- 철근 누락 확인할 시스템, 있지만 가동 안 돼
- '전문가가 했으니' '요새 누가 철근 빼먹나'
- 설계부터 시공까지 감독 안일했을 것
- 건설사 경영방식 문제…원가 절감·이윤 추구
- 현장 직원 너무 적어 현장 둘러볼 시간 없다
- 전관 때문에 이권 발생, 근본원인은 공사비 부족
- 기관·기업·협회, 이권 카르텔 견고하게 쌓여
- 부실공사하면 회사 망한다는 시그널 줘야
- 우리 집 불안? 후분양제도 적극 고민해야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 1일 (화)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 최명기 대한민국산업현장교수단 교수
▷김태현 : 순살자이에 통뼈캐슬, 그리고 철근이 누락된 LH까지 대기업, 공기업 할 것 없이 부실공사 문제가 발생하고 있습니다. 과연 대한민국 건설현장에 매뉴얼은 있는 걸까요, 없는 걸까요? 왜 이런 문제가 생기고 정부가 끊어내겠다고 하는 건설 이권카르텔 이것은 무엇을 말하는 것인지 대한민국산업현장교수단 최명기 교수 전화로 연결되어 있습니다. 교수님, 안녕하세요.
▶최명기 : 안녕하십니까. 최명기입니다.
▷김태현 : 교수님, LH가 발주한 일부 아파트 15곳에 철근이 빠진 것으로 확인이 됐는데요. 이게 설계부터 시공, 감리에 이르기까지 철근 누락 확인하지 못했다는 거잖아요.
▶최명기 : 네.
▷김태현 : 이런 것을 확인할 수 있는 매뉴얼 이런 게 건설현장에 없는 건가요?
▶최명기 : 실은 확인할 수 있는 매뉴얼은 다 있는 거고요. 이번 사건은 확인할 수 있는 그 시스템 자체가 가동이 안 됐다라고 보시면 될 것 같아요. 근본적으로 시공과정에서 철근 누락되는 것을 확인하는 것은 감리제도라는 이런 제도가 도입돼 있는 거거든요. 그런데 감리가 제대로 역할을 못 하다 보니까 이걸 걸러내지 못했다 이런 문제가 있는 거고요.
▷김태현 : 네.
▶최명기 : 지금 LH가 발표한 게 15곳에서 철근이 누락됐었는데 여기에는 설계과정에서 누락된 게 10개소, 그리고 시공과정에서 누락된 게 5개 단지다 이렇게 발표를 했었던 거지요. 결국은 설계 단계에서부터 누락이 됐었는데요. 이걸 잠깐 설명을 드리면 설계를 어떻게 하냐 하면 LH가 건축사설계사무소에게 설계과업을 주게 되는 겁니다, 용역을 주게 되는 거지요. 그러면 설계사무소가 설계를 하면서 구조 부분은 건축구조기술사들에게 별도로 이것을 용역을 주는 이런 시스템이거든요. 그러면 구조에 대해서는 건축구조기술사들이 구조해석을 통해서 구조도면을 작업을 하게 되는데 이 과정에서 좀 문제가 있었다는 거예요. 구조해석하는 과정에서 계산식에 오류가 있었다든지 또는,
▷김태현 : 그러면 결국 실력이 부족했다는 겁니까?
▶최명기 : 실력보다는 휴먼에러(Human Error)라고 볼 필요가 있는 것 같고요. 그리고 이 과정에서도 조금 한번 더 정밀하게 조사를 해 봐야 되겠지만, 구조해석은 실은 구조기술사 도장을 찍어서 나가지만 실은 이 과정에서 구조기술사가 직접 하는 것은 아니거든요. 데리고 있는 직원들이 이런 해석을 하게 되는데 이 직원들 자체가 숙련도가 높지 않았을 경우에는 이런 문제가 생길 수 있다는 거지요.
▷김태현 : 그러면 설계과정에서 그런 실수가 있었어요. 실수인지 실력인지. 그러면 감리가 그거를 좀 보면서 조정을 하고 보정을 하잖아요. 감리는 왜 놓친 거예요?
▶최명기 : 감리는 시공과정에서의 어떤 과정이고요. 지금 말씀드린 부분은 설계과정이거든요. 그러면 이 설계과정에서 이런 어떤 구조기술사가 해서 왔던 것을 구조기술사가 최종적으로 검토 확인해야 되는 거고요. 그리고 건축사설계사무소가 구조 부분에 대해서 다시 한번 또 확인을 해야 되는 그런 역할이 있는 거지요. 그리고 LH 입장에서도 역시 설계감독 제도가 있어요, LH 입장에서는. 그러면 이 설계감독이 이런 부분에 대해서 문제가 있는지 없는지 확인해 주는 이런 시스템이 되고 있는데, 여기에서 전부 다 이건 전문가가 했으니까 이상이 없겠지 아마 이런 어떤 안일한 인식이 있었던 것 같아요. 그리고 시공하는 과정에서는 방금 말씀하셨던 것처럼 감리제도가 있는데 감리들도 역시 동일한 거지요. 요즘 철근을 누가 빼먹겠어 이렇게 안일한 인식이 있었던 것 같고요. 감리 자체가 현장 입회를 해서 이런 철근에 대해서 검축도 해야 되는 거고, 과연 도면대로 현재 시공이 됐는지 확인을 해야 되는데 이런 어떤 전반적인 건설의 설계부터 시작해서 감리, 시공 이 시스템 자체가 완전히 무너졌다 이렇게 평가를 할 수 있을 것 같습니다.
▷김태현 : 교수님, 우리나라 전국에 아파트가 없는 곳이 없잖아요.
▶최명기 : 그렇지요.
▷김태현 : 항상 어느 순간 어느 지역에 가도 아파트 공사현장이 있습니다. 그런데 최근에 지어진 아파트단지에서 이런 일들이 일어나는 특별한 이유가 있습니까?
▶최명기 : 여러 가지 요인들이 있지요. 언론에서 많이 얘기하는 것처럼 공사기간이 부족하다, 공사비용이 상당히 부족하다, 그다음에 기능공들의 어떤 문제점들, 불법 재하도급들 굉장히 여러 가지가 문제가 있는데요. 저는 한 가지로 먼저 말씀드리면 건설의 경영방식에 문제가 있다라고 저는 평가를 하고 싶어요.
▷김태현 : 그러면 건설회사의 경영방식이요?
▶최명기 : 그렇지요. 건설회사 경영방식과 건설문화가 문제가 있는데요. 기존에는 그래도 품질이라든지 안전 쪽에 대해서 어느 정도 인식을 가진 상태에서 건설회사들이 이윤을 추구하는 이런 어떤 베이스하에서 경영을 했었는데요. 지금은 건설회사의 경영자들이 기술자보다는 말 그대로 경영자들이 되게 많거든요. 그러다 보니까 현장을 운영하는 과정에서 원가절감이라든지 이윤추구 이걸 더 주안점을 둔다는 거지요.
▷김태현 : 그러면 현장을 모르는 경영자들이 공기 단축하고 건설단가 낮춰서 회사 이윤을 높이는 데만 혈안이 돼 있다 뭐 이런 말씀이신 건가요?
▶최명기 : 그렇지요. 어떻게 보면 이게 문제가 돼서 그래서 어떤 이윤을 추구하는 것에서 나오는 게 뭐냐 하면 외주하는 거지요. 그래서 불법으로 재하도급을 준다든지 또는 공기를 타이트하게 단축을 시킨다든지. 그리고 결국은 현장에 있는 직원들을 충분하게 대체를 해 줘야 직원들이 현장 곳곳에 배치가 돼서 현장을 감시도 하고 관리감독도 할 수가 있는데, 직원 수 자체도 상당히 적거든요. 예를 들어서 옛날에 '90년도 이 무렵에는 건설공사 금액 뭐 10억이다 그러면 10억에 직원이 1명 정도 배치가 되는 걸로 현장에 인원을 배치했었습니다. 그런데 지금 건축현장에는 50억에 1명 정도가 배치되거든요.
▷김태현 : 그것은 왜 그러는 거예요? 그것도 원가절감 차원인가요?
▶최명기 : 그렇지요. 어떻게 보면 인건비 절감 차원에서 가게 되는 거고요. 물론 이게 기존과 전산화가 되고 자동화가 돼서 충분히 이럴 개연성은 있는 거지만 결국은 이런 어떤 상황이 되다 보니까 직원들이 현장을 둘러볼 시간이 없다는 거예요. 그래서 서류는 되게 많거든요. 요즘 안전이라든지 이런 문제 때문에. 서류 작성에 직원들이 치중을 하다 보니까 실제 현장을 둘러보면서 현장에서 문제점을 발견하고 그걸 개선해야 되는데 현장을 둘러볼 시간이 없다고 직원들이 얘기하고 있어요, 현재.
▷김태현 : 그러면 건설회사의 문제는 지적하셨는데요. 이번에 물론 민간아파트까지 곧 전수조사를 한다고 하지만 이번에 발표된 곳은 LH가 시행을 하는 그런 아파트 현장 아니겠습니까?
▶최명기 : 그렇지요.
▷김태현 : 일부 언론보도를 보면 LH 전관 이야기를 하더라고요. 그러니까 LH 출신들이 가 있는 회사가 감리를 하고 설계를 하는 경우가 많다, 거기서 사고가 났다 이런 얘기들 하던데 이게 맞는 내용인가요?
▶최명기 : 실은 그 부분이 무시할 수는 없는 상황인 것 같고요, 그 부분이. 결국은 그래서 원 장관께서 이권카르텔이다 이런 이야기를 했었는데요. 실은 이게 LH만의 문제는 아니거든요. 이게 정부에서 공무원으로 퇴직하셨던 분들이 설계사로 간다든지 감리사로 간다든지 시공사로 가는 것은 건설에서는 이게 관례적으로 행해왔던 사항이고요, 이 부분 자체가요. 그리고 이게 국토부뿐만의 문제가 아니고 교육부라든지 국방부라든지 해수부라든지 이런 상황들이 굉장히 깔려 있는 거지요. 그리고 LH가 됐든 도로공사가 됐든 철도공단이 됐든 이런 공공기관에 계셨던 분들이 퇴직을 하면서 이런 업에 찾아서 가다 보니까 여기에 대해서 로비의 개념들이 형성이 되는 거고요. 그리고 영업을 하면서 거기에서 이권이 발생했다라고 지금 경실련이 주장하고 있는데요. 실은 그런 상황이 일부 있는 상황이고요. 그렇지만 이게 이번 부실로 과연 연계가 되느냐 이 부분은 직접적인 요인은 아니고요. 근본적으로 공사비 현재 박한 어떤 부분들 이런 쪽으로 영향을 미치는 것이지, 이게 됐다 해서 실은 완전히 부실이다 그렇게까지 가는 것은 비약적인 논리라고 생각을 하고 있습니다. 그 부분에 대해서는요.
▷김태현 : 앞서 교수님이 잠시 언급을 해 주셨던, 어제 원희룡 장관이 얘기했다던 건설현장의 이권카르텔. 그런 건설의 이권카르텔이라는 것이 실제로 존재하는 겁니까?
▶최명기 : 실은 방금 말씀드렸던 것처럼 이권카르텔은 굉장히 견고하게 현재 단단하게 있는 상황이고요.
▷김태현 : 어떻게 구성이 돼 있는데요?
▶최명기 : 결국은 조금 전에 말씀드렸던 것처럼 건설회사 입장에서는 공사 수주를 하는 게 가장 기본적인 목적이 되겠지요. 수주하려고 보면 영업을 해야 되는 거고요. 영업하는 과정에서 방금 말씀하셨던 것처럼 전관예우를 통해서 영업을 하게 되는 거고요. 그러다 보면 공사비 자체가 일단은 박해지는 거지요. 예를 들어서 설계다 그러면 설계 용역 대가가 10억인데 영업을 통해서 하다 보면 영업비용이 소요가 되게 되면, 영업비용이 한 2억 정도가 소요가 돼요. 그러면 10억에 설계를 해야 될 비용을 8억에 설계하는 이런 어떤 상황이 생기는 거거든요. 그러면 설계사 입장에서는 당연히 8억에 현재 설계를 해야 되기 때문에 역시 원가를 쥐어짜야 되겠지요. 그러면 하도급에다 주는 과정에서 능력 있는 회사, 기술력 있는 회사보다는 역시 싼값에 하는 이런 회사에게 일감을 몰아주는 거지요.
▷김태현 : 일종의 저가 입찰 같은 것이지요?
▶최명기 : 그렇지요. 그러니까 결국은 최저가의 개념으로 가는 과정에서 이게 결국은 재하도급으로 가게 되는 거고, 재하도급도 한 번이 아니고 계속해서 단계별로 가는 이런 과정으로 가는 기본적인 게 이권카르텔인데요. 이게 실은 제약이 됐든 또는 공무원이 됐든, 공공기관이 됐든, 또는 기업이 됐든, 또는 기업을 대변하는 협회가 됐든 이게 굉장히 견고하게 쌓여 있는 이런 상황으로 인식을 하시면 될 것 같고요. 결국은 이런 어떤 이권카르텔을 깨지 않으면 지금과 같은 어떤 부실공사는 계속해서 일어날 수밖에 없는 이런 환경이 조성되는 거거든요.
▷김태현 : 어제 윤석열 대통령이 민간아파트 포함해서 전 아파트 전수조사를 지시했고, 그러면 이권카르텔 깨겠다라고 원 장관이 어저께 선포했는데 어떻습니까, 이거 깰 수 있다고 생각하시나요? 이게 하루 이틀 형성된 카르텔이 아닐 건데요.
▶최명기 : 그렇지요. 이게 벌써 몇십 년을 이뤄온 이런 카르텔이거든요. 그리고 이게 굉장히 견고하게 구성이 돼 있어서 실은 초강력 조치가 없이는 이 이권카르텔을 깨기는 힘들다는 일단 보고 있는 거고요.
▷김태현 : 초강력 조치요?
▶최명기 : 그렇지요. 결국은 어떤 인식이냐 하면 문화를 완전히 뜯어고쳐야 되는데 건설회사가 만약에 부실공사를 했다 그렇게 되면 이 부실공사를 함으로 인해서 회사가 망할 수 있다라는 이런 시그널을 줘야 되는 거거든요. 그리고 실은 부실공사를 함으로써, 또는 공사비 저가에 의한 수주를 해서 이렇게 부실공사를 했는데 이렇게 되게 되면 실은 이윤보다도 손해액이 몇십 배, 몇백 배 정도 날 수 있다라는 인식을 건설기업들에게 줘야 된다는 거지요. 그렇지 않으면, 이런 문화가 형성되지 않으면 역시 똑같이 재하도로 가게 되는 거고, 그다음에 최저가 수주를 하게 되는 거고 그러면서 품질과 안전은 등한시할 수밖에 없는 이런 문화가 형성이 되기 때문에 이번 기회에 확실하게 이권카르텔을 확실하게 끊어내기를 기원하겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 그런데 교수님, 어제 15곳 아파트 이름이 공개됐는데 거기 입주가 이미 끝난 곳도 있고 입주 예정인 곳도 있잖아요. 거기 살고 있는 분이나 앞으로 살고 계신 분들은 굉장히 불안하실 건데 지금 보강공사 한다고 하거든요. 이거 보강공사만으로 안전이 담보될 수 있습니까?
▶최명기 : 실은 가장 좋은 게 처음 공사를 하는 과정에서부터 철근을 배근하게 되고 콘크리트 강도를 확보하는 게 가장 좋은 거지요.
▷김태현 : 그렇겠지요.
▶최명기 : 그렇지만 이게 불가피한 상황이기 때문에 보강을 한다고 했었는데요. 아마 LH가 보강하는 방법은 기둥을 조금 더 증설한다든지 아니면 철근량이 부족한 부분에 대해서는 철근의 역할을 대신하는 이런 보강재들, 강판을 붙인다든지 그렇지 않으면 탄소섬유라든지 유리섬유 이런 것들을 부착을 해서 아마 보강할 것 같아요. 그런 보강하게 되면 증설 상황보다는 더 나을 수가 있는데 이 보강하는 과정에서 또 문제가 있을 수 있거든요. 시간이 흘러가게 되면 접착제를 붙였던 접착부위들 이런 부분들이 온도차에 의해서 뜬다든지 벌어지는 이런 현상들이 생겨요. 그렇게 되면 철근의 역할을 제대로 못 할 수 있는 이런 어떤 현상들이 생기게 되는데요. 물론 지금은 기술 수준이 많이 올라와 있거든요, 이런 부분에 대해서도. 그렇지만 보강하는 과정에서 충분히 유지관리하는 과정에서까지 어떤 문제점까지 고려해서 보강하는 이런 방법들이 필요할 것 같습니다.
▷김태현 : 교수님, 혹시 최근에 신축아파트 입주하신 분들 입장에서 불안할 수도 있잖아요. 이거 우리 아파트도 이런 것 아니야라고요. 우리 아파트가 안전한지 아닌지, 제대로 지어진 건지 살고 계신 분들이 확인할 수 있는 방법은 없나요?
▶최명기 : 확인할 수 있는 방법은 있고요.
▷김태현 : 있어요?
▶최명기 : 예를 들어서 철근이 누락이 됐다 그러면 도면 가지고는 알 수가 없지요. 도면은 도면일 뿐이니까요. 실제 현장이 시공이 어떻게 됐느냐 확인할 수 있는 방법은 우리 병원에 가면 초음파 하는 것처럼 초음파라든지 또는 레이저 기능을 이용해서 스캔을 합니다, 철근 자체를. 그렇게 되면 철근이 현재 직경이 어느 정도 되는지, 그리고 철근과 철근의 간격은 어느 정도 되는지, 철근이 어느 정도 매립이 돼 있는지 이걸 확인할 수 있는 철근탐지기라는 게 있어요. 그러면 철근탐지기를 이용해서 철근의 배근 상태를 확인할 수가 있고요. 그런데 콘크리트 같은 경우에도 과연 강도가 나오냐 안 나오냐에 대해서는 비파괴 시험을 하는 비파괴 시험기가 있거든요. 이런 시험기를 통해서 강도 확인도 가능합니다. 그렇지만 가장 중요한 건 직접 파괴를 해서 해 보는 게 가장 중요한 건데 그러다 보면 이게 사용할 수가 없는 거거든요. 그래서 이런 비파괴 방법에 의해서 사용할 수가 있는 거고요. 그래서 지금 나오는 이야기가 후분양 이야기가 나오고 있거든요. 왜냐하면 지금 선분양으로 가다 보니까 시공사가 분양해놓고 부실공사를 하게 되면 입주자 입장에서는 이거 알지도 못하고 들어가다 보니까 이런 것들이 불안하잖아요. 그래서 후분양을 통해서 중간중간 공사하는 과정에서 도면상황을 찍어서 확인한다든지, 중간 어떤 과정에서 전문가가 입회해서 이런 어떤 문제가 있는지 없는지 확인할 수 있는 이런 시스템들. 이번 기회에 이런 후분양제에 대해서도 한번 적극적으로 고민을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 지금 말씀하신 것처럼 우리 청취자분 중에 정민호 님께서 "선분양의 문제다. 가격이 정해지니까 자재 가격 상승에 대응이 안 된다." 이런 의견을 주셨네요. 최저가 낙찰방식에서 발생된 문제라는 의견 주신 분도 계시고, 도급금액 자체가 너무 낮다. 그래서 시공사의 어려움이 크다라는 의견을 주신 분도 계십니다. 오늘 전화인터뷰는 여기에서 마무리하도록 하겠습니다. 지금까지 최명기 대한민국산업현장교수단 교수였습니다. 감사합니다.
▶최명기 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
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- '전문가가 했으니' '요새 누가 철근 빼먹나'
- 설계부터 시공까지 감독 안일했을 것
- 건설사 경영방식 문제…원가 절감·이윤 추구
- 현장 직원 너무 적어 현장 둘러볼 시간 없다
- 전관 때문에 이권 발생, 근본원인은 공사비 부족
- 기관·기업·협회, 이권 카르텔 견고하게 쌓여
- 부실공사하면 회사 망한다는 시그널 줘야
- 우리 집 불안? 후분양제도 적극 고민해야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 1일 (화)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 최명기 대한민국산업현장교수단 교수
▷김태현 : 순살자이에 통뼈캐슬, 그리고 철근이 누락된 LH까지 대기업, 공기업 할 것 없이 부실공사 문제가 발생하고 있습니다. 과연 대한민국 건설현장에 매뉴얼은 있는 걸까요, 없는 걸까요? 왜 이런 문제가 생기고 정부가 끊어내겠다고 하는 건설 이권카르텔 이것은 무엇을 말하는 것인지 대한민국산업현장교수단 최명기 교수 전화로 연결되어 있습니다. 교수님, 안녕하세요.
▶최명기 : 안녕하십니까. 최명기입니다.
▷김태현 : 교수님, LH가 발주한 일부 아파트 15곳에 철근이 빠진 것으로 확인이 됐는데요. 이게 설계부터 시공, 감리에 이르기까지 철근 누락 확인하지 못했다는 거잖아요.
▶최명기 : 네.
▷김태현 : 이런 것을 확인할 수 있는 매뉴얼 이런 게 건설현장에 없는 건가요?
▶최명기 : 실은 확인할 수 있는 매뉴얼은 다 있는 거고요. 이번 사건은 확인할 수 있는 그 시스템 자체가 가동이 안 됐다라고 보시면 될 것 같아요. 근본적으로 시공과정에서 철근 누락되는 것을 확인하는 것은 감리제도라는 이런 제도가 도입돼 있는 거거든요. 그런데 감리가 제대로 역할을 못 하다 보니까 이걸 걸러내지 못했다 이런 문제가 있는 거고요.
▷김태현 : 네.
▶최명기 : 지금 LH가 발표한 게 15곳에서 철근이 누락됐었는데 여기에는 설계과정에서 누락된 게 10개소, 그리고 시공과정에서 누락된 게 5개 단지다 이렇게 발표를 했었던 거지요. 결국은 설계 단계에서부터 누락이 됐었는데요. 이걸 잠깐 설명을 드리면 설계를 어떻게 하냐 하면 LH가 건축사설계사무소에게 설계과업을 주게 되는 겁니다, 용역을 주게 되는 거지요. 그러면 설계사무소가 설계를 하면서 구조 부분은 건축구조기술사들에게 별도로 이것을 용역을 주는 이런 시스템이거든요. 그러면 구조에 대해서는 건축구조기술사들이 구조해석을 통해서 구조도면을 작업을 하게 되는데 이 과정에서 좀 문제가 있었다는 거예요. 구조해석하는 과정에서 계산식에 오류가 있었다든지 또는,
▷김태현 : 그러면 결국 실력이 부족했다는 겁니까?
▶최명기 : 실력보다는 휴먼에러(Human Error)라고 볼 필요가 있는 것 같고요. 그리고 이 과정에서도 조금 한번 더 정밀하게 조사를 해 봐야 되겠지만, 구조해석은 실은 구조기술사 도장을 찍어서 나가지만 실은 이 과정에서 구조기술사가 직접 하는 것은 아니거든요. 데리고 있는 직원들이 이런 해석을 하게 되는데 이 직원들 자체가 숙련도가 높지 않았을 경우에는 이런 문제가 생길 수 있다는 거지요.
▷김태현 : 그러면 설계과정에서 그런 실수가 있었어요. 실수인지 실력인지. 그러면 감리가 그거를 좀 보면서 조정을 하고 보정을 하잖아요. 감리는 왜 놓친 거예요?
▶최명기 : 감리는 시공과정에서의 어떤 과정이고요. 지금 말씀드린 부분은 설계과정이거든요. 그러면 이 설계과정에서 이런 어떤 구조기술사가 해서 왔던 것을 구조기술사가 최종적으로 검토 확인해야 되는 거고요. 그리고 건축사설계사무소가 구조 부분에 대해서 다시 한번 또 확인을 해야 되는 그런 역할이 있는 거지요. 그리고 LH 입장에서도 역시 설계감독 제도가 있어요, LH 입장에서는. 그러면 이 설계감독이 이런 부분에 대해서 문제가 있는지 없는지 확인해 주는 이런 시스템이 되고 있는데, 여기에서 전부 다 이건 전문가가 했으니까 이상이 없겠지 아마 이런 어떤 안일한 인식이 있었던 것 같아요. 그리고 시공하는 과정에서는 방금 말씀하셨던 것처럼 감리제도가 있는데 감리들도 역시 동일한 거지요. 요즘 철근을 누가 빼먹겠어 이렇게 안일한 인식이 있었던 것 같고요. 감리 자체가 현장 입회를 해서 이런 철근에 대해서 검축도 해야 되는 거고, 과연 도면대로 현재 시공이 됐는지 확인을 해야 되는데 이런 어떤 전반적인 건설의 설계부터 시작해서 감리, 시공 이 시스템 자체가 완전히 무너졌다 이렇게 평가를 할 수 있을 것 같습니다.
▷김태현 : 교수님, 우리나라 전국에 아파트가 없는 곳이 없잖아요.
▶최명기 : 그렇지요.
▷김태현 : 항상 어느 순간 어느 지역에 가도 아파트 공사현장이 있습니다. 그런데 최근에 지어진 아파트단지에서 이런 일들이 일어나는 특별한 이유가 있습니까?
▶최명기 : 여러 가지 요인들이 있지요. 언론에서 많이 얘기하는 것처럼 공사기간이 부족하다, 공사비용이 상당히 부족하다, 그다음에 기능공들의 어떤 문제점들, 불법 재하도급들 굉장히 여러 가지가 문제가 있는데요. 저는 한 가지로 먼저 말씀드리면 건설의 경영방식에 문제가 있다라고 저는 평가를 하고 싶어요.
▷김태현 : 그러면 건설회사의 경영방식이요?
▶최명기 : 그렇지요. 건설회사 경영방식과 건설문화가 문제가 있는데요. 기존에는 그래도 품질이라든지 안전 쪽에 대해서 어느 정도 인식을 가진 상태에서 건설회사들이 이윤을 추구하는 이런 어떤 베이스하에서 경영을 했었는데요. 지금은 건설회사의 경영자들이 기술자보다는 말 그대로 경영자들이 되게 많거든요. 그러다 보니까 현장을 운영하는 과정에서 원가절감이라든지 이윤추구 이걸 더 주안점을 둔다는 거지요.
▷김태현 : 그러면 현장을 모르는 경영자들이 공기 단축하고 건설단가 낮춰서 회사 이윤을 높이는 데만 혈안이 돼 있다 뭐 이런 말씀이신 건가요?
▶최명기 : 그렇지요. 어떻게 보면 이게 문제가 돼서 그래서 어떤 이윤을 추구하는 것에서 나오는 게 뭐냐 하면 외주하는 거지요. 그래서 불법으로 재하도급을 준다든지 또는 공기를 타이트하게 단축을 시킨다든지. 그리고 결국은 현장에 있는 직원들을 충분하게 대체를 해 줘야 직원들이 현장 곳곳에 배치가 돼서 현장을 감시도 하고 관리감독도 할 수가 있는데, 직원 수 자체도 상당히 적거든요. 예를 들어서 옛날에 '90년도 이 무렵에는 건설공사 금액 뭐 10억이다 그러면 10억에 직원이 1명 정도 배치가 되는 걸로 현장에 인원을 배치했었습니다. 그런데 지금 건축현장에는 50억에 1명 정도가 배치되거든요.
▷김태현 : 그것은 왜 그러는 거예요? 그것도 원가절감 차원인가요?
▶최명기 : 그렇지요. 어떻게 보면 인건비 절감 차원에서 가게 되는 거고요. 물론 이게 기존과 전산화가 되고 자동화가 돼서 충분히 이럴 개연성은 있는 거지만 결국은 이런 어떤 상황이 되다 보니까 직원들이 현장을 둘러볼 시간이 없다는 거예요. 그래서 서류는 되게 많거든요. 요즘 안전이라든지 이런 문제 때문에. 서류 작성에 직원들이 치중을 하다 보니까 실제 현장을 둘러보면서 현장에서 문제점을 발견하고 그걸 개선해야 되는데 현장을 둘러볼 시간이 없다고 직원들이 얘기하고 있어요, 현재.
▷김태현 : 그러면 건설회사의 문제는 지적하셨는데요. 이번에 물론 민간아파트까지 곧 전수조사를 한다고 하지만 이번에 발표된 곳은 LH가 시행을 하는 그런 아파트 현장 아니겠습니까?
▶최명기 : 그렇지요.
▷김태현 : 일부 언론보도를 보면 LH 전관 이야기를 하더라고요. 그러니까 LH 출신들이 가 있는 회사가 감리를 하고 설계를 하는 경우가 많다, 거기서 사고가 났다 이런 얘기들 하던데 이게 맞는 내용인가요?
▶최명기 : 실은 그 부분이 무시할 수는 없는 상황인 것 같고요, 그 부분이. 결국은 그래서 원 장관께서 이권카르텔이다 이런 이야기를 했었는데요. 실은 이게 LH만의 문제는 아니거든요. 이게 정부에서 공무원으로 퇴직하셨던 분들이 설계사로 간다든지 감리사로 간다든지 시공사로 가는 것은 건설에서는 이게 관례적으로 행해왔던 사항이고요, 이 부분 자체가요. 그리고 이게 국토부뿐만의 문제가 아니고 교육부라든지 국방부라든지 해수부라든지 이런 상황들이 굉장히 깔려 있는 거지요. 그리고 LH가 됐든 도로공사가 됐든 철도공단이 됐든 이런 공공기관에 계셨던 분들이 퇴직을 하면서 이런 업에 찾아서 가다 보니까 여기에 대해서 로비의 개념들이 형성이 되는 거고요. 그리고 영업을 하면서 거기에서 이권이 발생했다라고 지금 경실련이 주장하고 있는데요. 실은 그런 상황이 일부 있는 상황이고요. 그렇지만 이게 이번 부실로 과연 연계가 되느냐 이 부분은 직접적인 요인은 아니고요. 근본적으로 공사비 현재 박한 어떤 부분들 이런 쪽으로 영향을 미치는 것이지, 이게 됐다 해서 실은 완전히 부실이다 그렇게까지 가는 것은 비약적인 논리라고 생각을 하고 있습니다. 그 부분에 대해서는요.
▷김태현 : 앞서 교수님이 잠시 언급을 해 주셨던, 어제 원희룡 장관이 얘기했다던 건설현장의 이권카르텔. 그런 건설의 이권카르텔이라는 것이 실제로 존재하는 겁니까?
▶최명기 : 실은 방금 말씀드렸던 것처럼 이권카르텔은 굉장히 견고하게 현재 단단하게 있는 상황이고요.
▷김태현 : 어떻게 구성이 돼 있는데요?
▶최명기 : 결국은 조금 전에 말씀드렸던 것처럼 건설회사 입장에서는 공사 수주를 하는 게 가장 기본적인 목적이 되겠지요. 수주하려고 보면 영업을 해야 되는 거고요. 영업하는 과정에서 방금 말씀하셨던 것처럼 전관예우를 통해서 영업을 하게 되는 거고요. 그러다 보면 공사비 자체가 일단은 박해지는 거지요. 예를 들어서 설계다 그러면 설계 용역 대가가 10억인데 영업을 통해서 하다 보면 영업비용이 소요가 되게 되면, 영업비용이 한 2억 정도가 소요가 돼요. 그러면 10억에 설계를 해야 될 비용을 8억에 설계하는 이런 어떤 상황이 생기는 거거든요. 그러면 설계사 입장에서는 당연히 8억에 현재 설계를 해야 되기 때문에 역시 원가를 쥐어짜야 되겠지요. 그러면 하도급에다 주는 과정에서 능력 있는 회사, 기술력 있는 회사보다는 역시 싼값에 하는 이런 회사에게 일감을 몰아주는 거지요.
▷김태현 : 일종의 저가 입찰 같은 것이지요?
▶최명기 : 그렇지요. 그러니까 결국은 최저가의 개념으로 가는 과정에서 이게 결국은 재하도급으로 가게 되는 거고, 재하도급도 한 번이 아니고 계속해서 단계별로 가는 이런 과정으로 가는 기본적인 게 이권카르텔인데요. 이게 실은 제약이 됐든 또는 공무원이 됐든, 공공기관이 됐든, 또는 기업이 됐든, 또는 기업을 대변하는 협회가 됐든 이게 굉장히 견고하게 쌓여 있는 이런 상황으로 인식을 하시면 될 것 같고요. 결국은 이런 어떤 이권카르텔을 깨지 않으면 지금과 같은 어떤 부실공사는 계속해서 일어날 수밖에 없는 이런 환경이 조성되는 거거든요.
▷김태현 : 어제 윤석열 대통령이 민간아파트 포함해서 전 아파트 전수조사를 지시했고, 그러면 이권카르텔 깨겠다라고 원 장관이 어저께 선포했는데 어떻습니까, 이거 깰 수 있다고 생각하시나요? 이게 하루 이틀 형성된 카르텔이 아닐 건데요.
▶최명기 : 그렇지요. 이게 벌써 몇십 년을 이뤄온 이런 카르텔이거든요. 그리고 이게 굉장히 견고하게 구성이 돼 있어서 실은 초강력 조치가 없이는 이 이권카르텔을 깨기는 힘들다는 일단 보고 있는 거고요.
▷김태현 : 초강력 조치요?
▶최명기 : 그렇지요. 결국은 어떤 인식이냐 하면 문화를 완전히 뜯어고쳐야 되는데 건설회사가 만약에 부실공사를 했다 그렇게 되면 이 부실공사를 함으로 인해서 회사가 망할 수 있다라는 이런 시그널을 줘야 되는 거거든요. 그리고 실은 부실공사를 함으로써, 또는 공사비 저가에 의한 수주를 해서 이렇게 부실공사를 했는데 이렇게 되게 되면 실은 이윤보다도 손해액이 몇십 배, 몇백 배 정도 날 수 있다라는 인식을 건설기업들에게 줘야 된다는 거지요. 그렇지 않으면, 이런 문화가 형성되지 않으면 역시 똑같이 재하도로 가게 되는 거고, 그다음에 최저가 수주를 하게 되는 거고 그러면서 품질과 안전은 등한시할 수밖에 없는 이런 문화가 형성이 되기 때문에 이번 기회에 확실하게 이권카르텔을 확실하게 끊어내기를 기원하겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 그런데 교수님, 어제 15곳 아파트 이름이 공개됐는데 거기 입주가 이미 끝난 곳도 있고 입주 예정인 곳도 있잖아요. 거기 살고 있는 분이나 앞으로 살고 계신 분들은 굉장히 불안하실 건데 지금 보강공사 한다고 하거든요. 이거 보강공사만으로 안전이 담보될 수 있습니까?
▶최명기 : 실은 가장 좋은 게 처음 공사를 하는 과정에서부터 철근을 배근하게 되고 콘크리트 강도를 확보하는 게 가장 좋은 거지요.
▷김태현 : 그렇겠지요.
▶최명기 : 그렇지만 이게 불가피한 상황이기 때문에 보강을 한다고 했었는데요. 아마 LH가 보강하는 방법은 기둥을 조금 더 증설한다든지 아니면 철근량이 부족한 부분에 대해서는 철근의 역할을 대신하는 이런 보강재들, 강판을 붙인다든지 그렇지 않으면 탄소섬유라든지 유리섬유 이런 것들을 부착을 해서 아마 보강할 것 같아요. 그런 보강하게 되면 증설 상황보다는 더 나을 수가 있는데 이 보강하는 과정에서 또 문제가 있을 수 있거든요. 시간이 흘러가게 되면 접착제를 붙였던 접착부위들 이런 부분들이 온도차에 의해서 뜬다든지 벌어지는 이런 현상들이 생겨요. 그렇게 되면 철근의 역할을 제대로 못 할 수 있는 이런 어떤 현상들이 생기게 되는데요. 물론 지금은 기술 수준이 많이 올라와 있거든요, 이런 부분에 대해서도. 그렇지만 보강하는 과정에서 충분히 유지관리하는 과정에서까지 어떤 문제점까지 고려해서 보강하는 이런 방법들이 필요할 것 같습니다.
▷김태현 : 교수님, 혹시 최근에 신축아파트 입주하신 분들 입장에서 불안할 수도 있잖아요. 이거 우리 아파트도 이런 것 아니야라고요. 우리 아파트가 안전한지 아닌지, 제대로 지어진 건지 살고 계신 분들이 확인할 수 있는 방법은 없나요?
▶최명기 : 확인할 수 있는 방법은 있고요.
▷김태현 : 있어요?
▶최명기 : 예를 들어서 철근이 누락이 됐다 그러면 도면 가지고는 알 수가 없지요. 도면은 도면일 뿐이니까요. 실제 현장이 시공이 어떻게 됐느냐 확인할 수 있는 방법은 우리 병원에 가면 초음파 하는 것처럼 초음파라든지 또는 레이저 기능을 이용해서 스캔을 합니다, 철근 자체를. 그렇게 되면 철근이 현재 직경이 어느 정도 되는지, 그리고 철근과 철근의 간격은 어느 정도 되는지, 철근이 어느 정도 매립이 돼 있는지 이걸 확인할 수 있는 철근탐지기라는 게 있어요. 그러면 철근탐지기를 이용해서 철근의 배근 상태를 확인할 수가 있고요. 그런데 콘크리트 같은 경우에도 과연 강도가 나오냐 안 나오냐에 대해서는 비파괴 시험을 하는 비파괴 시험기가 있거든요. 이런 시험기를 통해서 강도 확인도 가능합니다. 그렇지만 가장 중요한 건 직접 파괴를 해서 해 보는 게 가장 중요한 건데 그러다 보면 이게 사용할 수가 없는 거거든요. 그래서 이런 비파괴 방법에 의해서 사용할 수가 있는 거고요. 그래서 지금 나오는 이야기가 후분양 이야기가 나오고 있거든요. 왜냐하면 지금 선분양으로 가다 보니까 시공사가 분양해놓고 부실공사를 하게 되면 입주자 입장에서는 이거 알지도 못하고 들어가다 보니까 이런 것들이 불안하잖아요. 그래서 후분양을 통해서 중간중간 공사하는 과정에서 도면상황을 찍어서 확인한다든지, 중간 어떤 과정에서 전문가가 입회해서 이런 어떤 문제가 있는지 없는지 확인할 수 있는 이런 시스템들. 이번 기회에 이런 후분양제에 대해서도 한번 적극적으로 고민을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 지금 말씀하신 것처럼 우리 청취자분 중에 정민호 님께서 "선분양의 문제다. 가격이 정해지니까 자재 가격 상승에 대응이 안 된다." 이런 의견을 주셨네요. 최저가 낙찰방식에서 발생된 문제라는 의견 주신 분도 계시고, 도급금액 자체가 너무 낮다. 그래서 시공사의 어려움이 크다라는 의견을 주신 분도 계십니다. 오늘 전화인터뷰는 여기에서 마무리하도록 하겠습니다. 지금까지 최명기 대한민국산업현장교수단 교수였습니다. 감사합니다.
▶최명기 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
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[SBS 김태현의 정치쇼]
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- 철근 누락 확인할 시스템, 있지만 가동 안 돼
- '전문가가 했으니' '요새 누가 철근 빼먹나'
- 설계부터 시공까지 감독 안일했을 것
- 건설사 경영방식 문제…원가 절감·이윤 추구
- 현장 직원 너무 적어 현장 둘러볼 시간 없다
- 전관 때문에 이권 발생, 근본원인은 공사비 부족
- 기관·기업·협회, 이권 카르텔 견고하게 쌓여
- 부실공사하면 회사 망한다는 시그널 줘야
- 우리 집 불안? 후분양제도 적극 고민해야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 1일 (화)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 최명기 대한민국산업현장교수단 교수
▷김태현 : 순살자이에 통뼈캐슬, 그리고 철근이 누락된 LH까지 대기업, 공기업 할 것 없이 부실공사 문제가 발생하고 있습니다. 과연 대한민국 건설현장에 매뉴얼은 있는 걸까요, 없는 걸까요? 왜 이런 문제가 생기고 정부가 끊어내겠다고 하는 건설 이권카르텔 이것은 무엇을 말하는 것인지 대한민국산업현장교수단 최명기 교수 전화로 연결되어 있습니다. 교수님, 안녕하세요.
- '전문가가 했으니' '요새 누가 철근 빼먹나'
- 설계부터 시공까지 감독 안일했을 것
- 건설사 경영방식 문제…원가 절감·이윤 추구
- 현장 직원 너무 적어 현장 둘러볼 시간 없다
- 전관 때문에 이권 발생, 근본원인은 공사비 부족
- 기관·기업·협회, 이권 카르텔 견고하게 쌓여
- 부실공사하면 회사 망한다는 시그널 줘야
- 우리 집 불안? 후분양제도 적극 고민해야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 8월 1일 (화)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 최명기 대한민국산업현장교수단 교수
▷김태현 : 순살자이에 통뼈캐슬, 그리고 철근이 누락된 LH까지 대기업, 공기업 할 것 없이 부실공사 문제가 발생하고 있습니다. 과연 대한민국 건설현장에 매뉴얼은 있는 걸까요, 없는 걸까요? 왜 이런 문제가 생기고 정부가 끊어내겠다고 하는 건설 이권카르텔 이것은 무엇을 말하는 것인지 대한민국산업현장교수단 최명기 교수 전화로 연결되어 있습니다. 교수님, 안녕하세요.
