면 그런 취지의 얘기들을 많이 하더라고요. 이게 권리당원의 비율을, 의사를 반영하는 게 겉으로 봐서는 당은 좋아 보이지만 안으로 들어가면 강성당원에 휘둘릴 수가 있다. 그거는 이재명 대표의 체제만 공고화하게 되는 것이고 당심과 민심이 괴리되는 결과를 가져올 수 있다. 이런 지적들을 하거든요. 그 지적에 대해서는 어떻게 보십니까?
▶장경태 : 민주당의 전체 당원이 강성당원이라고 생각하시면 그 주장이 옳을 수 있으나 작년 전당대회에 저희가 120만 중에 43만 명의 당원이 참여했었습니다. 또 그전에 2020년 전당대회 당시에 33만 명의 당원이 참여하셨습니다. 그전 2018년 전대 과정에서는 25만 명이 참여하셨거든요. 계속 당원은 늘고 있고 참여인원은 늘어가고 있습니다. 실제로 2018년 전당대회 당시에 71만 명, 2020년에 80만 명, 그리고 작년 2022년에 120만 명의 당원이 참여하고 있거든요. 그러니까 여러 가지 당원이 늘면서 결국 오히려 더 희석되고 있다라고 보시면 될 것 같고요. 그러면 전체 당원이 그러면 다 강성이냐라고 하면 그것에 대해서는 답변하지 못하실 거예요. 그러고 모르겠습니다. 강성집회를 했을 때 2만 명 이상 동원할 수 있는 정치인이 있을까요? 저는 없을 거라고 봅니다.
▷김태현 : 그런데 혁신위에서 이거 우리 혁신안으로 하겠습니다라고 해서 다 통과되는 건 아니잖아요. 결국 이게 당헌‧당규 개정사항일 건데요.
▶장경태 : 그렇지요.
▷김태현 : 그러면 오늘 의총에서도 의견을 모으고 지도부 통과해야 되고, 당무위원회라든지 여러 가지 절차가 있지 않습니까? 어떻습니까, 최종적으로 이게 당헌‧당규 개정까지 가능할 것이라고 보세요? 아니면 비명계의 목소리가 높아지면서 좌초될 것이라고 보세요? 일부 비명계 의원들은 이거 끝까지 못 갈 것이다라는 의견도 있는 것 같던데요.
▶장경태 : 저는 반대에도 논리와 근거가 있는 합리적 반대가 있을 수 있다고 보고요. 그런 부분을 충분히 수용해서 여러 가지 대안들이 마련될 수 있다고 봅니다. 다만 단순히 여러 가지 유불리를 따져서 표 계산을 해서 반대하는 것들이라면 그런 것들은 지양해야겠지요. 그리고 저는 이런 대의원제 논쟁에 대해서 공개토론도 가능하다고 봅니다. 이런 부분에 대해서는. 많은 언론인들이 이렇게 주목하고 계시듯이 이 논쟁 자체가 여러 가지 명분뿐만 아니라 앞으로 민주당이 나아가야 될 방향과 비전과도 함께 맞닿아 있는 부분이기 때문에 충분히 토론 가능하다, 열린 자세로 토론할 수 있다라고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 이재명 대표 얘기해 보지요. 지금 백현동 의혹으로 17일 검찰 출석을 앞두고 있는데 어제 오후인가요? 당원들에게 직접 서한을 보냈다고 하더라고요. 그런데 서한의 내용을 보면 지금까지 그랬듯 검찰소환에 당당하게 맞서겠다. 1원 한푼 사익을 취한 것이 없고 한점 부끄러움도 없다. 그리고 검찰이 가지고 있는 의혹에 대한 본인의 입장. 그런데 이 입장들을 보면 이미 기존에 이재명 대표가 다 했던 얘기들이거든요. 새로운 내용은 없는데요. 이 시점에서 검찰 소환을 앞두고 당원들에게 서한을 보낸 것은 어떤 의미가 있다고 보세요?
▶장경태 : 자신감이 많이 생기신 것 같고요.
▷김태현 : 자신감? 검찰의 창을 뚫어낼 수 있다는, 막을 수 있다는 자신감.
▶장경태 : 검찰이 지금까지 작년 추석 전부터 소환해서 이미 빈 수레가 요란하지 않았습니까? 계속 소환만 하고 있지 이렇다 할, 오히려 대장동 재판에서 여러 가지 유동규 씨가 돈을 줬다고 했는데 갑자기 판사께서 시연하라 했다가 다 비웃는다든지, 뭐 기억이 나지 않는데 머리가 아프다면서 재판이 연기된다든지 여러 가지 그런 사례들이 거의 승소 가능성이 높아지고 있고요. 백현동도 제가 국토위하는 과정에서도 여러 차례 봤습니다마는 국토부가 실제 성남시로 공문을 세 차례, 제가 딱 기억나는 것만 세 차례인데요. 세 번이나 여러 가지, 여러 혜택을 줘서 공공기관 지방 이전에 대한 도움을 달라라고 요청을 했었고요. 당시 대장동 3법을 포함해서 여러 가지 도시개발법이라든지 예를 들면 주택법이라든지, 개발이익 환수법이 통과되는 과정에서 여러 논쟁이 있었습니다. 택지개발촉진법에만 있었던 민간이익 환수에 대한 6% 상한이 있었는데 다른 법에서는 하나도 없었거든요. 오히려 분양가상한제만 폐지하는 등의 그런 정도의 법적 근거가 있었기 때문에요. 오히려 법적 근거 없이 만약 당시 성남시장이 초과이익을 환수했다 그러면 제가 오히려 이게 더 직권남용으로. 법률가이시니까 더 잘 아시겠지만요. 법적 근거 없이 권한을 행사하셨던 문제일 텐데 법적 근거가 없기 때문에 권한 행사할 근거가 없었던 것이지요.
▷김태현 : 일단 이재명 대표와 민주당의 입장은 한마디로 말하면 무죄이다라는 거잖아요.
▶장경태 : 재판에 자신 있다.
▷김태현 : 자신 있다. 그런데 어찌 됐건 간에 백현동 있고 대북송금 있고 해서 검찰 입장에서 만약에 9월에 영장을 치면, 서초동의 관측은 그런 관측들이 있던데요. 민주당 입장에서는 이게 이재명 대표 개인의 문제가 아니라 당까지 위험해질 수 있으니까 대응을 해야 될 것 아닙니까. 그러면 이번에 오늘 의총하고 아마 8월 말에 의원 워크숍이 있다고 하던데요. 검찰이 영장을 쳤을 때 민주당은 어떻게 대응해야 되느냐, 이재명 대표는 어떻게 대응해야 되느냐 이 부분에 대한 어떤 정치적인 고려들이 있을까요? 예를 들면 영장실질심사를 그냥 가야 되느냐, 아니면 체포동의안을 올려서 이거를 당론으로 가결시켜야 되느냐 부결시켜야 되느냐 이런 어떤 정치적인 셈법들.
▶장경태 : 일단 검찰이 이미 수사결과 답정기소를 확정하고 수사하고 있기 때문에, 답정기소거든요. 그러니까 어차피 영장 치실 거 비회기 중에 법원에서 영장실질심사를 받으셨으면 좋겠습니다. 굳이 이거를 회기 중에 기다렸다가, 국회가 열리면 마치 기다렸다는 듯이 영장을 해서 체포동의안 유무를 국회에서 물을 게 아니라. 저희가 지금 회기를 단축하기 위해서 노력하고 있고요. 8월 회기도 확정되지 않았던 게 저희는 회기를 일주일이라도 짧게 하자. 그리고 검찰이 충분히 영장을 칠 수 있는, 오히려 검찰의 영장청구를 보호하기 위한 노력을 하고 있습니다.
▷김태현 : 어쨌든 비회기 중에 영장실질심사 받아서 정면승부를 하자는 말씀이시군요?
▶장경태 : 그렇지요. 검찰도 비회기 중에 꼭 쳐주시기를 부탁드리겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 어제 윤석열 대통령의 광복절 경축사 이거 어떻게 들으셨나요?
▶장경태 : 저는 우리 대한민국이 8월 15일이 패전일인 줄 알았습니다.
▷김태현 : 그래요?
▶장경태 : 이게 광복절이 아니라 굴복절인가 싶을 정도였고요. 기시다 총리는 공물을 야스쿠니신사에 헌납하고 있고, 자민당 하기우라 회장을 비롯한 70여 명의 자민당 의원이 야스쿠니신사를 참배하고 있는데 우리만 일본에 대한 여러 가지 역사의식이라든지 여러 문제가 많지 않습니까? 독도 영유권 문제부터 해서 군함도에 대한 이런 여러 가지 세계문화유산 등재 등에 대한 문제들. 여러 문제들이 있는데 그런 문제들 하나도 말씀도 안 하시고 한미일 간의 협력이 중요하다 그러시든지, 아니면 말도 어렵습니다. 공산주의 맹종, 추종세력. 저는 이게 80년대도 아니고 공산주의 맹종, 추종세력이 지금 민주주의활동가, 인권활동가, 뭐 진보주의활동가로 활동하고 있다. 저는 이 정도 인식을 가지신지 몰랐는데 거의. 뭐 굴복절 경축사도 문제였지만 현실 인식 자체가 너무 극우 유튜버만 보시는 게 아닌가라는 생각이 들었습니다.
▷김태현 : 일본에 대한 얘기 말고 공산 전체주의세력, 반국가세력 김성태 전 의원께 제가 질문했더니 역대 보수 대통령들도 말하고 싶었던 건데 직접적으로 말하지 않았을 뿐이다. 그걸 윤석열 대통령은 직접적으로 표현한 것이다 이렇게 얘기하거든요. 이건 어떻게 보십니까?
▶장경태 : 저는 최소한 김영삼 대통령께서는 그런 얘기를 안 하셨을 것 같기는 한데요. 이 정도 현실 인식을 가지실지는 몰랐는데요. 그래서 좀 통쾌했던 게 이종찬 광복회장님께서 정부는 없어도 나라는 있었다. 우리 이제 끝난 역사 논쟁 아닙니까? 대한민국 헌법전문에 1919년 임시정부의 법통을 잇는다고 했는데 지금 독립운동이 건국운동이라고 한다면 그러면 이 논쟁을 다시 해야 되는 건가요? 역사 인식이 참 안타깝습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마무리해야 될 것 같습니다. 지금까지 더불어민주당의 장경태 의원이었습니다. 감사합니다.
▶장경태 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼 ]
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- 공산주의 맹종세력? 너무 극우유튜버만 보는 듯
- 오늘 의총서 혁신안으로 진통? 굉장히 후진 논쟁
- 대의원제 축소? 갑툭튀 아냐…1인 1표가 원칙
- 강성당원에 휘둘린다? 120만 당원이 다 강성이겠나
- 검찰 출석 앞두고 서한 보낸 이재명, 자신감 생긴 듯
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■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장경태 더불어민주당 최고위원
▷김태현 : 두 번째 이너뷰는 민주당 이야기해 보겠습니다. 김은경 혁신위원회가 제안한 혁신안을 두고 당내 진통이 이어지고 있지요. 혁신안 추진보다는 계파 간의 찬반 입장이 갈리고 있는데요. 오늘 민주당의 정책의총이 예정되어 있다고 합니다. 이 혁신안 수용될 수 있을지 더불어민주당 장경태 의원과 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요.
▶장경태 : 안녕하세요. 장경태입니다.
▷김태현 : 오늘 정책의총 몇 시입니까?
▶장경태 : 저희가 오후에 할 예정입니다.
▷김태현 : 그러면 아무래도 정책의총인데 사실은 정책적인 얘기보다 대의원제 축소 같은 혁신안 수용 여부 여기에 대해서 의원들의 중지가 모아질 것 아니에요. 언론의 예측에 따르면 이거 굉장한 진통이 있을 것이다라고 예상하고 있던데 장경태 의원 보시기에는 어떻습니까?
▶장경태 : 저는 기본적으로 대의원제 논쟁 자체가 좀 후진 논쟁이라고 생각하고 있습니다. 그러니까 예를 들면 국민의힘만 해도 국민 몇 퍼센트 반영할 것인지, 당원과 국민 비율을 어떻게 할 건지 이런 논쟁을 하고 있는데요. 저희는 대의원과 당원의 비율을 어떻게 할 건지 가지고 논쟁하는 거잖아요.
▷김태현 : 민주당이 국민의힘보다 조금 더 복잡하기는 하지요.
▶장경태 : 그러니까 예를 들면 정의당도 당원들이 선출하고요. 국민의힘도 원래 국민과 당원이 함께 선출하는 구조여서 국민 비율을 0%, 당원 100% 하면서 논쟁이 있었는데요. 저희는 국민들이 보실 때 대의원이 뭐지? 또 대의원과 당원의 비율을 왜 조정하지? 이걸 가지고 논쟁하고 있는 겁니다. 그러니까 지금 많은 국민들께서 유기농 우유를 드시고 계시는데 우유 분말 몇 퍼센트 첨가하느냐 가지고 민주당이 논쟁하고 있는 걸로 보일까 봐 저는 좀 우려가 있고요. 기본적으로는 당연히 평등선거, 보통선거의 원칙이 지켜지는 것이 옳겠지요. 다만 적용하는 과정에서 저는 속도를 조절할 수 있다고 봅니다마는 그럼에도 불구하고 1인 1표의 원칙은 매우 확고한 원칙으로 이미 자리잡은 것 아니냐. 그러니까 민주당만 지금 마치 대의원이냐 권리당원이냐 이 논쟁을 하는 것 자체가 마치 순혈주의 논쟁, 순도 논쟁 이런 느낌이기 때문에 기본적으로 차라리 국민들께 더 가까이 다가가기 위한 국민참여 논쟁, 혹은 평당원 참여 논쟁 이런 식으로 논쟁이, 논의가 이루어졌으면 좋겠지, 대의원 몇 퍼센트. 몇 퍼센트인지 혹시 아세요?
▷김태현 : 모르지요.
▶장경태 : 모르시잖아요. 그러니까 이거를 이 비율도 하나하나 말씀드리면 설명하는 데만 일단 10분 걸립니다.
▷김태현 : 앞서 우리 의원님 표현 중에 대의원제 논쟁이 불필요하다 이런 취지의, 후진논쟁이라는 표현을 쓰셨는데요. 그 의미가 이거 대의원제 축소하거나 없애고 1인 1표 원칙에 따라서 당원한테 권리를 주는 게 맞지 너무나 당연한 건데 왜 지금 논쟁하느냐 이 의미입니까, 아니면 국민들이 보시기에는 크게 관심이 없어 보이는데 왜 이걸 지금 들고 나왔지 이겁니까? 전자입니까, 후자입니까?
▶장경태 : 둘 다 일부 있다고 보는데요. 혁신위가 구성되면 당연히, 또 외부에서 혁신위원들이 오시면 민주당을 딱 봤을 때 왜 대의원들이 이렇게 권한을 많이 행사하지라는 게 갸우뚱할 수밖에 없거든요. 그렇기 때문에 가장 먼저, 항상 매번 혁신위에서 논쟁과 시정을 요구했던 것들이 대의원의 과다한 비율입니다. 그렇기 때문에 당연한 수순이었다. 뭐 갑툭튀가 아니다. 제가 그래서 최고위 모두발언에서도 김은경 혁신안이 갑툭튀가 아니다. 대의원 논쟁은 매번 있었던 논쟁입니다.
▷김태현 : 그러면 기본적으로는 대의원제를 폐지하거나 축소하고 권리당원한테 권리를 줘서 쉽게 얘기하면 1인 1표 원칙을 지키는 게 맞다?
▶장경태 : 그러니까 원칙상 대의원제 폐지라는 표현도 맞지 않는 표현이지요. 정당법상 대의원제를 유지하고 있는데요.
▷김태현 : 어쨌든 권한은 축소하는 게 맞다?
▶장경태 : 대의원과 권리당원 비율을 이렇게 복잡하게 전대룰을 가지고 있는 것 자체가 민주당의 후진적 체계이다. 그러니까 지금 총재 시절도 아니고 지금 국민들이 다 참여하고 있는 정당 아니겠습니까? 그런데 지금 국민은 빼고 당원과 대의원의 표 계산을 어떻게 할 것이냐 가지고 논쟁하는 것 자체가. 결국 지금 해야 되느냐 가지고 시기적인 논쟁이 있을 수 있지만 어차피 해야 될 논쟁이었다. 이거는 필요한 논쟁입니다.
▷김태현 : 그러니까 무슨 말씀이신지 알겠어요. 제가 이해는 됐어요. 왜 이제 그걸 축소하거나 없애야 되는지는 제가 어떤 입장인지는 알겠는데요. 그러면 방금 전에 말씀하신 그 시기의 문제 있잖아요. 그게 왜 자꾸 궁금해지냐 하면. 예를 들면 혁신위가 사실은 출범한 이유가 민주당에 대의원제 문제가 있어서 혁신위가 출범한 건 아니고 소위 말하는 방탄정당이니 대로남불 정당이니 김남국 의원 코인사태이니 이런 문제들 때문에 뜬 것이잖아요.
▶장경태 : 그렇지요.
▷김태현 : 그러니까 예를 들어 민주당을 지지하다가 지금 지지를 이탈하신 분들이 민주당을 바라봤을 때 대의원제 때문에 민주당을 지지를 안 한 건 아니잖아요. 그러면 그걸 생각하면 왜 지금이냐, 더군다나 전당대회는 내년 여름인데.
▶장경태 : 왜냐하면 내년 총선 끝나고 전당대회 코앞으로 다가오면 후보군이 가시화되기 때문에 전대룰 변경은 더 못합니다. 그러니까 유불리가 딱 명확하거든요. 그렇기 때문에 전대위가 오래 남아 있을 동안, 후보군이 가시화되지 않았을 때, 또 표 계산이 안 될 때 전대룰을 고쳐야지 당장 저희가 만약에 내일모레 대선인데, 혹은 내일모레 총선인데 총선룰 바꾸자고 하면 어느 당이 동의하겠습니까? 당장 코앞에 두고는 바꾸기는 어려운 것이지요. 그렇기 때문에 미리 바꾸는 게 중요하다. 그렇기 때문에 저희도 대선룰이든 총선룰이든 1년 전에 해야 된다. 마찬가지로 총선룰도 지금 1년 전 확정하고 했듯이 전대룰도 그러면 1년 전에 확정하는 게 바람직하지 않느냐 이런 논쟁이 있는 거고요.
▷김태현 : 의원님, 이건 어때요? 사실은 국민의힘도 마찬가지이고 민주당도 마찬가지이지만 내년 총선을 앞두고 분열하면 지는 거잖아요.
▶장경태 : 그렇지요.
▷김태현 : 역대 선거결과가 말해 줬듯이. 그런데 이 대의원제에 관한 게 사실은 비명계 의원들이 강력하게 반대하고 있는 것이어서요. 분열의 어젠다 아닙니까, 민주당 입장에서는?
▶장경태 : 통합도 중요하지만 단결도 중요하고요, 당연히. 혁신의 의지도 저는 중요하다고 봅니다. 그렇기 때문에 당연히 민주당이 똘똘 뭉쳐서 현역의원들끼리 167명이 똘똘 뭉치면 총선 이길 수 있습니까? 그런 게 아니거든요. 결국 국민께 더 낮은 자세로 가까이 다가가기 위한 노력, 또 당원께 더 가까이 낮은 자세로 다가가기 위한 노력들이 함께 버무려져야 되거든요. 마찬가지로 제가 물론 혁신위가 뜰 때 대의원제만 논쟁이냐, 이게 총선승리를 위한 필승전략이냐 했을 때 필승전략은 아니겠지요. 하지만 저희가 감기에 걸렸을 때 종합감기약 먹지 콧물감기, 기침감기 다 따로 먹지는 않지 않습니까? 그러니까 마찬가지로 저는 종합적 대책 중에 하나이다. 우리 당이 여러 가지로 체질개선을 해야 될 부분들이 있습니다. 저는 국민 비율도 예전에 불과 작년에만 해도 국민 비율 10%였습니다. 그런데 이제 25%로 돼 있는 거거든요. 이제 대의원과 권리당원이 90%를 차지하고 있던 포션에서 이제야 일반당원을 제외하고 75%까지 낮아진 상태입니다. 저는 국민 비율도 조금 더 높아졌으면 좋겠고, 평당원의 비율도 더 높아졌으면 좋겠다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
▷김태현 : 이 부분은 어떠세요? 그러니까 비명계 의원들은 제가 인터뷰해 보면 그런 취지의 얘기들을 많이 하더라고요. 이게 권리당원의 비율을, 의사를 반영하는 게 겉으로 봐서는 당은 좋아 보이지만 안으로 들어가면 강성당원에 휘둘릴 수가 있다. 그거는 이재명 대표의 체제만 공고화하게 되는 것이고 당심과 민심이 괴리되는 결과를 가져올 수 있다. 이런 지적들을 하거든요. 그 지적에 대해서는 어떻게 보십니까?
▶장경태 : 민주당의 전체 당원이 강성당원이라고 생각하시면 그 주장이 옳을 수 있으나 작년 전당대회에 저희가 120만 중에 43만 명의 당원이 참여했었습니다. 또 그전에 2020년 전당대회 당시에 33만 명의 당원이 참여하셨습니다. 그전 2018년 전대 과정에서는 25만 명이 참여하셨거든요. 계속 당원은 늘고 있고 참여인원은 늘어가고 있습니다. 실제로 2018년 전당대회 당시에 71만 명, 2020년에 80만 명, 그리고 작년 2022년에 120만 명의 당원이 참여하고 있거든요. 그러니까 여러 가지 당원이 늘면서 결국 오히려 더 희석되고 있다라고 보시면 될 것 같고요. 그러면 전체 당원이 그러면 다 강성이냐라고 하면 그것에 대해서는 답변하지 못하실 거예요. 그러고 모르겠습니다. 강성집회를 했을 때 2만 명 이상 동원할 수 있는 정치인이 있을까요? 저는 없을 거라고 봅니다.
▷김태현 : 그런데 혁신위에서 이거 우리 혁신안으로 하겠습니다라고 해서 다 통과되는 건 아니잖아요. 결국 이게 당헌‧당규 개정사항일 건데요.
▶장경태 : 그렇지요.
▷김태현 : 그러면 오늘 의총에서도 의견을 모으고 지도부 통과해야 되고, 당무위원회라든지 여러 가지 절차가 있지 않습니까? 어떻습니까, 최종적으로 이게 당헌‧당규 개정까지 가능할 것이라고 보세요? 아니면 비명계의 목소리가 높아지면서 좌초될 것이라고 보세요? 일부 비명계 의원들은 이거 끝까지 못 갈 것이다라는 의견도 있는 것 같던데요.
▶장경태 : 저는 반대에도 논리와 근거가 있는 합리적 반대가 있을 수 있다고 보고요. 그런 부분을 충분히 수용해서 여러 가지 대안들이 마련될 수 있다고 봅니다. 다만 단순히 여러 가지 유불리를 따져서 표 계산을 해서 반대하는 것들이라면 그런 것들은 지양해야겠지요. 그리고 저는 이런 대의원제 논쟁에 대해서 공개토론도 가능하다고 봅니다. 이런 부분에 대해서는. 많은 언론인들이 이렇게 주목하고 계시듯이 이 논쟁 자체가 여러 가지 명분뿐만 아니라 앞으로 민주당이 나아가야 될 방향과 비전과도 함께 맞닿아 있는 부분이기 때문에 충분히 토론 가능하다, 열린 자세로 토론할 수 있다라고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 이재명 대표 얘기해 보지요. 지금 백현동 의혹으로 17일 검찰 출석을 앞두고 있는데 어제 오후인가요? 당원들에게 직접 서한을 보냈다고 하더라고요. 그런데 서한의 내용을 보면 지금까지 그랬듯 검찰소환에 당당하게 맞서겠다. 1원 한푼 사익을 취한 것이 없고 한점 부끄러움도 없다. 그리고 검찰이 가지고 있는 의혹에 대한 본인의 입장. 그런데 이 입장들을 보면 이미 기존에 이재명 대표가 다 했던 얘기들이거든요. 새로운 내용은 없는데요. 이 시점에서 검찰 소환을 앞두고 당원들에게 서한을 보낸 것은 어떤 의미가 있다고 보세요?
▶장경태 : 자신감이 많이 생기신 것 같고요.
▷김태현 : 자신감? 검찰의 창을 뚫어낼 수 있다는, 막을 수 있다는 자신감.
▶장경태 : 검찰이 지금까지 작년 추석 전부터 소환해서 이미 빈 수레가 요란하지 않았습니까? 계속 소환만 하고 있지 이렇다 할, 오히려 대장동 재판에서 여러 가지 유동규 씨가 돈을 줬다고 했는데 갑자기 판사께서 시연하라 했다가 다 비웃는다든지, 뭐 기억이 나지 않는데 머리가 아프다면서 재판이 연기된다든지 여러 가지 그런 사례들이 거의 승소 가능성이 높아지고 있고요. 백현동도 제가 국토위하는 과정에서도 여러 차례 봤습니다마는 국토부가 실제 성남시로 공문을 세 차례, 제가 딱 기억나는 것만 세 차례인데요. 세 번이나 여러 가지, 여러 혜택을 줘서 공공기관 지방 이전에 대한 도움을 달라라고 요청을 했었고요. 당시 대장동 3법을 포함해서 여러 가지 도시개발법이라든지 예를 들면 주택법이라든지, 개발이익 환수법이 통과되는 과정에서 여러 논쟁이 있었습니다. 택지개발촉진법에만 있었던 민간이익 환수에 대한 6% 상한이 있었는데 다른 법에서는 하나도 없었거든요. 오히려 분양가상한제만 폐지하는 등의 그런 정도의 법적 근거가 있었기 때문에요. 오히려 법적 근거 없이 만약 당시 성남시장이 초과이익을 환수했다 그러면 제가 오히려 이게 더 직권남용으로. 법률가이시니까 더 잘 아시겠지만요. 법적 근거 없이 권한을 행사하셨던 문제일 텐데 법적 근거가 없기 때문에 권한 행사할 근거가 없었던 것이지요.
▷김태현 : 일단 이재명 대표와 민주당의 입장은 한마디로 말하면 무죄이다라는 거잖아요.
▶장경태 : 재판에 자신 있다.
▷김태현 : 자신 있다. 그런데 어찌 됐건 간에 백현동 있고 대북송금 있고 해서 검찰 입장에서 만약에 9월에 영장을 치면, 서초동의 관측은 그런 관측들이 있던데요. 민주당 입장에서는 이게 이재명 대표 개인의 문제가 아니라 당까지 위험해질 수 있으니까 대응을 해야 될 것 아닙니까. 그러면 이번에 오늘 의총하고 아마 8월 말에 의원 워크숍이 있다고 하던데요. 검찰이 영장을 쳤을 때 민주당은 어떻게 대응해야 되느냐, 이재명 대표는 어떻게 대응해야 되느냐 이 부분에 대한 어떤 정치적인 고려들이 있을까요? 예를 들면 영장실질심사를 그냥 가야 되느냐, 아니면 체포동의안을 올려서 이거를 당론으로 가결시켜야 되느냐 부결시켜야 되느냐 이런 어떤 정치적인 셈법들.
▶장경태 : 일단 검찰이 이미 수사결과 답정기소를 확정하고 수사하고 있기 때문에, 답정기소거든요. 그러니까 어차피 영장 치실 거 비회기 중에 법원에서 영장실질심사를 받으셨으면 좋겠습니다. 굳이 이거를 회기 중에 기다렸다가, 국회가 열리면 마치 기다렸다는 듯이 영장을 해서 체포동의안 유무를 국회에서 물을 게 아니라. 저희가 지금 회기를 단축하기 위해서 노력하고 있고요. 8월 회기도 확정되지 않았던 게 저희는 회기를 일주일이라도 짧게 하자. 그리고 검찰이 충분히 영장을 칠 수 있는, 오히려 검찰의 영장청구를 보호하기 위한 노력을 하고 있습니다.
▷김태현 : 어쨌든 비회기 중에 영장실질심사 받아서 정면승부를 하자는 말씀이시군요?
▶장경태 : 그렇지요. 검찰도 비회기 중에 꼭 쳐주시기를 부탁드리겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 어제 윤석열 대통령의 광복절 경축사 이거 어떻게 들으셨나요?
▶장경태 : 저는 우리 대한민국이 8월 15일이 패전일인 줄 알았습니다.
▷김태현 : 그래요?
▶장경태 : 이게 광복절이 아니라 굴복절인가 싶을 정도였고요. 기시다 총리는 공물을 야스쿠니신사에 헌납하고 있고, 자민당 하기우라 회장을 비롯한 70여 명의 자민당 의원이 야스쿠니신사를 참배하고 있는데 우리만 일본에 대한 여러 가지 역사의식이라든지 여러 문제가 많지 않습니까? 독도 영유권 문제부터 해서 군함도에 대한 이런 여러 가지 세계문화유산 등재 등에 대한 문제들. 여러 문제들이 있는데 그런 문제들 하나도 말씀도 안 하시고 한미일 간의 협력이 중요하다 그러시든지, 아니면 말도 어렵습니다. 공산주의 맹종, 추종세력. 저는 이게 80년대도 아니고 공산주의 맹종, 추종세력이 지금 민주주의활동가, 인권활동가, 뭐 진보주의활동가로 활동하고 있다. 저는 이 정도 인식을 가지신지 몰랐는데 거의. 뭐 굴복절 경축사도 문제였지만 현실 인식 자체가 너무 극우 유튜버만 보시는 게 아닌가라는 생각이 들었습니다.
▷김태현 : 일본에 대한 얘기 말고 공산 전체주의세력, 반국가세력 김성태 전 의원께 제가 질문했더니 역대 보수 대통령들도 말하고 싶었던 건데 직접적으로 말하지 않았을 뿐이다. 그걸 윤석열 대통령은 직접적으로 표현한 것이다 이렇게 얘기하거든요. 이건 어떻게 보십니까?
▶장경태 : 저는 최소한 김영삼 대통령께서는 그런 얘기를 안 하셨을 것 같기는 한데요. 이 정도 현실 인식을 가지실지는 몰랐는데요. 그래서 좀 통쾌했던 게 이종찬 광복회장님께서 정부는 없어도 나라는 있었다. 우리 이제 끝난 역사 논쟁 아닙니까? 대한민국 헌법전문에 1919년 임시정부의 법통을 잇는다고 했는데 지금 독립운동이 건국운동이라고 한다면 그러면 이 논쟁을 다시 해야 되는 건가요? 역사 인식이 참 안타깝습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마무리해야 될 것 같습니다. 지금까지 더불어민주당의 장경태 의원이었습니다. 감사합니다.
▶장경태 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼 ]
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▶장경태 : 안녕하세요. 장경태입니다.
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▶장경태 : 안녕하세요. 장경태입니다.
