[대선 4차 TV토론] D-14, 다섯 후보의 뜨거운 토론 ‘전문’

더불어민주당 문재인, 국민의당 안철수, 자유한국당 홍준표, 바른정당 유승민, 정의당 심상정 대선 후보는 23일 JTBC·중앙일보·한국정치학회 등이 공동으로 주최한 대선 후보 초청 TV토론회에서 격론을 벌였다.

다음은 연합뉴스가 보도한 4차 TV토론 전문.

중앙일보-JTBC-한국정치학회 공동주최 2017 대통령 후보 초청 토론회가 25일 경기도 고양시 빛마루 방송지원센터에서 열렸다. 후보들이 토론 시작에 앞서 기념촬영을 하고 있다. /국회사진기자단

◇ 자유토론

▲ 사회자 = 첫 번째 토론주제는 경제 불평등 심화와 사회 양극화 해법이다.

▲ 유승민 = 우리 양극화·불평등 이 문제가 얼마나 심각하냐 하면 대한민국이란 공동체가 내부로부터 붕괴할 정도로 심각하다. 저는 제가 바로 양극화 불평등 때문에 낡은 보수 더 이상 안 된다. 새로운 보수를 해야 한다고 생각한다. 송파 세 모녀 사건, 월세 70만 원 봉투를 남겨두고 세 모녀가 이 세상을 떠났다. 구의역 김모군 사건, 비정규직 문제, 아주 아픈 부분이다. 폐지 수집하며 국가로부터 기초수급보장도 못 받고 쪽방에서 지내다가 슬프게 생을 마감하는 어르신들, 이런 부분들이 우리가 아직도 노동·교육·복지·주택 이런 분야들이 선진국에 비해 너무나도 아직 뒤떨어져 있다.

그래서 저는 이 문제에 대해 여러 공약을 했지만, 예를 들면 복지의 경우 기초생활보장에서 부양 의무자 기준이 있다. 돈 버는 아들딸이 안 도와줘도 그런 것 때문에 아예 기초생활보장이 안 되는 것이다. 비정규직은 제가 대통령이 되면 5년간 이 문제에 매달리겠다. 굉장히 근본적 대책, 이제까지 해보지 않은 대책, 비정규직으로 뽑을 수 없는, 정규직으로 당연히 써야 할 부분은 아예 뽑지 못하게 하는 (정책을 추진하겠다) 또 기초보험이나 건강보험은 어떻게 할 것인지, 교육은 공교육을 살려 교실을 살리고 기회의 사다리를 (실현)하는 이런 정책에 저는 중점을 많이 두고 있다. ‘중부담·중복지’ 반드시 지켜야 한다. 많은 분이 복지를 말하며 세금을 어떻게 할 것이냐 후보들이 이야기를 안 하시는데 그 부분도 토론하면 좋겠다.

▲ 안철수 = TV토론에 대한 국민의 실망감이 크다. 과거 이야기만 하다가 끝났다고 생각한다. 정말 중요한, 대한민국의 미래를 결정할 순간에 과거 이야기만 했다. 저부터 큰 책임감을 느낀다. 오늘 토론부터 미래를 이야기할 수 있도록 저부터 노력하겠다. 오늘 고속도로 휴게소에 공무원을 준비하던 20대 젊은이가 목을 매어 숨진 채 발견됐다. 이대로 가면 국가의 미래가 없다. 양극화 문제, 다음 정부에서 반드시 해결해야 한다. 시대정신이라고 생각한다. 좋은 일자리가 없어서 자영업으로 내몰리고 있다. 대기업과 중소기업의 임금 격차가 너무나 심각하다. 정규직·비정규직의 격차도 너무나 고통스럽다. 이런 부분들을 다음 정부는 해결해야 한다. 좋은 일자리들, 특히 중소기업을 살려서 좋은 일자리들 만들겠다. 대기업과 중소기업 간의 불공정 거래 관행을 뿌리 뽑아서 제대로 대우받는 중소기업을 만들겠다. 그리고 정규직·비정규직, 이 문제도 다음 정부에서 대통령이 직접 관심을 두고 반드시 해결해야 할 문제다. 이런 격차 해소에 저의 모든 노력을 다하겠다.

▲ 문재인 = 저는 역시 가장 중요한 것은 일자리 문제를 해결하는 것이라고 생각한다. 저성장·양극화·저출산 고령화·청년들의 고용절벽 (문제가 있다.) 저는 일자리 문제를 해결하는 ‘일자리 대통령’이 되겠다. 좋은 일자리를 많이 만들기 위해 노동시간 단축으로 일자리를 나누고, 나쁜 일자리를 좋은 일자리로 바꿔 일자리 문제를 반드시 해결하겠다.

▲ 홍준표 = 일자리 문제는 민간에서 해결하는 것이다. 지금 문재인 후보처럼 공공 일자리, 그것은 그리스로 가는 길이기 때문에 옳지 않다. 민간에서 만들어야 한다. 기업에 투자해야 일자리가 생긴다. 기업의 기를 살리려면 우리나라 기업이 작년에만 500억 불 이상 해외로 투자하고 국내는 투자하지 않는다. 국내 사내유보금이 수조 원이 있어도 투자를 안 한다. 그러니 청년 일자리가 안 생긴다. 왜냐하면 우리나라의 3%도 안 되는 강성 귀족노조들 때문이다. 강성 귀족노조들의 연봉이 도지사 연봉과 거의 똑같이 받는다. 1억원 정도이다. 이렇게 받으면서 매년 스트라이크를 한다. 파업을 해도 파업유보금이 있다. 돈을 다 받아가니 하청업체는 죽을 지경이다. 기업은 아예 투자를 안 하고 해외로 나간다. 그러니 청년일자리 절벽이 생긴다. 이런 문제를 전혀 해결하지 않고, 문 후보는 민주노총에 얹혀서 민노총 지지를 받아 정치를 하고 있으니 일자리가 안 생기는 것이다. 가장 먼저 해야 할 것은 강성 귀족노조, 이런 적폐를 없애야 청년 일자리가 생기고, 노동정책이 바뀌어야 일자리가 생긴다.

▲ 심상정 = 지난 산업화 30년·민주화 30년간 대한민국은 쉼 없이 달려왔다. 부모세대와 할머니·할아버지는 열심히 일해서 세계 10위권 경제 대국을 만들었다. 이런 고속성장은 과거에도 없었고 앞으로도 없을 것이다. 그런데 그렇게 허리띠를 졸라매고 이룬 성장과 성과가 다 어디로 갔나. 우리 국민의 행복은 다 어디로 갔나. 바로 그런 우리 국민의 문제의식이 5개월 동안 촛불 불살랐다고 생각한다. 지금 봉급 생활자 2천만 명 중 1천만 명이 평균 200만 원을 못 받고 있다. 자영업자 중 30%가 매출 380만 원이 안 된다. 농민의 한 달 농업소득이 94만 원이다. 왜 이렇게 됐나. 그동안 정치가 무엇을 했길래 이렇게 됐나. 그것을 오늘 검증해야 한다고 생각한다.

▲ 유승민 = 제가 문 후보께 물어본다. 일자리를 굉장히 강조 많이 하셔서 저는 좋은 것으로 생각한다. 그런데 우리 젊은이들 꿈이 7급·9급 공무원인데 이런 대한민국은 저는 장래가 없는 대한민국이라 생각한다. 젊은이들이 공무원, 교사 원할 수는 있다. 필요하면 뽑아야 한다. 그런데 공공일자리 81만 개 만든다 하셨다. 공무원 수를 급격히 국민 세금으로 증가시키는 게 아니냐는 생각이 들고. 81만 개 일자리를 만드는 데 5년간 21조 원, 1년에 4조2천억 원이 든다. 이것을 81만 개로 나누면 1년에 500만 원, 월 40만 원이 된다. 월 40만 원짜리 일자리 81만 개를 만든다 이거다. 어떻게 되는 건가.

▲ 문재인 = 우선은 81만 개 가운데 공무원은 17만 개, 나머지는 공공부문 일자리죠. 그래서 공공기관들 같은 경우는 자체 수익으로 문제를 해결하기 때문에 그게 다 예산이 소요되는 것은 아니죠.

▲ 유승민 = 그럼 예산 소요는 어디서.

▲ 문재인 = 공무원 17만 개에 21조 원이라 그랬죠? 거기에 17조 원, 나머지는 공공부문에 4조 원, 그뿐만 아니라 원래 일자리를 이게 민간부문이 주도해 만드는 게 원칙이기는 하다. 그러나 우리나라는 십수년간 시장이 일자리를 만드는 데 실패하고 있다. 그런데 지금도 여전히 시장에 맡기자고 다 말을 하고 있는데, 그러면 일자리 문제를 해결하지 않겠다는 것과 똑같은 것이죠.

▲ 유승민 = 문 후보님 직접 계산해봤나.

▲ 문재인 = 계산은 밝혔으니까요.

▲ 유승민 = 17만 명에만 돈 들어가고 나머지는 돈 안 들어간다는 것 아니냐. 64만 개는 거의 예산 4조 원이라는 건데 4조 원으로 5년간 64만 개 일자리를 공공부문에서 만든다는 황당한 주장하고 계시고, 공무원이요, 저는 그냥 문 후보님 공약에 관심이 있어 계산해봤다. 17만4천 명 공무원을 9급 초봉을 줘도 4.3조 원이 1년에 든다. 그것만 해도 21조가 훨씬 넘어요. 이렇게 공공부문 81만 개라 하면 그중 공무원 17만4천 명이라면서 정말 계산도 제대로 안 해보고 재원을 너무 낮춰 잡은 것 아닌가. 이런 생각이 들어서 한 번 좀 점검해보셔야 할 것 같다.

▲ 문재인 = 공무원 일자리 소요예산도 9급 공무원 초봉으로 계산한 게 아니다. 왜냐하면, 해마다 올라가니까 그걸 감안해 7급 7호봉으로 계산한 거예요. 그래서 우리 발표한 것 보시고.

▲ 유승민 = 다 봤다. 꼼꼼히 봤는데 계산이 안 맞다.

▲ 문재인 = 더 자세한 것은 유 후보님이 정책본부장하고 토론하는 게 맞겠다.

▲ 유승민 = 아니다. 이 중요한, 어디 가면 늘 일자리 일자리 하면서 소요재원도 제대로 이야기 못 하시면서.

▲ 문재인 = 이정도 하시고요.

▲ 유승민 = 저더러 정책본부장이랑 토론하라니 너무 매너 없으신 것이죠.

▲ 문재인 = 충분한 시간 주시면 그렇게 하겠는데 그러지 못하잖아요.

▲ 사회자 = 시간 좀 있으니 문 후보 답변을 좀 준비하시면 될 것 같고.

▲ 홍준표 = 저에게 질문하려고.

▲ 사회자 = 그 전에 이 문제는 안 후보가 발언권을 신청했다.

▲ 안철수 = 저는 홍 후보에게 질문하겠다.

▲ 홍준표 = 오늘은 저한테도 질문하십니까?

▲ 안철수 = 하하하. 저도 일자리 만들거나 하는 부분은 민간과 기업이 주도해야 한다고 생각한다. 그리고 그렇게 되면 정부의 역할은 도대체 무엇인가. 저는 기반을 닦는 일이 정부의 역할이라 생각한다. 정말 교육을 제대로 개혁해 창의적 인재 만들고 과학기술에 제대로 투자해 우리만 가질 수 있는 경쟁력 있는 과학기술을 확보하고 무엇보다 공정하게 경쟁이 가능한 경제구조를 만들면 그러면 민간에서 자율적으로 열심히 노력해 일자리를 만들고 경제성장 하는 것으로 생각한다.

그런데 홍 후보가 뉴딜정책 있지 않나. 청년 일자리 110만 개를 만든다고 얘기하셨는데 그것은 제 생각과는 다르다. 지금은 국가에서 투자해서 정말 수십 년 전에 있었던 뉴딜과 같이 국가가 주도해서 경제를 성장시키고 일자리를 만들자 그 말씀이 아닌가.

▲ 홍준표 = 그건 아니고. 그건 민간주도로 하고, 제일 중요한 것은 기업이 기가 살아야 해요. 대한민국 기업이 기가 살아야 투자하고 열심히 일해 젊은이 일자리를 만들죠. 제가 대학 졸업할 무렵에는 재벌회사 서너 군데를 복수 합격하고 골라서 갔다. 지금은 젊은이들이 100장 넣어도 돌아오는 데가 없다. 왜 그런지 아느냐. 대기업 중소기업까지 다 해외로 나갔다. 왜 나갔느냐. 강성귀족노조 때문이다. 강성귀족노조가 이런 적폐를 계속 안고 있으니 기업가를 범죄시하고 걸핏하면 광화문에서 스트라이크하고. 정부 역할은 이런 강성 귀족노조 적폐를 없애주고 기업으로 하여금 자유롭게 투자하게 만들어 주는 것이다. 그게 가장 큰 정부 역할이다. 그러고 난 뒤에 민간이 열심히 일해, 일하면 일할수록 청년 일자리가 늘어나죠. 문 후보처럼 강성 귀족노조 표를 받아서 그것으로 같이 정치하려고 하면 도대체 정부의 노동정책도 개혁이 안 되잖아요.

▲ 안철수 = 그러면 정부에서 뉴딜 하겠다는 것인데 어떤 뜻이냐. 그만큼 돈 안 들이고 기업 기 살려주기입니까?

▲ 홍준표 = 기업 기 살리는 정책은 여러 가지인데 노동정책을 개혁해야 하고 기업 기 살려주는 것, 규제를 없애줘야 해요. 모든 규제 때문에 기업이 숨을 못 쉰다.

▲ 안철수 = 재정투자 없이 한다는 것이냐.

▲ 홍준표 = 재정투자는 최소화하는 게 맞는다고 본다. 재정 투자해서 안 후보 말대로 기업 일자리 만드는 시대는 지났어요. 정부 역할은 최소화하고 기업 환경을 최적화해주자는 것이다.

▲ 안철수 = 그러면 어떻게 110만 개가 나오느냐.

▲ 홍준표 = 그건 실무진이 만든 건데. 정부는 큰 정책의 틀만 정하고 나머지는 전부 규제나 그런 것은 기재부 실·국장들이 하는 거죠. 대통령이, 일자리 개수 헤아리는 게 대통령인가.

▲ 안철수 = 결론을 말하면 지금 전체적으로 기업이 일자리 주체가 돼야 한다는 것이기도 하고 그다음에 홍 후보의 공약인 뉴딜하고는 맞지 않는다는 말을 드리겠다.

◇ 자유토론

▲ 심상정 = 민간이 일자리를 만들도록 지원해야 한다. 소비가 넘쳐나고 기업 투자가 넘치면 그렇게 하면 된다. 그런데 지금 대한민국은 저임금에 빚더미에 올라서 소비가 IMF 때보다 못해요. 이럴 때 경제 주체로서 정부가 투자하고 일자리를 만들어야 한다. 그거 안 하면 직무유기다. 안 후보 말씀처럼 민간 일자리 만들어야 한다는 게 전경련 생각이다. 낙수효과론과 똑같다. 대한민국 경제가 이렇게 왔다. 그렇게 해서 대기업 특혜 주고 지원해줬는데 일자리 만들었나? 그렇기 때문에 정부가 나서서 자기 역할을 해야 한다.

▲ 안철수 = 포인트가 다르다. 저와 생각이 조금 틀리시다. 정부에서 하는 일은 기반을 닦는 일이다. 제대로 된 교육에 투자해서 창의적인 인재를 기르는 일, 과학기술에 투자해서 경쟁력 있는 기술을 확보하고, 공정한 산업구조를 만들어서 개천에서 용 날 수 있고 중소기업도 대기업 될 수 있는, 실력만 있으면. 그런데 정부가 세 가지를 못했다.

▲ 심상정 = 외람된 말씀이지만 사장님 마인드다. 그렇게 말씀드리고 싶다. 왜냐하면, 미시적 기업경영과 거시적 국가 경제는 다르다. OECD 국가가 세계 금융위기 이후 공공일자리를 대폭 늘리고 있다. 2005년도에 한 14% 됐는데 지금 OECD 평균이 일자리가 21%. 우린 7.6%로 OECD 평균의 3분의 1밖에 안 된다. 경제가 어려워 일자리가 없고 청년들 알바로 고생할 때 정부가 직무를 유기한 것이다. 정경유착만 강화됐다. 일자리는 안 만들고. 저는 우리 안 후보님께서 국가 경제를 운영하려면 정부가 경제 주체로서 어떤 역할을 해야 하는지 다시 한 번 생각해보길 권한다.

▲ 안철수 = 지금 인용한 통계가 순수 공무원만 보면 OECD 평균보다 적게 보일 수 있다. 공기업, 위탁받은 민간기업도 다 빠져 있는 숫자다. 직접 비교하긴 적절하지 않다. 재정문제도 있다. 우리나라가 재정 측면에서 보면 훨씬 국민에 적은 부담을 드리고 그것 가지고 재정을 운용한다. OECD 평균과는 굉장히 차이가 있다.

▲ 심상정 = 제가 지적하고자 하는 건 민간이 일자리 만들고 정부는 기반만 만든다. 이것이야말로 신자유주의 시장만능주의적 사고다. 전경련식 사고다.

▲ 안철수 = 그렇지 않다. 대기업 위주를 중소기업 벤처 위주로 바꾸자는 것이다.

▲ 심상정 = 안 후보에게 묻는다. 토론회 오면서 네티즌이 꼭 좀 물어달라고 했다. 불평등 해소에서 가장 중요한 건 장시간 저임금 해소다. 안랩에서 올해 임금계약을 총액임금제 아니 포괄임금제로 했다고 보도가 나왔는데 사실인가.

▲ 안철수 = 경영에서 손 뗀 지 10년도 넘었다.

▲ 심상정 = 포괄임금제는 1995년부터 2010년까지 안랩 직접 운영하셨고 안랩 직원들이 포괄임금제는 십수 년을 해왔다고 한다. 안 후보께서 확인해주셔야 할 것 같다. 안 후보 캠프에서도 포괄임금제는 장시간 저임금 강요하는 변태 임금제라고 지적한 바 있다.

▲ 안철수 = 제 생각입니다

▲ 심상정 = 대주주로 계신 안랩에서 포괄임금제 계속했다는 게 충격적이다.

▲ 안철수 = 대주주가 경영 관여하는 건 아니다. 거기에 대해 비판하시지 않았나.

▲ 홍준표 = 말로는 못 이겨요

▲ 심상정 = 질문을 드린 거니까, 나중에 판단해보겠다.

▲ 문재인 = 지금 일자리 문제가 심각하다는 건 다 인정하는 거다. 그런데 누누이 이야기했지만, 민간 부분, 시장, 지금까지 십수년간 일자리 만들기에 실패하지 않았나. 계속 민간에 맡기자면 일자리 문제를 그대로 가자는 거나 똑같다. 전 국가 예산을 가장 소중하게 써야 할 곳이 일자리라고 생각한다. 그 점에서 홍준표 후보도 문제의식이 같다고 본다. 다만 홍 후보는 아까 질문을 정확히 못 하셨는데 국가 예산으로 SOC 많이 만들어 일자리 만들자는 것이다. 그건 뉴딜정책 하겠다는 것이다. 저는 사람에 투자해야 한다는 거다.

자 그렇고요, 유승민 후보님 아까 깔끔하게 마무리가 안 됐는데, 우선 그 전에 OECD 통계와 다르다고 했는데 그렇지 않다. OECD는 같은 기준을 적용한다. 어느 나라는 공무원만 하고 어느 나라는 공기업 포함하고 이렇지 않다. 똑같은 기준으로 OECD는 21.4%고 한국은 7.6%다. 그래서 우리나라는 공공부문 일자리가 태부족하다. 뿐만 아니라 OECD는 사회적 경제도 거의 6~10% 고용을 차지한다. 다시 말해 OECD 국가는 보통 공공부문 또는 사회적 일자리가 전체의 3분의 1, 민간이 전체 3분의 2쯤 된다. 우리는 공공부문 사회적 일자리는 불과 1%도 안 된다. 자 그래서 공공부문이 조금 선도적으로 일자리를 만들어서 민간부문 일자리의 마중물 역할을 하자는 건데 그걸 자꾸 반박하면 그럼 유승민 후보의 대안은 뭐냐.

▲ 유승민 = 제가 말한 건 일자리 81만 개 공공부문 만들면서 1년에 4.2조로 충분하다는 재원이 어처구니없다는 거다.

▲ 문재인 = 남의 정책 비방 마시고 본인 대안을 말해달라.

▲ 유승민 = 제가 말한 건 재원대책이 그냥 제가 간단히 계산해 봐도 터무니없이 적게 측정됐으니 다시 점검해달라는 거다.

▲ 문재인 = 인정하든 안 하든 저는 재원대책에 대해 말했고, 유 후보님의 대안은 뭐냐.

▲ 유승민 = 제 설명을 드리겠다. 일자리는 안 후보 말처럼 당연히 민간이 만드는 거다. 필요한 공기업 채용, 필요한 공무원 교사 채용은, 그거는 매년 지금도 2만 명씩 공무원 채용한다. 그런데 일자리 대부분은 자꾸 민간에 맡기면 안 된다는 것은 아마 재벌 대기업을 염두에 둔 말씀 같은데 일자리 대부분은 중소기업에서 나온다. 그리고 창업혁신 벤처에서 나온다. 우리나라도 주커버그나 빌 게이츠 등 창업 성공하는 환경 만들려고 재벌개혁 하자는 것 아니냐. 어떻게 하면 중소기업에서 더 많은 성공기업 나올지 고민해야지 그걸 놔두고 세금 거둬서 공무원 만든다? 그게 무슨 일자리 대책이냐.

▲ 문재인 = 똑같은 얘기를 이명박·박근혜 정권에서 줄창(줄곧) 말하며 이른바 유 후보가 ‘줄푸세’까지 주도했다.

▲ 유승민 = 줄푸세 하신 분은 지금 문 후보님 캠프에서 정책 맡고 계신다.

▲ 문재인 = 줄푸세가 무슨 효과가 있었나.

▲ 유승민 = 그분이 문 후보 캠프에서 정책을 맡고 계세요.

▲ 사회자 = 심상정 후보가 발언권을 신청했다.

▲ 심상정 = 이 문제의 논점은 ‘민간이 아니라 정부가 해야 하는 것’이 아니라 병행해야 한다는 것이다. 그러나 지금 같은 저성장시대에 일자리를 민간에게만 맡긴다는 것은 지금 같은 고용절벽을 계속 유지하겠다는 직무유기다. 문 후보는 책임 있게 답할 의무가 있다. 유 후보가 제기하는 문제는 민간이냐. 정부냐의 논점도 있지만, 또 하나는 일자리 대책에 대한 책임 있는 예산구조가 갖춰져 있느냐를 지적한 것이다. 제가 보기에도 문 후보님의 법인세 인상 공약에서 완전히 빠졌다. ▲ 문재인 = 포함했다.

▲ 심상정 = 언제 포함됐나.

▲ 문재인 = 원래 포함돼 있다.

▲ 심상정 = 지난번에 제가 질문을 드렸을 때 명목세율 인상을 유보하셨다.

▲ 문재인 = 증세의 순서를 그렇게 해야 한다.

▲ 심상정 = 매니페스토본부에 제출한 예산안 보면 증세가 6조 원밖에 안 된다.

▲ 문재인 = 증세에 법인세, 실질세, 명목세율 인상이 포함돼 있으니 확인해보라.

▲ 심상정 = 모두 포함해서 6조 원밖에 안 되나. 제가 드리는 말씀은 정직하게 정책실현 대안에 대해선 말씀하실 의무가 있다는 것이다. 이따가 다시 하자.

▲ 사회자 = 찬스 발언을 쓰기 전에는 기회가 없다. 홍 후보께.

▲ 홍준표 = 아까 문 후보가 민간의 일자리가 실패했다고 했는데, 그게 다 강성·귀족 노조의 패악 때문이다. 기업들이 투자를 안 한다. 전부 해외에 나가버린다. 대기업을 따라서 중소기업도 작년 해외투자가 6조 원을 넘었다고 한다. 문 후보처럼 강성·귀족 노조에 얹혀서 정치하며 편을 드니 그 패악이 없어지질 않는다. 두 번째로 공공일자리는 그리스의 예를 든다. 좌파·강성 노조가 강해서 제조업이 없다. 정부에서 공무원 일자리 한 사람이 할 일을 네 사람이 한다. 네 사람이 일해서 임금을, 세금을, 나눠 먹는다. 이것 때문에 그리스가 망했다. 공공일자리 말이다. 공무원이 그만두면 95%는 연금을 준다. 실질적으로 100세를 넘기는 사람이 그렇게 많다고 합니다. 죽어도 사망신고를 안 한다 연금이 나오니까. 공공일자리로 국민 세금 나눠 먹기를 하자, 옳지 않은 처사다.

▲ 안철수 = 문 후보께 묻겠다. 얼마 전 정책을 보니까 중소기업에서 2명을 채용하면 추가로 1명의 임금을 지급한다는 것을 봤다. 그 정책은 세 가지 면에서 문제가 있다. 왜냐하면 중소기업은 필요가 있을 때 사람을 뽑는다. 1명을 쓸 수 있다고 해서 2명을 뽑지는 않는다. 그러니까 뭐랄까요, 좀 제공자 위주의 논리라고 본다. 두 번째로, 한 사람을 뽑을 때 임금만큼이나 그 사람이 쓰는 사무공간이랄까, 여러 설비가 든다. 그래서 중소기업에서 임금 보전만 한다고 한 사람을 더 뽑긴 힘들다. 셋째로 제가 어디를 찾아봐도 재정에 대한 부분을 발견할 수가 없었다. 설명해달라.

▲ 문재인 = 우리가 다음에 정책토론을 할 때.

▲ 사회자 = 잠깐만. 초반부터 토론이 뜨거워서 유승민 후보가 찬스 발언을 쓴다고 한다.

▲ 유승민 = 아니. 문 후보 답변부터 하고.

▲ 문재인 = 방금 이 문제는 다음 정책토론으로 약간 미루고요. 우리 그 홍준표 후보님, 우리나라 노조가.

▲ 사회자 = 아니. 안 후보의 질문에 답을 안 하겠다는 것인가.

▲ 문재인 = 네. 나중에 주도권 토론에서 하겠다.

▲ 사회자 = 네 그럼 그렇게 하시라.

▲ 문재인 = 우리나라 노조의 조직률이 10%에 불과하다.

▲ 홍준표 = 10%도 안 된다.

▲ 문재인 = 그럼 그 가운데 귀족노조가 몇%나 되냐.

▲ 홍준표 = 한 3% 된다.

▲ 문재인 = 하하하. 대한민국 경제를 좌지우지하는 게 그 1∼2% 안 되는 귀족노조냐, 아님 재벌이냐. 재벌 이야기는 한마디도 않고 어떻게 줄곧 노조, 노조만 탓을 하느냐.

▲ 홍준표 = 경남지사 할 때 민주노총과 3년 싸워서 정상화했다. 내가 한번 이겨봤다. 그 사람들의 패악 때문에 경남도도, 진주의료원도 운영이 안 됐다.

▲ 문재인 = 참 딱한 이야기다.

▲ 심상정 = 자리를 바꾸고 싶네요. 앉아있기 힘드네요. 정말.

▲ 홍준표 = 노조 대표들과 함께하니까 그렇죠.

▲ 사회자 = 홍 후보에게 20초 남았다. 유 후보에게 발언권 드린다.

▲ 유승민 = 우선 문 후보의 말에 반박하겠다. 아까 토론 도중에 본인의 정책본부장과 토의하란 말씀에 대해서는 취소해주셨으면 한다. 그런 태도로, 대선후보 토론에 와서 (본인의 캠프) 내부하고 얘기하라, 그게 무슨 태도입니까? 그리고 제가 물은 것은 문 후보의 공약 중에 대표적 공약이 일자리다. 어디를 가도 일자리, 일자리 한다. 81만 개 일자리 1년에 4.2조 원이 든다는데, 국민 여러분 계산기로 계산해보시라. 81만 나누기 4.2조 원이면 1년에 500만 원, 월 40만 원 수준이다. 월 40만 원 수준의 일자리를 4.2조 원으로 어떻게 만드느냐고 제가 질문을 하니 그건 답하지 않고, 뭐 우리 캠프 정책본부장과 이야기하라니. 이런 오만한 토론 태도가 어디 있나. 그리고 저보고 자꾸 ‘줄푸세’에 대해 이야기 하는데 그 줄푸세 공약을 만든, 저는 만들지 않았고요, 특히 세금을 줄인다는 것은 이미 지난 토론에서 제가 한 것이 아니라고 말씀드렸고, (줄푸세 공약을 만든) 그분은 문 후보의 정책을 만드는 제일 중요한 위치에 가 계신다. 박근혜 정부의 줄푸세 공약을 만든 분이. 그것도 모르고 이런 식으로 토론하는 것은 적절치 않다.

▲ 문재인 = 찬스 발언 안 쓸 수가 없다. 제가 일자리 정책을 처음 발표할 때부터 저는 일자리에 대한 소요예산, 발표했다. 그리고 구체적으로 어떤 분야에 어떤 일자리가 몇만 개, 얼마, 얼마, 숫자와 소요재원을 다 밝혔다. 그런데 유 후보는 토론할 때마다 질문하고 제가 답하면 믿어지지 않는다며 똑같은 이야기 되풀이 한다. 그러면서 제 발언 시간을 다 뺏어간다. 그래서 그 세부적인 내역은 이젠 우리 정책본부장에게 물어볼 얘기라고 말씀드린 것이다. 거듭 이야기 드리지만, 이명박·박근혜 정부의 책임이 있지 않나. 일자리, 참담하게 실패하지 않았나. 이 일자리 문제 바꾸려면 경제의 패러다임을 바꿔야 한다는 것인데 똑같은 이야기를 되풀이한다면 어떻게 일자리 문제를 해결하겠나.

▲ 사회자 = 안 후보가 3초를 쓰시겠다고.

▲ 안철수 = 심 후보의 말씀처럼 다릅니다. 저는 중소기업, 벤처기업 위주이지 신자유주의, 전경련과는 완전히 다른 말이란 말씀 드린다.

▲ 홍준표 = 저는 재벌 출신도 아니고, 저는 재벌과 상관없다. 재벌의 편을 들 생각은 추호도 없다. 그런데 대한민국에 미래가 있으려면 강성·귀족 노조 타파돼야 젊은이들의 미래가 있다. 일자리가 생긴다. 두 번째로 종북세력 타파, 세 번째로 전교조 문제 해결되지 않으면 미래가 없다. 이 3대 세력이 대한민국의 가장 암적인 존재이다.

▲ 사회자 = 자유토론의 첫 번째 주제로 경제불평등과 사회양극화 해법에 대해 토론했다. 굉장히 개인적으로는 토론 아주 재미있게 잘다. 재미라고 하면 좀 그렇지만.

▲ 심상정 = 좀 짧다.

▲ 사회자 = 짧죠. JTBC 탓하지 말고 여러분의 캠프를 탓하라. 각 캠프 5명이 모여서 이렇게 룰을 정했다. 저희는 완전한 자유론을 제안했는데 캠프 나름의 전략이 있으시겠죠. 농담으로 말씀드렸지만, 아무튼 저도 좀 아쉽다. 이 부분을 더 가져갔으면 하는데.

▲ 홍준표 = JTBC가 제일 편안하게 해준다. 토론을 마음 편하게, 세워놓고 벌 서는 것도 아니고.

◇자유토론

▲ 사회자 = 두 번째 주제는 많이 해서 저희로서는 피했으면 하는 생각도 없지 않아 있었는데, 어차피 불거지고 있다. 외교·안보문제다. 다시 6분이다. 두 번째 토론 주제는 진영재 연세대 교수가 직접 발제하고 토론 시작하겠다.

▲ 진영재 = 정책 토론 통해 후보들 건승 기원한다. 현재 한반도 정세는 매우 급박하게 돌아간다. 북한 김정은 정권은 물론이고 트럼프 대통령도 예측불허다. 여기다가 시진핑 주석은 사드 보복을 감행하고 있다. 이들 사이에서 차기 정부가 어떻게 안보와 국익을 지킬지 국민의 걱정이 많다. 외교·안보 이슈는 지금까지 있었던 토론에서 주제로 다루기도 했지만 정작 후보들 간 정책 토론 통해서 청사진 제시하는데 미흡했다. 이런 점에서 아쉬움이 많다는 것이 한국정치학회 다수 회원 의견이다. 질문한다. 후보자들은 안보와 국익 지킬 적임자는 누구인지에 대한 주제를 놓고서 정책과 비전을 보여주는 토론을 해달라.

▲ 사회자 = 그동안 외교·안보 주제로 열띤 공방을 했다. 내가 대통령이 됐을 때 어떻게 하겠다는 미래 비전이다. 이 문제를 가지고 다른 방향으로 토론했다는 평가가 있기에 아예 정한다. 내놓으신 모토가 왜 다른 후보들 정책하고 어떠한 점이 차별화됐는지 쟁점으로 삼아 토론을 해달라. 문재인 후보부터 하고 다음은 홍 후보고 아까처럼 자유토론이다.

▲ 문재인 = 이명박, 박근혜 정부는 참담하게 안보에 실패했다. 정말 안보 무능정권이었다. 그 점에서 홍 후보와 유 후보는 안보를 말할 자격이 없다고 생각한다. 가짜 안보세력이라 규정하고 싶다. 안보에서 가장 중요한 것은 적어도 한반도 문제에서 우리가 주인이다. 한미동맹을 중시하지만, 한반도 문제만큼은, 우리 안보만큼은 우리가 주도해나가야 한다는 자세가 필요하다. 당연히 자주국방 태세를 확립해야 한다. 전작권을 조기에 환수해야 한다. 그뿐만 아니라 북핵의 완전한 폐기와 남북평화협정, 북미 관계 정상화를 포괄적으로 해결하는 다자외교를 통한 합의가 필요하다. 사드 합의도 한미동맹을 굳건하게 지켜내면서 또 중국과의 관계도 훼손하지 않는 균형된 외교, 균형된 외교역량이 필요하다고 생각한다.

▲ 홍준표 = 지금 문 후보가 지금의 북핵 위기를 이명박, 박근혜 정부의 탓을 하고 있는데, 이것은 제대로 국민은 이렇게 알고 있다. 지금의 북핵 위기는 DJ, 노무현 정부 때 70억 불 이상을 북에 퍼줬기 때문이다. 핵 하나 만들려면 2∼3억 달러 든다. 북한은 돈이 없다. 그런데 노무현 정부 말기에 핵실험을 처음 했다. 이명박 정부 때 4번을 했다. 그럼 왜 이명박, 박근혜 정부 때 했겠는가. 핵 만들려면 3∼5년 정도 기술이 필요하다. 돈 넘어온 것으로 기술을 축적해서 만든 것이다. 그것을 왜 그런 탓하는지 이해하기 어렵다. 둘째, 지금은 전술핵을 도입해야 한다. 미국 전술핵을 도입해 남북 핵 균형을 이뤄야 한다. 이러한 핵 균형은 지금 독일, 이탈리아, 벨기에, 네덜란드, 터키, 말하자면 나토(NATO)에도 이미 전술핵이 도입돼있다. 그다음에 핵을 도입해서 북핵이 제거될 때 같이 빠져나가면 된다. 셋째, 북한 특수 11군단을 제압할 수 있는 해병 특전사령부를 창설하겠다. 그렇게 해서 힘의 우위를 통한 무장평화정책을 우리가 주문하겠다. 김정은 눈치 보며 구걸해서는 안 된다. 깡패도 아니고 맨날 상납이나 하고 내가 대통령 되면 김정은을 제압하겠다.

▲ 안철수 = 저는 유 후보에게 묻겠다. 외교 분야다. 지금 미세먼지 정말 심각하다. 저는 국민의 생명과 안전을 지키는 차원까지 안보의 개념으로 확대해야 한다고 본다. 미세먼지도 외교·안보로 접근한다. 미세먼지의 큰 이유 중 하나가 중국에서 오는 것이 아닌가. 그래서 지금까지 보면 우리 외교정책이 안보와 경제, 그렇게 큰 두 축으로 정상회담이 이뤄졌다면 이제부터는 환경 이슈도 세 번째 큰 축으로 놓고 이 세 가지를 가지고 정상회담을 해서 이 문제를 해결해야 한다고 본다. 생각이 어떠한가.

▲ 유승민 = 좋은 말이다. 당연하다. 미세먼지는 황사 때부터 당연히 중국과 관계있다. 문제는 우리 한반도를 덮고 있는 미세먼지 중 얼마나 중국에 왔고 또 얼마나 우리 석탄발전과 우리 경유차 스스로 책임이 있는지 그 부분에 대해 상당히 엄정한 조사를 하고 그다음에 한중이 공동조사를 해야 한다. 그러고 나서 외교적으로 풀어야 할 문제라고 생각한다. 그 원칙에는 동의한다.

▲ 안철수 = 지금 미세먼지 말했다만 크게 3가지 요인 있다. 첫째, 중국 둘째, 우리 화력발전소 셋째, 생활먼지나 자동차 배기가스 문제다. 이 문제들을 해결하려면 세 가지에 대해 각각의 해법이 있어야 한다 생각하고 저희는 공약을 냈다는 점 말한다.

▲ 심상정 = 우선 먼저 지적할 것은 그동안 보수가 주창한 안보제일주의는 그것은 가짜 안보다. 첫째, 안보를 늘 정권의 안위로 이용했다. 두 번째, 천문학적 방산비리를 방조했다. 방산 관련 비리야말로 반국가적 행위다. 그 사람들이 종북 세력이다. 선진국이 다 이룬 현대적 군 개혁 하나도 이뤄지지 않고 있다. 제가 대통령 되면 튼튼한 안보를 말한다. 절대 안보를 정치에 이용하지 않겠다. 방산비리 뿌리 뽑겠다. 자율지능형 군대로 병사들 생명과 안전을 존중하고 전문적인 군사를, 병사를 양성해서 전방에 직업군인들 배치하고, 후방에 징병된 병사들 배치하는 자율지능형 군대로 바꾸겠다. 그것이 제가 얘기하는 튼튼한 안보다. 한 가지 더 있다. 외교 중 가장 큰 문제는 한반도 문제가 다뤄지는 테이블에 대한민국 의자가 없다. 미·중 양국이 한반도 운명을 다루면서 흥정의 대상이 되고 그들에게 맡겨졌다. 다음 대통령의 가장 중요한 일은 주변 정세 속에서 대한민국의 위치를 제대로 잡는 것이다. 냉전 시대 한복판에서도 주도적으로 판을 새롭게 짜서 평화를 이끌었던 유능한 지도자들 기억한다. 60년대 말 독일 브란트 수상, 이집트 사다트 대통령, 이스라엘 라빈 총리 이런 분들이 냉전 한복판에서 우리 운명은 우리가 결정한다는 확고한 신념이다. 새판을 짜서 평화를 끌어낸 지도자들은 참고해야 한다. 눈치 보고 줄서기 외교하고, 미국 한마디에 미국에 의존하고 매달리는 것은 동맹은 아니다. 낡은 동맹관이다. 국익과 주권국가로서 절차를 양국이 존중하는 대등한 외교 이뤄내겠다.

◇자유토론

▲ 유승민 = 이명박·박근혜 정부 10년 동안 국가 안보를 잘 해왔다고 생각 안 한다. 문 후보의 지적 일부를 인정합니다만, 북한 핵미사일 개발은 분명히 짚어야 한다. 김대중·노무현 정부 때 북한에 흘러들어 간 돈으로 2006년 10월 1차 핵실험을 했다. 북한은 1958년부터 소련에서 연구용 원자로를 가져와 일관적으로 핵 개발을 해왔다. 김대중 정부는 북한은 핵 개발 능력과 의사도 없고, ‘내가 책임진다’라고 했다. 김대중·노무현 정부가 북한에 속아서 현금을 퍼주는 사이에 핵과 미사일에 대한 기초적인 개발이 다 됐고, 그 증거가 1차 핵실험이다. 그다음부터는 고도화·소형화·경량화시키는 것이다. 문 후보에게 질문한다. 북핵 문제를 해결하는 데 사드는 반대하고, 중국과 외교를 잘하면 된다, 방법이 있다고 하는데 북핵 문제와 미사일 문제를 무슨 수로, 구체적으로 어떻게 해결할 것인가.

▲ 문재인 = 제가 거꾸로 물어보겠다. 북한 핵미사일에 대해 그렇게 ‘대책이 필요하다. 사드를 꼭 해야 한다’라고 말씀하는데, 원래 북한 핵이나 미사일 방어체계는 한국형 미사일 방어체계 그리고 킬체인이 아닌가. 그 방어체계를 무력화할 수 있는 우리의 방어기제를 연기한 것이 누구인가. 이명박·박근혜 정부가 10년간 연기해 20년대에 가야만 가능하도록 만들어놓은 게 아닌가. 사드배치가 필요하다면 왜 우리가 우리의 자체적인 북핵 미사일 방어체계를 노력하지 않았나. 유 후보가 국방위원장을 할 때 무엇을 했나.

▲ 유승민 = 제가 국방위원장을 할 때는 누구보다 국방 예산을 많이 투입하고, 킬체인과 KAMD를 하려고 했다. 문 후보는 모든 것을 이명박·박근혜 정부(때문이라고) 하시는데, 그게 아마 정권교체 프레임과 연관된 모양이다. 북핵 미사일이 실전 배치됐다고 생각하나.

▲ 문재인 = 노무현 정부 때 국방비가 연평균 8.8% 증가했다. 이명박 정부 때는 국방 예산 증가율이 5%대로 떨어지고, 박근혜 정부에서는 4%대로 떨어지지 않았나. 이명박 정부에서 국방 예산이 확 줄어 KAMD나 킬체인을 늦춘 이유가 무엇이냐. 4대강에 22조 원을 쏟아붓느라 그렇게 된 것이 아닌가. 두 분의 책임이 있다. 그런데 이제 와 전술핵 (재배치) 하자, 자체 핵무장을 하자, 심지어 미국의 선제타격도 찬성이다, 이런 식으로… 양당이 그런 얘기를 해도 되겠나.

▲ 유승민 = 저의 질문에 답을 안 했다. 북한의 미사일이 실전 배치가 됐다고 생각하나. 대통령이 될 분으로서 판단이 있을 것 아닌가.

▲ 문재인 = 지금은 거의 장거리 미사일에 탑재할 정도로 고도화됐다고 생각한다. 그렇게 만들어준 것이 이명박·박근혜 정부가 아닌가. 노무현 정부 때 핵실험은 초보수준이었다. 그것이 드디어 무기화되고, 드디어 미사일로, 말하자면 쏠 수 있는 능력을 갖추도록 한 게 이명박·박근혜 정부인데 그동안 무엇을 했나. 앞 정부를 탓한 것 말고…

▲ 유승민 = 2006년 10월 노무현 정부 때 이미 핵실험을 했으니 지금 문 후보의 주장은 너무나 사실이 아니다. 방금 핵미사일이 실전 배치됐을 가능성이 있다고 했다. 그렇다면 왜 사드배치를 반대하나.

▲ 문재인 = 사드(문제)는 다음 정부(에서) 하자는 것 아닌가.

▲ 유승민 = KAMD는 지금 어느 정도 단계인지 아는가.

▲ 문재인 = 2025년이나 되어야 하는 것이다.

▲ 유승민 = 그때 가서 성공할지 안 할지는 모르지 않나.

▲ 문재인 = 그래서 사드부터 배치하자는 것 아닌가.

▲ 유승민 = 그렇다. 그래야 국민의 생명을 보호할 것 아닌가.

▲ 문재인 = 그럼 중국으로부터 북핵폐기 공조카드 그런 것을 어떻게 하나. 다음 정부로 넘겨 그런 권한을 가져야 북핵문제도 중국문제도 해결할 것 아닌가.

▲ 유승민 = 어제인가 엊그제인가 환구시보에 이렇게 나왔다. ‘미국이 북한의 핵시설과 핵미사일 기지를 선제타격해도 중국은 개입하지 않겠다’라고 나온 뉴스를 보았나. 어떻게 생각하는가.

▲ 문재인 = 북핵폐기를 위해, 북한의 추가 핵 도발을 막기 위해, 지금 한·미·중의 삼각 공조가 필요한 것이다. 지금은 중국도 우리가 외교적으로 함께 갈 수 있다고 생각한다.

▲ 유승민 = 마지막으로 영어 별로 안 좋아하시니… ‘코리아 패싱’이라고 아는가.

▲ 문재인 = 무슨 말씀인가. 모르겠다.

▲ 유승민 = 이 중요한 문제를 말하며 어제 트럼프가 아베 및 시진핑과, 오늘이 인민군창설일이 아닌가. 트럼프가 황교안과는 전화 한 통 안 하고 계속 이런 문제를 이야기하고, 중국 관영신문에는 ‘선제타격도 된다’라는 식으로 나왔다. 제가 질문하는 것은 문 후보 같은 분이 대통령이 되면 사드도 반대하고… 사드 그 자체가 중요한 것이 아니라 (사드는) 한미동맹의 상징이다. 그런데 사드를 반대하면서 문 후보가 어떻게 한미동맹을 굳건히 지킬 것인가.

▲ 문재인 = 미국이 그렇게 무시할 나라를 누가 만들었나.

▲ 유승민 = 무시 차원이 아니다.

▲ 문재인 = 누가 만들었습니까. 오로지 미국의 주장만 추종하니 이제 미국이 우리하고는 협의할 필요도 느끼지 못하는 것이다. 부끄러워해야 한다.

▲ 안철수 = 심 후보의 공약을 잘 봤다. 모병제와 사병월급 인상, 이런 내용이 있었는데 저는 좀 더 근본적으로 이스라엘군과 비교를 하면서 우리가 나름대로 배울 점이 있는 것이 아닌가 생각한다. 세 가지 정도다. 우선 정말 아주 적은 국방비로도 최대의 안보 능력을 갖추고 있는 점이다. 그다음에 국방 연구개발(R&D)에 투자한 것이 결국 새로운 기술·산업화로 연결되고 실리콘밸리로 연결됐다. 셋째, 의무 복무를 하고 제대했을 때 전문가가 돼서 제대하는 것이다. 그 사람 중에는 좋은 회사에 취업하거나 창업을 통해 다시 개인도 발전하고 국가에도 도움이 된다. 우리는 국방비로 40조 원을 쓰는데, 정말 수세에 몰리고 있고 국방 R&D는 전체 R&D의 12%를 쓰는데 여전히 제대로 효과를 못 보고, 산업화와 연계도 못 한다. 청년들이 제대 이후 자기 계발이 거의 없는 실정이다. 이 세 가지에 초점을 맞춰 개선책을 만들어야 한다.

▲ 심상정 = 안 후보의 공약을 보면 늘 기술산업만 있다. 자강안보라고 얘기했는데 지금 자강의 첫 번째가 군사주권 아닌가. 그런데 전작권 환수 이야기는 유보했다. 두 번째로는 결국 사람이 하는 것이다. 강군을 만들어야 하는데 병사들의 처우 같은 것은 없다. 죄송합니다만 머릿속에는 기술과 산업만 있지 사람이 없다.

▲ 안철수 = 설명해 드리겠다. 세 가지에 대해 말씀드리겠다.

▲ 심상정 = 저는 적은 국방비로 안보를 튼튼히 하고, R&D 투자를 잘하는 데도 동의한다. 안 후보는 첫 번째 공약이 국방비를 3% 인상하는 것이다. 우리나라가 국방 예산이 적어 강군이 안 됐다고 생각하는가. 세계 6위 수준이고, 북한에 비해 5배 수준이다. 안보산업이 무기 개발을 하는 데 1조원 규모다. 수천억 원이 방산비리이다. 저는 군수산업에 대한 R&D 투자가 적은 것도 아니다. 다 동의하는데 대한민국의 튼튼한 안보 핵심을 이것으로 보는 것은 대단히 협소한 시각이다. 정말 다시 이런 말씀을 드려 죄송하지만 사장님 마인드다.

▲ 안철수 = 그 부분도 저와 생각이 다르다. 일단 물어보셨으니, 전작권은 당연히 주권국가로서 가져와야 한다. 거기에 대해 동의한다. 그런데 그 전에 충분히 우리가 스스로를 지킬 수 있도록 실력을 갖추자, 그 생각에 대해서는 크게 다르지 않을 수 없다.

◇자유토론

▲ 심상정 = 미국이 우방국과 동맹국, 전 세계에 기지를 가진 60개 국가 중 군사주권, 전작권을 갖지 못한 나라는 우리나라밖에 없다. 군사주권 없이 강군을 얘기하는 것 자체가 어불성설이다.

▲ 안철수 = 우리 스스로 지킬 수 있도록 실력을 기르는 게 먼저다. 반드시 전작권은 가져와야 한다.

▲ 심상정 = 실력이 왜 안 되나? 그건 자학적인 안보이지 자강 안보가 아니다. 2012년까지 환수하기로 했었고 미국도 노 프라블럼(no problem) 했다. 그런데 이명박 정부가 연기하고 박근혜 정부 때 아예 무기한이 됐다. 전작권 연기 사유가 뭐냐. 한미연합사가 해체되면 우리 군이 나중에 지원 요청할 주체가 없어지지 않느냐고 했다. 그런데 한미 간 상호방위 공약도 있고 정례안보회의도 있다. 군사적 지원하는데 아무 이유가 없다. 그 이유 때문에 전작권 문제가 연기되고 있다는 점을 아셔야 한다.

▲ 안철수 = 제가 이렇게 3가지 질문을 드린 이유가 있다. 사실 우리가 그렇게 정말로 많은 40조원에 달하는 국방예산을 투자하고도 제대로 우리가 안보역량이 그렇게 높아지지 못했다. 그리고 그중 가장 중요한 게 방산비리다. 그리고 투명하지 못한 부분들을 제대로 개선해야 되지 않겠나. 그래서 지금 있는 예산 중에서도 이런 부분들을 먼저 제대로 투자해야 한다는 뜻이고, 그리고 또 둘째 셋째 말씀드린 것도 모두 국방 R&D 투자를 많이 한다. 그런데 왜 지금까지 효과가 없는지 제대로 검증하고 바로잡아야 한다는 것이다.

▲ 심상정 = 자유한국당에 물어봐야 해요. 안보를 말할 자격이 있는지.

▲ 안철수 = 하하하. 그리고 셋째로 저는 군내에 직업학교를 생각하고 있다. 그 기간에 사병들도 자기 계발 기간을 갖게 하자는 것이다.

▲ 심상정 = 자기 계발 이전에 결국 애국페이부터 같이 해결하면 안 되겠나.

▲ 안철수 = 동의한다.

▲ 심상정 = 어느 정도 계획이 있나.

▲ 안철수 = 그 수준에 대해서는 서로 생각은 좀 다를 것으로 안다.

▲ 심상정 = 열심히 찾았는데 공약에 없어서, 오늘 기왕 얘기 나온 김에 안 후보도 약속하시면 거의 입장이 통일되니까, 병사들과 청년들에게 희망을 줄 수 있지 않겠나.

▲ 사회자 = 주도권 토론에서 말씀하시라. 자 홍준표 후보 시간 많이 남았다.

▲ 홍준표 = 미·일 상호방위조약은 자동개입이다. 한미상호방위조약은 자동개입조약이 없다. 동의를 얻어야 한다. 그래서 한미연합사가 필요하다. 가볍게 하나 묻겠다. 군 가산점제에 우리 동의합니까? 문 후보.

▲ 문재인 = 형식의 문제죠.

▲ 홍준표 = 동의하나.

▲ 문재인 = 하지 않는다.

▲ 홍준표 = 왜요? 5.18 가산점은 동의하고 군 가산점은 동의 안 하나.

▲ 문재인 = 그러나 우리 군대에 가지 않는 여성들 그리고 남성들 가운데서도 군대 못 가는 분들도 있죠. 그런 분도 생각해야 하고 군대 간 분은 호봉이나 크레딧을 준다든지 다른 방식으로 보상하면 된다고 본다.

▲ 홍준표 = 아 그러니 5.18 유공자는 가산점 줘도 되고 군 복무자 갔다 온 사람은 가산점 안 주는 게 옳다는 취지네요? 그럼 군 동성애가 굉장히 심하다. 군 동성애는 국방전력을 약화시킨다. 어떻게 보나.

▲ 문재인 = 네 그렇게 본다.

▲ 홍준표 = 동성애에 반대하나.

▲ 문재인 = 반대하죠.

▲ 홍준표 = 반대하나.

▲ 문재인 = 그럼요.

▲ 홍준표 = 박원순은 서울시청 앞에서 하는데?

▲ 문재인 = 서울광장을 사용할 권리가 있는 것이죠. 차별을 두지 않은 것이죠. 분리해서. 차별을 금지하는 것하고 그걸 인정하는 것이랑 같나.

▲ 홍준표 = 차별금지법을 국회에 제출한 게 동성애허용법이잖아.

▲ 문재인 = 차별금지랑 합법화랑 구분 못 하나.

▲ 홍준표 = 동성애 반대죠?

▲ 문재인 = 저는 좋아하지 않는다. 합법화는 찬성하지 않는다.

▲ 홍준표 = 문 후보님 쓴 책 132면에 보면 ‘미국의 월남전 패배와 월남의 패망은 진실의 승리다, 희열을 느꼈다’ 이렇게 기재돼 있다. 운명이라는 책에. 말하자면 이영희 선생 책을 인용해, 전환시대의 논리 3부를 인용해 미국의 패배와 월남의 패망은 진실의 승리이고 문 후보는 희열을 느꼈다고 기재돼 있다.

▲ 문재인 = 하하하. 지난번에 일심회 때도 엉뚱한 주장 하셨죠.

▲ 홍준표 = 위키리크스 찾아봐요. 일심회가 그 당시 문 후보가 노무현 대통령과 사건은폐를 위해 김승규 국정원장을 해임시킨 사건이다.

▲ 문재인 = 위키리크스가 어딨습니까. 확인되면 사과해야지.

▲ 홍준표 = 아니 이 책에 대해 이야기해 보라니까요.

▲ 문재인 = 하하하. 저는 사무실에서 팩트 올려주면 좋겠어요.

▲ 홍준표 = 본인이 썼잖아요. 공산주의가 이긴 책입니다. 우리 장병들이 여기에서 5천명 죽었다. 그런데 이 전쟁을 월남 패망, 미국의 패배, 진실의 승리, 희열을 느꼈다고 썼다

▲ 문재인 = 하하하.

▲ 홍준표 = 전환시대의 논리에 이영희 선생 1, 2부에는 미국의 승리로 예상했다가 모든 사람이 3부에는 미국의 승리를 예상했다 그런데 그 책을 읽고 미국의 패배와 월남의 패망, 이게 진실의 승리냐. 난 희열로 느꼈다고 했어. 그럼 공산주의가 승리한 건데 희열을 느꼈다는 거냐.

▲ 문재인 = 제가 쓴 것은 이런 것이다. 이영희 선생의 베트남 전쟁, 전환시대의 논리에 담겨 있는 논문이 3부작인데 1부, 2부, 그 중간에 월남 패망이 있고 그 이후에 3부 논문이 쓰인다. 그런 아주 중요한 국제적인 사건을 놓고 1, 2, 3부가 수미일관된다는 거에요. 그 점을 높이 평가한다는 것이죠.

▲ 홍준표 = 다시 한 번 조금 더 물어본다. 책을 보면 1부, 2부는 미국이 이길 가능성이 있을 때 논리다. 3부는 그때 논리도 미국이 이길 가능성이 있을 때 예측을, 미국의 패망과 월남의 패배로 그렇게 예측한 것이다.

▲ 문재인 = 1, 2부가 월남을 이길 수 없다는 것을 기술한 것이다.

▲ 홍준표 = 이때 무슨 희열을 느꼈다는 건가? (사회자: 문 후보는 답할 시간 없으니 홍 후보에게 그냥 의견 말하라고 지적) ㅎㅎㅎ 알겠습니다. 다 돼버렸어요.

▲ 사회자 = 홍 후보는 시간 남았다.

◇자유토론

▲ 안철수 = 미세먼지를 중국과 외교할 때 대통령 어젠다로 하자고 유 후보께 말씀했고 동의했다. 나머지 세 후보도 동의하나. 동의한다면 다음 대통령 누가 하더라도 중국과 중요한 대통령 어젠다로 갖고 갈 수 있다.

▲ 문재인 = 동의한다.

▲ 안철수 = 지난 대선 때 금강산 관광 재개와 관련한 TV토론이 있었다. 문 후보는 바로 재개하자고 했고 저는 북한에서 관광객 신변 안전 보장을 공식화해오면 그때 할 수 있다고 해 서로 입장이 달랐다. 문 후보께서 저한테 그럼 MB와 같은 거 아니냐, 좀 왜곡되게 표현하신 적이 있는데 지금도 같은 생각인지 궁금해서 말씀드린다.

▲ 사회자 = 2부 토론에서 기회 되면 답변하면 된다. 유 후보께 드린다.

▲ 유승민 = 제 생각을 말씀드리겠다. 유엔 인권결의안에 대해 문재인 후보가 거짓말했는지 거짓말 안 했는지는 앞으로 진실이 밝혀질 것이다. 지난번 토론 때 북한 인권결의안에 대해서 문재인 후보와 심상정 후보 두 분이 대통령 되면 기권하겠다고 말씀하신 데 대해서 충격을 받았다. 정의당은 이름이 정의다. 우리 국내의 비정규직이든 빈곤층이든 사회적 약자든 그런 인권에 대해서는 그렇게 아주 세세하게 민감하시면서 지금 인류의 보편적 가치인 북한 주민 인권이 이렇게 참혹하게 유린당하고 있는 이런 걸 잘 아시면서 유엔 북한 인권결의안 채택하는데 대통령 되면 기권, 사실상 찬성할 수 없다는 의지를 밝혔다. 이 두 분 기권에 대해서 과연 인권 중시하는 진보 정권의 자격이 있느냐, 심각한 의문이 든다. 그 점에 대해서 분명히 짚고 넘어가고 싶고. 이런 분들이 계속 앞으로 인권결의안 기권하는 이런 식으로 나오면 국민께서 그 점에 대해 잘 알고 투표해야 한다고 생각한다.

▲ 심상정 = 우선 아까 동성애 논의가 좀 있었는데 전 동성애는 찬성이나 반대할 수 있는 얘기가 아니라고 본다. 성 정체성은 말 그대로 정체성이다. 저는 이성애자지만 성 소수자 인권과 자유가 존중돼야 한다고 생각한다. 그게 민주주의다. 그런 점에서 차별금지법, 노무현 정부 때부터 추진했던 차별금지법 공약을 계속 내놨는데 그것에서 후퇴한 문재인 후보께 매우 유감스럽단 말씀을 드린다. 그리고 유승민 후보는 왜곡하지 않았으면 좋겠다. 제가 대통령이 되면 유엔 인권결의안 기권하겠다고 말씀드린 게 아니다. 2007년 상황에서 남북 정상회담, 총리급 부총리급 장관급 회담이 계속 이어지고 6자회담 이뤄지는 절대 절호의 기회에 대통령이 선택할 것은 평화의 길을 내는 것을 정무적 판단에 둬야 한다는 것이다. 2006년엔 참여정부도 찬성했다. 정세 속에서 지도자가 평화로 가기 위한 판단을 하는 것이지 무조건 앞으로 기권하겠다고 말씀드린 바 없다. 북한 인권결의안은 해마다 유엔에서 채택된다. 그것을 했을 때 바로 인권이 해결되면 당연히 찬성해야 한다. 국제사회는 촉구하는 거로 그치지만 우리는 남북한 당사자로서 인권문제 해결해야 하고 가장 지름길이 평화체제라고 생각한다.

▲ 홍준표 = 문재인 후보님은 지난 KBS 토론 때도 6가지 거짓말을 했다고 제가 지적한 일이 있는데 오늘 일심회 사건과 관련해 또 거짓말한다. 일심회사건, 시청자분들이 한번 인터넷에 쳐보시라. 간첩단 사건 수사를 김성규 국정원장 해임하면서 막은 사건이다. 문 후보가 비서실장 할 때다.

▲ 문재인 = 그때 난 청와대에 있지도 않을 때다. 왜 이렇게 거짓말을 해요.

▲ 사회자 = 1부를 마친다. 찬스 발언 안 쓰시죠. 나중에 토론 다 마친 다음에 혹시 다섯 분이 동시에 우리 한 2~3분만 더합시다 하면 더 할 수 있을 것 같다. 그때 가서 의견을 여쭈겠다.

▲ 심상정 = 밤새 해도 됩니까, 밤새.

▲ 사회자 = 말씀드릴까요.

▲ 심상정 = 네, 사장이잖아요.

▲ 홍준표 = 나는 집에 갈 테니까 알아서 하세요.

▲ 사회자 = 저렇게 반대하시니까 밤샘토론은 안 되겠다. 광고 2분 하겠다.

(계속)

<디지털뉴스팀>

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