정책토론은 됐지만 한계는 여전...

■ 최진 / 세한대 부총장, 차명진 / 前 새누리당 의원, 김병민 / 경희대 객원교수

[앵커]
오늘의 이슈, 차명진 전 새누리당 의원, 최진 세한대 부총장, 그리고 김병민 경희대 객원교수와 함께 분석해 보겠습니다. 세 분 안녕하십니까?

앞서 각 후보들의 어제 TV토론에 대한 평가도 들어보셨는데 사실 그 이전의 토론회보다는 그나마 정책토론을 할 수 있었다 이런 평가들이 대다수더라고요.

[인터뷰]
많이 부드러워진 건 사실인 것 같습니다. 과거는 사실 세 차례 보면 정책토론이라기보다 어떻게 보면 질책토론 비슷하게 자기 이야기를 안 하고 남을 질책하는 데 더 많은 시간 할애했거든요.

그러다 보니까 결국은 그래서 효과를 얻었는 줄 알았는데 지지도는 별로 변화가 없고 사실 캠프에서 여론조사를 해 보니까 상당히 비판적인 여론이 많다라고 해서 내부로 반성 기류가 있었던 것 같습니다.

실제로 요즘에 상황이 변해서 후보에 대한 공격을 하면 그 부분에 사람들이 주목을 하면서도 동시에 그렇다면 너는 얼마나 깨끗한데? 너는 얼마나 잘났는데라는 반발심리가 작용을 하거든요.

그러니까 일종의 작용 반작용 원리인데 항상 요즘에는 네거티브를 쓰거나 공격을 할 때는 반작용까지 염두에 두고 해야 됩니다. 그러니까 옛날보다 TV토론에 대한 효과 자체가 많이 달라진 거죠. 그런데 옛날 방식으로 하다가 후보들이 아차, 이건 아니구나 싶어서 최근에 전략을 방향을 많이 바꾼 것 같습니다.

[앵커]
차 의원님은 어제 토론회 어떻게 보셨어요?

[인터뷰]
저는 1, 2, 3차에 비해서는 4차 토론회가 만족스럽지 못하다고 생각해요. 실제 1, 2, 3차 토론회, 스탠딩 토론회, 난상토론 토론회가 도입된 이유가 우리가 잊으신 것 같은데 사실 최순실 사태 때문에 생긴 거예요.

그러면서 국민들 모두가 합의를 한 게 뭐냐하면 지도자를 그냥 짜여진 각본 토론으로 뽑아서는 안 되겠다. 일정하게 그야말로 진짜 정치적, 정책적 결정을 하는 리얼한 현장하고 거의 유사한 그런 스탠딩 토론, 난상토론을 해야 우리가 국민들이 지도자를 제대로 볼 수 있다. 그런 생각을 해서 사실은 거의 각본 없이 난상토론이 1, 2, 3차에서 벌어진 거거든요.

그 토론회에서 소위 말하면 후보들이 나온 사람들이 어떻게 적응하느냐 이거하고는 별개로 저는 양식은 1, 2, 3차 토론처럼 난상토론, 그야말로 각본 없는 토론이 저는 맞다고 봅니다.

그러니까 그렇게 해놓고 보니까 미안한 얘기지만 5명 나온 후보들이 이런 상황에 적응할 만큼 그동안 민주적 토론 훈련이 안 됐구나. 냉정하게 보면, 그걸 알 수 있는 거죠.

따라서 저는 앞으로 필요하다면 가급적이면 약간의 변화를 주더라도 난상토론이 우리 국민들이 지도자를 뽑는 데는 가장 적합한 토론절차다 저는 그렇게 봅니다.

[앵커]
여러 가지 아쉬움이 남을 수도 있겠습니다마는 어제 정책에 대한 공방도 있었어요, 토론 과정에서. 특히 문재인 후보 같은 경우에는 일자리 공약 재원 마련 방안을 두고 유승민 후보와 설전을 벌였습니다. 들어보겠습니다.

[유승민 / 바른정당 대통령 후보 : 81만 개 일자리, 공공부문 일자리 만드는 데 1년에 4조 2,000억 든다는데 4조 2,000 나누기 81만 개 하면 1년에 5백만 원, 월 40만 원 수준입니다. 월 40만 원 수준에 81만 개 일자리를 4조 2,000억 원으로 어떻게 만드느냐고 제가 질문을 했는데 그 질문에 대해서는 답하지 않고 우리 캠프의 정책본부장하고 이야기를 하라? 이런 오만한 토론 태도가 어디 있습니까?]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 제가 일자리 정책을 처음 발표할 때부터 저는 일자리에 대한 소요 예산 발표를 했습니다. 그리고 구체적으로 어떤 분야에 어떤 일자리가 몇 만 개, 얼마 얼마, 숫자와 그에 소요되는 재원들 다 밝혔어요. 지난번 토론 때도 똑같은 이야기하지 않았습니까? 그래서 그 세부적인 내용은 이제는 우리 정책본부장한테 물어보라고 말씀을 드렸던 것입니다.]

[앵커]
일단 이 부분을 두고는 사실관계를 확인을 먼저 해봐야 될 것 같은데 유승민 후보는 문재인 후보가 말한 재원으로는 80만 개 일자리를 만들 수 없다 이런 지적을 하는 걸로 보이거든요. 어떻게 봐야 됩니까?

[인터뷰]
팩트 체크가 필요한데요. 문 후보가 제기했던 81만 개 일자리를 만들기 위해서 총 5년 동안 들어가는 재원이 있고 그 5년의 재원이 21조. 이걸 1년치로 구분해보게 되니까 평균 4조 2000억이 나오게 되는 겁니다.

그러니까 유 후보가 질문했던 것은 81만 개 일자리를 해서 재원을 4조 2000억으로 나눠보니까 한 달에 줄 수 있는 돈이 40만 원밖에 되지 않는데 이 40만 원의 일자리가 현실 가능한 일이냐라고 물어보게 된 것이죠. 그러니까 문재인 후보 입장에서는 조금 전에 밝힌 것처럼 세부적인 공약 수치를 제시했다라고 하는데 사실 문 후보가 한국매니페스토실천본부에 제출했던 공약들을 살펴보니까 81만 개 일자리 중에 실제 공무원의 일자리를 창출시키겠다는 건 17만 개고요.

17만 개에 들어가겠다는 재원은 총 17조 원, 그러니까 1년 단위로 따져보게 되면 4조 원이 되지 않기 때문에 실제 줄 수 있는 임금의 총액은 40만 원 정도가 아니라 충분히 공무원의 연봉으로 줄 수 있는 돈들이 나가게 되는 겁니다.

그러니까 이러한 부분들에 대한 수치를 구체적으로 문재인 후보의 대표 공약이다 보니까 설명을 하고 난 뒤에 이 내용을 받아듣고 유 후보가 반복적인 질문들이 오갔다라면 조금 더 생산적인 토론이 됐을 건데 여기에 대해서 정책본부장에게 물어봐라라는 태도 때문에 어제 하루 동안 논란이 됐던 적이 있습니다.

[인터뷰]
저도 보면 본부장한테 물어봐라라는 부분은 저는 분명히 문제가 있다고 보는데 사실은 그런데 여기서는 전문가 토론이 아니잖아요, 어떻게 보면 지도자 토론 아닙니까, 대선 후보들의. 그런데 사실 저 작은 숫자를 제시를 하고 또 저걸 입증을 하고 하는 것이 과연 가능한 것인지. 저는 저런 디테일한 수치라든지 이런 부분들은 매니페스토라든지 그런 전문가들에 맡기고 이를테면 저런 자리에서는 총론적인 평가를 해야 되지 않느냐.

원래 일자리 대통령이라는 얘기를 할 정도로 일자리가 너무 중요하기 때문에 5명 후보가 제한된 시간에 이를테면 일자리 청사진을 제시하고 그 총론을 놓고 서로 간에 뭐가 문제인지를 비교평가하고 토론하는 것, 이것이 제대로 된 게 아닌가라는 생각이 듭니다. 그런데 숫자 가지고 이렇게 하다 보면 정말 끝도 한도 없고 정말 시간만 지체할뿐더러 어떻게 보면 소모적인 논쟁으로 될 수밖에 없다고 봅니다.

[앵커]
그런데 유승민 후보 입장에서는 아무래도 대표적인 공약이다 보니까 내용을 좀 더 정확하게 알고 있는 게 후보로서 마땅한 얘기가 아니냐 이런 지적을 했던 것 같고요.

그런데 또 한편에서는 유승민 후보가 그런 부분들을 상대 후보에 대해서 공략을 하다 보니까 정작 자신의 어떤 정책은 내세우지 못했다 이런 비판들이 나오더라고요.

[인터뷰]
지금 여러 방송 프로그램에서 지금 앵커가 제기했던 문제의식을 제기한 분들은 없었어요. 그런데 아주 정확하게 지적한 것 같아요. 유승민 후보가 참 정치학에 대해서 해박하다라는 얘기를 듣지만 동시에 그렇다고 해서 저게 대통령의 자질인가?

대통령은 좀 더 큰 프레임에 대해서 인식을 하고 가치에 대해서 인식을 하고 그리고 그런 부분들을 국민들에게 설득해낼 수 있는 자질이 더 중요한 거 아닌가라는 문제인식을 사람들에게 갖게 했어요.

1, 2, 3차 때는 저 사람 잘한다 하다가. 그러나 하여튼 그건 그렇고. 그럼에도 불구하고 문재인 후보와 관련해서 제가 한마디 하면 문재인 대표는 사실 이 공약이 대표 공약이었어요.

따라서 이 부분에 대해서 숙지할 필요는 있었죠. 다른 부분은 이거는 구체적인 숫자에 대해서 잘 파악이 안 돼 있습니다 할지 모르지만 이 81만 개 공공일자리 공약은 제가 볼 때는 여태까지 5명 후보들이 제시했던 여러 공약들 중에서도 가장 많이 듣고 돋보였던 공약이기 때문에 이 부분에 대해서 말씀을 하실 필요가 저는 있었다 생각되는데 어제도 관련해서 제가 보면 이렇습니다.

좋습니다. 17만 개만 그러면 그 21조 가지고 매년 4조 가지고 한다, 그러면 바로 조금 정책을 다뤄봤던 사람들은 그러면 나머지 부분은 그러면 어디서 돈이 나오죠? 그러면 공공기관에서 나오면 그 공공기관은 돈이 어디서 나오죠?

일반예산, 특별 예산에서 나오지 않으면 그야말로 공채 발행해서 하는 건데 그건 4대강 공채하고 똑같은 거 아니냐라고 문제를 제기할 수밖에 없어요. 그래서 제가 보기에는 그 부분에서는 문재인 후보에게 허점이 많았다 이렇게 보여집니다.

[인터뷰]
그런데 과거 2012년 대선 때도 보면 이명박 후보의 대운하라든지 박근혜 후보가 공약했던 줄푸세라든지 이런 부분들도 내로라하는 학자들이 나와서 팽팽하게 맞섰어요.

후보들도 역시 팽팽히 맞섰어요. 그런데 어느 게 옳은지 그른지 결국에는 입증도 하지 못하고 그 주장했던 후보들이 당선됐지 않습니까? 이런 부분들이 상당히 규명하기가 쉽지 않다라는 부분이고 그리고 또 더구나 시간이 너무 촉박하기 때문에 우리는 지도자의 자질을 검증한다. 그래서 사실 유승민 후보가 상당히 능력이 뛰어남에도 불구하고 지지도가 오르지 않는 이유가 바로 아까 제대로 지적을 하신 것 같아요.

정책 능력은 상당히 있는 것 같은데 그렇다면 국가경영 능력은 얼마나 있는지 이건 또 별개거든요. 오히려 정책능력이 너무 뛰어나다 보면 저거는 참모형이 아닌가라는 식이 될 수 있거든요. 그래서 국가 지도자라는 느낌이 들려면 총론적으로 접근을 하는 것이 훨씬 더 민심을 얻는 데도 유리하다고 봅니다.

[앵커]
지금 말씀하신 것 같은 유승민 후보에 대한 토론 평가 때문인지 유승민 후보 측에서 지금 다른 후보들을 굉장히 날을 세워서 비판을 했습니다. 어떤 내용이 있죠?

[인터뷰]
지상욱 바른정당 선대위 대변인이 평가한 내용들인데요. 일단 각 후보에 대한 총체적으로 비판했습니다. 일단은 문재인 후보 같은 경우는 감정조절에 장애가 있는 것이 아니냐라고 얘기를 했고 홍준표 후보 같은 경우는 술이 덜 깬 아저씨, 안철수 후보는 뼈아픈 얘기인데 안초딩이라는 얘기를 했고 심상정 후보의 전체적인 토론 내용에 대해서 동의가 어렵다라고 얘기를 했고 말 그대로 나만 빼고 나머지 후보들에 대한 전체적인 디스를 한다는 표현을 쓰기는 하는데 이렇게 어찌보면 깔아내리는 듯한 평가를 했는데 그렇게 유승민 후보 입장에서는 도움이 되지 않을 거라는 생각이 들고요.

여러 평론가분들께서 설명을 해 주셨듯이 유승민 후보가 이제 앞으로 펼쳐나가야 하는 정치적 미래라는 것은 폭넓은 지도자의 모습을 보여줄 필요가 있거든요.

현재 유승민 후보가 가지고 있는 굉장히 어려운 지점 중의 하나는 후보로서 열심히 뛰고 정책적 역량들을 토론에서 마음껏 발휘하고 있는데 실제 자당에 있는 의원들이 중간에 사태 압박을 하는가 하면 또 단일화에 대한 요구를 하는 그런 여러 가지 어려움 속에 처해 있습니다.

굉장히 많은 국민들이 바라보게 됐을 경우는 유승민 후보가 참 훌륭한 사람인데 자당에 있는 의원들을 통할하는 리더십을 가지고 있지 못한다라고 하면 국가라는 전체적인 큰 틀에서는 조직을 경영할 수 있는 그런 리더십이 있겠는가라는 그런 부분들에 천착할 수밖에 없거든요.

따라서 날카로운 공격으로 상대방을 어렵게 만드는 부분들보다는 내가 이렇게 폭넓은 리더십을 통해서 어려운 이해관계를 조정할 수 있다라는 부분들로 조금 초점을 전환시킬 필요가 현재로서는 존재하지 않는가 이렇게 보여지기도 합니다.

[앵커]
어제 토론회에서 문재인 후보와 유승민 후보 간에 공방도 있었지만 문재인 후보와 홍준표 후보의 공방도 화제가 됐습니다. 들어보시죠.

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 그것이 뇌물이 되려면 적어도 노무현 대통령이 직접 받았거나 노무현 대통령 뜻에 의해서 받았어야 하는 것이죠. 법률가 아닙니까?]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 아니, 내가 이야기를 할게. 거기 수사기록에 보면 그 당시에 중수부장이 이야기한 것은 노무현 대통령께서 돈을 박연차한테 직접 전화를 해서 요구를 했다고 돼 있습니다.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 이보세요. 제가 그 조사 때 입회했던 변호사입니다.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 아니, 말씀을 왜 그렇게 버릇없이 해요.]

[문재인 / 더불어민주당 대통령 후보 : 노무현 전 대통령이 그 사건에 관련됐다는 아무런 증거를 검찰이 갖고 있지 않았다. 방금 중수부장 조서라는 것은 터무니없는 거짓말을 하고 계신 거에요.]

[홍준표 / 자유한국당 대통령 후보 : 또 거짓말한다. 어떻게 저, 저런 분이 대통령 되면 국민을 얼마나 우롱하겠나….]

[앵커]
이 주제도 사실 그동안 토론에서 반복됐던 내용인데 그런데 어제 문재인 후보의 토론 태도에 대한 지적들이 있었거든요. 앞서서 이보시오라고 이야기를 한 부분. 그리고 유승민 후보한테도 마찬가지죠. 정책위의장이랑 얘기를 해 보라 이런 부분도 그렇고 토론 태도에 대한 지적들이 계속 나오고 있는데 어떻게 보셨어요?

[인터뷰]
홍준표 후보 같은 경우는 기본적으로 공격형입니다. 상당히 공격적인 발언을 하거나 센 발언을 해도 사람들은 그러려니 합니다, 사실은. 재미있네, 이슈를 끄는, 눈길을 끄는 이런 긍정적인 효과가 더 많거든요.

반면에 문재인 후보 같은 경우는 방어형입니다, 기본적으로. 점잖은 스타일, 상대적으로. 이런 방어형 후보가 조금 더 센 발언을 하면 상당히 사람들로부터 민감한 반응을 일으키죠.

그런 점에서 이보세요 한 발언은 상당히 문재인 후보에게서 찾아보기 힘든 강도 높은 발언이거든요, 사실. 그런 면에서 보면 의아했고 더구나 1위를 달리고 있기 때문에 더 낮은 자세를 보여줘야 된다. 특히 감정에 관한 훨씬 더 조절을 했어야 하는데 저 부분에 대해서 아마 순간적으로 발끈한 것 같은데요.
그런데 홍준표 후보가 얘기했던 버릇없이 한다 이 발언은 사실은 진짜로 고강도의 발언입니다, 사실 알다시피. 국어사전 찾아보면 버릇없다라는 말이 윗사람에게 반드시 지켜야 될 예의거든요.

그런데 알고 보니까 문재인 후보가 나이가 한 살이 더 많다고 합니다. 홍준표 본인은 동갑이라고 하는데 아무튼 두 후보가 근자에 보기 드물게 고강도 발언을 주고받았죠. 아아마 마음이 두 후보가 상당히 많이 상했을 겁니다.

[앵커]
지금 말씀하신 것처럼 홍준표 후보 인터넷을 찾아보면 문재인 후보가 한 살이 많은데 홍준표 후보 얘기로는 동갑이다 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 그런데 일각에서는 그동안 홍준표 후보가 했던 그런 발언들을 다 놓고 봤을 때 과연 누가 버릇없는 거냐 이런 얘기도 있는데 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
이렇습니다. 실제 정치인들 내지는 정책들을 결정할 때 바로 현장의 모습을 보다 더 잘 반영하는 것이 토론회 모습입니다. 그러니까 국민들은 저런 모습을 보면서 정치의 민낯을 보고 그 속에서도 어떻게 진흙 속에서 연꽃이 피는가, 그런 지도자를 뽑아내시는 게 필요한데 제가 보니까 지금 저 현장에서는 연꽃은 아직 안 피고 있는 것 같아요.

그러나 그럼에도 불구하고 우리가 이걸 볼 필요가 있어요. 저거는 최악은 아니고 차악이다. 최악의 경우가 누구인지 아세요? 존재감이 없는 분 저기 한 분 있죠. 안철수 후보. 안철수 후보는 지금 저 현장에서 자신의 특성, 아이덴티티를 드러내는 어떤 발언도 못하고 있습니다.

그래서 최선은 그야말로 후보들이 나름대로 가치관 그리고 현재 프레임을 뛰어넘는 자신들의 비전 이런 것들을 제시해서 시청자들에게 어필을 하는 것이 최선이겠지만 그것이 아닌 경우에는 저렇게 저분들이 제가 볼 때는 차선 내지 차악을 취하고 있는 거예요.

그러니까 정책에 있어서 세부적인 숫자 갖고서 호불호 따지기 또 내지는 서로의 도덕성 내지는 자격 시비 따지기 이렇게 하고 있는 겁니다. 그런데 그런 것은 사실은 우리 일반 사람들하고 똑같죠. 제가 볼 때 현재 우리나라 정치의 민낯을 보여주고 있는 겁니다.

[앵커]
안철수 후보가 어제 존재감이 없었다라는 평가는 어쨌든 차 의원님의 개인적인 의견으로 저희가 이해를 하고요. 잠시 뒤에 안철수 후보에 대해서도 얘기를 나눠보겠습니다마는 그 전에 문재인 후보에 대해서 한 가지 더 짚어보자면 코리아패싱이라는 말을 모른다거나 아니면 어제 동성애에 대한 입장이 논란이 되기도 했거든요.

[인터뷰]
코리아패싱이라는 말에 대해서 일단 문재인 후보가 약간 당혹스러운 모습을 취했지만 일단은 이게 외교적인 공식용어가 아니기 때문에 거기에 대해서 꼭 알아야 한다는 판단을 안 해도 될 것 같습니다.

그럼에도 불구하고 최근에 있는 한반도 정세 속에서 대한민국을 제외한 채 미국과 중국이 이 대북 관계를 논의하는 과정을 코리아패싱이라고 하기 때문에 여기에 대해서 문 후보의 입장을 물었던 거고 거기에 대해서 문 후보의 반격이라고 하는 것이 결국은 과거 정부라고 볼 수 있는 이명박, 박근혜 정부의 무능으로 돌아갔던 부분들은 결국은 한반도의 엄중한 상황 속에서 미래를 그려나가는 후보자의 자질 검증에 대한 부분에서 논제가 바깥으로 빠졌다는 부분들 속에서 아쉬운 부분이라는 생각이 들고요.

동성애 문제 같은 경우는 결과적으로 홍준표 후보가 날선 공략을 하게 됐는데 홍준표 후보 같은 경우는 정확하게 전략을 완벽하게 세우고 나온 것 아니겠습니까?

문재인 후보와 보수 대 진보 간에 완전히 각을 세우고 표를 양분시킬 수 있을 만한 정책으로 공격을 시켰기 때문에 여기에 대해서 동성애에 대한 합법화에 대한 부분 속에서 말 한마디 실수로 인해서 엄청난 표가 왔다갔다할 수 있는 부분들이기 때문에 본인에 대한 입장을 얘기하면서도 굉장히 곤란한 지점으로 답변했던 부분들이 어제 있었던 것 같습니다.

[앵커]
실제로 오늘 성소수자 단체의 항의 방문을 받지 않았습니까?

[인터뷰]
그러니까 여기에서 흥미로웠던 부분은 문재인 후보가 동성애에 대해서 좋아하지 않는다고 이야기하고 합법화를 찬성하지 않는다고 이야기했기 때문에 바로 심상정 후보가 찬스발언을 쓰면서까지 여기에 대해서 정리를 하고 나섰거든요.

말 그대로 이건 동성애 문제에 대해서 진보적인 영역에서, 특히나 성소수자에 대한 관점을 가지고 유권자들의 표심을 자극시킬 수 있는 표심이 문재인 후보에서 심상정 후보로 급격하게 이동시킬 수 있는 측면들이 존재하기 때문에 어제 단순하게 표를 놓고 계산하는 토론회 관점으로 봤을 때는 문재인 후보 입장에서는 뼈아팠던 대목이 아닐까 싶습니다.

[인터뷰]
저는 그렇게 하지 않는데요. 어제 토론 공방을 보면 4차쯤 되면서 각 후보들의 전략들이 분명해졌어요. 문재인 후보는 중도, 진보를 내 표로 갖는다. 나머지 분들은 누가 더 보수를 대표할 수 있느냐, 보수를 대표하기 위해서는 안타깝지만 보수적인 비전을 내세우기보다는 누가 더 문재인을 잘 공격하느냐. 이렇게 전략적이 분명해졌어요.

그래서 그런 측면에서 보면 문재인 후보 입장에서 봤을 때 성소수자의 편을 들다가는 상당수의 중도의 표를 잃을 수가 있습니다. 어제 여러 가지 제가 볼 때 말이 꼬인 건 있지만 중도적인 표들의 포션이 상당한데 이 부분의 표를 잃을 수는 없죠.

그런 측면에서 중도적인 분들이 일정한 성소수자 부분, 특히 기독교인들, 성소수자 부분에 대해서는 상당히 금기시한단 말이에요. 이런 측면을 저는 고려한 발언이다. 따라서 저는 문재인 후보에게 어제 저 발언은 그렇게 손해볼 발언은 아니었다 저는 그렇게 보입니다.

[인터뷰]
덧붙이면 차 의원님 말씀에 동의하고요. 성소수자 부분이 매우 민감한 부분이기 때문에 아마 사전에 충분히 답변이라든지 대응을 준비하고 왔습니다.

그런데 만약에 어제 답변한 것과 반대로 성소수자나 동성애에 대해서 긍정적이거나 찬성하는 쪽으로 했더라도 아마 그 역풍이나 받아야 될 부담, 이런 손실은 엄청나게 컸을 겁니다.

그런 면에서 전체적으로 득표 면에서만 본다면 어제 발언이 훨씬 더 효과가 많다. 그렇게 할 수밖에 없을 거라고 봅니다.

[앵커]
사실 어제 그 발언도 홍준표 후보의 질문에서 나온 건데 홍준표 후보의 질문이 동성애 자체에 대한 건지 차별금지법에 대한 건지 이 부분도 모호하게 들렸을 수도 있을 것 같고요.

그런데 그런 여러 가지 과정을 봤을 때 홍준표 후보가 굉장히 전략적으로 상대 후보가 정체성을 분명히 해야 되는 그런 질문들을 집요하게 물고 늘어진 게 아닌가 이런 생각도 드는데 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
그러니까 그 부분이 뛰어나지 않습니까, 홍준표 후보가. 상대에 대한 아킬레스건이라든지 노이즈마케팅을 할 수 있는 소재 이런 것들을 바로바로 치고 들어가는 인파이팅이 뛰어난 거죠.

사실 이보세요, 버릇없이. 이 부분의 논란도 사실은 문재인 후보가 제일 아파 할 수 있는 부분, 노무현 대통령 부분을 집요하게 물고 늘어졌기 때문에 그게 바로 터져나온 거거든요.

그런 점에서 모든 후보들에 대해서 전방위로 치고 나가는. 어떻게 보면 체구는 작지만 거의 람보 스타일 비슷하게 일단 잡히면 바로 공격해 들어가는 스타일인데 문제는 지지도 상승에 얼마나 효과가 있겠느냐라는 부분인데 TV토론이 끝날 때마다 솔직히 말씀드려서 큰 효과는 없습니다, 사실. 기본적으로 홍준표 후보뿐만 아니라 어느 후보도 강하게 공격했던 후보가 결국 플러스효과를 본 경우는 사실 거의 없습니다.

그리고 과거에 비해서 네거티브 효과가 줄어들뿐더러 실제로 TV토론 전체에 대한 영향력이 많이 줄어들었습니다. 경선 과정에서 충분히 TV토론을 한 데다가 더불어민주당은 11번 했지 않습니까?

거기에서 SNS를 통해서 평소에 끊임없이 사람들이 검증을 하기 때문에 과거만큼 그렇게 TV토론이 하고 나면 판도가 바뀐다든지 후보에 대한 이미지가 바뀐다든지 할정도로 크게 큰 변화는 없다는 거다. 그래서 이후 남은 기간에라도 적극적으로 긍정적으로 포지티브한 전략으로 가는 것이 그나마 저는 전략적으로 유리하다고 봅니다.

[인터뷰]
저는 조금 생각을 달리 하는데 이렇습니다. 후보의 지지율을 결정하는 요인들이 여러 가지 있습니다. 복합적인데 저는 이번처럼 TV토론이 저렇게 영향력을 발휘한 적은 못 봤어요.

실제 가만히 보면 유승민 후보는 현재 그분에게 씌워져 있는 배신자 프레임이나 양강에 끼인 신세 이런 상황으로 볼 때 벌써 제가 볼 때는 소멸되었어야 함에도 불구하고 미세하게 지지율이 오르고 있습니다.

그것은 뭐냐하면 제가 볼 때는 TV토론이 아주 상당한 영향력을 미치고 있다고 보고요. 또 아까 앵커께서 제 얘기에 대해서 저 개인의 생각이라고 그러셨지만 안철수 후보가 만약에 TV토론을 잘했다면 저는 저렇게 안철수 후보가 급전직하 지지율이 떨어지지 않았을 거라고 봅니다.

안철수 후보의 TV토론에 대해서는 안철수 후보의 진영 내에서도 그쪽에 있는 의원들조차도 이거 좀 아니지 않는가 할 정도로 TV토론에서 본인의 정확한 스탠스, 그에 맞는 어떤 워딩 이런 것들을 못 찾고 있는 것은 분명한 사실입니다.

[인터뷰]
죄송한데 그 평가에 대해서는 180도 의견이 다른데 지금 TV토론의 영향력이라는 것이 지지도로 평가할 수밖에 없잖아요. 눈에 보이지도 않기 때문에. 그런데 오늘 지지도가 사실 TV토론 거치면서 심상정 후보의 절반에도 미치지 못합니다.

그리고 죄송하지만 유승민 의원은 미안한 얘기지만 존재감이 점점 줄어들고 있거든요. 그렇게 보면 결국 큰 틀에서 TV토론이 큰 영향력을 미치지 못할뿐더러 전략적으로도 상당히 문제가 있다라고 지적하는 거죠.

[앵커]
사실 TV토론의 영향력이 있냐 없냐는 결국은 선거 결과를 봐야 그 내용을 정확하게 알 수 있을 것 같은데요. 앞서서 안철수 후보에 대해서 평가를 해 주셨습니다마는 사실 그 이전 토론보다는 어제 토론회에서 안철수 후보가 정책적으로 방향을 전환을 하면서 더 오히려 좋은 평가를 받은 부분도 있는 것 같거든요.

[인터뷰]
저 개인적으로는 어제 있었던 4차 토론회에서 안철수 후보 꽤 높이 평가하고 싶습니다. 왜냐하면 어제는 원탁토론회 형태로 정책토론하는 자리였거든요.

말 그대로 그동안의 과정 속에서 자유토론 형식으로 후보자에게 총량을 주어지다 보니까 각자가 가지고 있는 네거티브 요소의 검증에 집중하면서 실제 가져야 되는 앞으로의 미래비전과 청사진을 제대로 제시하지 못했다는 한계에 도달한 면이 있었습니다.

특히나 안철수 후보 같은 경우는 내가 안철수입니까, 갑철수입니까, MB 아바타입니까라는 얘기를 하면서 3차 토론회에서 거의 최악에 가까운 평가를 받았거든요. 그런데 안철수 후보는 상대방과의 토론회 과정 속에서 굉장히 상대방을 뼈아프게 공격하는 데는 나름대로 재주가 적은 게 아닌가라는 생각이 들거든요.

오히려 어제 했던 토론 자리에서는 본인이 그동안 가지고 있는 정책적 역량들을 충분히 늘어놓기 시작하고 여기에 대해서 상대 후보의 의견을 묻기 시작하는 과정도 있었는데 그런 측면에서 보게 됐을 경우에는 3차 토론과는 달리 4차 토론에서는 굉장히 안정적인 모습을 보여줬다 이렇게 평가할 수도 있을 것 같습니다.

[앵커]
그런 안철수 후보의 모습을 보면서 강철수에서 미래로 전략을 선회한 것 아니냐, 그러니까 강철수가 아니라 미래를 더 보여주는 거 아니냐 이런 얘기도 있고요.

오늘 김영환 최고위원 기자간담회가 있었는데요. 여기서 그동안 전략팀에서 세게 밀어붙여라 이렇게 조언을 했었는데 후회를 많이 했다는 거예요. 전략을 좀 바꿔야 되는 것 아니냐. 그래서 어제 다른 모습을 보여줬다는 건데 어떻게 보셨습니까?

[인터뷰]
그전까지는 효과가 있었죠. 이른바 안철수에서 강철수까지는 효과가 있었습니다. 국가지도자로서 추진력, 강단 이게 있겠네라는 기대감을 가졌죠.

[앵커]
유세 현장에서 그런 게 돋보였던 거죠?

[인터뷰]
그랬었는데 여기서 힘을 얻어서 더 강하게 해서 독철수로 나아갔다는 거 아닙니까? 독한 안철수로 했는데 여기서부터 마이너스가 생기게 되는 거죠. 왜냐하면 지금은 경선이 아닙니다.

본선, 거기다 막바지기 때문에 국가의 경영능력, 듬직함 이걸 보거든요. 그렇기 때문에 지금의 유철수의 모습을 보여줘야 됩니다. 유능한 안철수의 모습을 보여줘야 되는 건데 본인이 젠틀맨 스타일 아닙니까?

점잖고 이런 스타일인데 더 강하게, 더 강하게 하다 보니까 무리하게 스트롱맨을 흉내내는 그런 이미지로 비춰서 어떻게 보면 역작용이 났다고 보는 거죠.

그래서 남은 두 번 토론 남았는데 그때는 정말로 강도 높게 본인의 국가 경영 능력, 저 정도면 바로 인수위 없이 청와대로 들어가도 거뜬하게 대통령을 할 수 있겠다이런 신뢰감을 주는 것이 가장 중요한 포인트라고 봅니다.

[앵커]
그리고 어제 예상대로 어제 토론회에서도 단일화 질문이 나왔습니다. 문재인 후보가 세 후보에게 공통질문으로 던지지 않았습니까?

[인터뷰]
단일화 질문이 문재인 후보 입장에서 할 수밖에 없었던 게 그날 오전에 바른정당의 의원총회 결과로 3자 간에 3당의 단일화에 대해서 공식적인 입장을 표명했기 때문에 문재인 후보 입장에서는 이 단일화가 진짜로 성사될지에 대한 여부를 물어볼 것이고 이러한 부분들이 성사됐을 때 그동안 얘기했던 적폐청산과 적폐연대에 대한 프레임으로 강화시킬 수 있는 중요한 자리가 아니었나 생각이 듭니다.

그러니까 어제 있었던 자리에서 세 당의 후보 모두 어느 하나 단일화에 대해서 긍정적으로 표현한 사람들이 없었거든요. 그래서 일단 단일화 논쟁은 그 자리에서 끝났다라고 봐도 무방한데 다만 3자 간에 의한 단일화는 어느 정도 문이 닫힌 것으로 보이지만 현재 어제 토론 과정 속에서 유승민 후보와 안철수 후보 같은 경우는 서로 간에 비판적인 입장을 견제하기보다는 어느 정도 호흡과 합이 잘 맞는 모습들을 볼 수 있었거든요.

따라서 현재 단일화라는 구성이 자유한국당을 제외한 바른정당과 국민의당에 대한 단일화까지도 문이 완전히 닫혔는가라고 한다면 그렇게 보기는 어려움이 있지 않는가 이렇게 생각이 들기도 합니다.

[앵커]
그게 당별 상황하고도 연관이 있을 것 같은데 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
제가 보기에는 이렇습니다. 문재인 대표가 단일화를 물어본 이유는 단일화 될 것 같아서 물어본 게 아니라 제가 기본적으로 아까도 얘기했듯이 각 후보의 전략들이 지금 보입니다.

유승민 후보는 자신을 지지하는 층들을 단결시키기 위한 것이 본인의 가장 큰 전략입니다.

이분이 무슨 다른 후보한테 가 있는 표를 더 가져올 생각을 할 필요가 있겠어요? 오차범위 밖에서 1등을 하고 있는데. 그러면 가장 자기 지지층을 유지하는 좋은 방법이 뭐냐. 자기 지지층들한테 위기감을 느끼게 하는 겁니다.

사실은 지난번에 안철수가 급격히 오를 때 문재인 후보의 지지자들도 거의 같은 속도로 올라갔어요. 우리는 많은 전문가들이 이렇게 되면 골든크로스를 지날 것이다 생각했는데 그러지 않았습니다. 그러니까 문재인 후보를 잠재적으로 지지하던 사람들이 위기감을 느껴서 뭉친 겁니다.

그래서 어제도 제가 볼 때는 이렇게 메시지를 준 거예요, 자기 지지자들한테. 저쪽에서 단일화할 위험이 있으니까 저에게 더 단단한 지지를 보내주십시오, 이거였고요.

그다음에 반대편의 단일화 가능성과 관련해서는 현재 후보들의 생각. 제가 미안한 표현이지만 그릇의 크기를 보면 단일화할 만한 그런 배포는 없는 것 같아요.

과거 우리가 DJP 같은 경우 전혀 노선과 가치가 다른 분들이 단일화해냈어요, 그분들은. 그분들은 나름대로 그 이후에 대한 나름대로의 비전과 철학이 있기 때문에 그런데 지금 이렇게 보니까 홍준표 후보나 유승민 후보나 안철수 후보나 모두 다 그런 정도의 커다란 정치적 지도력, 배팅력 이런 거는 좀 없지 않나. 그래서 힘들지 않겠나 그렇게 저는 예상이 듭니다.

[인터뷰]
제가 오늘 언론에서 생전 처음 듣는 용어를 발견했는데 생계형 단일화라는 말입니다. 먹고살기 위해서 단일화를 한다. 무슨 말씀이냐 하면 어차피 이번 대선은 우리 보수 진영이 대권을 잡기 힘드니까 다음 지방선거에서 그나마 조금이라도 우리가 선전하기 위해서 할 수 없이 바른정당하고 자유한국당하고 손을 잡아야 되는 거 아니냐라는 게 이른바 생계형 단일화라고 하는데요.

이게 무슨 말씀이냐면 어차피 단일화는 힘듭니다. 왜냐하면 4월 29일면 투표용지가 나옵니다. 지금 3, 4일 남았는데. 이 짧은 기간 동안에 3당 혹은 4당이 4당 4색이 아니라 4당 7, 8색 정도 됩니다.

한 당, 바른정당 안에서도 색이 대여섯 가지로 갈라진다고요. 당마다 다를뿐더러 당내에서도 생각이 다르기 때문에 일단 단일화 될 가능성은 거의 희박하다. 더 심각한 문제는 단일화 되더라 하더라도 일단 표 자체가 맞짱을 뜨기는 쉽지 않다. 그리고 반드시 제가 강조해서 말씀드리는 게 뭐냐하면 단일화하는 순간 효과가 나지만 바로 동시에 역효과가 나거든요.

역효과 때문에 오히려 단일화한 플러스 수치보다 더 떨어져나갈 수갸있습니다. 위험천만한 단일화인 거죠. 그래서 이래저래 단일화 가능성은 희박할 뿐만 아니라 단일화하더라도 매우 어려운 상황인 거죠, 사실. 정말 최대의 위기죠, 사실 보수 진영 입장에서는.

[인터뷰]
어려운 건 사실인데요. 계산은 제가 볼 때 저하고 방식이 다른 것 같은데 과거 YS가 3당 합당할 때 YS를 평소에 지지하던 지지자들의 60% 이상이 YS한테서 떨어져 나왔습니다.

그러면서 YS는 나머지 40%와 기존에 있었던 여당 표를 합쳐서 대통령이 됐습니다. 지금 같은 경우 예컨대 만약에 될 가능성은 적지만 안철수가 나머지 후보들과 단일화할 경우에 안철수를 지지하던 표의 상당 부분, 거의 절반 이상이 떨어져나갈 겁니다.

그러나 거기서 단일화했을 경우에 시너지 효과가 다른 부분들을 통합하게 되면서 절대적으로 우리가 알다시피 문재인 후보의 지지율이 45%, 많이 잡아야 그렇지 않습니까? 나머지 부분을 통합할 수 있는 극적 가능성이 있다면 그것도 성공 가능성이 있어요. 물론 소설이지만.

[인터뷰]
아까 3당 합당 비유를 하셨는데 말이 다르다 보니까 정치인들 아닙니까? 정치인들은 싫어도 따라갑니다. 그런데 이번에는 국민들이지 않습니까? 국민들은 싫으면 따라가지 않습니다. 오히려 반발해요. 그렇기 때문에 훨씬 더 합당에 대한 반발 효과 같은 역시너지가 훨씬 더 클 가능성이 높다고 봅니다.

[앵커]
심상정 후보 얘기를 해보도록 하겠는데 사실 어제 토론에서도 거의 사회자 수준으로 정리를 했다, 그리고 이 토론회의 가장 큰 수혜자다 이런 평가를 받고 있거든요.

[인터뷰]
토론을 잘했다는 평가를 받기도 하고요. 토론이 끝난 직후에 과거에 떠나갔던 당원들이 일부 존재했었는데 당원들이 급증하기 시작하고 후원금이 들어온다라는 굉장히 고무적인 입장인 것 같습니다.

또 일부 여론조사에서는 심상정 후보의 지지율이 급등하는 모습도 보였는데 이 모든 것들이 토론회 효과가 아니냐라는 얘기를 하고 있는 거죠.

그럼에도 불구하고 어제 있었던 토론회에서의 약간의 아쉬움이 남는다라면 토론회 마지막에 주도권 토론 속에서의 후보자에 대한 자질검증 토론 과정들이 있었는데 여기에 안철수 후보의 아내인 김미경 교수에게 의혹 논란들에 대해서 안철수 후보의 사과에 대한 용의에 대해서 물어본 측면들이 존재하거든요.

그러니까 말 그대로 지난번 있었던 토론회, 3차 토론회에서 심상정 후보가 문재인 후보를 너무나 도와주는 모습 속에 백기사가 아니냐, 호위무사가 아니냐는 논란이 있었는데 적어도 어제 있었던 토론회 과정 속에서는 문재인 후보에 대한 정책적 공방 속에서 본인의 소신 있는 모습을 보여줬지만 마지막에 이 김미경 교수의 얘기에 대해서 안철수 후보에게 질문하는 모습을 보이면서 후보자에 대한 자질 검증 그리고 여기에 대한 의혹, 가족에 대한 의혹들은 여러 후보들이 공통적으로 가지고 있는 것이기 때문에 이 질문을 했을 거라면 문재인 후보에 대한 아들 문제라든지 여러 가지를 같이 형평성 있게 다뤘으면 좋았을 것을 이 부분은 마지막에 옥의 티로 남는 것이 아니냐 이런 의견들도 있는 것 같습니다.

[인터뷰]
저는 심상정 후보가 TV토론도 잘해서이기도 하지만 거기에는 약간의 박근혜 전 대통령에 대한 반사효과도 있다고 봅니다. 그동안 여성 지도자가 너무 어떻게 보면 답답하게 소통하고 부정부패 이미지 이런 부분들이 짙게 드리워져 있었는데 처음으로 유일무이하게 14명의 후보 중에서 유일한 여성 후보가 나와서 상당히 시원시원하게 사이다 발언도 하고 상당히 도덕성 부분도 이미지가 강하지 않습니까?

[앵커]
정책에 대해서도 잘 알고 있는 것 같고요.

[인터뷰]
그런 부분들이 국민들에게 상당히 어필이 돼서 아마 최근 조사에서 8%까지 여론조사 나오는 것 같은데 제가 최근 30여 년간 진보진영의 후보가 8%까지 간 경우는 저는 처음이라고 봅니다. 상당히 좋은 평가를 받고 있는 것 같습니다.

[앵커]
남은 토론회에서도 이 여세, 이 기세를 이어갈 수 있을지 계속해서 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 차명진 전 새누리당 의원, 최진 세한대 부총장, 김병민 경희대 객원교수와 함께 어제 토론회 분석해 봤습니다. 잘 들었습니다.

▶뉴스 덕후들의 YTN페이스북

▶"대한민국을 구할 대통령을 찾아라" 2017 대선! 안드로메다

[저작권자(c) YTN(Yes! Top News) 무단전재 및 재배포 금지]