[전원책 변호사]
- 김은경 여명 비례제? 민주주의 원리 모르는 것
- 이성만 불구속…檢, 남은 19명도 영장 청구할 듯
- 이화영, 말 바꾼 게 아니고 입 닫고 있다 연 것
- 與 공천 부적격자 문건? 초짜들이 만든 쓰레기
- 국민의힘 사람이 없다…신당도 못 만든다
- 잼버리 예산으로 해외 간 공무원, 다 파면해야
[이상민 더불어민주당 의원]
- 野 혁신위 종료해야…혁신안 소구력 있겠나
- 檢, 돈 봉투 받은 의원들 이름 밝혀달라
- 이화영 법정 진술이 결정적…사실대로 진술할 가능성
- 이재명, 12월 퇴진설이 정설인데 조금씩 앞당겨져
- 신평 '尹 신당설' 근거 있다…수도권 판 흔들기용
- 잼버리 책임 공방? 누구도 자유롭지 않다
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 7일 (월)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 전원책 변호사, 이상민 더불어민주당 의원
▷김태현 : 김태현의 정치쇼 오랜만에 두 분과 함께하는 것 같습니다. 보수의 거성 전원책 변호사, 미스터쓴소리 더불어민주당 이상민 의원과의 YB토론 지금부터 시작합니다. 안녕하세요.
▶이상민 : 안녕하세요.
▶전원책 : 안녕하세요.
▶이상민 : 저는 쓴소리라고 하지 하시고 옳은 소리.
▷김태현 : 옳은 소리. 바꾸겠습니다. 미스터 옳은 소리.
▶전원책 : 원래 옳은 소리가 쓴소리예요. 다들 옳지 않은 상태에 있으니까.
▶이상민 : 그런데 저는 가끔가다, 자주 달콤한 소리도 합니다.
▷김태현 : 왜 원래 양약은 입에 쓰다 뭐 이런 것 있지 않습니까, 우리 속담에. 그렇기 때문에 쓴소리가 옳은 소리인 거지요. 잘 안 들으려 해서 그러지요.
▶이상민 : 국회의원 300명 중에 정말 쓴 약을 안 먹어도 될 분이 몇 분이나 될까 요새 생각해 보면 유권자 입장에서 정말 답답해요. 대한민국 국회 이래도 되는가. 아까 이광재 의원이 미국 의회를 언뜻 얘기하는 것 같던데 아마 미국 같았으면 유권자들에게서 쫓겨날 국회의원들이 꽤 많이 있을 겁니다. 공부하지 않는 의원들이 버틸 수가 없는 곳이거든요. 청문회는 끊임없이 계속되고 있고, 그리고 기자들이 앞에 진을 치고 있고. 거기는 정말 버티려면 공부를 해야만 하는 나라. 제가 읽어본 정치학책들은 그렇습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 민주당 혁신위 얘기로 바로 들어가 보지요. 8월 말에 종료한다는 보도가 있어요. 원래는 임기가 9월까지잖아요.
▶이상민 : 원래 8월로 알고 있습니다.
▷김태현 : 원래 8월인가요?
▶이상민 : 정기국회는 9월에 시작이니까요. 그런데 원래부터 기대도 하기 어려웠습니다. 왜냐하면 이재명 대표 체제를 전제로 하니까. 이재명 대표 체제가 지금 큰 문제를 안고 있는데 이재명 대표 체제를 전제로 해서 혁신위를 한다는 게 그 범위가 얼마나 될까 싶었는데 이거는 기대를 넘어서서 당에 해악을 여기저기 끼치고 있으니까 빨리 종료를 해야 되겠지요.
▷김태현 : 그 노인비하 발언 때문에 그렇게 말씀하시는 거지요?
▶이상민 : 노인비하 발언뿐만 아니지요. 하여튼 혁신위 위원장도 그랬고 혁신위에서 자꾸, 도와주러 온 당에 대해서 오합지졸이다 콩가루집안이다. 그리고 그 소속 초선의원들을 코로나 때문에 학력 저하된 학생이다. 그런데 교수님이 학생들을 바라보는 시각을 학력을 가지고 이렇게 분류를 했다는 그것도 놀라울 일뿐만 아니라 도와주러 온 당의 초선의원들을 코로나 때문에 학력 저하된 이런 학생으로 빗대서 얘기하거나, 혹은 이재명 대표 지킴이를 자처하거나 이런 것들을 볼 때 더 이상 자꾸 하면 안 좋은 모습만 보이고, 본인들도 이게 본업이 아닌데. 그래서 빨리 돌아가시기를 바랍니다.
▷김태현 : 그런데 지금 보니까 월말까지 혁신안 계속 나온다고. 특히 공천 개선에 관한 얘기들, 그다음에 대의원제에 관한 얘기들 계속 발표할 예정이라고 이렇게 언론의 보도가 있던데요.
▶이상민 : 그게 설득력 있고 소구력이 있겠습니까? 지금 혁신위를 혁신하라는 말까지 회자될 정도인데 스스로 거울을 살펴봤으면 좋겠어요. 혁신위가 자기 객관화를 해야지요. 아니, 지금 다른 사람들이 더불어민주당 내든 당 밖이든 혁신위를 바라보는 시각이 매우 권위나 리더십이 땅에 떨어져 있는 상황인데 뭘 만들어 낸다 한들 의미가 있겠습니까?
▶전원책 : 제가 오늘의 운세를 보니까 이번 주는 정말 남을 씹지 말라 이러는데 또 안 씹을 수가 없어요. 이분이 나는 민주당의, 내가 별로 좋아하는 당은 아닙니다마는 민주당의 혁신위원장으로 온 것 자체를 굉장히 이상하게 생각합니다. 정치의 정자도 모르는 분으로 보이고요. 무엇보다도 민주당의 당무감사위원을 했지요. 그러면서 한 2년 시간이 지나니까 문 대통령이 금감위의 부원장으로 보냈단 말이에요.
▷김태현 : 금감원 부원장이요.
▶전원책 : 금감원이지요. 금감원 부원장 자리에 금융 경험이 거의 없는, 금융업에 종사를 한 적이 거의 없는, 그리고 경제학 하고도 거리가 먼 이런 분을 보냈다. 거기에서 원장이 두 번이 바뀌는데도 보통 부원장들 다 한꺼번에 나오고 한꺼번에 들어가고 하는데 이분은 끝까지 버텼다. 그러면서 이분이 기자들 다 듣는 자리에서 한 말이 기가 막히는 얘기입니다. 문재인 대통령에게서 금감원 부원장 자리를 임명을 받았고, 그리고 윤석열 치하에서 그 자리에 있었는데 수치스러웠다. 정말 듣는 내가 수치스러웠어요. 어떻게 이런 분이, 이렇게 정치를 모르고 이렇게 자신을 모르는 분이. 그리고 이번에 이른바 미래가 많이 남아 있는 자기 아들 같은 경우는 투표권을 왕창 줘야 되고 우리같이, 저같이 살날이 얼마 남지 않은 이런 사람들은 투표권 줄 필요 있겠냐 이런 비슷한 취지로 얘기를 했어요. 이게 언론에서는 노인 폄하, 노인 폄훼.
▷김태현 : 언론에서는 그런 식으로 얘기가 됐지요.
▶전원책 : 노인 폄훼의 문제가 아니에요. 민주주의의 가장 기본적인 원리를 모르는 거예요. 민주주의가, 저는 정치학 책을 한 권을 쓴 사람입니다. '잡초와 우상'이라는 책을 한 권을 썼는데요. 그 책을 쓰면서 각주가 765개가 붙었어요. 그만큼 책을 쓰는 게 힘들게 썼는데요. 그걸 쓰면서 민주주의는 뭐냐, 우리 스스로가 스스로를 다스리는 제도, 모두가 모두를 다스리는 제도. 그래서 민주주의에서 핵심은 선거제도입니다. 이 선거제도에 있어서 보통 평등선거 이 원칙을 전혀 모르는 거예요, 이분이. 이런 걸 모르는 분이 어떻게 로스쿨의 교수를 했나. 이분은 법조인으로 로스쿨 교수를 한 게 아니라 법학자로서 했단 말이에요.
▷김태현 : 그런 얘기를 하기는 했어요. 민주주의의 원칙상 현실 불가능한 건 맞다.
▶전원책 : 말도 안 되지요. 말이 안 되지요. 자기 아들의 견해라면서 무슨 중학교 다니는 아이가 그런 얘기를 했겠어요? 자기 아들의 핑계를 대면서 합리적이지 않아요? 이렇게 되물었지 않습니까?
▷김태현 : 네, 그렇게는 했어요.
▶전원책 : 본인이 보기에 이것이 합리적이란 말이에요. 어떻게 이런 분이 로스쿨 교수를 했는지 그것도 저는 의심스럽습니다. 기본적인 인문학 지식, 좌파들이 좋아하는 용어를 빌리자면 사회과학적 지식이 전혀 없는 분인데 어떻게 이런 분이 로스쿨 교수를 했고, 금융지식이 하나도 없이 금감원 부원장을 했고, 정치의 지읒자도 모르는 분이 어떻게 지금 혁신위원장을 하고 있는지. 그러면서도 본인이 반성을 하지 않아요. 내가 교수 생활을 오래 했기 때문에 이게 쉽게 말하면 정치는 좀 잘 모른다, 그래서 정치 언어는 서툴다. 정치적 언어가 서툴다는 표현을 하더라고요. 언어가 서툰 분이 왜 혁신위원장을 해요? 그리고 당장 이 혁신위를, 그래서 나는 이재명 대표가 어떻게 무슨 이유로, 어떤 끈끈한 인연으로 이분을 혁신위원장으로 선택을 했는지 그걸 밝혀야 된다고 생각합니다. 그렇지 않으면 혁신위원회는 당장 해체를 해야지요.
▷김태현 : 의원님, 이재명 대표도 책임이 있습니까? 이 혁신위의 지금 사태에 대해서요.
▶이상민 : 당연히 책임이 있지요. 혁신위를 구성하는 건 당 대표 등 지도부에서 결정한 것이기 때문에요.
▷김태현 : 이럴 줄은 몰랐을 것 아니에요.
▶이상민 : 그러니까 어쨌든 알았든 몰랐든 결과에 대한 책임을 져야 되는 것이고요. 정치적 책임을 당연히 있는 것이지요. 사람에 대한 인선이면 전후 사정 다 살펴보고 해야 되고요. 이 김은경 씨 이전에,
▷김태현 : 이래경 씨요.
▶이상민 : 네. 또 한 분 인선해서 7시간인가 9시간인가 또 사퇴를 받고 뭐 이랬지 않습니까? 이런 상황들을 보면 애초부터 혁신안 해서 이재명 대표 체제를 연명하는 것은 매우 부적절한 것이고요. 이재명 대표 체제의 결함 때문에 도덕성도 추락됐고 당내에 여러 가지 공론화나 민주주의가 상당히 옥죄고 있는 상황이 현실이고요.
▷김태현 : 알겠습니다. 저희가 광고를 들어야 되기 때문에 이따가 말씀드릴게요. 광고 듣고 오겠습니다.
▷김태현 : 여의도 문제인지 서초동 문제인지 잘... 두 개가 다 복합적으로 연결돼 있는 문제 좀 저희가 하나만 짚어볼게요. 여의도와 서초동이 만나는 지점입니다. 의원님, 윤관석 의원 구속됐잖아요. 이성만 의원은 구속영장이 기각됐고요. 그런데 단순히 윤관석 의원 구속이 문제가 아니라 그 영장실질심사장에서 검찰이 돈 받은 걸로 보이는 의원들 이름을 진술했다는 거예요, 검찰이. 그래서 그게 한 언론을 통해서, 조선일보를 통해서 보도가 됐습니다. 해당 의원들은 지금 부인하고 있는 상황이고요. 지금 당내 분위기 어떻습니까? 이것 관련해서.
▶이상민 : 아무래도 어수선한 건 사실인데요. 그런데 어쨌든 그 신문보도에 의하면 이름이 적시돼서 나왔지 않습니까? 그러면 해당 의원들은 또 전혀 사실무근이라고 펄쩍 뛰고 있고 이것에 대해서 저는 이 돈 봉투 사건 났을 때 당에서 자체 진상조사를 철저하게 해야 된다.
▷김태현 : 그 얘기 많이 하셨죠.
▶이상민 : 우리가 말하자면 쳐야 될 건 치고 정리해 나가야 되는데 그때는 하여튼 강제 수사권이 없어서 못 한다, 검찰 수사에 맡긴다고 했어요, 당 지도부가. 그러면 어쨌든 빨리 검찰이 그 돈을 받았다는 의원들 이름을 밝혀줄 것을 요청합니다. 왜냐하면 당내도 이것 때문에 어수선해요. 했다, 안 했다 그러고 당은 또 이것에 대해서 철저히 조사를 해야 될 것이고.
▷김태현 : 알겠습니다. 이것 파장은 어디까지 갈 거라고 보세요? 변호사님께서는.
▶전원책 : 어쨌든 기소를 하면 범죄일람표에 돈 받은 사람 명단 쫙 다 나옵니다. 그리고 재미있는 것이 이미 20명 중에 1명이 이성만인데 이성만은 영장 기각이 됐단 말이에요. 영장 기각되니까 기자들도 그런 얘기를 하더라고요. 하필이면 그 시간대에 심야에 제 방에서 기자들하고 같이 조금 얘기를 한다고 있었는데 검찰 출입 기자들이 하는 말이 당장 영장 담당 판사 따라 시각이 완전히 다르다.
▷김태현 : 영장이 약간 없지 않아 그런 면이 있기도 하고.
▶전원책 : 물론 범죄사실이 다르니까 그런데 아마 이게 그날 피의자 영장실질심사를 하는 과정에서 검찰이 가령 6000만 원보다, 윤관석의 경우에는 6000만 원보다 더 작은 금액의 경우에도 영장이 발부된 사례가 있다면서 그것까지 재판부에 다 제시를 했던 모양이에요.
▷김태현 : 검찰이요?
▶전원책 : 네. 제시를 해서 가령 윤관석만은 꼭 우리 검찰 표현으로 빌리면 골인시켜야 되겠다, 이런 말이 나왔다는데. 그래서 이성만은 어떤 경우냐? 이성만의 범죄일람표는 1000만 원 외에도 300만 원을 윤관석으로부터 받은 게 있단 말이에요. 20명 중의 1명이에요. 그런데도 영장 기각이 돼버렸잖아요. 이 바람에...
▷김태현 : 다른 의원들도.
▶전원책 : 바로 그 문제입니다. 지금까지는 자기 머리 위에 칼날이 다 있는 것처럼 공포에 떨었던 분들이 이제 어느 정도 안심을 한단 말이에요. 아, 이성만도 구속이 안 됐는데 나 이거 300만 원 봉투 받은 것 드러나겠지만 영장 기각 안 되겠느냐, 영장 청구도 아마 안 할 것으로 보인다. 아마 이런 판단을 할 수 있겠지만 그런데 제가 보기로는 앞으로 19명 중에서 상당수는 아마 영장 청구를 할 것으로 저는 알고 있습니다.
▷김태현 : 그래요?
▶전원책 : 돌아가는 분위기가 뭔가 하면 매표 행위, 불법성을 따져봐서 만약에 질이 좋지 않다고 보이는 경우에는 전부 다 영장 청구하는 걸로, 그런 식으로 검찰이 결정했다는 것이거든요.
▷김태현 : 알겠습니다. 하나만 더 짚어보죠, 여의도하고 서초동이 만나는 이 지점. 내일 아마 이화영 전 경기도 평화부지사의 재판이 있는 걸로 알고 있는데 이화영 전 경기도 평화부지사가 진술을 바꿨네 아니네, 부인이 어쩌네 마네. 하도 얘기들이 많아서 결국 내일 이화영 전 부지사가 뭐라고 진술하느냐 그게 제일 중요한 거잖아요. 의원님은 어떻게 전망하세요, 내일 재판? 두 분 다 법조인이시니까.
▶이상민 : 글쎄요, 그건 저도 예단하기는 어렵지만 검찰에서의 진술이 지금 바뀌었다는 것 아니겠습니까? 처음에 한 진술과 그 이후의 진술이 바뀌었고 그렇다면 어쨌든 지금 형사소송법의 증거능력 피신, 검사 작성의 피의자 신문조서의 증거능력이 개정됐기 때문에 법정에서 부인하면 증거능력 인정이 안 되는 것이고 말씀하신 대로 이화영 전 부지사의 법정에서의 진술이 이제 결정적이라고 생각됩니다.
▷김태현 : 이재명 지사에게 보고했냐 안 했냐 이것.
▶이상민 : 어쨌든 사안의 진상은 우리 사회에 주는 사건의 의미가 굉장히 크기 때문에 그 진실에 대면해서 진실대로 얘기를 하고 책임 있으면 책임 있는 사람은 책임을 져야 되고 책임이 없다면 무고함을 밝혀야 되고 그렇게 하는 차원에서 이화영 전 부지사가 사실대로 진술할 가능성이 높다, 저는 그렇게 생각합니다.
▷김태현 : 사실대로 진술할 가능성이 높다. 그게 검찰의 회유와 압박, 이런 문제가 아니고?
▶이상민 : 검찰이 조사하면서 회유와 압박은 늘 있는 것 아닙니까?
▷김태현 : 그렇습니까?
▶이상민 : 검찰 수사기관 입장에서는 조사할 사람 살살살살 꼬시고 또 어르고 달래고. 이런 것들은 아마 그게 정도를 넘어서면 불법이지만 그렇지 않은 범위이면 일종의 기법이겠죠.
▷김태현 : 일종의 테크닉이라는 말씀이신 거죠?
▶이상민 : 그걸 가지고서 특별히 드러난 어떤 고문이라든가 어떤 회유에 의해 불법성이 드러나지 않는 한 검찰이 회유와 압박을 했다고 해서 그것 가지고 진술이 왔다 갔다 했을 거라고 생각되지 않습니다.
▷김태현 : 그러니까 민주당 일각에서 주장하고 있는 검찰이 회유와 압박을 통해서 없는 사실을 만들어 내고 거짓 진술하는 것이다, 이건 아니라는 거죠? 아닐 거라는 말씀이신 거죠?
▶이상민 : 단정은 지을 수 없습니다마는 어쨌든 회유와 압박을, 이것을 검찰이 늘 하는 건데 수사기법에. 그런데 그걸 가지고서 조사받는 사람이 말을 바꿨다, 이것보다는 사실을 진실대로 할까 아니면 숨길까, 이런 동기에 있어서 결정하는 요인이 되지 않겠습니까?
▶전원책 : 아니, 법률가가. 그래도 법률가이시고 또 대한민국에서 국회의원이시면서 중진이신 우리 이상민 의원께서 대한민국 검찰이 회유와 압박을 한다. 선을 넘어서면 불법이 되고 불법이 안 되는 선에서도 회유와 압박이 있다, 이런 식으로 표현하시면 그건 좀 이상합니다. 지금 전 의원인 데다가 거기다가 부지사까지 지낸, 거기다가 당 대표를 지내고 있는 이재명 의원의 최측근으로 알려져 있는 이화영을 회유와 압박을 했다 이러면 난리가 나겠죠. 벌써 난리가 났겠죠. 제가 알기로는 말을 바꾼 게 아니고 이화영 피의자가 입을 꽉 닫고 있다가 입을 연 거예요. 입을 계속 닫고 있었단 말이에요, 지금까지. 가령 이재명 방북 대가 300만 불이 북한의 요구에 따라서 김성태가 대납을 하는 식으로 돈을 건네줬는데, 내가 낼게 이래서 건네줬는데 그 사실 자체에 대해서 검찰이 이화영 피의자에게 물을 때마다 입을 계속 닫고 있다가 드디어 입을 연 거예요. 그것이 난리가 나니까 아마 민주당에서 특사를 파견한 것으로 언론에서는 추측을 하고 있고.
▷김태현 : 추정이신 거죠, 아직.
▶전원책 : 그래서 그 부인이 또 법정에까지 나가서 정신 차리라고 고함을 치고 난리가 나고 그리고 이제는 너 혼자서 알아서 하라는 취지로 겁박까지 하는 사태가 벌어졌는데 그렇더라도 지금 이화영 씨는 나는 변호사를 바꾸지 않겠다, 그대로 하고 싶다. 이 얘기를 하는 것은 자기 진술을 바꾸지 않겠다는 것이거든요. 그리고 아시다시피 이 정도의 사안 같으면 이화영 씨가 진술을 할 때 검찰은 완벽하게 합니다. 영상까지 다, 영상자료까지 다 갖춘 것이고 그리고 이것이 법정에 제출이 됐을 때 강압이나 압박이나 회유, 이런 것이 없다는 것은 누가 보더라도 알 수 있을 겁니다. 문제는, 진짜 문제는 이게 아니에요. 지금 이재명 대표에 대한 백현동 사건 이것도 수사 거의 끝나가잖아요. 특히 김인섭 씨가 한 얘기 그리고 정바울 씨가 한 얘기, 이런 얘기들이 가령 200억 원이 김인섭에게 가면 100억은 자기가 꿀꺽하고 나머지 100억은 두 사람에게 간다. 그 두 사람은 이재명과 정진상이다, 이런 얘기들이 법정에서 이미 증언이 됐단 말이에요. 그래서 이런 초조한 가운데 이제 영장이 청구되는 것은 우리 모두가 알고 있잖아요. 그것이 가령 8월 말이 될지 9월 초가 될지 그것 가지고 설왕설래를 하는데 여기에다 쌍방울 대북송금 사건에 이화영 진술이 딱 나오면 문자 그대로.
▶이상민 : 하나만 제가 반론이 있어서.
▷김태현 : 반론.
▶이상민 : 물론 일시적으로 회유와 압박을 해서는 안 된다, 이런 당위로는 하겠지만 수사하는데 안 하겠습니까? 그건 능히 짐작이 되죠. 다만 들키지 않을 정도 또는 불법이라고 되지 않을 정도는 하겠죠.
▶전원책 : 최근에 검찰 안 들어가 보셨죠? 최근에 들어가 보면 요새 민주검찰이구나 하는 느낌이 팍팍 듭니다. 제가 웃자고 하는 얘기인데 과거와는 분위기가 너무 달라요.
▷김태현 : 이 얘기는 여기서 마무리하고. 그런데 주제는 역시 계속 이재명 대표 얘기네요. 최근에 이재명 대표 거취 둘러싸고 10월 사퇴설, 12월 거취 결정설, 총선 불출마설, 지역구 옮기는 설, 온갖 설설설이 있는데 이상민 의원 보시기에는 어느 설이 제일 현실적이라고 보십니까?
▶이상민 : 다 가능성이 있다고 봅니다. 말하자면 이재명 대표는 끝까지 안 물러나고 싶을 겁니다.
▷김태현 : 개인적으로는.
▶이상민 : 그러나 여러 가지 당 내외 사정을 볼 때 본인이 지금 사법적 의혹을 여러 가지 리스크를 받고 있고 당내에서도 저를 비롯해서 물러나야 된다고 주장하는 사람들이 있고.
▷김태현 : 비명계 8월 결단설도 있었어요.
▶이상민 : 하여튼 여러 가지 일개 움직임이 있고 또 검찰에서 수사에 구속영장 청구나 이런 것들이 또 여러 가지 외부환경의 변화가 있을 수 있고 이래서 아마 또 총선을 자신의 얼굴로 간판으로 나갔다가 결과가 안 좋을 때는 다 뒤집어쓸 수 있지 않습니까? 그러면 대선가도에도 먹구름이 끼치겠죠. 이런 등등을 생각할 때 물러나고 싶지는 않지만 물러날 수밖에 없다면 최대한. 그래서 이미 12월달 퇴진설이 거의 정설이다시피였는데 그것보다 조금조금씩 앞당겨져 옵니다.
▷김태현 : 그러니까 본인이 싫어도 상황이 그렇게 될 수밖에 없다는 말씀이신 거죠?
▶이상민 : 저는 이게 책임을 지라는 차원이 아니고 지금 본인의 문제 때문에 더불어민주당이 방탄정당, 사당화 그리고 당내 여러 가지 부조리 이런 부분이 파생되고 있기 때문에 빨리 당 대표직을 물러나는 것이 당을 위해서나 본인을 위해서나 바람직하다고 생각합니다.
▶전원책 : 본인을 위해서는 바람직하지 않겠죠. 왜 그런가 하면 일단 영장 청구가 되고 영장이 발부가 되면 본인의 정치생명은 완전히 끝납니다. 왜 그런가 하면 이재명 대표가 받고 있는 범죄 혐의는 모두 무기징역이 가능한 중범죄들이에요. 그것이 실체적으로 경합을 하고 있단 말이에요. 한 건, 두 건이 아니라 한 대여섯 건이 실체적으로 경합을 하고 있는데 다 무기징역이 가능한 범죄들입니다.
▶이상민 : 판결이 확정돼야...
▶전원책 : 본인은 지금 단군 이래 최대 공익 환수다 이러지만 단군 이래 최대 사기극이라고 보고 있단 말이에요, 검찰은 대장동 사건을 당장. 거기다 백현동 사건은 단군 이래 두 번째 사기극이에요. 이러니까 황당한 겁니다, 이게. 그뿐이 아닙니다. 정자동 사건은 단군 이래 세 번째 사기극이에요. 이런 사건들이 줄줄이 있는 데다가 가령 제3자 뇌물죄인지 그냥 뇌물죄인지 모르겠지만 성남FC 사건 같은 경우는 아마 제3자 뇌물죄가 맞겠죠. 그런데 대북 송금 같은 것은 제가 보기에는 그냥 뇌물죄예요.
▶이상민 : 이런 의혹을 받는 거지 유죄 판결이 확정된 건 아니니까.
▶전원책 : 이른바 잡범이 실체적으로 중첩을 하고 있는데 이재명 대표가 영장 청구가 되고 영장이 발부됐는데 다시 정치적으로 살아날 기회가 있을 것이다? 천만의 얘기입니다.
▷김태현 : 만일 영장이 기각되면요?
▶이상민 : 무죄추정에 따라서.
▶전원책 : 그러니까 본인은 끝까지 버틸 거란 말이에요. 문제는 본인은 어떤 경우에도 끝까지 버팁니다. 당 대표에서도 물러나지 않을 것이고.
▷김태현 : 그러면 10월 설, 12월 설 다 아니다?
▶전원책 : 감옥에서도 어쩌면 공천권을 행사하겠다고 할지 몰라요. 이러니까 제가 보기로는 민주당은 누군가가 이재명 대표를 설득하지 않으면 민주당은 깨질 수밖에 없다. 감옥에서 가령 이재명 대표가 계속해서 공천권을 행사하는 것을 어떻게 두고 볼 수 있겠어요.
▷김태현 : 그러면 변호사님이 제기하시는 설은 분당설인가요, 민주당?
▶전원책 : 그건 모르겠죠. 비명계가 이제 결정을 하겠죠. 그러니까 가령 지난번에 명낙회동 얘기가 나왔을 때 이재명 대표는 본인이 어떻게든 명낙회동을 빨리 하고 싶어 했는데 이낙연 대표는 솔직히 말해서 하고 싶지 않았을 거 아니에요.
▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 이재명 대표가 결단하지 않으면 당은 깨질 거다?
▶전원책 : 생각을 해 보세요. 지금 가령 검찰이 영장 청구를 하면 거의 100% 백현동 사건 더하기 쌍방울 대북 송금 사건일 겁니다. 2개를 딱 묶어서 할 것이고 그리고 회기 중에 할 가능성이 이제는 굉장히 높아졌어요. 이왕이면 회기 중에 하게 되면 비명계 때문이라도 본인은 어차피 불체포특권 나 포기합니다. 이렇게 얘기를 했지만 비명계 서른한 분이 이제는 불체포특권 쓰지 않겠다 선언했지 않습니까?
▶이상민 : 어쨌든 무죄추정이 우리 대원칙이고 그리고 영장 청구했다고 해서 영장이 발부되는 것도 또 아니니까.
▶전원책 : 그런데 이재명 대표에 대해서는 언론이 거의 매 사건마다 대장동, 백현동, 정자동, 쌍방울 대북송금 할 것 없이 언론이 계속 추적을 해 왔습니다.
▷김태현 : 그건 검찰, 법원의 움직임을 보고.
▶전원책 : 검찰 수사보다도 언론이 한발 더 앞서갔어요. 언론이 모든 것을 다 밝혀냈는데 이런 사안을 놓고 가령 무죄추정의 원칙을 얘기하면 국민이 웃습니다.
▷김태현 : 알겠어요. 그럼 그렇다 치고 그러면 말씀하신 대로 전원책 변호사 말씀하신 것대로 하면 거취 결단 안 하면 당이 깨질 수도 있다는 거잖아요. 그럼 진짜 이재명 대표...
▶이상민 : 어느 조직이고 분열되고 통합되고 이런 건 어느 거나 잠재적 가능성은 다 있는 거죠.
▷김태현 : 의원님이 사실은 지금 보면 공식적으로 이재명 대표에 대해서 가장 쓴소리를 제일 많이 하는 의원님이신데.
▶이상민 : 그래서 제가 당에서 도저히 같이 할 수 없으면 또 앞으로도 갈 수 없다고 한다면 유쾌한 결별을 각오까지 해라, 각오를 하라고 했더니 갑자기 당에서 놀라가지고 분당을 획책한다고 하는데 제 말 한마디에 분당이 되겠습니까? 다만 지금 말씀하신 대로 당이 이재명 대표의 그런 사법적 부분을 계속 버티게 되면 말하자면 그런 가능성도 생각하지 않을 수 없겠죠.
▷김태현 : 배제할 수 없다?
▶이상민 : 네.
▷김태현 : 알겠습니다.
▶전원책 : 그게 몇 월달이냐는 거예요.
▶이상민 : 그걸 제가 어떻게 압니까?
▶전원책 : 지금 그 말씀하신 게 뉴스가 되니까 그리고 우리 김태현 앵커도 지금 답답해하는 거예요. 빨리 뉴스를 만들어달라고.
▷김태현 : 알겠습니다. 어쨌든 배제할 수는 없다, 그 정도로. 분당을 배제할 수는 없다 정도로 일단 정리하겠습니다.
▶전원책 : 제가 보기로는 아마 정기국회 들어가면 민주당도 쉽게 분당 얘기는 못 나올 겁니다. 결국은 12월 예산국회 끝나야만 바로 공천이 눈앞에 오면, 특히 수도권에 121석. 우리가 지금은 민주당이 널널널거리는 분들이 많은데 총선이 눈앞에 오면 이대로 가면 나 죽는다 싶으면 그러면 분당설이 나옵니다.
▶이상민 : 사실 이재명 대표보다는 저희 당내의 큰... 물론 이재명 대표의 사법적 리스크가 딱 앞에 놓인 큰 바윗덩어리고 막혀 있지만 사실은 더 큰 문제는 개딸들. 소위 강성 팬덤들의 일그러진 그런 문화, 당 정치 행태입니다. 이것이 당내의 여러 가지 민주주의를 옥죄고 있고 이견을 제시하는 사람들에 대해서 아주 집단린치, 집단폭력을 가하듯이 그렇게 하고 있거든요. 이것을 떼어내지 못하면 더불어민주당은 사실은 개과천선했다는 소리를 국민들로부터 들을 수가 없습니다. 그래서 사실은 개딸들, 강성 팬덤과의 결별이 더불어민주당의 살길이라고 생각됩니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 강성 팬덤과의 결별 말씀해 주셨고 국민의힘 얘기 좀 해 보죠. 최근에 항상 여의도발 문건들이 많이 돌아다니잖아요, 이른바 찌라시라고 불리는. 최근에 보니까 국민의힘입니다. "22대 총선 공천 부적격자" 이런 제목하에 전 의원, 현 의원, 원외 당협위원장 이래서 공천 부적격자 명단 한 40명 정도 돌아다니더라고요. 이유들도 다 있어요. 나름대로 이준석 전 대표, 유승민 전 의원, 오세훈 시장과 가까워서 안 돼. 이런 이유들도 있고 충성심이 없어서 안 돼. 이런 식으로 쭉 명단 있고 이러던데 일단 보면 사실인지 아닌지는 알 수가 없고 신뢰성은 그렇게 높아 보이지 않는다는 게 여의도의 평가이기는 하던데.
▶전원책 : 사실이 아니죠.
▷김태현 : 왜 돌아다니는 거예요, 지금?
▶전원책 : 한번 봐봐요, 문건. 문건 보니까 아마추어가 만들어도 그렇게는 안 만듭니다.
▷김태현 : 그래서 제가 그랬잖아요. 신뢰성이 높아 보이지는 않는다고.
▶전원책 : 완전히 초짜들이 만든 장난기 어린 거고 아마 정치부 기자 한 1, 2년만 해도 그런 문건은 보면 당장 쓰레기라는 것을 알게 되겠죠. 문제는 그런데 그런 문건이 나돌 정도로 지금 현재의 국민의힘 의원만으로 되지 않는다. 더군다나 그뿐이 아닙니다. 더군다나 지금 121석의 수도권, 이 중에 거의 한 100석은 국민의힘이 다 일종의 사고담보예요. 그런데 사람이 없어요. 내가 가령 공관위원장을 해서 다 모시고 싶어도 사람이 없어.
▷김태현 : 그런 의미에서.
▶전원책 : 후보들이 없단 말이에요. 그런데도 저렇게 다 여유작작이에요. 지금 용산 대통령실에서는 직접 관여는 못 하겠지만 지금 뭐 얼마나 지켜보는 사람들이 답답했으면 신평 변호사 같은 분이 신당설까지 내놓았겠습니까?
▷김태현 : 그 얘기는 잠시 후에 할게요.
▶전원책 : 어떻든 지금 현재로서는 진짜 다급한 것은 나는 민주당보다는 국민의힘이라는 생각을 합니다. 당장 여론조사를 해 보면 민주당이 온갖 리스크를 안고 있는 이 상태에서도, 심지어 돈 봉투 사건이 이렇게 터지는데도 이런 상태에서도 지금 당장 선거를 하면 어느 당을 찍겠느냐라면 민주당이 국민의힘보다 더 높단 말이에요. 여론조사 한 7, 8개를 보면 전체를 놓고 평균을 따져보면 상당히 더 높아요. 수도권에서는 이대로 가면 우선 민주당 의원들은 다 지명도가 높은 현역들입니다. 그런데 국민의힘은 새로운 신진을 갖다 붙여야 되잖아요.
▷김태현 : 그런데 사람이 없다?
▶전원책 : 사람이 없어요. 거기다가 그나마 나는 국회의원 한번 해 볼까요, 공천 신청할까요 하는 사람들 보면 이 친구는 좀 집에 있었으면 좋겠다는 분들이.
▷김태현 : 그래요?
▶전원책 : 솔직히 그런 정치와는 무관한 곳에 있었으면 좋겠다는 그런 책상물림들, 온실 속 화초들. 이른바 판검사, 변호사나 하고 사회적으로 좀 먹고살 만하니까 정치에 기웃거리는 사람들, 이런 사람들로는 절대 승부를 못 봅니다. 우리가 찾는 사람들은 문자 그대로 비바람을 맞아도 강인하게 일어설 수 있는 들꽃 같은 존재들인데 그런 분들이 없어요.
▶이상민 : 우리 전 변호사님 말씀 들으면 국민의힘이 후보군도 없고 굉장히 하여튼 그렇다고 말씀하지 않습니까?
▷김태현 : 내년 총선 폭망설을 제기하셨죠.
▶이상민 : 폭망설 이렇게 말씀하시고.
▶전원책 : 이대로라면.
▶이상민 : 윤석열 대통령과 여당인 국민의힘의 실정, 국정이 지금 난맥이 이루 말할 수가 없잖아요. 그러니까 그런 상황이 저희 당한테 희망의 등대가 되고 있어요. 그러다 보니까 우리가 긴장하고 지금 대오각성하고 개과천선해야 되는데 그냥 어떻게 되겠지, 늴리리 만보 이런 생각을 하고 있는 거예요.
▷김태현 : 상대 당만 바라보고 할 것이다?
▶이상민 : 이게 더 큰 위기입니다.
▶전원책 : 절대 개과천선하지 마시고 계속 내로남불 하시고 그렇게 계시면 나는 참 좋겠다는 생각을 해요.
▶이상민 : 전 변호사님의 지금 전략이 국민의힘이 이렇게 형편없다, 이걸 일부러 하시는 것 같아요. 저희를 더 안심하게 하려고 하는데.
▷김태현 : 지금 상황은 각 당의 선대위원장은 상대 당 지도부네요? 지금 상황에서는.
▶이상민 : 그렇죠.
▶전원책 : 진짜 솔직히 말해서 국민의힘은 후보군이 없어요. 민주당은 그래도.
▷김태현 : 현역 의원이라도 있지.
▶전원책 : 현역 의원들이라도 있는데 지금 현역 의원들이 그대로 나와만 주시고 이쪽에서 정말 새로운 신진들을 기용만 하면 일방적으로 밀어붙일 수 있겠는데 사람이 없어서 제가 지켜보는 입장에서 그렇다는 겁니다.
▶이상민 : 조금 이따 말씀하신다고 하는 신평 변호사의 신당설.
▷김태현 : 지금 말씀하시죠, 뭐.
▶이상민 : 저는 근거 있다고 생각합니다.
▷김태현 : 그것 정리해 드리면 신평 변호사가 예전에도 전당대회 때도 분당설, 신당설 얘기했다가 죄송합니다 하고 말을 주워 담았거든요. 그런데 이번에 인터뷰에서 신당설 얘기를 했어요. 윤석열 대통령이 윤석열 대통령만의 신당을 만들 수 있다. 이 얘기하고 나니까 대통령실에서는 또 황당무계하다, 말도 안 된다. 이런 반응을 냈고 신평 변호사는 또 주워 담았습니다. 본인이 잘못 얘기한 거라고. 이 얘기 왜 자꾸 나오는 거예요?
▶이상민 : 그래도 어디서 주워들은 말씀이라고 저는 생각돼요.
▷김태현 : 그럼 실체가 있는 얘기다?
▶이상민 : 왜냐하면 윤석열 대통령 입장 쪽, 그쪽 사람들의 입장이라면 지금 전 변호사님 말씀마따나 후보군이 없다는 것 아니겠어요. 이 상태로 가면 수도권은 그냥 국민의힘이 폭망한다. 그럴 상황도 돼요, 사실은. 그런 것이 사실이라고 하면 그걸 그냥 방치할 수는 없겠죠. 그런 판을 흔들려면 지금 신당밖에 뭐가 있겠습니까?
▶전원책 : 지금 신평 변호사가 보기에는 현재 국민의힘 당 지도부가 상당히 무기력해 보이는 거예요. 그럴 수밖에 없는 것이 제가 드리는 말을 또 듣는 분들이 오해하실 것 같은데 가령 윤 대통령이 나토 정상회의에 갔을 때 당 지도부가 미국으로 가버렸어요. 미국에 가령...
▷김태현 : 갔죠, 김기현 대표가.
▶전원책 : NCG 후속조치, 워싱턴선언 후속조치를 하겠다고 하면서 미국에 갔고 그리고 이번에 대통령이 휴가를 가니까 당 지도부도 다 휴가를 가버렸어요. 그런데 지금 터진 게 잼버리 사건 터졌잖아요. 그러니까 당에서는 말이 안 나옵니다. 국민의힘 당에서는 잼버리대회에 대해서 말이 안 나오고 갑자기 전북도가 한 잼버리대회가 국가적 대회가 돼서 관광 홍보하는 것으로 변질이 되고 있는 판인데 나는 이런 걸 가만히 보면서 국민의힘이 집권여당으로서 점수 잃을 일을 계속한다. 대통령이 가령 휴가를 간다 이러면 당 지도부는 그대로 있어야죠. 어떤 경우라도 있어야 됩니다. 무슨 일이 언제 어떻게 터질지 모르니까.
▷김태현 : 그 얘기는 윤석열 대통령이 국민의힘을 보는 시각이 마음에 안 드니까 진짜 신당을 만들 수도 있다?
▶전원책 : 나는 윤석열 대통령이 신당을 만든다는 것이 아니고 이대로 가면 누군가가 공천에 있어서 문제를 중원에서 잡으려고 하겠지, 공관위원장이든 누구든 말이죠. 그런데도 한번 생각해 보십시오. 당장 지금까지 나온 말만 쭉 한번 보세요. 대통령실에서 검사 공천하면 이 난리가 난다. 그다음에 이른바 권장이윤, 윤핵관 핵심 네 분 중에서 2명 이상을 자르지 않으면 이건 완전 폭망을 할 것이다. 그리고 TK 중에 절반을 물갈이하지 않으면 망할 것이다. 이런 식으로 하면 사람을 왕창 다 갈아야 되는데 그나마 백열다섯 분 되는 것 중에 한 30명 빼놓고 싹 바꿔야 되는데 사람이 없단 말이에요. 그러면 인재영입위원장이라도 똑똑한 사람이 있거나, 그런 분도 없어요.
▶이상민 : 사람이 없는 게 아니라 경쟁력이 있는 후보가 없겠죠.
▷김태현 : 그래서 변호사님. 신당 만들 수 있다는 겁니까, 아니라는 겁니까?
▶전원책 : 신당 못 만들죠. 그런 판에 신당을 어떻게 만들어요.
▷김태현 : 사람이 없는데, 어차피.
▶전원책 : 어떻게 만들겠어요.
▶이상민 : 저는 그렇기 때문에 더 대통령 지지도도 지금 바닥이잖아요. 그러니까 더 판을 흔들 유혹을 느낄 겁니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 청취자 문자가 하도 많이 들어와서, 두 분께 꼭 여쭙고 싶은 게 있다고 청취자 문자가 많이 들어왔어요. 그런데 그것 하기 전에 앞서 윤석열 대통령 신당설 얘기 마무리 좀 하고 가죠. 이상민 의원이 앞서 뭔가 좀 하실 말씀 있는 것 같던데.
▶이상민 : 제가 윤석열 대통령 입장이라면 합니다.
▷김태현 : 신당이요?
▶이상민 : 지금 윤석열 대통령 본인의 지지도도 바닥이잖아요. 그리고 국민의힘이 너무 무기력해잖아요. 지금 또 전 변호사님 말씀하신 것처럼 인물군이, 경쟁력 있는 인물이 별로 없다 이러면 판을 흔들어야죠. 지금 이 상태로 가면 더불어민주당이 온갖 것 욕먹고 한다고 해도 지금 승리를 예견하잖아요, 더불어민주당의. 그러면 윤석열 대통령으로서는 판을 흔들어야 되는데 흔들 카드가 다른 게 별다른 게 없습니다, 자기 지지도도 낮고. 그러니까 오히려 역설적으로 확 하려고 하는 유혹을 느낄 것이다.
▷김태현 : 지지도가 낮음에도 불구하고 판을 흔들어야 되기 때문에.
▶이상민 : 낮으니까 더.
▷김태현 : 더 한다.
▶전원책 : 그런데 지지도가 40%를 넘는다면 모르겠는데 대부분의 여론조사에서 30% 중반 아래에 있단 말이에요. 이러니까 엄두가 안 나는 거예요. 더군다나 윤 대통령이 딱 보기에 자기가 신뢰하는 사람은 검찰에서 같이 일했던 사람들 외에 바깥에 있는 사람들이 거의 없습니다. 인재풀이 굉장히 좁아요. 이 상태에서 판을 함께 흔들어서 함께 정치 지형을 바꿀 만한 그런 사람이 눈에 안 보이는 거예요. 그런 분은 또 대통령실에 있는 몇 분 있는데 이분들 가지고 지금 신당을 할 수는 더더군다나 없는 문제이고 결국은 신당에 대한 유혹은 있겠죠. 가슴속에 그런 생각은 있겠죠. 특히 국민의힘이 무기력하게 자신을 제대로 받쳐주지 못하고 무기력해 있는 것을 보면 화도 날 거예요. 지금 한창 일을 하고 바삐 돌아가야 되는데 그러지 못하는 것을 보면 뭔가 정치 지형을 바꾸고 정계개편을 하고 싶은데 사람도 없고 우선 본인에 대한 지지가 너무 낮단 말이에요. 대선 연장선상에 지금 놓여 있기 때문에 엄두가 안 나는 겁니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 마지막 주제 아주 짧게 할게요. 청취자분들 문자 들어오는 것 보니까 잼버리 걱정이 굉장히 많으시거든요. 어떻게 보고 계세요? 여야는 다 네 탓 공방하던데, 지금. 전 정부다, 현 정부다.
▶이상민 : 서로 네 탓 공방을 하는데 부끄러운 일입니다. 지금은 어쨌든 잼버리라는 큰 국제적 행사, 이벤트가 있고 이걸 문제가 있어서 잘 마무리해야 되지 않습니까? 그러면 여야 간에 지금 네 탓, 책임 있는 어쩌고저쩌고 하는 것은 나중으로 미뤄놓고 일단은 힘을 합쳐서 빨리 잘되도록 사태 수습에 나서야 되고 책임 문제를 굳이 얘기한다면 다 책임이 있죠. 지난 문재인 정부도 책임 있죠. 또 전북도도 책임 있고 그리고 민주당도 책임 있는 건 사실인데 그러나 종국적으로 지금 이걸 운영하고 하는 것은 정권을 잡은.
▷김태현 : 현 정부다?
▶이상민 : 지금 1년 넘게 정권을 국정운영하는 윤석열 정부가 책임이 아예 없다고 얘기하면 되겠어요? 그러니까 다 책임이 있는 것이고 이건 책임에서 누구도 자유로운 데가 없다고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다.
▶전원책 : 동아일보는 이탈, 축소 그리고 연기 이런 식으로 헤드라인을 뽑았고 조선일보는 새만금 잼버리가 코리안 잼버리가 돼버렸다. 그래서 국가적 행사로 바꾸면서 심지어 보면 탬플스테이까지 한단 말이에요. 거기까지 밀어붙이고 서울에 올라온 영국팀은 서울 관광시키고 있고 그리고 또 미국팀은 저쪽에 안보 관광시키는 겁니까? 그런 식으로 돌리고 있고. 결국은 가만 보면 내가 화가 진짜 나는 게 있어요. 1171억 원 예산이 편성됐는데 그중에 야영장에 129억밖에 가지 않고 나머지 조직위 운영비로 740억을 썼습니다. 그럼 그동안 뭘 했느냐? 다른 나라가 어떻게 잼버리를 성공 개최했는지 사례를 보겠다면서 스위스, 이탈리아로 여행을 다니고 그리고 호주로 출장을 가고 미국으로 여행을 갔어요. 나는 이런 공무원들 전부 다 파면시켜야 됩니다. 이건 반드시 파면을 해야만 됩니다. 이 사람들은 공무원으로 있을 자격이 없는 사람들이에요. 그리고 여가부 김현숙 장관도 문제입니다. 지난 3월달에 기자들이 브리핑한 것 보세요. 모든 준비 다 끝냈다고 했어요.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 YB토론은 여기서 마무리해야 될 것 같아요, 너무 뜨거워서. 전원책 변호사, 이상민 의원이었습니다. 감사합니다.
▶이상민 : 감사합니다.
▶전원책 : 고맙습니다.
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■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 7일 (월)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 전원책 변호사, 이상민 더불어민주당 의원
▷김태현 : 김태현의 정치쇼 오랜만에 두 분과 함께하는 것 같습니다. 보수의 거성 전원책 변호사, 미스터쓴소리 더불어민주당 이상민 의원과의 YB토론 지금부터 시작합니다. 안녕하세요.
▶이상민 : 안녕하세요.
▶전원책 : 안녕하세요.
▶이상민 : 저는 쓴소리라고 하지 하시고 옳은 소리.
▷김태현 : 옳은 소리. 바꾸겠습니다. 미스터 옳은 소리.
▶전원책 : 원래 옳은 소리가 쓴소리예요. 다들 옳지 않은 상태에 있으니까.
▶이상민 : 그런데 저는 가끔가다, 자주 달콤한 소리도 합니다.
▷김태현 : 왜 원래 양약은 입에 쓰다 뭐 이런 것 있지 않습니까, 우리 속담에. 그렇기 때문에 쓴소리가 옳은 소리인 거지요. 잘 안 들으려 해서 그러지요.
▶이상민 : 국회의원 300명 중에 정말 쓴 약을 안 먹어도 될 분이 몇 분이나 될까 요새 생각해 보면 유권자 입장에서 정말 답답해요. 대한민국 국회 이래도 되는가. 아까 이광재 의원이 미국 의회를 언뜻 얘기하는 것 같던데 아마 미국 같았으면 유권자들에게서 쫓겨날 국회의원들이 꽤 많이 있을 겁니다. 공부하지 않는 의원들이 버틸 수가 없는 곳이거든요. 청문회는 끊임없이 계속되고 있고, 그리고 기자들이 앞에 진을 치고 있고. 거기는 정말 버티려면 공부를 해야만 하는 나라. 제가 읽어본 정치학책들은 그렇습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 민주당 혁신위 얘기로 바로 들어가 보지요. 8월 말에 종료한다는 보도가 있어요. 원래는 임기가 9월까지잖아요.
▶이상민 : 원래 8월로 알고 있습니다.
▷김태현 : 원래 8월인가요?
▶이상민 : 정기국회는 9월에 시작이니까요. 그런데 원래부터 기대도 하기 어려웠습니다. 왜냐하면 이재명 대표 체제를 전제로 하니까. 이재명 대표 체제가 지금 큰 문제를 안고 있는데 이재명 대표 체제를 전제로 해서 혁신위를 한다는 게 그 범위가 얼마나 될까 싶었는데 이거는 기대를 넘어서서 당에 해악을 여기저기 끼치고 있으니까 빨리 종료를 해야 되겠지요.
▷김태현 : 그 노인비하 발언 때문에 그렇게 말씀하시는 거지요?
▶이상민 : 노인비하 발언뿐만 아니지요. 하여튼 혁신위 위원장도 그랬고 혁신위에서 자꾸, 도와주러 온 당에 대해서 오합지졸이다 콩가루집안이다. 그리고 그 소속 초선의원들을 코로나 때문에 학력 저하된 학생이다. 그런데 교수님이 학생들을 바라보는 시각을 학력을 가지고 이렇게 분류를 했다는 그것도 놀라울 일뿐만 아니라 도와주러 온 당의 초선의원들을 코로나 때문에 학력 저하된 이런 학생으로 빗대서 얘기하거나, 혹은 이재명 대표 지킴이를 자처하거나 이런 것들을 볼 때 더 이상 자꾸 하면 안 좋은 모습만 보이고, 본인들도 이게 본업이 아닌데. 그래서 빨리 돌아가시기를 바랍니다.
▷김태현 : 그런데 지금 보니까 월말까지 혁신안 계속 나온다고. 특히 공천 개선에 관한 얘기들, 그다음에 대의원제에 관한 얘기들 계속 발표할 예정이라고 이렇게 언론의 보도가 있던데요.
▶이상민 : 그게 설득력 있고 소구력이 있겠습니까? 지금 혁신위를 혁신하라는 말까지 회자될 정도인데 스스로 거울을 살펴봤으면 좋겠어요. 혁신위가 자기 객관화를 해야지요. 아니, 지금 다른 사람들이 더불어민주당 내든 당 밖이든 혁신위를 바라보는 시각이 매우 권위나 리더십이 땅에 떨어져 있는 상황인데 뭘 만들어 낸다 한들 의미가 있겠습니까?
▶전원책 : 제가 오늘의 운세를 보니까 이번 주는 정말 남을 씹지 말라 이러는데 또 안 씹을 수가 없어요. 이분이 나는 민주당의, 내가 별로 좋아하는 당은 아닙니다마는 민주당의 혁신위원장으로 온 것 자체를 굉장히 이상하게 생각합니다. 정치의 정자도 모르는 분으로 보이고요. 무엇보다도 민주당의 당무감사위원을 했지요. 그러면서 한 2년 시간이 지나니까 문 대통령이 금감위의 부원장으로 보냈단 말이에요.
▷김태현 : 금감원 부원장이요.
▶전원책 : 금감원이지요. 금감원 부원장 자리에 금융 경험이 거의 없는, 금융업에 종사를 한 적이 거의 없는, 그리고 경제학 하고도 거리가 먼 이런 분을 보냈다. 거기에서 원장이 두 번이 바뀌는데도 보통 부원장들 다 한꺼번에 나오고 한꺼번에 들어가고 하는데 이분은 끝까지 버텼다. 그러면서 이분이 기자들 다 듣는 자리에서 한 말이 기가 막히는 얘기입니다. 문재인 대통령에게서 금감원 부원장 자리를 임명을 받았고, 그리고 윤석열 치하에서 그 자리에 있었는데 수치스러웠다. 정말 듣는 내가 수치스러웠어요. 어떻게 이런 분이, 이렇게 정치를 모르고 이렇게 자신을 모르는 분이. 그리고 이번에 이른바 미래가 많이 남아 있는 자기 아들 같은 경우는 투표권을 왕창 줘야 되고 우리같이, 저같이 살날이 얼마 남지 않은 이런 사람들은 투표권 줄 필요 있겠냐 이런 비슷한 취지로 얘기를 했어요. 이게 언론에서는 노인 폄하, 노인 폄훼.
▷김태현 : 언론에서는 그런 식으로 얘기가 됐지요.
▶전원책 : 노인 폄훼의 문제가 아니에요. 민주주의의 가장 기본적인 원리를 모르는 거예요. 민주주의가, 저는 정치학 책을 한 권을 쓴 사람입니다. '잡초와 우상'이라는 책을 한 권을 썼는데요. 그 책을 쓰면서 각주가 765개가 붙었어요. 그만큼 책을 쓰는 게 힘들게 썼는데요. 그걸 쓰면서 민주주의는 뭐냐, 우리 스스로가 스스로를 다스리는 제도, 모두가 모두를 다스리는 제도. 그래서 민주주의에서 핵심은 선거제도입니다. 이 선거제도에 있어서 보통 평등선거 이 원칙을 전혀 모르는 거예요, 이분이. 이런 걸 모르는 분이 어떻게 로스쿨의 교수를 했나. 이분은 법조인으로 로스쿨 교수를 한 게 아니라 법학자로서 했단 말이에요.
▷김태현 : 그런 얘기를 하기는 했어요. 민주주의의 원칙상 현실 불가능한 건 맞다.
▶전원책 : 말도 안 되지요. 말이 안 되지요. 자기 아들의 견해라면서 무슨 중학교 다니는 아이가 그런 얘기를 했겠어요? 자기 아들의 핑계를 대면서 합리적이지 않아요? 이렇게 되물었지 않습니까?
▷김태현 : 네, 그렇게는 했어요.
▶전원책 : 본인이 보기에 이것이 합리적이란 말이에요. 어떻게 이런 분이 로스쿨 교수를 했는지 그것도 저는 의심스럽습니다. 기본적인 인문학 지식, 좌파들이 좋아하는 용어를 빌리자면 사회과학적 지식이 전혀 없는 분인데 어떻게 이런 분이 로스쿨 교수를 했고, 금융지식이 하나도 없이 금감원 부원장을 했고, 정치의 지읒자도 모르는 분이 어떻게 지금 혁신위원장을 하고 있는지. 그러면서도 본인이 반성을 하지 않아요. 내가 교수 생활을 오래 했기 때문에 이게 쉽게 말하면 정치는 좀 잘 모른다, 그래서 정치 언어는 서툴다. 정치적 언어가 서툴다는 표현을 하더라고요. 언어가 서툰 분이 왜 혁신위원장을 해요? 그리고 당장 이 혁신위를, 그래서 나는 이재명 대표가 어떻게 무슨 이유로, 어떤 끈끈한 인연으로 이분을 혁신위원장으로 선택을 했는지 그걸 밝혀야 된다고 생각합니다. 그렇지 않으면 혁신위원회는 당장 해체를 해야지요.
▷김태현 : 의원님, 이재명 대표도 책임이 있습니까? 이 혁신위의 지금 사태에 대해서요.
▶이상민 : 당연히 책임이 있지요. 혁신위를 구성하는 건 당 대표 등 지도부에서 결정한 것이기 때문에요.
▷김태현 : 이럴 줄은 몰랐을 것 아니에요.
▶이상민 : 그러니까 어쨌든 알았든 몰랐든 결과에 대한 책임을 져야 되는 것이고요. 정치적 책임을 당연히 있는 것이지요. 사람에 대한 인선이면 전후 사정 다 살펴보고 해야 되고요. 이 김은경 씨 이전에,
▷김태현 : 이래경 씨요.
▶이상민 : 네. 또 한 분 인선해서 7시간인가 9시간인가 또 사퇴를 받고 뭐 이랬지 않습니까? 이런 상황들을 보면 애초부터 혁신안 해서 이재명 대표 체제를 연명하는 것은 매우 부적절한 것이고요. 이재명 대표 체제의 결함 때문에 도덕성도 추락됐고 당내에 여러 가지 공론화나 민주주의가 상당히 옥죄고 있는 상황이 현실이고요.
▷김태현 : 알겠습니다. 저희가 광고를 들어야 되기 때문에 이따가 말씀드릴게요. 광고 듣고 오겠습니다.
▷김태현 : 여의도 문제인지 서초동 문제인지 잘... 두 개가 다 복합적으로 연결돼 있는 문제 좀 저희가 하나만 짚어볼게요. 여의도와 서초동이 만나는 지점입니다. 의원님, 윤관석 의원 구속됐잖아요. 이성만 의원은 구속영장이 기각됐고요. 그런데 단순히 윤관석 의원 구속이 문제가 아니라 그 영장실질심사장에서 검찰이 돈 받은 걸로 보이는 의원들 이름을 진술했다는 거예요, 검찰이. 그래서 그게 한 언론을 통해서, 조선일보를 통해서 보도가 됐습니다. 해당 의원들은 지금 부인하고 있는 상황이고요. 지금 당내 분위기 어떻습니까? 이것 관련해서.
▶이상민 : 아무래도 어수선한 건 사실인데요. 그런데 어쨌든 그 신문보도에 의하면 이름이 적시돼서 나왔지 않습니까? 그러면 해당 의원들은 또 전혀 사실무근이라고 펄쩍 뛰고 있고 이것에 대해서 저는 이 돈 봉투 사건 났을 때 당에서 자체 진상조사를 철저하게 해야 된다.
▷김태현 : 그 얘기 많이 하셨죠.
▶이상민 : 우리가 말하자면 쳐야 될 건 치고 정리해 나가야 되는데 그때는 하여튼 강제 수사권이 없어서 못 한다, 검찰 수사에 맡긴다고 했어요, 당 지도부가. 그러면 어쨌든 빨리 검찰이 그 돈을 받았다는 의원들 이름을 밝혀줄 것을 요청합니다. 왜냐하면 당내도 이것 때문에 어수선해요. 했다, 안 했다 그러고 당은 또 이것에 대해서 철저히 조사를 해야 될 것이고.
▷김태현 : 알겠습니다. 이것 파장은 어디까지 갈 거라고 보세요? 변호사님께서는.
▶전원책 : 어쨌든 기소를 하면 범죄일람표에 돈 받은 사람 명단 쫙 다 나옵니다. 그리고 재미있는 것이 이미 20명 중에 1명이 이성만인데 이성만은 영장 기각이 됐단 말이에요. 영장 기각되니까 기자들도 그런 얘기를 하더라고요. 하필이면 그 시간대에 심야에 제 방에서 기자들하고 같이 조금 얘기를 한다고 있었는데 검찰 출입 기자들이 하는 말이 당장 영장 담당 판사 따라 시각이 완전히 다르다.
▷김태현 : 영장이 약간 없지 않아 그런 면이 있기도 하고.
▶전원책 : 물론 범죄사실이 다르니까 그런데 아마 이게 그날 피의자 영장실질심사를 하는 과정에서 검찰이 가령 6000만 원보다, 윤관석의 경우에는 6000만 원보다 더 작은 금액의 경우에도 영장이 발부된 사례가 있다면서 그것까지 재판부에 다 제시를 했던 모양이에요.
▷김태현 : 검찰이요?
▶전원책 : 네. 제시를 해서 가령 윤관석만은 꼭 우리 검찰 표현으로 빌리면 골인시켜야 되겠다, 이런 말이 나왔다는데. 그래서 이성만은 어떤 경우냐? 이성만의 범죄일람표는 1000만 원 외에도 300만 원을 윤관석으로부터 받은 게 있단 말이에요. 20명 중의 1명이에요. 그런데도 영장 기각이 돼버렸잖아요. 이 바람에...
▷김태현 : 다른 의원들도.
▶전원책 : 바로 그 문제입니다. 지금까지는 자기 머리 위에 칼날이 다 있는 것처럼 공포에 떨었던 분들이 이제 어느 정도 안심을 한단 말이에요. 아, 이성만도 구속이 안 됐는데 나 이거 300만 원 봉투 받은 것 드러나겠지만 영장 기각 안 되겠느냐, 영장 청구도 아마 안 할 것으로 보인다. 아마 이런 판단을 할 수 있겠지만 그런데 제가 보기로는 앞으로 19명 중에서 상당수는 아마 영장 청구를 할 것으로 저는 알고 있습니다.
▷김태현 : 그래요?
▶전원책 : 돌아가는 분위기가 뭔가 하면 매표 행위, 불법성을 따져봐서 만약에 질이 좋지 않다고 보이는 경우에는 전부 다 영장 청구하는 걸로, 그런 식으로 검찰이 결정했다는 것이거든요.
▷김태현 : 알겠습니다. 하나만 더 짚어보죠, 여의도하고 서초동이 만나는 이 지점. 내일 아마 이화영 전 경기도 평화부지사의 재판이 있는 걸로 알고 있는데 이화영 전 경기도 평화부지사가 진술을 바꿨네 아니네, 부인이 어쩌네 마네. 하도 얘기들이 많아서 결국 내일 이화영 전 부지사가 뭐라고 진술하느냐 그게 제일 중요한 거잖아요. 의원님은 어떻게 전망하세요, 내일 재판? 두 분 다 법조인이시니까.
▶이상민 : 글쎄요, 그건 저도 예단하기는 어렵지만 검찰에서의 진술이 지금 바뀌었다는 것 아니겠습니까? 처음에 한 진술과 그 이후의 진술이 바뀌었고 그렇다면 어쨌든 지금 형사소송법의 증거능력 피신, 검사 작성의 피의자 신문조서의 증거능력이 개정됐기 때문에 법정에서 부인하면 증거능력 인정이 안 되는 것이고 말씀하신 대로 이화영 전 부지사의 법정에서의 진술이 이제 결정적이라고 생각됩니다.
▷김태현 : 이재명 지사에게 보고했냐 안 했냐 이것.
▶이상민 : 어쨌든 사안의 진상은 우리 사회에 주는 사건의 의미가 굉장히 크기 때문에 그 진실에 대면해서 진실대로 얘기를 하고 책임 있으면 책임 있는 사람은 책임을 져야 되고 책임이 없다면 무고함을 밝혀야 되고 그렇게 하는 차원에서 이화영 전 부지사가 사실대로 진술할 가능성이 높다, 저는 그렇게 생각합니다.
▷김태현 : 사실대로 진술할 가능성이 높다. 그게 검찰의 회유와 압박, 이런 문제가 아니고?
▶이상민 : 검찰이 조사하면서 회유와 압박은 늘 있는 것 아닙니까?
▷김태현 : 그렇습니까?
▶이상민 : 검찰 수사기관 입장에서는 조사할 사람 살살살살 꼬시고 또 어르고 달래고. 이런 것들은 아마 그게 정도를 넘어서면 불법이지만 그렇지 않은 범위이면 일종의 기법이겠죠.
▷김태현 : 일종의 테크닉이라는 말씀이신 거죠?
▶이상민 : 그걸 가지고서 특별히 드러난 어떤 고문이라든가 어떤 회유에 의해 불법성이 드러나지 않는 한 검찰이 회유와 압박을 했다고 해서 그것 가지고 진술이 왔다 갔다 했을 거라고 생각되지 않습니다.
▷김태현 : 그러니까 민주당 일각에서 주장하고 있는 검찰이 회유와 압박을 통해서 없는 사실을 만들어 내고 거짓 진술하는 것이다, 이건 아니라는 거죠? 아닐 거라는 말씀이신 거죠?
▶이상민 : 단정은 지을 수 없습니다마는 어쨌든 회유와 압박을, 이것을 검찰이 늘 하는 건데 수사기법에. 그런데 그걸 가지고서 조사받는 사람이 말을 바꿨다, 이것보다는 사실을 진실대로 할까 아니면 숨길까, 이런 동기에 있어서 결정하는 요인이 되지 않겠습니까?
▶전원책 : 아니, 법률가가. 그래도 법률가이시고 또 대한민국에서 국회의원이시면서 중진이신 우리 이상민 의원께서 대한민국 검찰이 회유와 압박을 한다. 선을 넘어서면 불법이 되고 불법이 안 되는 선에서도 회유와 압박이 있다, 이런 식으로 표현하시면 그건 좀 이상합니다. 지금 전 의원인 데다가 거기다가 부지사까지 지낸, 거기다가 당 대표를 지내고 있는 이재명 의원의 최측근으로 알려져 있는 이화영을 회유와 압박을 했다 이러면 난리가 나겠죠. 벌써 난리가 났겠죠. 제가 알기로는 말을 바꾼 게 아니고 이화영 피의자가 입을 꽉 닫고 있다가 입을 연 거예요. 입을 계속 닫고 있었단 말이에요, 지금까지. 가령 이재명 방북 대가 300만 불이 북한의 요구에 따라서 김성태가 대납을 하는 식으로 돈을 건네줬는데, 내가 낼게 이래서 건네줬는데 그 사실 자체에 대해서 검찰이 이화영 피의자에게 물을 때마다 입을 계속 닫고 있다가 드디어 입을 연 거예요. 그것이 난리가 나니까 아마 민주당에서 특사를 파견한 것으로 언론에서는 추측을 하고 있고.
▷김태현 : 추정이신 거죠, 아직.
▶전원책 : 그래서 그 부인이 또 법정에까지 나가서 정신 차리라고 고함을 치고 난리가 나고 그리고 이제는 너 혼자서 알아서 하라는 취지로 겁박까지 하는 사태가 벌어졌는데 그렇더라도 지금 이화영 씨는 나는 변호사를 바꾸지 않겠다, 그대로 하고 싶다. 이 얘기를 하는 것은 자기 진술을 바꾸지 않겠다는 것이거든요. 그리고 아시다시피 이 정도의 사안 같으면 이화영 씨가 진술을 할 때 검찰은 완벽하게 합니다. 영상까지 다, 영상자료까지 다 갖춘 것이고 그리고 이것이 법정에 제출이 됐을 때 강압이나 압박이나 회유, 이런 것이 없다는 것은 누가 보더라도 알 수 있을 겁니다. 문제는, 진짜 문제는 이게 아니에요. 지금 이재명 대표에 대한 백현동 사건 이것도 수사 거의 끝나가잖아요. 특히 김인섭 씨가 한 얘기 그리고 정바울 씨가 한 얘기, 이런 얘기들이 가령 200억 원이 김인섭에게 가면 100억은 자기가 꿀꺽하고 나머지 100억은 두 사람에게 간다. 그 두 사람은 이재명과 정진상이다, 이런 얘기들이 법정에서 이미 증언이 됐단 말이에요. 그래서 이런 초조한 가운데 이제 영장이 청구되는 것은 우리 모두가 알고 있잖아요. 그것이 가령 8월 말이 될지 9월 초가 될지 그것 가지고 설왕설래를 하는데 여기에다 쌍방울 대북송금 사건에 이화영 진술이 딱 나오면 문자 그대로.
▶이상민 : 하나만 제가 반론이 있어서.
▷김태현 : 반론.
▶이상민 : 물론 일시적으로 회유와 압박을 해서는 안 된다, 이런 당위로는 하겠지만 수사하는데 안 하겠습니까? 그건 능히 짐작이 되죠. 다만 들키지 않을 정도 또는 불법이라고 되지 않을 정도는 하겠죠.
▶전원책 : 최근에 검찰 안 들어가 보셨죠? 최근에 들어가 보면 요새 민주검찰이구나 하는 느낌이 팍팍 듭니다. 제가 웃자고 하는 얘기인데 과거와는 분위기가 너무 달라요.
▷김태현 : 이 얘기는 여기서 마무리하고. 그런데 주제는 역시 계속 이재명 대표 얘기네요. 최근에 이재명 대표 거취 둘러싸고 10월 사퇴설, 12월 거취 결정설, 총선 불출마설, 지역구 옮기는 설, 온갖 설설설이 있는데 이상민 의원 보시기에는 어느 설이 제일 현실적이라고 보십니까?
▶이상민 : 다 가능성이 있다고 봅니다. 말하자면 이재명 대표는 끝까지 안 물러나고 싶을 겁니다.
▷김태현 : 개인적으로는.
▶이상민 : 그러나 여러 가지 당 내외 사정을 볼 때 본인이 지금 사법적 의혹을 여러 가지 리스크를 받고 있고 당내에서도 저를 비롯해서 물러나야 된다고 주장하는 사람들이 있고.
▷김태현 : 비명계 8월 결단설도 있었어요.
▶이상민 : 하여튼 여러 가지 일개 움직임이 있고 또 검찰에서 수사에 구속영장 청구나 이런 것들이 또 여러 가지 외부환경의 변화가 있을 수 있고 이래서 아마 또 총선을 자신의 얼굴로 간판으로 나갔다가 결과가 안 좋을 때는 다 뒤집어쓸 수 있지 않습니까? 그러면 대선가도에도 먹구름이 끼치겠죠. 이런 등등을 생각할 때 물러나고 싶지는 않지만 물러날 수밖에 없다면 최대한. 그래서 이미 12월달 퇴진설이 거의 정설이다시피였는데 그것보다 조금조금씩 앞당겨져 옵니다.
▷김태현 : 그러니까 본인이 싫어도 상황이 그렇게 될 수밖에 없다는 말씀이신 거죠?
▶이상민 : 저는 이게 책임을 지라는 차원이 아니고 지금 본인의 문제 때문에 더불어민주당이 방탄정당, 사당화 그리고 당내 여러 가지 부조리 이런 부분이 파생되고 있기 때문에 빨리 당 대표직을 물러나는 것이 당을 위해서나 본인을 위해서나 바람직하다고 생각합니다.
▶전원책 : 본인을 위해서는 바람직하지 않겠죠. 왜 그런가 하면 일단 영장 청구가 되고 영장이 발부가 되면 본인의 정치생명은 완전히 끝납니다. 왜 그런가 하면 이재명 대표가 받고 있는 범죄 혐의는 모두 무기징역이 가능한 중범죄들이에요. 그것이 실체적으로 경합을 하고 있단 말이에요. 한 건, 두 건이 아니라 한 대여섯 건이 실체적으로 경합을 하고 있는데 다 무기징역이 가능한 범죄들입니다.
▶이상민 : 판결이 확정돼야...
▶전원책 : 본인은 지금 단군 이래 최대 공익 환수다 이러지만 단군 이래 최대 사기극이라고 보고 있단 말이에요, 검찰은 대장동 사건을 당장. 거기다 백현동 사건은 단군 이래 두 번째 사기극이에요. 이러니까 황당한 겁니다, 이게. 그뿐이 아닙니다. 정자동 사건은 단군 이래 세 번째 사기극이에요. 이런 사건들이 줄줄이 있는 데다가 가령 제3자 뇌물죄인지 그냥 뇌물죄인지 모르겠지만 성남FC 사건 같은 경우는 아마 제3자 뇌물죄가 맞겠죠. 그런데 대북 송금 같은 것은 제가 보기에는 그냥 뇌물죄예요.
▶이상민 : 이런 의혹을 받는 거지 유죄 판결이 확정된 건 아니니까.
▶전원책 : 이른바 잡범이 실체적으로 중첩을 하고 있는데 이재명 대표가 영장 청구가 되고 영장이 발부됐는데 다시 정치적으로 살아날 기회가 있을 것이다? 천만의 얘기입니다.
▷김태현 : 만일 영장이 기각되면요?
▶이상민 : 무죄추정에 따라서.
▶전원책 : 그러니까 본인은 끝까지 버틸 거란 말이에요. 문제는 본인은 어떤 경우에도 끝까지 버팁니다. 당 대표에서도 물러나지 않을 것이고.
▷김태현 : 그러면 10월 설, 12월 설 다 아니다?
▶전원책 : 감옥에서도 어쩌면 공천권을 행사하겠다고 할지 몰라요. 이러니까 제가 보기로는 민주당은 누군가가 이재명 대표를 설득하지 않으면 민주당은 깨질 수밖에 없다. 감옥에서 가령 이재명 대표가 계속해서 공천권을 행사하는 것을 어떻게 두고 볼 수 있겠어요.
▷김태현 : 그러면 변호사님이 제기하시는 설은 분당설인가요, 민주당?
▶전원책 : 그건 모르겠죠. 비명계가 이제 결정을 하겠죠. 그러니까 가령 지난번에 명낙회동 얘기가 나왔을 때 이재명 대표는 본인이 어떻게든 명낙회동을 빨리 하고 싶어 했는데 이낙연 대표는 솔직히 말해서 하고 싶지 않았을 거 아니에요.
▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 이재명 대표가 결단하지 않으면 당은 깨질 거다?
▶전원책 : 생각을 해 보세요. 지금 가령 검찰이 영장 청구를 하면 거의 100% 백현동 사건 더하기 쌍방울 대북 송금 사건일 겁니다. 2개를 딱 묶어서 할 것이고 그리고 회기 중에 할 가능성이 이제는 굉장히 높아졌어요. 이왕이면 회기 중에 하게 되면 비명계 때문이라도 본인은 어차피 불체포특권 나 포기합니다. 이렇게 얘기를 했지만 비명계 서른한 분이 이제는 불체포특권 쓰지 않겠다 선언했지 않습니까?
▶이상민 : 어쨌든 무죄추정이 우리 대원칙이고 그리고 영장 청구했다고 해서 영장이 발부되는 것도 또 아니니까.
▶전원책 : 그런데 이재명 대표에 대해서는 언론이 거의 매 사건마다 대장동, 백현동, 정자동, 쌍방울 대북송금 할 것 없이 언론이 계속 추적을 해 왔습니다.
▷김태현 : 그건 검찰, 법원의 움직임을 보고.
▶전원책 : 검찰 수사보다도 언론이 한발 더 앞서갔어요. 언론이 모든 것을 다 밝혀냈는데 이런 사안을 놓고 가령 무죄추정의 원칙을 얘기하면 국민이 웃습니다.
▷김태현 : 알겠어요. 그럼 그렇다 치고 그러면 말씀하신 대로 전원책 변호사 말씀하신 것대로 하면 거취 결단 안 하면 당이 깨질 수도 있다는 거잖아요. 그럼 진짜 이재명 대표...
▶이상민 : 어느 조직이고 분열되고 통합되고 이런 건 어느 거나 잠재적 가능성은 다 있는 거죠.
▷김태현 : 의원님이 사실은 지금 보면 공식적으로 이재명 대표에 대해서 가장 쓴소리를 제일 많이 하는 의원님이신데.
▶이상민 : 그래서 제가 당에서 도저히 같이 할 수 없으면 또 앞으로도 갈 수 없다고 한다면 유쾌한 결별을 각오까지 해라, 각오를 하라고 했더니 갑자기 당에서 놀라가지고 분당을 획책한다고 하는데 제 말 한마디에 분당이 되겠습니까? 다만 지금 말씀하신 대로 당이 이재명 대표의 그런 사법적 부분을 계속 버티게 되면 말하자면 그런 가능성도 생각하지 않을 수 없겠죠.
▷김태현 : 배제할 수 없다?
▶이상민 : 네.
▷김태현 : 알겠습니다.
▶전원책 : 그게 몇 월달이냐는 거예요.
▶이상민 : 그걸 제가 어떻게 압니까?
▶전원책 : 지금 그 말씀하신 게 뉴스가 되니까 그리고 우리 김태현 앵커도 지금 답답해하는 거예요. 빨리 뉴스를 만들어달라고.
▷김태현 : 알겠습니다. 어쨌든 배제할 수는 없다, 그 정도로. 분당을 배제할 수는 없다 정도로 일단 정리하겠습니다.
▶전원책 : 제가 보기로는 아마 정기국회 들어가면 민주당도 쉽게 분당 얘기는 못 나올 겁니다. 결국은 12월 예산국회 끝나야만 바로 공천이 눈앞에 오면, 특히 수도권에 121석. 우리가 지금은 민주당이 널널널거리는 분들이 많은데 총선이 눈앞에 오면 이대로 가면 나 죽는다 싶으면 그러면 분당설이 나옵니다.
▶이상민 : 사실 이재명 대표보다는 저희 당내의 큰... 물론 이재명 대표의 사법적 리스크가 딱 앞에 놓인 큰 바윗덩어리고 막혀 있지만 사실은 더 큰 문제는 개딸들. 소위 강성 팬덤들의 일그러진 그런 문화, 당 정치 행태입니다. 이것이 당내의 여러 가지 민주주의를 옥죄고 있고 이견을 제시하는 사람들에 대해서 아주 집단린치, 집단폭력을 가하듯이 그렇게 하고 있거든요. 이것을 떼어내지 못하면 더불어민주당은 사실은 개과천선했다는 소리를 국민들로부터 들을 수가 없습니다. 그래서 사실은 개딸들, 강성 팬덤과의 결별이 더불어민주당의 살길이라고 생각됩니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 강성 팬덤과의 결별 말씀해 주셨고 국민의힘 얘기 좀 해 보죠. 최근에 항상 여의도발 문건들이 많이 돌아다니잖아요, 이른바 찌라시라고 불리는. 최근에 보니까 국민의힘입니다. "22대 총선 공천 부적격자" 이런 제목하에 전 의원, 현 의원, 원외 당협위원장 이래서 공천 부적격자 명단 한 40명 정도 돌아다니더라고요. 이유들도 다 있어요. 나름대로 이준석 전 대표, 유승민 전 의원, 오세훈 시장과 가까워서 안 돼. 이런 이유들도 있고 충성심이 없어서 안 돼. 이런 식으로 쭉 명단 있고 이러던데 일단 보면 사실인지 아닌지는 알 수가 없고 신뢰성은 그렇게 높아 보이지 않는다는 게 여의도의 평가이기는 하던데.
▶전원책 : 사실이 아니죠.
▷김태현 : 왜 돌아다니는 거예요, 지금?
▶전원책 : 한번 봐봐요, 문건. 문건 보니까 아마추어가 만들어도 그렇게는 안 만듭니다.
▷김태현 : 그래서 제가 그랬잖아요. 신뢰성이 높아 보이지는 않는다고.
▶전원책 : 완전히 초짜들이 만든 장난기 어린 거고 아마 정치부 기자 한 1, 2년만 해도 그런 문건은 보면 당장 쓰레기라는 것을 알게 되겠죠. 문제는 그런데 그런 문건이 나돌 정도로 지금 현재의 국민의힘 의원만으로 되지 않는다. 더군다나 그뿐이 아닙니다. 더군다나 지금 121석의 수도권, 이 중에 거의 한 100석은 국민의힘이 다 일종의 사고담보예요. 그런데 사람이 없어요. 내가 가령 공관위원장을 해서 다 모시고 싶어도 사람이 없어.
▷김태현 : 그런 의미에서.
▶전원책 : 후보들이 없단 말이에요. 그런데도 저렇게 다 여유작작이에요. 지금 용산 대통령실에서는 직접 관여는 못 하겠지만 지금 뭐 얼마나 지켜보는 사람들이 답답했으면 신평 변호사 같은 분이 신당설까지 내놓았겠습니까?
▷김태현 : 그 얘기는 잠시 후에 할게요.
▶전원책 : 어떻든 지금 현재로서는 진짜 다급한 것은 나는 민주당보다는 국민의힘이라는 생각을 합니다. 당장 여론조사를 해 보면 민주당이 온갖 리스크를 안고 있는 이 상태에서도, 심지어 돈 봉투 사건이 이렇게 터지는데도 이런 상태에서도 지금 당장 선거를 하면 어느 당을 찍겠느냐라면 민주당이 국민의힘보다 더 높단 말이에요. 여론조사 한 7, 8개를 보면 전체를 놓고 평균을 따져보면 상당히 더 높아요. 수도권에서는 이대로 가면 우선 민주당 의원들은 다 지명도가 높은 현역들입니다. 그런데 국민의힘은 새로운 신진을 갖다 붙여야 되잖아요.
▷김태현 : 그런데 사람이 없다?
▶전원책 : 사람이 없어요. 거기다가 그나마 나는 국회의원 한번 해 볼까요, 공천 신청할까요 하는 사람들 보면 이 친구는 좀 집에 있었으면 좋겠다는 분들이.
▷김태현 : 그래요?
▶전원책 : 솔직히 그런 정치와는 무관한 곳에 있었으면 좋겠다는 그런 책상물림들, 온실 속 화초들. 이른바 판검사, 변호사나 하고 사회적으로 좀 먹고살 만하니까 정치에 기웃거리는 사람들, 이런 사람들로는 절대 승부를 못 봅니다. 우리가 찾는 사람들은 문자 그대로 비바람을 맞아도 강인하게 일어설 수 있는 들꽃 같은 존재들인데 그런 분들이 없어요.
▶이상민 : 우리 전 변호사님 말씀 들으면 국민의힘이 후보군도 없고 굉장히 하여튼 그렇다고 말씀하지 않습니까?
▷김태현 : 내년 총선 폭망설을 제기하셨죠.
▶이상민 : 폭망설 이렇게 말씀하시고.
▶전원책 : 이대로라면.
▶이상민 : 윤석열 대통령과 여당인 국민의힘의 실정, 국정이 지금 난맥이 이루 말할 수가 없잖아요. 그러니까 그런 상황이 저희 당한테 희망의 등대가 되고 있어요. 그러다 보니까 우리가 긴장하고 지금 대오각성하고 개과천선해야 되는데 그냥 어떻게 되겠지, 늴리리 만보 이런 생각을 하고 있는 거예요.
▷김태현 : 상대 당만 바라보고 할 것이다?
▶이상민 : 이게 더 큰 위기입니다.
▶전원책 : 절대 개과천선하지 마시고 계속 내로남불 하시고 그렇게 계시면 나는 참 좋겠다는 생각을 해요.
▶이상민 : 전 변호사님의 지금 전략이 국민의힘이 이렇게 형편없다, 이걸 일부러 하시는 것 같아요. 저희를 더 안심하게 하려고 하는데.
▷김태현 : 지금 상황은 각 당의 선대위원장은 상대 당 지도부네요? 지금 상황에서는.
▶이상민 : 그렇죠.
▶전원책 : 진짜 솔직히 말해서 국민의힘은 후보군이 없어요. 민주당은 그래도.
▷김태현 : 현역 의원이라도 있지.
▶전원책 : 현역 의원들이라도 있는데 지금 현역 의원들이 그대로 나와만 주시고 이쪽에서 정말 새로운 신진들을 기용만 하면 일방적으로 밀어붙일 수 있겠는데 사람이 없어서 제가 지켜보는 입장에서 그렇다는 겁니다.
▶이상민 : 조금 이따 말씀하신다고 하는 신평 변호사의 신당설.
▷김태현 : 지금 말씀하시죠, 뭐.
▶이상민 : 저는 근거 있다고 생각합니다.
▷김태현 : 그것 정리해 드리면 신평 변호사가 예전에도 전당대회 때도 분당설, 신당설 얘기했다가 죄송합니다 하고 말을 주워 담았거든요. 그런데 이번에 인터뷰에서 신당설 얘기를 했어요. 윤석열 대통령이 윤석열 대통령만의 신당을 만들 수 있다. 이 얘기하고 나니까 대통령실에서는 또 황당무계하다, 말도 안 된다. 이런 반응을 냈고 신평 변호사는 또 주워 담았습니다. 본인이 잘못 얘기한 거라고. 이 얘기 왜 자꾸 나오는 거예요?
▶이상민 : 그래도 어디서 주워들은 말씀이라고 저는 생각돼요.
▷김태현 : 그럼 실체가 있는 얘기다?
▶이상민 : 왜냐하면 윤석열 대통령 입장 쪽, 그쪽 사람들의 입장이라면 지금 전 변호사님 말씀마따나 후보군이 없다는 것 아니겠어요. 이 상태로 가면 수도권은 그냥 국민의힘이 폭망한다. 그럴 상황도 돼요, 사실은. 그런 것이 사실이라고 하면 그걸 그냥 방치할 수는 없겠죠. 그런 판을 흔들려면 지금 신당밖에 뭐가 있겠습니까?
▶전원책 : 지금 신평 변호사가 보기에는 현재 국민의힘 당 지도부가 상당히 무기력해 보이는 거예요. 그럴 수밖에 없는 것이 제가 드리는 말을 또 듣는 분들이 오해하실 것 같은데 가령 윤 대통령이 나토 정상회의에 갔을 때 당 지도부가 미국으로 가버렸어요. 미국에 가령...
▷김태현 : 갔죠, 김기현 대표가.
▶전원책 : NCG 후속조치, 워싱턴선언 후속조치를 하겠다고 하면서 미국에 갔고 그리고 이번에 대통령이 휴가를 가니까 당 지도부도 다 휴가를 가버렸어요. 그런데 지금 터진 게 잼버리 사건 터졌잖아요. 그러니까 당에서는 말이 안 나옵니다. 국민의힘 당에서는 잼버리대회에 대해서 말이 안 나오고 갑자기 전북도가 한 잼버리대회가 국가적 대회가 돼서 관광 홍보하는 것으로 변질이 되고 있는 판인데 나는 이런 걸 가만히 보면서 국민의힘이 집권여당으로서 점수 잃을 일을 계속한다. 대통령이 가령 휴가를 간다 이러면 당 지도부는 그대로 있어야죠. 어떤 경우라도 있어야 됩니다. 무슨 일이 언제 어떻게 터질지 모르니까.
▷김태현 : 그 얘기는 윤석열 대통령이 국민의힘을 보는 시각이 마음에 안 드니까 진짜 신당을 만들 수도 있다?
▶전원책 : 나는 윤석열 대통령이 신당을 만든다는 것이 아니고 이대로 가면 누군가가 공천에 있어서 문제를 중원에서 잡으려고 하겠지, 공관위원장이든 누구든 말이죠. 그런데도 한번 생각해 보십시오. 당장 지금까지 나온 말만 쭉 한번 보세요. 대통령실에서 검사 공천하면 이 난리가 난다. 그다음에 이른바 권장이윤, 윤핵관 핵심 네 분 중에서 2명 이상을 자르지 않으면 이건 완전 폭망을 할 것이다. 그리고 TK 중에 절반을 물갈이하지 않으면 망할 것이다. 이런 식으로 하면 사람을 왕창 다 갈아야 되는데 그나마 백열다섯 분 되는 것 중에 한 30명 빼놓고 싹 바꿔야 되는데 사람이 없단 말이에요. 그러면 인재영입위원장이라도 똑똑한 사람이 있거나, 그런 분도 없어요.
▶이상민 : 사람이 없는 게 아니라 경쟁력이 있는 후보가 없겠죠.
▷김태현 : 그래서 변호사님. 신당 만들 수 있다는 겁니까, 아니라는 겁니까?
▶전원책 : 신당 못 만들죠. 그런 판에 신당을 어떻게 만들어요.
▷김태현 : 사람이 없는데, 어차피.
▶전원책 : 어떻게 만들겠어요.
▶이상민 : 저는 그렇기 때문에 더 대통령 지지도도 지금 바닥이잖아요. 그러니까 더 판을 흔들 유혹을 느낄 겁니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 청취자 문자가 하도 많이 들어와서, 두 분께 꼭 여쭙고 싶은 게 있다고 청취자 문자가 많이 들어왔어요. 그런데 그것 하기 전에 앞서 윤석열 대통령 신당설 얘기 마무리 좀 하고 가죠. 이상민 의원이 앞서 뭔가 좀 하실 말씀 있는 것 같던데.
▶이상민 : 제가 윤석열 대통령 입장이라면 합니다.
▷김태현 : 신당이요?
▶이상민 : 지금 윤석열 대통령 본인의 지지도도 바닥이잖아요. 그리고 국민의힘이 너무 무기력해잖아요. 지금 또 전 변호사님 말씀하신 것처럼 인물군이, 경쟁력 있는 인물이 별로 없다 이러면 판을 흔들어야죠. 지금 이 상태로 가면 더불어민주당이 온갖 것 욕먹고 한다고 해도 지금 승리를 예견하잖아요, 더불어민주당의. 그러면 윤석열 대통령으로서는 판을 흔들어야 되는데 흔들 카드가 다른 게 별다른 게 없습니다, 자기 지지도도 낮고. 그러니까 오히려 역설적으로 확 하려고 하는 유혹을 느낄 것이다.
▷김태현 : 지지도가 낮음에도 불구하고 판을 흔들어야 되기 때문에.
▶이상민 : 낮으니까 더.
▷김태현 : 더 한다.
▶전원책 : 그런데 지지도가 40%를 넘는다면 모르겠는데 대부분의 여론조사에서 30% 중반 아래에 있단 말이에요. 이러니까 엄두가 안 나는 거예요. 더군다나 윤 대통령이 딱 보기에 자기가 신뢰하는 사람은 검찰에서 같이 일했던 사람들 외에 바깥에 있는 사람들이 거의 없습니다. 인재풀이 굉장히 좁아요. 이 상태에서 판을 함께 흔들어서 함께 정치 지형을 바꿀 만한 그런 사람이 눈에 안 보이는 거예요. 그런 분은 또 대통령실에 있는 몇 분 있는데 이분들 가지고 지금 신당을 할 수는 더더군다나 없는 문제이고 결국은 신당에 대한 유혹은 있겠죠. 가슴속에 그런 생각은 있겠죠. 특히 국민의힘이 무기력하게 자신을 제대로 받쳐주지 못하고 무기력해 있는 것을 보면 화도 날 거예요. 지금 한창 일을 하고 바삐 돌아가야 되는데 그러지 못하는 것을 보면 뭔가 정치 지형을 바꾸고 정계개편을 하고 싶은데 사람도 없고 우선 본인에 대한 지지가 너무 낮단 말이에요. 대선 연장선상에 지금 놓여 있기 때문에 엄두가 안 나는 겁니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 마지막 주제 아주 짧게 할게요. 청취자분들 문자 들어오는 것 보니까 잼버리 걱정이 굉장히 많으시거든요. 어떻게 보고 계세요? 여야는 다 네 탓 공방하던데, 지금. 전 정부다, 현 정부다.
▶이상민 : 서로 네 탓 공방을 하는데 부끄러운 일입니다. 지금은 어쨌든 잼버리라는 큰 국제적 행사, 이벤트가 있고 이걸 문제가 있어서 잘 마무리해야 되지 않습니까? 그러면 여야 간에 지금 네 탓, 책임 있는 어쩌고저쩌고 하는 것은 나중으로 미뤄놓고 일단은 힘을 합쳐서 빨리 잘되도록 사태 수습에 나서야 되고 책임 문제를 굳이 얘기한다면 다 책임이 있죠. 지난 문재인 정부도 책임 있죠. 또 전북도도 책임 있고 그리고 민주당도 책임 있는 건 사실인데 그러나 종국적으로 지금 이걸 운영하고 하는 것은 정권을 잡은.
▷김태현 : 현 정부다?
▶이상민 : 지금 1년 넘게 정권을 국정운영하는 윤석열 정부가 책임이 아예 없다고 얘기하면 되겠어요? 그러니까 다 책임이 있는 것이고 이건 책임에서 누구도 자유로운 데가 없다고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다.
▶전원책 : 동아일보는 이탈, 축소 그리고 연기 이런 식으로 헤드라인을 뽑았고 조선일보는 새만금 잼버리가 코리안 잼버리가 돼버렸다. 그래서 국가적 행사로 바꾸면서 심지어 보면 탬플스테이까지 한단 말이에요. 거기까지 밀어붙이고 서울에 올라온 영국팀은 서울 관광시키고 있고 그리고 또 미국팀은 저쪽에 안보 관광시키는 겁니까? 그런 식으로 돌리고 있고. 결국은 가만 보면 내가 화가 진짜 나는 게 있어요. 1171억 원 예산이 편성됐는데 그중에 야영장에 129억밖에 가지 않고 나머지 조직위 운영비로 740억을 썼습니다. 그럼 그동안 뭘 했느냐? 다른 나라가 어떻게 잼버리를 성공 개최했는지 사례를 보겠다면서 스위스, 이탈리아로 여행을 다니고 그리고 호주로 출장을 가고 미국으로 여행을 갔어요. 나는 이런 공무원들 전부 다 파면시켜야 됩니다. 이건 반드시 파면을 해야만 됩니다. 이 사람들은 공무원으로 있을 자격이 없는 사람들이에요. 그리고 여가부 김현숙 장관도 문제입니다. 지난 3월달에 기자들이 브리핑한 것 보세요. 모든 준비 다 끝냈다고 했어요.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 YB토론은 여기서 마무리해야 될 것 같아요, 너무 뜨거워서. 전원책 변호사, 이상민 의원이었습니다. 감사합니다.
▶이상민 : 감사합니다.
▶전원책 : 고맙습니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
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