● 장예찬 국민의힘 청년최고위원
- 초과근무한 만큼 쉴 자유, 권익증진 차원
- 주 69시간 잘못된 프레임에 혼선 벌어진 듯
- 용산·고용부 尹 취지 중심 원보이스 내야
- MZ노조 만난다…정책 앞서 소통 강화할 것
● 류호정 정의당 의원
- 노동시간 줄일 것 아니면 개편안 폐지해야
- 연간 노동 1900시간 대, G5선진국 상회해
- '60시간-69시간' 혼선 국민 피로감 높아
- 일방통행 안돼, 민노총·한노총 다 만나야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 3월 22일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원
▷김태현 : 벌써 BGM부터 다르지 않습니까? 저희 제작진이 아주 신경 많이 썼습니다. 오늘 정치쇼 2부 스페셜 토론코너를 마련했어요. 이름하여 MZ토론, MZ의 대표라고 주장하는 두 분과 정부의 노동시간 개편안에 대해서 테이블에 올려놓고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 두 분 모셨습니다. 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원 나왔습니다. 안녕하세요.
▶장예찬 : 안녕하세요.
▶류호정 : 안녕하세요.
▷김태현 : 두 분의 어떤 토론, 저희도 그것도 생각하고 있습니다, 지금. 일단 저희가 이 두 분을 MZ의 대표다, 이렇게 소개해 드렸거든요. 제 소개가 맞습니까?
▶장예찬 : 저는 개인적으로 스스로 MZ 대표라고 전혀 생각하지 않고요. 일단은 제가 만난 대다수의 2030세대는 MZ라는 용어 자체를 되게 싫어한다고 해야 될까. 이 용어에 대한 거부감이 오히려 있는 것 같고.
▷김태현 : 기성세대가 만든 거다?
▶장예찬 : 너무 방송이나 언론에서 MZ, MZ 남발하다 보니까. 또 제가 대선 때 20대 친구들과 같이 일해 보니까요. 제가 이제 30대 중반, 후반이 되는데 한 7~8년 차이인데 완전 다른 세대 사람들이에요.
▷김태현 : 저는 어떻겠습니까, 그럼?
▶장예찬 : 제 역할은 20대나 10대들의 목소리를 그래도 우리 기성세대들에게 잘 전달해 주는 통로 정도라고 생각하지 제가 그걸 잘 알고 있다거나 대표라고는 전혀 생각하지 않습니다.
▷김태현 : 류호정 의원은 어떠세요?
▶류호정 : 아무래도 저도 장예찬 최고위원 말씀에 동의하는 게 보면 대학생부터 회사 과장님까지 다 포괄하고 있는 언어여서 맞지 않는 측면이 있다고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 일단 이 얘기 좀 해 볼게요. 지금 언론에서는 69시간 개편 이렇게 얘기하고 대통령실에서는 주52시간제 노동시간 유연화 이렇게 표현하는데 이 부분에 대해서 총평부터 듣고 시작해 보죠.
▶류호정 : 저는 노동시간을 줄이겠다고 말씀하실 게 아니면 그냥 전면폐지하시는 게 좋겠다. 모른 척해 드릴 수 있습니다.
▷김태현 : 전면폐지라는 것은 이 개편안의 전면폐지요?
▶류호정 : 개편안 전면폐지를 하시는 게 좋겠다고 생각합니다.
▷김태현 : 왜 그렇죠?
▶류호정 : 지금 산업이나 국가의 성장이라는 게 장시간 노동으로 이루어지는 것도 아니고요. 글로벌 트렌드는 노동시간을 줄이는 방향으로 가고 있는데 그에 역행하는 개편안이라고 생각합니다.
▷김태현 : 장예찬 최고는요?
▶장예찬 : 저는 첫 단추, 프레임 싸움에서 좀 지고 들어간 것 같아요. 이게 69시간이냐, 몇 시간이냐 하는 시간이 대두될 문제가 전혀 아니라 근로자들이나 회사의 수요가 몰릴 때 수당을 받으면서 일할 수 있는 자유. 그리고 그때 초과근무한 만큼 쉴 수 있는 자유를 드리는 근로자 권익증진 차원에서 접근하는 정책이라고 생각하는데요. 69라는 숫자가 부각되면서 처음부터 혼선이 많이 일어났던 것 같고 이제부터는 정부와 당에서 수당 못 받고 공짜야근했던 걸 근절시키겠다. 그리고 많은 현장의 목소리가 "그래, 취지는 좋은 것 알겠다. 일 많을 때 많이 일하고 나중에 몰아서 쉬라는 건데 그게 대기업이나 가능하지 대다수 중소기업에서는 '사장님, 저 한 2주 쉴게요' 하면 잘린다, 이게 불가능하다".
▷김태현 : 있는 연차도 못 쓰는데.
▶장예찬 : 라는 얘기를 되게 많이 듣거든요. 그러니까 그 부분에 대해서 근로자들에게 휴가권을 보장해 주는, 그러니까 근로자 복지 차원에서 정부가 강력한 감시와 기준을 만들겠다고 해서 신뢰를 먼저 쌓고 나면 그 신뢰 기반 위에서 나중에 그런 데 초과수요가 몰릴 때는 우리가 일도 좀 더 할 수 있고 공짜로 일하는 게 아니라, 일 더 한다고 처벌받는 게 아니라 수당 다 받고. 그러면 돈 더 벌면서 일하고 싶은 분들 일할 수 있고라는 차원으로 점진적으로 접근해 나가야겠다. 그러니까 정부 차원에서 계속해서 우리가 계속 몇 시간 더 일할 수 있습니다에 초점 맞추지 말고 공짜야근 근절 그리고 공짜 초과근로 근절 그리고 휴가권 자유롭게 쓸 수 있는 분위기 만들기. 이런 부분에 집중해서 여기서부터 신뢰를 쌓아가는 단계를 밟을 필요가 있다는 생각이 들어요.
▷김태현 : 그러면 52시간제 유연화하는 것, 그것 방향 자체는 맞다?
▶장예찬 : 저는 방향 자체가 틀리지는 않다고 생각해요. 왜냐하면 노사가 합의했는데 특정시간을 초과했을 때 형사처벌하는 제도가 있는 나라는 G7이나 OECD 주요 선진국에서 프랑스나 우리나라 정도밖에 없거든요. 다른 선진국들은 초과근무에 대해서 노사합의가 있고 수당을 제대로 주면 그게 몇 시간이든 처벌은 안 합니다. 그러니까 그런 차원에서 이걸 유연화시킬 필요는 있는데 중요한 건 초과근무에 초점을 맞추는 게 아니라 그동안 사실 공짜야근한 분들 되게 많잖아요. 주말에 나와서 일했는데 공무원들 최근에 진해군항제 벚꽃 막 화제인데 주말 내내 나와서 8시간 일해도 4시간 수당밖에 못 받는대요, 제가 뉴스 보니까. 그런 걸 좀 근절하자. 그러니까 일하고도 돈 못 받는 걸 정부가 지켜주겠다는 차원으로 먼저 접근해서 이걸 풀어나갔어야 되는데 일 더 할 수 있다에 초점을 먼저 맞출 필요가 없다는 거죠.
▷김태현 : 류호정 의원은 반론하실 게 있을 것 같다는 생각이 드는데요?
▶류호정 : 저는 끝내 노동시간, 총시간은 줄여나가야 한다고 생각하는데요. 앞서 말씀하신 공짜노동 근절, 자유로운 연차 사용. 이런 건강한 노동환경을 만들기 위한 일에는 저도 얼마든지 함께할 용의가 있습니다. 그런 법안들이 있거든요. 포괄임금제 폐지, 쪼개기 알바 방지, 임금체불 방지. 다 제가 대표발의했던 법안들인데 이런 법안 먼저 처리해 주시면 저는 적극적으로 나서겠습니다. 그러나 지금 다른 나라에서는 임금만 충분히 주면 얼마든지 더 일할 수 있다, 이렇게 말씀하시는데 그런 나라조차도 우리나라보다는 총노동시간이 적습니다. 예를 들어서 미국은 1791시간입니다, 연간. 우리는 지금 1900시간대잖아요. 그리고 일본 1600시간대, 독일 1300시간대, 영국 1497시간 이런 식이거든요. 제가 방금 말씀드린 국가들은 다 G5 안에 드는 GDP 선진국들이죠. 알아주셨으면 좋겠습니다. 총시간은 줄여야 합니다.
▷김태현 : 그런데 정부에서 내놓은 개편안을 보면 예전에 주52시간제 했을 때랑 연간으로 보면 총노동시간은 동일한 거잖아요. 그런데 그 안에서 주단위로 할 거냐, 월단위로 할 거냐 탄력성 있게 조정하자는 건데 탄력성 있게 조정하자는 것 자체도 용납이 안 되시는 겁니까?
▶류호정 : 노동시간으로만 두고 보면 탄력성이라는 말이 그럴 듯해 보이지만 과로사가 괜히 있는 게 아니거든요. 사람의 몸은 갑자기 많이 일하면 죽습니다. 병들고요. 그렇기 때문에 안전한 환경에서 우리가 일을 해야 되기 때문에, 죽지 않고 일해야 하기 때문에. 죽으러 나가는 사람은 없지 않습니까? 그렇기 때문에 저희가 반대하는 것이죠.
▶장예찬 : 저는 캡은 필요하다고 생각해요. 윤석열 대통령께서도 거듭 60시간 이상은 아무리 탄력성을 적용하더라도 건강에 우려가 된다는 말씀하셨는데 이게 전체 노동시간 총량을 늘리겠다는 것이 아니라 지금은 주단위로 적용되기 때문에 예를 들면 방송국 왔으니까 기자님들 대선철에는 진짜 바쁘잖아요. 대선주자 집 앞에 가서 뻗치기도 하고 언제 들어올지 모르는데 한마디 따려고 밤까지 기다리고 이런 시즌이 있는 대선이 끝나고 중요한 굵직한 선거들이 끝나면 상대적으로 정치부 기자님들 좀 쉬어도 되는 시간이 있는 건데 이걸 주단위로 조정하다 보면 일이 만약에 한 달에 몰리는데 이걸 조정하기가 어렵다. 그런데 이게 노사합의 아래에서 월단위 혹은 분기단위로 조정이 되면 대선을 예로 들었을 때 대선 직전에 한 달 속된말로 빡세게 일하고 그다음 한 달 그 대신 밀렸던 휴가를 쓸 수 있게 보장이 잘된다면 그러면 훨씬 더 낫지 않겠느냐는 취지인데 이 취지에는 공감함에도 불구하고 제가 현장에서 들은 피드백은 "그래, 무슨 말인지 알겠다. 그런데 현실은 대선 때 한 달 열심히 일해도 그다음 한 달 못 쉰다니까."라는 이야기가 많이 들어오더라고요. 그래서 제가 강조하는 건 이제부터 정부는 그럼 대선 때 한 달 더 일할 수 있다는 데 초점 맞출 게 아니라 그다음 한 달 못 쉬게 하는 사내문화를 바꾸고 제도가 있다면 정부가 감시자 역할을 해서 근로자들의 휴가를 보장해 주겠다는 쪽으로 초점을 먼저 맞추면서 소통할 필요가 있다는 생각이 드는 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 류호정 의원은 지금 정부에서 나왔던 주52시간 개편안의 가장 큰 문제는 뭐라고 보시는 거예요? 개편 자체가 문제...
▶류호정 : 우선 노동시간을 함부로 늘렸다, 줄였다 할 수 있다는 그런 철학 자체도 저는 문제라고 보고요.
▷김태현 : 연간으로는 정해놔도 주간 월간 이렇게 이번 주는 10시간, 그다음 주는 60시간 이렇게.
▶류호정 : 이런 거예요. 노조, 노사합의를 통해서 개편하겠다고 하지만 우리나라는 노조조직률이 14%밖에 안 됩니다. 노동자가 자율적으로 동의할 수 있을 거라고 볼 수 없는 국가죠. 그래서 공짜야근이나 포괄임금제부터 먼저 해결해야 한다고 말씀드리는 거고 또 과로사도 마찬가지입니다. 4주 10일 이상 60시간 이상 일하면 과로사 질병재해 인정기준이 있지 않습니까? 그런데 52시간 미만으로 일해도 갑자기 업무시간이 늘어나는 경우, 노동강도가 높은 경우에 과로사로 사망할 수 있다고 그런 것도 인정을 하고 있어서 대법원도 이런 업무부담 가중요인을 고려해서 산재를 인정하거든요. 이런 상황에서 바쁘니까 많이 일하고 안 바쁠 때 쉴 수 있다는 건 현실과 맞지 않습니다. 그리고 계속 60시간, 69시간 혼선이 되잖아요. 이런 것들도 국민들의 피로감을 가중시키고 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 류호정 의원도 지적해 주셨는데 장예찬 최고, 이거 어때요? 60시간, 일주일에 최대 69시간입니다. 아니다, 60시간입니다. 60시간 이상 될 수도 있습니다. 60시간 넘으면 건강에 문제가 생긴다. 대통령실하고 고용노동부의 일종의 가이드라인이라고 해야 되나. 이것에 대한 생각이 자꾸 바뀌는 것 같은데 이런 혼선들에 대해서는 어떻게 보시나요?
▶장예찬 : 사실 근로기준법 개정안이나 근로유연화 법안을 국민들께 저희가 잘 설득해야 되거든요. 그런데 핵심은 원보이스가 나와야 된다는 측면인데 윤석열 대통령께서 분명 주60시간 이상은 무리다, 캡을 어느 정도 씌워야 된다고 말했음에도 불구하고 월요일이었던가요? 대통령실 관계자가 그 이상도 가능하다는 식으로 혼선을 주는 건 부적절한 소통방식이었던 것 같습니다. 거기에 대해서는 대통령실이나 고용노동부도 대통령의 말씀을 중심으로 원보이스를 만들어야 한다는 원칙을 다시 한 번 상기해 주셨으면 좋겠고요.
▷김태현 : 당의 입장은 어떻습니까?
▶장예찬 : 이 법안이나 이 정책 자체가 저희 지도부가 새롭게 정비되는 과정에서 나왔어요. 그러니까 김기현 후보가 출범하고 나온 게 아니라 출범되는 과정에서 나와서 사실 우리 당의 어떤 정무적인 스크리닝 기능이 작동하기 전에 나온 정책입니다. 그래서 저희가 당정협의 등을 통해서 다음 번에 어떤 정책을 내든 당과 먼저 상의하고 당이 정무적으로 여론을 전달하고 소통한 다음에 내자. 정책이라는 건 빨리 내는 게 중요한 게 아니라 소통을 통해서 국민들의 신뢰를 얻어서 내는 것이 중요하다는 점을 강조하고 있는데 그런 차원에서 윤석열 대통령도 더 소통 많이 하라고 재검토 지시 내리지 않았습니까? 고용노동부 장관도 어제 처음으로 사과 메시지를 냈는데요. 저희가 단순히 보여주기식으로 그냥 젊은 근로자들 몇 명 만나고 마는 게 아니라 정말 소통을 많이 해서 이를테면 지금 정의당이 말하는 공짜야근 근절이나 포괄임금제의 부작용을 메꾸는 방향, 이걸 먼저 하는 게 필요하다면 이것 먼저 하자. 그다음에 근로시간 유연화와 관련해서도 신뢰를 얻은 다음에 추진하면 지금은 좀 못미더워하는 근로자분들이 정부가 의지가 이렇네. 그러면 우리가 이 정도는 동의해 줄 수 있다고 나올 수 있어요. 그래서 순서에 너무 집착하지 말고 근로자들의 많은 불만, 불안 그리고 대기업이나 중소기업이나 비노조 근로자들, 조직되지 않은 근로자들의 휴가 못 쓰는 문제, 야근 공짜로 하는 문제 먼저 해결하자고 나서는 게 필요하다고 보고 그 부분에 대해서는 국민의힘이 정의당과도 과감하게 손잡고 이야기 못할 일이 없다고 생각합니다.
▷김태현 : 국민의힘과 정의당이 손잡고 노동문제를 얘기한다, 이거 신선한 그림인데 류호정 의원 보시기에는 대통령실과 정부의 정책혼선은 왜 나왔다고 보세요?
▶류호정 : 저는 이걸 보면서 노동에 대한 철학이나 이해가 부족한 것 아닌가 하는 생각조차 드는 거죠. 왜냐하면 워낙 혼선이 되잖아요. 대통령 후보 시절에 120시간 발언 시작으로 주69시간, 64시간, 60시간, 다시 60시간 이상 가능하다고 했다가 다시 60시간 돌아오는 이 자체가 어떤 철학을 베이스로 하는 것인지 알 수 없게 만들고 있고요. 일할 권리라는 것은 쉴 권리, 내가 쉬고 싶을 때 쉴 수 있어야만 사실 말할 수 있는 것이거든요. 일할 권리만 계속 강조해서는 그저 장시간 노동을 조장하는 그런 정책밖에 되지 않을 거다. 저는 그렇게 생각합니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 장예찬 최고, 처음에는 69시간제로 언론에 보도되고 나서 대통령실에서 처음 나온 윤석열 대통령의 반응이 MZ노조 의견을 좀 들어라. 그래서 수정하라. 이런 얘기 아니겠습니까? 아마 대통령실이나 고용노동부에서도 이 정책을 발표하면 노동자들이 조금 반발할 것이라는 건 충분히 예상했을 텐데 특별히 민주노총 얘기 들어라, 한국노총 얘기 들어라가 아니라 MZ노조 얘기를 들으라고 해서 MZ노조를 콕 집은 이유는 뭐라고 보시나요?
▶장예찬 : 제가 민노총 해체하겠다고 했다가 진행자와 싸운 마당에 여기서 또 민노총의 문제점을 길게 얘기하고 싶지는 않고요. 일단은 오히려 젊은 근로자들이 조직되지 않은 노조에 포함된 경우가 많아요. 그리고 기존 노조의 활동에 거부감을 가지고 적극적으로 동조 안 하는 젊은 근로자들이 상당히 많거든요. 지금 새로고침협의회나 MZ노조가 그 모든 젊은 근로자들을 다 대표하지는 않겠지만 그래도 어느 정도 기존 노조에 동의하지 않는 젊은 세대의 인식을 공유하고 있기 때문에 대화와 소통의 필요성이 더 크다고 판단하고 있는 것 같고 최근에 발표된 여론조사를 보면 방송이나 예능에서 만든 통념과 다르게 젊을수록 연차를 더 못 쓰고 있습니다. 20, 30대가 연차 제일 못 쓰고요. 오히려 40, 50대 과장, 차장, 부장님들은 연차 잘 써요. 그런데 방송에서는 MZ세대가 맑은 눈에 광인 나와서 눈 똑바로 뜨고 부장님, 저 연차 쓸 거예요. 왜? 이유는 묻지 마세요. 이러는 것 같지만 실제 조사해 보면 20, 30대 직장인들이 상사 눈치보느라 연차를 더 못 쓴다니까요. 그러니까 이런 부조리나 연차 못 쓰고 휴가 제대로 못 쓰는 휴가권 사각지대에 있는 젊은 근로자들의 목소리를 잘 반영하고 그들을 안심시키는 게 중요하다고 생각하기 때문에 더 적극적으로 소통해나가려는 겁니다.
▷김태현 : 혹시 그런 정무적인 계산은 없어요? 일종의 노조 갈라치기. 민주노총이랑 한국노총은 어차피 지금 상황으로 봤을 때 국민의힘이나 용산 대통령실을 지지할 것 같지는 않고 최소한 MZ노조라도 우군으로 끌어들여야 된다는 어떤 정무적인 판단 그런 것 때문에 그런 건 아니에요?
▶장예찬 : 그런데 노용노동부 장관부터가 한국노총 출신이거든요. 그리고 저희가 대선 때 한노총 지역지부의 지지를 받기도 했었고, 국민의힘이. 그래서 특정 노조 안 돼, 안 돼 갈라친다기보다는 저 개인적으로 또 국민의힘 지도부에서는 민노총의 어떤 정치투쟁에 대한 광범위한 문제의식을 가지고 있기는 합니다. 하지만 노동문제, 근로문제에 관해서는 어디는 되고 어디는 안 되고 이런 차원이 아니라 우선은 휴가권으로부터 사각지대에 있는 젊은 근로자들 안심시키는 게 더 중요합니다. 조사결과 연차를 제일 못 쓰는 세대가 20, 30대니까요. 휴가 제일 못 쓰는 사람들에게 걱정하지 마라. 공짜야근 근절하려고 하는 거다라고 소통을 하려는 시도인 거죠.
▷김태현 : 류호정 의원은 어떻게 보시나요? 대통령이 MZ노조 콕 찍어서 거기 얘기를 귀담아 들으라고 한 배경이라든지.
▶류호정 : 따지고 보면 정부의 일방통행으로 저는 이 사달이 났다고 생각하는데 당연히 다양한 산업별, 직종별 노동자를 만나야 하고요. 특히 근로기준법 사각지대에 있는 특고노동자들, 플랫폼 노동자들, 5인 미만 사업체 이런 곳이 장시간 노동에 굉장히 많이 시달리고 있기 때문에 꼭 만나셨으면 좋겠고 민주노총, 한국노총도 가리지 않고 만나셔야 한다고 생각합니다. 저임금, 장시간 노동자 목소리 들으러 가셔야죠. 조금만 더 얘기해도 되나요?
▷김태현 : 말씀하십시오.
▶류호정 : 저도 일을 했었거든요. 게임업계에서 직장생활 한 6년 정도 했는데.
▷김태현 : 두 분 다 직장생활 경험 있으시니까.
▶류호정 : 네이버, 카카오, 넥슨, 스마일게이트. 이런 IT업계의 노조들이 민주노총 산하에 있고요. 그러니까 편견 없이 만나셨으면 좋겠고 국민들께 설명 및 납득시키셔야죠. 노동시간을 줄이지 않으면서 탄력근로만 확대하려고 한다면.
▷김태현 : 알겠습니다. 장예찬 최고 이번 주에 치맥 일정 잡혔다면서요? MB노조 새로고침.
▶장예찬 : MB노조요?
▷김태현 : 죄송합니다. 영어에 약해서.
▶장예찬 : 내곡동 가서 사과하고 오세요.
▷김태현 : 그런가요? MZ노조인 새로고침하고 장예찬 청년최고 아마 이번 주말이라고.
▶장예찬 : 금요일에, 내일 만나기로 했습니다.
▷김태현 : 치맥 일정 잡혀 있다는데 이게 그럼 누구누구 나가는 거예요?
▶장예찬 : 저희 당에서는 저랑 김병민 최고 나가고요. 아마 최초로 대통령실이 MZ노조 만나는 일정이 될 것 같은데 대통령실에 청년을 담당하는 팀이 있거든요. 청년팀의 30대 행정관들 나올 것 같고 고용노동부에서도 30대 서기관이 나올 예정입니다. 이 회동을 제가 왜 제안했냐 하면 눈높이를 맞추고 싶어서요. 그러니까 MZ노조가 국회에 와서 환노위 간사인 임이자 의원님도 만나고 고용노동부 장관도 만나고 다 하는데 이게 자칫하면 어른들이 젊은 사람들한테 야, 이거 좋은 거야라고 자꾸 설명하는 모습이 될까 봐 저희는 내일 가서 설명하고 설득하고 싶지 않고 또래끼리 맥주 한잔하면서 그분들 얘기를 듣는 데 방점을 맞추고 싶고요. 단순히 근로기준법 개정안보다 더 광범위하게 20, 30대 근로자들이 느끼고 있는 불만이나 요구를 하는 개선사항이 있을 것 아닙니까? 그걸 좀 폭넓게 들어서 저는 당에다가 전달하고 또 대통령실 행정관들은 대통령께 전달하고 하는 또래끼리의 눈높이 맞춤소통이 필요하다고 생각했고 그래서 내일 한 번으로 끝나는 것이 아니라 또 새로고침협의회만 만나는 것이 아니라 아까 류호정 의원님이 말씀하신 특고노동자나 비정규직 플랫폼 노동자들도 이런 당정대 형식으로 저희가 30대들이 주축이 돼서 많이 찾아가려고 합니다. 저도 이제 떠들썩하게 유명해졌지만 웹소설 작가 출신 아닙니까? 이게 특고노동자예요, 웹소설 작가 같은 게. 플랫폼 노동자이고 특고노동자이기 때문에 그분들의 고충을 제가 잘 알고 있습니다. 그러니까 많이 찾아가서 만나려고 합니다.
▷김태현 : 일각에서는 아주 나쁘게 보면 이거 진작 하지 일 터지고 나서 사후약방문 아니야, 이런 비판도 좀 있던데.
▶장예찬 : 진작 하고 싶었는데 제가 지도부 들어온 지 이제 일주일밖에 안 돼서요. 저희 지도체제가 완비된 다음에 만약에 이런 공약이나 정책이 나왔으면 저희 당에서는 소통 먼저 하고 합시다라고 했을 겁니다. 그리고 앞으로는 아마도 정부와 대통령실이 추진하는 정책 발표하고 소통하는 게 저도 좀 아쉽거든요. 이제는 소통을 충분히 하고 나서 정책을 완성시켜서 발표하는 방향으로 갈 것 같습니다.
▷김태현 : 앞서도 말씀하신 것처럼 류호정 의원이 IT 업계, 게임업계에서 꽤 오래 일하셨고 아무래도 MZ 노동자분들하고 많이 살을 맞대셨을 것 같은데 보시기에 소위 말하는 MZ노조라는 분들이 기존의 기성노조들하고 다른 게 많습니까?
▶류호정 : MZ노동자도 노동자입니다. 이런 정도는 있을 것 같아요. 과거와 달리 부국강병과 민족중흥의 역사적 사명을 다하기 위해서 일하지는 않습니다. 나와 내 가족을 위해서 일을 하고 받은 만큼 일하고 일한 만큼 받고 적당히 일하고 충분히 여가를 즐기고 싶은 평범한 시민이라고 보고요. 제가 국민들께 설명하고 납득시켜야 한다고 했잖아요. 지금 주60시간제도 상상을 해 보면 이렇거든요. 주60시간제를 하루에 10시간씩 월요일부터 토요일까지 일한다는 거잖아요. 그런데 근로시간 4시간당 30분 휴게시간이 주어집니다. 그래서 보통 점심시간 1시간이 있는 거죠. 그런 것까지 다 고려하면 회사에 10시간이 아니라 11~12시간 있는 거예요. 왜냐하면 칼퇴가 안 되니까. 그러면 이게 바로 9-9-6이 되는 것이거든요. 9시에 출근해서 9시에 퇴근하는, 6일 동안. 이게 중국에 있는 제도예요. 그런데 과로사가 이렇게 속출하자 선회하기도 한 그런 제도인데 마지막 7일째 일요일에 빨래하고 부족한 잠 좀 자면 다시 출근인 거죠. 그러면 우리는 여가를 언제 즐길 수 있을까요? 지옥철에 껴서 휴대폰 이렇게 좁게 들고 서가지고는 넷플릭스 보는 게 전부가 될 텐데 왜 그렇게 불행해져야 하는지. 노동시간이 줄지 않는 상태라면 이렇게 되거든요. 왜 그래야 하는지 납득시켜야 하는데 저는 쉽지 않다고 봐요.
▶장예찬 : 그런데 그걸 정말 매주 그렇게 하면 못살죠. 저라도 못 견딥니다.
▶류호정 : 총노동시간이 줄지 않으면 이렇게 된다고요.
▷김태현 : 소위 말하는 크런치모드를 매주 하면.
▶장예찬 : 절대 그러자는 것이 아니라 아주 특별한 상황, 수요가 몰리거나. 제가 아까 정치부 기자님들 예를 들었지만 대선철 같은 대목에, 그럴 때 한해서 주단위나 월단위로 이걸 탄력적으로 늘리고 그 대신 그다음 달이나 다다음 달에는 훨씬 더 줄여서 여가를 많이 즐길 수 있게 해 드리겠다는 건데 지금 문제는 그다음 쉴 수 있다는 보장이 없다, 신뢰가 부족하다는 거잖아요. 그러니까 그걸 저희가 필요하다면 제가 지도부 입장에서 정의당이 제안한 공짜야근 근절이나 포괄임금제 부작용 대체하는 법안에 대해서도 저는 논의가 가능하다고 보거든요. 그런 식으로 신뢰를 쌓겠다는 거지 절대로 최대 수요치에서 늘어난 근로시간을 매주 적용시켜서 총노동시간을 늘리겠다는 방향은 절대 아닙니다.
▷김태현 : 만약에 장예찬 최고 말한 것처럼 또 대통령이 얘기한 것처럼 1주 주당 노동시간을 60시간 안 넘게 캡을 씌우고 휴가권을 보장할 수 있는, 확보할 수 있는 장치를 만들어서 개편을 시도한다고 하면 정의당은 어떤 입장이십니까?
▶류호정 : 휴가권도 보장하고 총노동시간 자체도 줄이는 방향으로 가야 말이 되는 것이거든요. 그렇지 않으면 쉰다고 하더라도 골병나서 아마 투병하는 시간이 되지 않을까, 그런 생각이 들고요. 우선은 하세요. 하시면 제가 받겠습니다. 포괄임금제 폐지하시겠다고 하면 찬성할 거고요. 총노동시간, 대한민국도 줄고 있습니다. 여전히 OECD 최하위권에 있기는 하지만 줄어가는 방향으로 가고 있거든요. 이런 방향으로 추진해 주신다면 저도 사실 게임업계도 크런치모드가 많고 이렇게 탄력적으로 근무하는 환경을 알고 있어요. 모르고 하는 얘기가 아니기 때문에 글로벌 트렌드에 맞춰서 정책을 다시 제시해 주시면 긍정적으로 검토하겠습니다.
▷김태현 : 30초 남았는데 장 최고, 총노동시간을 줄이려는 노력도 당정에서 하고 있습니까?
▶장예찬 : 일단은 전반적으로 총노동시간 줄이는 것에 대해서 저희가 반대하는 입장이 아니라 필요한 업체, 아까 말씀하신 IT 게임업체나 일부 특수제조업에 있어서 일할 수요가 필요한데 그걸 채우지 못하는 부분을 해소하겠다는 거지 이걸 일괄적으로 모든 업종에서 다 적용하자는 것도 아닙니다. 그런 오해를 앞으로 저희가 불식시키기 위해서 노력하겠다는 말씀드리고 오늘 토론 통해서 충분히 정의당과도 대화가 가능하겠다. 그리고 저희가 공짜야근 근절에 대한 의지를 집권여당 차원에서 더욱더 강하게 드러낼 필요가 있겠구나라는 생각이 들었습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 정의당도 국민의힘과 대화는 가능하다?
▶류호정 : 가능하게 해야죠. 그리고 바꿔야 되잖아요. 갈등을 모아내서 해답을 내야 하는 거니까요. 최선을 다하겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 여기서 마무리하겠습니다. 류호정 의원, 장예찬 최고위원이었습니다. 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
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- 초과근무한 만큼 쉴 자유, 권익증진 차원
- 주 69시간 잘못된 프레임에 혼선 벌어진 듯
- 용산·고용부 尹 취지 중심 원보이스 내야
- MZ노조 만난다…정책 앞서 소통 강화할 것
● 류호정 정의당 의원
- 노동시간 줄일 것 아니면 개편안 폐지해야
- 연간 노동 1900시간 대, G5선진국 상회해
- '60시간-69시간' 혼선 국민 피로감 높아
- 일방통행 안돼, 민노총·한노총 다 만나야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 3월 22일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원
▷김태현 : 벌써 BGM부터 다르지 않습니까? 저희 제작진이 아주 신경 많이 썼습니다. 오늘 정치쇼 2부 스페셜 토론코너를 마련했어요. 이름하여 MZ토론, MZ의 대표라고 주장하는 두 분과 정부의 노동시간 개편안에 대해서 테이블에 올려놓고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 두 분 모셨습니다. 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원 나왔습니다. 안녕하세요.
▶장예찬 : 안녕하세요.
▶류호정 : 안녕하세요.
▷김태현 : 두 분의 어떤 토론, 저희도 그것도 생각하고 있습니다, 지금. 일단 저희가 이 두 분을 MZ의 대표다, 이렇게 소개해 드렸거든요. 제 소개가 맞습니까?
▶장예찬 : 저는 개인적으로 스스로 MZ 대표라고 전혀 생각하지 않고요. 일단은 제가 만난 대다수의 2030세대는 MZ라는 용어 자체를 되게 싫어한다고 해야 될까. 이 용어에 대한 거부감이 오히려 있는 것 같고.
▷김태현 : 기성세대가 만든 거다?
▶장예찬 : 너무 방송이나 언론에서 MZ, MZ 남발하다 보니까. 또 제가 대선 때 20대 친구들과 같이 일해 보니까요. 제가 이제 30대 중반, 후반이 되는데 한 7~8년 차이인데 완전 다른 세대 사람들이에요.
▷김태현 : 저는 어떻겠습니까, 그럼?
▶장예찬 : 제 역할은 20대나 10대들의 목소리를 그래도 우리 기성세대들에게 잘 전달해 주는 통로 정도라고 생각하지 제가 그걸 잘 알고 있다거나 대표라고는 전혀 생각하지 않습니다.
▷김태현 : 류호정 의원은 어떠세요?
▶류호정 : 아무래도 저도 장예찬 최고위원 말씀에 동의하는 게 보면 대학생부터 회사 과장님까지 다 포괄하고 있는 언어여서 맞지 않는 측면이 있다고 봅니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 일단 이 얘기 좀 해 볼게요. 지금 언론에서는 69시간 개편 이렇게 얘기하고 대통령실에서는 주52시간제 노동시간 유연화 이렇게 표현하는데 이 부분에 대해서 총평부터 듣고 시작해 보죠.
▶류호정 : 저는 노동시간을 줄이겠다고 말씀하실 게 아니면 그냥 전면폐지하시는 게 좋겠다. 모른 척해 드릴 수 있습니다.
▷김태현 : 전면폐지라는 것은 이 개편안의 전면폐지요?
▶류호정 : 개편안 전면폐지를 하시는 게 좋겠다고 생각합니다.
▷김태현 : 왜 그렇죠?
▶류호정 : 지금 산업이나 국가의 성장이라는 게 장시간 노동으로 이루어지는 것도 아니고요. 글로벌 트렌드는 노동시간을 줄이는 방향으로 가고 있는데 그에 역행하는 개편안이라고 생각합니다.
▷김태현 : 장예찬 최고는요?
▶장예찬 : 저는 첫 단추, 프레임 싸움에서 좀 지고 들어간 것 같아요. 이게 69시간이냐, 몇 시간이냐 하는 시간이 대두될 문제가 전혀 아니라 근로자들이나 회사의 수요가 몰릴 때 수당을 받으면서 일할 수 있는 자유. 그리고 그때 초과근무한 만큼 쉴 수 있는 자유를 드리는 근로자 권익증진 차원에서 접근하는 정책이라고 생각하는데요. 69라는 숫자가 부각되면서 처음부터 혼선이 많이 일어났던 것 같고 이제부터는 정부와 당에서 수당 못 받고 공짜야근했던 걸 근절시키겠다. 그리고 많은 현장의 목소리가 "그래, 취지는 좋은 것 알겠다. 일 많을 때 많이 일하고 나중에 몰아서 쉬라는 건데 그게 대기업이나 가능하지 대다수 중소기업에서는 '사장님, 저 한 2주 쉴게요' 하면 잘린다, 이게 불가능하다".
▷김태현 : 있는 연차도 못 쓰는데.
▶장예찬 : 라는 얘기를 되게 많이 듣거든요. 그러니까 그 부분에 대해서 근로자들에게 휴가권을 보장해 주는, 그러니까 근로자 복지 차원에서 정부가 강력한 감시와 기준을 만들겠다고 해서 신뢰를 먼저 쌓고 나면 그 신뢰 기반 위에서 나중에 그런 데 초과수요가 몰릴 때는 우리가 일도 좀 더 할 수 있고 공짜로 일하는 게 아니라, 일 더 한다고 처벌받는 게 아니라 수당 다 받고. 그러면 돈 더 벌면서 일하고 싶은 분들 일할 수 있고라는 차원으로 점진적으로 접근해 나가야겠다. 그러니까 정부 차원에서 계속해서 우리가 계속 몇 시간 더 일할 수 있습니다에 초점 맞추지 말고 공짜야근 근절 그리고 공짜 초과근로 근절 그리고 휴가권 자유롭게 쓸 수 있는 분위기 만들기. 이런 부분에 집중해서 여기서부터 신뢰를 쌓아가는 단계를 밟을 필요가 있다는 생각이 들어요.
▷김태현 : 그러면 52시간제 유연화하는 것, 그것 방향 자체는 맞다?
▶장예찬 : 저는 방향 자체가 틀리지는 않다고 생각해요. 왜냐하면 노사가 합의했는데 특정시간을 초과했을 때 형사처벌하는 제도가 있는 나라는 G7이나 OECD 주요 선진국에서 프랑스나 우리나라 정도밖에 없거든요. 다른 선진국들은 초과근무에 대해서 노사합의가 있고 수당을 제대로 주면 그게 몇 시간이든 처벌은 안 합니다. 그러니까 그런 차원에서 이걸 유연화시킬 필요는 있는데 중요한 건 초과근무에 초점을 맞추는 게 아니라 그동안 사실 공짜야근한 분들 되게 많잖아요. 주말에 나와서 일했는데 공무원들 최근에 진해군항제 벚꽃 막 화제인데 주말 내내 나와서 8시간 일해도 4시간 수당밖에 못 받는대요, 제가 뉴스 보니까. 그런 걸 좀 근절하자. 그러니까 일하고도 돈 못 받는 걸 정부가 지켜주겠다는 차원으로 먼저 접근해서 이걸 풀어나갔어야 되는데 일 더 할 수 있다에 초점을 먼저 맞출 필요가 없다는 거죠.
▷김태현 : 류호정 의원은 반론하실 게 있을 것 같다는 생각이 드는데요?
▶류호정 : 저는 끝내 노동시간, 총시간은 줄여나가야 한다고 생각하는데요. 앞서 말씀하신 공짜노동 근절, 자유로운 연차 사용. 이런 건강한 노동환경을 만들기 위한 일에는 저도 얼마든지 함께할 용의가 있습니다. 그런 법안들이 있거든요. 포괄임금제 폐지, 쪼개기 알바 방지, 임금체불 방지. 다 제가 대표발의했던 법안들인데 이런 법안 먼저 처리해 주시면 저는 적극적으로 나서겠습니다. 그러나 지금 다른 나라에서는 임금만 충분히 주면 얼마든지 더 일할 수 있다, 이렇게 말씀하시는데 그런 나라조차도 우리나라보다는 총노동시간이 적습니다. 예를 들어서 미국은 1791시간입니다, 연간. 우리는 지금 1900시간대잖아요. 그리고 일본 1600시간대, 독일 1300시간대, 영국 1497시간 이런 식이거든요. 제가 방금 말씀드린 국가들은 다 G5 안에 드는 GDP 선진국들이죠. 알아주셨으면 좋겠습니다. 총시간은 줄여야 합니다.
▷김태현 : 그런데 정부에서 내놓은 개편안을 보면 예전에 주52시간제 했을 때랑 연간으로 보면 총노동시간은 동일한 거잖아요. 그런데 그 안에서 주단위로 할 거냐, 월단위로 할 거냐 탄력성 있게 조정하자는 건데 탄력성 있게 조정하자는 것 자체도 용납이 안 되시는 겁니까?
▶류호정 : 노동시간으로만 두고 보면 탄력성이라는 말이 그럴 듯해 보이지만 과로사가 괜히 있는 게 아니거든요. 사람의 몸은 갑자기 많이 일하면 죽습니다. 병들고요. 그렇기 때문에 안전한 환경에서 우리가 일을 해야 되기 때문에, 죽지 않고 일해야 하기 때문에. 죽으러 나가는 사람은 없지 않습니까? 그렇기 때문에 저희가 반대하는 것이죠.
▶장예찬 : 저는 캡은 필요하다고 생각해요. 윤석열 대통령께서도 거듭 60시간 이상은 아무리 탄력성을 적용하더라도 건강에 우려가 된다는 말씀하셨는데 이게 전체 노동시간 총량을 늘리겠다는 것이 아니라 지금은 주단위로 적용되기 때문에 예를 들면 방송국 왔으니까 기자님들 대선철에는 진짜 바쁘잖아요. 대선주자 집 앞에 가서 뻗치기도 하고 언제 들어올지 모르는데 한마디 따려고 밤까지 기다리고 이런 시즌이 있는 대선이 끝나고 중요한 굵직한 선거들이 끝나면 상대적으로 정치부 기자님들 좀 쉬어도 되는 시간이 있는 건데 이걸 주단위로 조정하다 보면 일이 만약에 한 달에 몰리는데 이걸 조정하기가 어렵다. 그런데 이게 노사합의 아래에서 월단위 혹은 분기단위로 조정이 되면 대선을 예로 들었을 때 대선 직전에 한 달 속된말로 빡세게 일하고 그다음 한 달 그 대신 밀렸던 휴가를 쓸 수 있게 보장이 잘된다면 그러면 훨씬 더 낫지 않겠느냐는 취지인데 이 취지에는 공감함에도 불구하고 제가 현장에서 들은 피드백은 "그래, 무슨 말인지 알겠다. 그런데 현실은 대선 때 한 달 열심히 일해도 그다음 한 달 못 쉰다니까."라는 이야기가 많이 들어오더라고요. 그래서 제가 강조하는 건 이제부터 정부는 그럼 대선 때 한 달 더 일할 수 있다는 데 초점 맞출 게 아니라 그다음 한 달 못 쉬게 하는 사내문화를 바꾸고 제도가 있다면 정부가 감시자 역할을 해서 근로자들의 휴가를 보장해 주겠다는 쪽으로 초점을 먼저 맞추면서 소통할 필요가 있다는 생각이 드는 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 류호정 의원은 지금 정부에서 나왔던 주52시간 개편안의 가장 큰 문제는 뭐라고 보시는 거예요? 개편 자체가 문제...
▶류호정 : 우선 노동시간을 함부로 늘렸다, 줄였다 할 수 있다는 그런 철학 자체도 저는 문제라고 보고요.
▷김태현 : 연간으로는 정해놔도 주간 월간 이렇게 이번 주는 10시간, 그다음 주는 60시간 이렇게.
▶류호정 : 이런 거예요. 노조, 노사합의를 통해서 개편하겠다고 하지만 우리나라는 노조조직률이 14%밖에 안 됩니다. 노동자가 자율적으로 동의할 수 있을 거라고 볼 수 없는 국가죠. 그래서 공짜야근이나 포괄임금제부터 먼저 해결해야 한다고 말씀드리는 거고 또 과로사도 마찬가지입니다. 4주 10일 이상 60시간 이상 일하면 과로사 질병재해 인정기준이 있지 않습니까? 그런데 52시간 미만으로 일해도 갑자기 업무시간이 늘어나는 경우, 노동강도가 높은 경우에 과로사로 사망할 수 있다고 그런 것도 인정을 하고 있어서 대법원도 이런 업무부담 가중요인을 고려해서 산재를 인정하거든요. 이런 상황에서 바쁘니까 많이 일하고 안 바쁠 때 쉴 수 있다는 건 현실과 맞지 않습니다. 그리고 계속 60시간, 69시간 혼선이 되잖아요. 이런 것들도 국민들의 피로감을 가중시키고 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 류호정 의원도 지적해 주셨는데 장예찬 최고, 이거 어때요? 60시간, 일주일에 최대 69시간입니다. 아니다, 60시간입니다. 60시간 이상 될 수도 있습니다. 60시간 넘으면 건강에 문제가 생긴다. 대통령실하고 고용노동부의 일종의 가이드라인이라고 해야 되나. 이것에 대한 생각이 자꾸 바뀌는 것 같은데 이런 혼선들에 대해서는 어떻게 보시나요?
▶장예찬 : 사실 근로기준법 개정안이나 근로유연화 법안을 국민들께 저희가 잘 설득해야 되거든요. 그런데 핵심은 원보이스가 나와야 된다는 측면인데 윤석열 대통령께서 분명 주60시간 이상은 무리다, 캡을 어느 정도 씌워야 된다고 말했음에도 불구하고 월요일이었던가요? 대통령실 관계자가 그 이상도 가능하다는 식으로 혼선을 주는 건 부적절한 소통방식이었던 것 같습니다. 거기에 대해서는 대통령실이나 고용노동부도 대통령의 말씀을 중심으로 원보이스를 만들어야 한다는 원칙을 다시 한 번 상기해 주셨으면 좋겠고요.
▷김태현 : 당의 입장은 어떻습니까?
▶장예찬 : 이 법안이나 이 정책 자체가 저희 지도부가 새롭게 정비되는 과정에서 나왔어요. 그러니까 김기현 후보가 출범하고 나온 게 아니라 출범되는 과정에서 나와서 사실 우리 당의 어떤 정무적인 스크리닝 기능이 작동하기 전에 나온 정책입니다. 그래서 저희가 당정협의 등을 통해서 다음 번에 어떤 정책을 내든 당과 먼저 상의하고 당이 정무적으로 여론을 전달하고 소통한 다음에 내자. 정책이라는 건 빨리 내는 게 중요한 게 아니라 소통을 통해서 국민들의 신뢰를 얻어서 내는 것이 중요하다는 점을 강조하고 있는데 그런 차원에서 윤석열 대통령도 더 소통 많이 하라고 재검토 지시 내리지 않았습니까? 고용노동부 장관도 어제 처음으로 사과 메시지를 냈는데요. 저희가 단순히 보여주기식으로 그냥 젊은 근로자들 몇 명 만나고 마는 게 아니라 정말 소통을 많이 해서 이를테면 지금 정의당이 말하는 공짜야근 근절이나 포괄임금제의 부작용을 메꾸는 방향, 이걸 먼저 하는 게 필요하다면 이것 먼저 하자. 그다음에 근로시간 유연화와 관련해서도 신뢰를 얻은 다음에 추진하면 지금은 좀 못미더워하는 근로자분들이 정부가 의지가 이렇네. 그러면 우리가 이 정도는 동의해 줄 수 있다고 나올 수 있어요. 그래서 순서에 너무 집착하지 말고 근로자들의 많은 불만, 불안 그리고 대기업이나 중소기업이나 비노조 근로자들, 조직되지 않은 근로자들의 휴가 못 쓰는 문제, 야근 공짜로 하는 문제 먼저 해결하자고 나서는 게 필요하다고 보고 그 부분에 대해서는 국민의힘이 정의당과도 과감하게 손잡고 이야기 못할 일이 없다고 생각합니다.
▷김태현 : 국민의힘과 정의당이 손잡고 노동문제를 얘기한다, 이거 신선한 그림인데 류호정 의원 보시기에는 대통령실과 정부의 정책혼선은 왜 나왔다고 보세요?
▶류호정 : 저는 이걸 보면서 노동에 대한 철학이나 이해가 부족한 것 아닌가 하는 생각조차 드는 거죠. 왜냐하면 워낙 혼선이 되잖아요. 대통령 후보 시절에 120시간 발언 시작으로 주69시간, 64시간, 60시간, 다시 60시간 이상 가능하다고 했다가 다시 60시간 돌아오는 이 자체가 어떤 철학을 베이스로 하는 것인지 알 수 없게 만들고 있고요. 일할 권리라는 것은 쉴 권리, 내가 쉬고 싶을 때 쉴 수 있어야만 사실 말할 수 있는 것이거든요. 일할 권리만 계속 강조해서는 그저 장시간 노동을 조장하는 그런 정책밖에 되지 않을 거다. 저는 그렇게 생각합니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 장예찬 최고, 처음에는 69시간제로 언론에 보도되고 나서 대통령실에서 처음 나온 윤석열 대통령의 반응이 MZ노조 의견을 좀 들어라. 그래서 수정하라. 이런 얘기 아니겠습니까? 아마 대통령실이나 고용노동부에서도 이 정책을 발표하면 노동자들이 조금 반발할 것이라는 건 충분히 예상했을 텐데 특별히 민주노총 얘기 들어라, 한국노총 얘기 들어라가 아니라 MZ노조 얘기를 들으라고 해서 MZ노조를 콕 집은 이유는 뭐라고 보시나요?
▶장예찬 : 제가 민노총 해체하겠다고 했다가 진행자와 싸운 마당에 여기서 또 민노총의 문제점을 길게 얘기하고 싶지는 않고요. 일단은 오히려 젊은 근로자들이 조직되지 않은 노조에 포함된 경우가 많아요. 그리고 기존 노조의 활동에 거부감을 가지고 적극적으로 동조 안 하는 젊은 근로자들이 상당히 많거든요. 지금 새로고침협의회나 MZ노조가 그 모든 젊은 근로자들을 다 대표하지는 않겠지만 그래도 어느 정도 기존 노조에 동의하지 않는 젊은 세대의 인식을 공유하고 있기 때문에 대화와 소통의 필요성이 더 크다고 판단하고 있는 것 같고 최근에 발표된 여론조사를 보면 방송이나 예능에서 만든 통념과 다르게 젊을수록 연차를 더 못 쓰고 있습니다. 20, 30대가 연차 제일 못 쓰고요. 오히려 40, 50대 과장, 차장, 부장님들은 연차 잘 써요. 그런데 방송에서는 MZ세대가 맑은 눈에 광인 나와서 눈 똑바로 뜨고 부장님, 저 연차 쓸 거예요. 왜? 이유는 묻지 마세요. 이러는 것 같지만 실제 조사해 보면 20, 30대 직장인들이 상사 눈치보느라 연차를 더 못 쓴다니까요. 그러니까 이런 부조리나 연차 못 쓰고 휴가 제대로 못 쓰는 휴가권 사각지대에 있는 젊은 근로자들의 목소리를 잘 반영하고 그들을 안심시키는 게 중요하다고 생각하기 때문에 더 적극적으로 소통해나가려는 겁니다.
▷김태현 : 혹시 그런 정무적인 계산은 없어요? 일종의 노조 갈라치기. 민주노총이랑 한국노총은 어차피 지금 상황으로 봤을 때 국민의힘이나 용산 대통령실을 지지할 것 같지는 않고 최소한 MZ노조라도 우군으로 끌어들여야 된다는 어떤 정무적인 판단 그런 것 때문에 그런 건 아니에요?
▶장예찬 : 그런데 노용노동부 장관부터가 한국노총 출신이거든요. 그리고 저희가 대선 때 한노총 지역지부의 지지를 받기도 했었고, 국민의힘이. 그래서 특정 노조 안 돼, 안 돼 갈라친다기보다는 저 개인적으로 또 국민의힘 지도부에서는 민노총의 어떤 정치투쟁에 대한 광범위한 문제의식을 가지고 있기는 합니다. 하지만 노동문제, 근로문제에 관해서는 어디는 되고 어디는 안 되고 이런 차원이 아니라 우선은 휴가권으로부터 사각지대에 있는 젊은 근로자들 안심시키는 게 더 중요합니다. 조사결과 연차를 제일 못 쓰는 세대가 20, 30대니까요. 휴가 제일 못 쓰는 사람들에게 걱정하지 마라. 공짜야근 근절하려고 하는 거다라고 소통을 하려는 시도인 거죠.
▷김태현 : 류호정 의원은 어떻게 보시나요? 대통령이 MZ노조 콕 찍어서 거기 얘기를 귀담아 들으라고 한 배경이라든지.
▶류호정 : 따지고 보면 정부의 일방통행으로 저는 이 사달이 났다고 생각하는데 당연히 다양한 산업별, 직종별 노동자를 만나야 하고요. 특히 근로기준법 사각지대에 있는 특고노동자들, 플랫폼 노동자들, 5인 미만 사업체 이런 곳이 장시간 노동에 굉장히 많이 시달리고 있기 때문에 꼭 만나셨으면 좋겠고 민주노총, 한국노총도 가리지 않고 만나셔야 한다고 생각합니다. 저임금, 장시간 노동자 목소리 들으러 가셔야죠. 조금만 더 얘기해도 되나요?
▷김태현 : 말씀하십시오.
▶류호정 : 저도 일을 했었거든요. 게임업계에서 직장생활 한 6년 정도 했는데.
▷김태현 : 두 분 다 직장생활 경험 있으시니까.
▶류호정 : 네이버, 카카오, 넥슨, 스마일게이트. 이런 IT업계의 노조들이 민주노총 산하에 있고요. 그러니까 편견 없이 만나셨으면 좋겠고 국민들께 설명 및 납득시키셔야죠. 노동시간을 줄이지 않으면서 탄력근로만 확대하려고 한다면.
▷김태현 : 알겠습니다. 장예찬 최고 이번 주에 치맥 일정 잡혔다면서요? MB노조 새로고침.
▶장예찬 : MB노조요?
▷김태현 : 죄송합니다. 영어에 약해서.
▶장예찬 : 내곡동 가서 사과하고 오세요.
▷김태현 : 그런가요? MZ노조인 새로고침하고 장예찬 청년최고 아마 이번 주말이라고.
▶장예찬 : 금요일에, 내일 만나기로 했습니다.
▷김태현 : 치맥 일정 잡혀 있다는데 이게 그럼 누구누구 나가는 거예요?
▶장예찬 : 저희 당에서는 저랑 김병민 최고 나가고요. 아마 최초로 대통령실이 MZ노조 만나는 일정이 될 것 같은데 대통령실에 청년을 담당하는 팀이 있거든요. 청년팀의 30대 행정관들 나올 것 같고 고용노동부에서도 30대 서기관이 나올 예정입니다. 이 회동을 제가 왜 제안했냐 하면 눈높이를 맞추고 싶어서요. 그러니까 MZ노조가 국회에 와서 환노위 간사인 임이자 의원님도 만나고 고용노동부 장관도 만나고 다 하는데 이게 자칫하면 어른들이 젊은 사람들한테 야, 이거 좋은 거야라고 자꾸 설명하는 모습이 될까 봐 저희는 내일 가서 설명하고 설득하고 싶지 않고 또래끼리 맥주 한잔하면서 그분들 얘기를 듣는 데 방점을 맞추고 싶고요. 단순히 근로기준법 개정안보다 더 광범위하게 20, 30대 근로자들이 느끼고 있는 불만이나 요구를 하는 개선사항이 있을 것 아닙니까? 그걸 좀 폭넓게 들어서 저는 당에다가 전달하고 또 대통령실 행정관들은 대통령께 전달하고 하는 또래끼리의 눈높이 맞춤소통이 필요하다고 생각했고 그래서 내일 한 번으로 끝나는 것이 아니라 또 새로고침협의회만 만나는 것이 아니라 아까 류호정 의원님이 말씀하신 특고노동자나 비정규직 플랫폼 노동자들도 이런 당정대 형식으로 저희가 30대들이 주축이 돼서 많이 찾아가려고 합니다. 저도 이제 떠들썩하게 유명해졌지만 웹소설 작가 출신 아닙니까? 이게 특고노동자예요, 웹소설 작가 같은 게. 플랫폼 노동자이고 특고노동자이기 때문에 그분들의 고충을 제가 잘 알고 있습니다. 그러니까 많이 찾아가서 만나려고 합니다.
▷김태현 : 일각에서는 아주 나쁘게 보면 이거 진작 하지 일 터지고 나서 사후약방문 아니야, 이런 비판도 좀 있던데.
▶장예찬 : 진작 하고 싶었는데 제가 지도부 들어온 지 이제 일주일밖에 안 돼서요. 저희 지도체제가 완비된 다음에 만약에 이런 공약이나 정책이 나왔으면 저희 당에서는 소통 먼저 하고 합시다라고 했을 겁니다. 그리고 앞으로는 아마도 정부와 대통령실이 추진하는 정책 발표하고 소통하는 게 저도 좀 아쉽거든요. 이제는 소통을 충분히 하고 나서 정책을 완성시켜서 발표하는 방향으로 갈 것 같습니다.
▷김태현 : 앞서도 말씀하신 것처럼 류호정 의원이 IT 업계, 게임업계에서 꽤 오래 일하셨고 아무래도 MZ 노동자분들하고 많이 살을 맞대셨을 것 같은데 보시기에 소위 말하는 MZ노조라는 분들이 기존의 기성노조들하고 다른 게 많습니까?
▶류호정 : MZ노동자도 노동자입니다. 이런 정도는 있을 것 같아요. 과거와 달리 부국강병과 민족중흥의 역사적 사명을 다하기 위해서 일하지는 않습니다. 나와 내 가족을 위해서 일을 하고 받은 만큼 일하고 일한 만큼 받고 적당히 일하고 충분히 여가를 즐기고 싶은 평범한 시민이라고 보고요. 제가 국민들께 설명하고 납득시켜야 한다고 했잖아요. 지금 주60시간제도 상상을 해 보면 이렇거든요. 주60시간제를 하루에 10시간씩 월요일부터 토요일까지 일한다는 거잖아요. 그런데 근로시간 4시간당 30분 휴게시간이 주어집니다. 그래서 보통 점심시간 1시간이 있는 거죠. 그런 것까지 다 고려하면 회사에 10시간이 아니라 11~12시간 있는 거예요. 왜냐하면 칼퇴가 안 되니까. 그러면 이게 바로 9-9-6이 되는 것이거든요. 9시에 출근해서 9시에 퇴근하는, 6일 동안. 이게 중국에 있는 제도예요. 그런데 과로사가 이렇게 속출하자 선회하기도 한 그런 제도인데 마지막 7일째 일요일에 빨래하고 부족한 잠 좀 자면 다시 출근인 거죠. 그러면 우리는 여가를 언제 즐길 수 있을까요? 지옥철에 껴서 휴대폰 이렇게 좁게 들고 서가지고는 넷플릭스 보는 게 전부가 될 텐데 왜 그렇게 불행해져야 하는지. 노동시간이 줄지 않는 상태라면 이렇게 되거든요. 왜 그래야 하는지 납득시켜야 하는데 저는 쉽지 않다고 봐요.
▶장예찬 : 그런데 그걸 정말 매주 그렇게 하면 못살죠. 저라도 못 견딥니다.
▶류호정 : 총노동시간이 줄지 않으면 이렇게 된다고요.
▷김태현 : 소위 말하는 크런치모드를 매주 하면.
▶장예찬 : 절대 그러자는 것이 아니라 아주 특별한 상황, 수요가 몰리거나. 제가 아까 정치부 기자님들 예를 들었지만 대선철 같은 대목에, 그럴 때 한해서 주단위나 월단위로 이걸 탄력적으로 늘리고 그 대신 그다음 달이나 다다음 달에는 훨씬 더 줄여서 여가를 많이 즐길 수 있게 해 드리겠다는 건데 지금 문제는 그다음 쉴 수 있다는 보장이 없다, 신뢰가 부족하다는 거잖아요. 그러니까 그걸 저희가 필요하다면 제가 지도부 입장에서 정의당이 제안한 공짜야근 근절이나 포괄임금제 부작용 대체하는 법안에 대해서도 저는 논의가 가능하다고 보거든요. 그런 식으로 신뢰를 쌓겠다는 거지 절대로 최대 수요치에서 늘어난 근로시간을 매주 적용시켜서 총노동시간을 늘리겠다는 방향은 절대 아닙니다.
▷김태현 : 만약에 장예찬 최고 말한 것처럼 또 대통령이 얘기한 것처럼 1주 주당 노동시간을 60시간 안 넘게 캡을 씌우고 휴가권을 보장할 수 있는, 확보할 수 있는 장치를 만들어서 개편을 시도한다고 하면 정의당은 어떤 입장이십니까?
▶류호정 : 휴가권도 보장하고 총노동시간 자체도 줄이는 방향으로 가야 말이 되는 것이거든요. 그렇지 않으면 쉰다고 하더라도 골병나서 아마 투병하는 시간이 되지 않을까, 그런 생각이 들고요. 우선은 하세요. 하시면 제가 받겠습니다. 포괄임금제 폐지하시겠다고 하면 찬성할 거고요. 총노동시간, 대한민국도 줄고 있습니다. 여전히 OECD 최하위권에 있기는 하지만 줄어가는 방향으로 가고 있거든요. 이런 방향으로 추진해 주신다면 저도 사실 게임업계도 크런치모드가 많고 이렇게 탄력적으로 근무하는 환경을 알고 있어요. 모르고 하는 얘기가 아니기 때문에 글로벌 트렌드에 맞춰서 정책을 다시 제시해 주시면 긍정적으로 검토하겠습니다.
▷김태현 : 30초 남았는데 장 최고, 총노동시간을 줄이려는 노력도 당정에서 하고 있습니까?
▶장예찬 : 일단은 전반적으로 총노동시간 줄이는 것에 대해서 저희가 반대하는 입장이 아니라 필요한 업체, 아까 말씀하신 IT 게임업체나 일부 특수제조업에 있어서 일할 수요가 필요한데 그걸 채우지 못하는 부분을 해소하겠다는 거지 이걸 일괄적으로 모든 업종에서 다 적용하자는 것도 아닙니다. 그런 오해를 앞으로 저희가 불식시키기 위해서 노력하겠다는 말씀드리고 오늘 토론 통해서 충분히 정의당과도 대화가 가능하겠다. 그리고 저희가 공짜야근 근절에 대한 의지를 집권여당 차원에서 더욱더 강하게 드러낼 필요가 있겠구나라는 생각이 들었습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 정의당도 국민의힘과 대화는 가능하다?
▶류호정 : 가능하게 해야죠. 그리고 바꿔야 되잖아요. 갈등을 모아내서 해답을 내야 하는 거니까요. 최선을 다하겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 여기서 마무리하겠습니다. 류호정 의원, 장예찬 최고위원이었습니다. 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
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● 장예찬 국민의힘 청년최고위원
- 초과근무한 만큼 쉴 자유, 권익증진 차원
- 주 69시간 잘못된 프레임에 혼선 벌어진 듯
- 용산·고용부 尹 취지 중심 원보이스 내야
- MZ노조 만난다…정책 앞서 소통 강화할 것
● 류호정 정의당 의원
- 노동시간 줄일 것 아니면 개편안 폐지해야
- 연간 노동 1900시간 대, G5선진국 상회해
- '60시간-69시간' 혼선 국민 피로감 높아
- 일방통행 안돼, 민노총·한노총 다 만나야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 3월 22일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원
▷김태현 : 벌써 BGM부터 다르지 않습니까? 저희 제작진이 아주 신경 많이 썼습니다. 오늘 정치쇼 2부 스페셜 토론코너를 마련했어요. 이름하여 MZ토론, MZ의 대표라고 주장하는 두 분과 정부의 노동시간 개편안에 대해서 테이블에 올려놓고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 두 분 모셨습니다. 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원 나왔습니다. 안녕하세요.
- 초과근무한 만큼 쉴 자유, 권익증진 차원
- 주 69시간 잘못된 프레임에 혼선 벌어진 듯
- 용산·고용부 尹 취지 중심 원보이스 내야
- MZ노조 만난다…정책 앞서 소통 강화할 것
● 류호정 정의당 의원
- 노동시간 줄일 것 아니면 개편안 폐지해야
- 연간 노동 1900시간 대, G5선진국 상회해
- '60시간-69시간' 혼선 국민 피로감 높아
- 일방통행 안돼, 민노총·한노총 다 만나야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 3월 22일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원
▷김태현 : 벌써 BGM부터 다르지 않습니까? 저희 제작진이 아주 신경 많이 썼습니다. 오늘 정치쇼 2부 스페셜 토론코너를 마련했어요. 이름하여 MZ토론, MZ의 대표라고 주장하는 두 분과 정부의 노동시간 개편안에 대해서 테이블에 올려놓고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 두 분 모셨습니다. 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 류호정 정의당 의원 나왔습니다. 안녕하세요.
