우 "경찰, 집회 대응 양상 바뀌어...진압장비 들면 시위대 자극"
김 "우발적인 상황일 뿐 폭력집회 아냐...따라서 공안정국·과잉진압도 아냐"
우 "각목 쇠파이프도 없는데 구속영장 청구? 과잉진압 후 과잉대응"
김 "극렬한 집회 참석자에 대해선 청구하는 것...심각하게 볼 일 아냐"
우 "백남기 농민 물대포 희생 잊지 말아야...인원 몰리면 공간 더 열어줘야"
김 "이재명 선고 시 집회 불 붙을 것...사법부 압박 안 돼"
■ 방송 : 오대영 라이브 / 진행 : 오대영 / 방송일 : 2024년 11월 13일 (수)
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[앵커]
오대영 라이브의 간판코너 단도직입을 시작하겠습니다. 지난주에 미국 대선 때문에 이 두 분 못 만나봤습니다. 그래서 궁금한 게 많습니다. 수요일의 정치고수 두 분 우상호 전 민주당 원내대표, 김성태 전 자유한국당 원내대표 나와주셨습니다. 오랜만입니다.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 안녕하세요.]
[앵커]
많은 일들이 있었습니다, 그사이에. 트럼프 당선 예상하셨어요?
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 네, 저는 트럼프 대통령 될 거라고 봤습니다.]
[앵커]
그렇군요. 사실 이게 주제는 아닌데 압축적으로 말씀을 잘해 주신 것 같습니다. 어제 법원에서 집회 참가자들 영장 청구된 게 줄줄이 다 기각이 됐습니다. 어떤 내용인지 이수진 앵커가 정리했습니다.
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야당을 중심으로, 경찰 대응이 지나치게 강경하다며 비판이 이어지고 있습니다. 일단 경찰의 복장 이전과 달라진 건 맞는 것 같습니다. 지난주 경찰은 완전 무장을 하고 나타났는데, 1년 전까지만해도 그렇지 않았습니다. 지금 보시는 장면은 윤석열 정부 때 진행된 민주노총 건설노조 집회인데, 방어구로 방패 정도만 들었을 뿐입니다. 문재인 정부 때 횃불을 들었던 집회도 있었는데요, 경찰이 헬멧과 조끼를 착용하긴 했지만 소화기를 들고 다니며 불 끄기에만 바쁩니다. 그런데, 지난주에 찍힌 한창민 의원 제압 장면은 최근 경찰의 경향과는 달라보입니다. 그래서 공안정국이 다시 시작된 것 같다 이런 비판이 제기되고 있습니다.
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저 장면은 이제 경찰에 의해서 한창민 의원이 좀 제압되는 듯한 모습이 부각된 장면이고 또 다른 장면을 보면 경찰이 좀 밀리는 장면도 있고. 경찰에서는 100여 명 정도가 부상을 당했다고 주장을 하고 있고 이런 상황이에요. 바로 OX를 드리죠.정부가 공안정국을 조성하고 있다고 보시면 O, 아니면 X 들어주시죠. 세모인데 O에 가까워 보이는 세모입니다. 알겠습니다. 세모부터 들어볼까요?
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 제가 볼 때는 공안정국이라는 표현은 과거 경험을 해 보면 일제 검속이 진행됩니다. 그러니까 웬만하면 시민단체나 지하단체 주요 간부들을 집에서 그냥 체포해서 구금을 하거나 또 야당의 대표적인 지도자들도 이제 예를 들면 법적으로 여러 가지 빌미를 가지고 처벌하기 위한. 소위 말하는 활동을 위축시키는 그걸 전방위적으로 하죠. 그리고 사법당국이 검찰, 경찰 등 사법 소위 말하면 사법권력을 행사하는 단위들이 공동기구를 만들어서 이걸 쭉 끌고 나가거든요. 이런 걸 공안정국이라고 하는데.]
[앵커]
아예 시스템으로 한다 이 얘기군요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그렇습니다. 그런데 이번 거는 집회 대응의 양식이 바뀌었다 이렇게 말하는 게 맞고요. 지금 저 복장들은 제가 워낙 과거 운동권 시절에 많이 보던 장면이니까. 저건 진압장비입니다.]
[앵커]
진압장비요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 시위를 질서를 지키기 위한 장비가 아니라 진압을 목적으로 한, 말하자면 충돌이 있을 때 그 충돌에서 자기 자신들을 보호하면서 원활하게 진압하기 위한 장비이기 때문에 질서를 넘어서 진압을 염두에 둔 그런 시스템으로 바뀌고 있다 이렇게 보일 수는 있을 것 같아요. 아마 주말마다 집회가 이루어지고 대규모 인원들이 참석을 하기 때문에 자칫 저 집회가 우발적으로 다른 방향으로 발전할 것에 대한 대책에 대한 회의는 한 것 같습니다. 그래서 제가 볼 때 과거보다 다르게 대응하고 있다는 건 틀림없는데 총체적 공안정국이다기보다는 주말 집회에 대해서 조금 더 저것이 좀 더 더 확대, 확산될 것을 우려한 그러한 대책을 세운 것 같다, 저는 그렇게 보여져서 세모.]
[앵커]
뭔가 복장 차원에서는 변화가 있는 건 분명하다 이 말씀이에요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 진압용 복장이거든요.]
[앵커]
진압용 복장이다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 저는 야권 측 인사로서는 우상호 대표께서 대체로 객관적이고 긍정적으로 이렇게 저 집회 시위 양상을 이렇게 분석하신 게 맞다고 봐요.]
[앵커]
합리적인가요?
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 이런 집회 시위에 대응하는 방식의 일부 기조의 변화이지 저런 상황에서 일부의 참석자들의 일부 조직의 극렬한 그런 참석자들의 저런 행태 정도는 항상 늘상 있는 거거든요. 거기에 대응하는 방식의 어떤 그런 모습들이라든지 대응장비들 이런 걸 보고 판단한 건데. 경찰 입장에서는 이걸 사전에 앞으로도 계속 이런 집회, 시위가 계속 이어질 걸로 예상되고 있기 때문에. 다만 폭력집회만은 단호하게 대응하겠다는 그 의지를 보여준 것이지 그런 거, 그런 단면 가지고 지금 현재 경찰이 법원에서 구속영장 청구가 기각됐다고 해서 이게 공안정국 형성하는 그런 한마디 영장청구해서 기각됐고. 그렇기 때문에 공안정국이다 이렇게 보기는 어려운 거죠. 그러니까 오죽하면 야권 인사께서.]
[앵커]
워낙 합리적 이시니까요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까요.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 제가 공안정국을 조성하는 것의 징표는 아니다라고 말씀드렸지만 분명히 보면 저런 복장을 하고 나타나면 시위대를 자극해요. 그렇기 때문에 저는 굳이 왜 진압용 장비와 복장을 가지고 나타났느냐, 그럴 필요는 없지 않느냐. 만일을 대비해서 이면도로에서 그런 예를 들어 폭력적 시위로 변화됐을 때 대응을 하기 위한 장비나 인원들이 별도 이면도로에 대응하는 건 그럴 수 있는데 시위대가 지나가는 현장에 저런 복장을 하고 예를 들면 충돌을 하고. 그렇기 때문에 지금 보시면 알지만 지금 한창민 의원이나 민주노총 조합원들이 먼저 폭력을 행사하거나 무슨 화염병을 던지거나 각목을 휘두르거나 이런 게 없지 않습니까? 굳이 저렇게까지 몸싸움을 하면서 진압을 했어야 되느냐 하는 측면에서 과잉진압은 틀림없다 저는 과잉진압이라고 봅니다. 저는 저런 집회는 하도 많이 나가봐서.]
[앵커]
문제가 없다는 게 아니라 과잉진압은 맞지만 이걸 공안정국 이런 식으로까지 표현하기에는 아직 아니다라는 말씀이시고요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 이게 우상호 대표께서도 많은 집회 경험이 있으시지만 저도.]
[앵커]
있으시죠, 노동계에 계셨으니까요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 수많은 집회 참석자들 이렇게 보면 항상 일부는 좀 격렬한 그런 제스처, 액션까지 동원해서 이렇게 선봉에 서서 일을 좀 벌려요. 그런 인사분들.문제는 저런 조직적이고 체계적으로 이렇게 폴리스라인을 갖다 헤치면서 이렇게 어디 목적을 두고 진출하려고 그럴 때 극한대립이 되는 거거든요. 그런데 이번 지난 주말 상황은 그런 사안은 아니에요.상당히 우발적이기 때문에 그렇게 심각하고 우려스럽게 판단할 수 있는 그런 폭력 집회 양상이다 그렇게 보진 않습니다. 그렇기 때문에 공안정국을 윤석열 정부가 형성하고 경찰이 과잉진압 대응 방식이었다 이렇게 보기도 어려운 거죠.]
[앵커]
짧게요. 영장 청구는 그러면 과했다고 보세요? 아니면 충분히 할 만하다고 보세요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 영장 청구 과했죠.]
[앵커]
과했습니까?
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 보통 과거의 영장 청구는 누가 봐도 물리력을 행사하는 경우.그러니까 미리 준비를 해 와서 각목이나 쇠파이프나 뭐 이런 걸 도구를 써서 예를 들어 경찰에게 폭력을 행사했거나 또 이런 경우에 국한해서 구속영장을 청구했지 집회 행진 과정에서 물리적인 충돌이 있다고 해서 그게 또 더군다나 그 원인이 경찰이 제공한 건지 시위대가 제공한 건지 특정하기 어려운 저런 상황을 가지고 일방적으로 구속영장을 청구하는 것은 과잉대응이에요. 과잉진압 이후에 과잉대응이에요. 제가 볼 때는 저렇게 접근하면 의외의 상황이 발생할 수도 있거든요. 그래서 저는 현명하지 못한 대처다 이렇게 봅니다.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 허가받은 집회 장소를 벗어나면 경찰 입장에서는 시민들과 또 참석자들의 신변 안전을 위해서 이렇게 항상 폴리스라인을 지켜주려고 상당히 애를 쓰죠. 그런데 이번 같은 경우도 그 폴리스라인 이 자체를 벗어났기 때문에 그걸 경찰이 그 라인을 지키기 위해서 이제 막고 있었던 것이고. 경찰 입장에서는 약 100여 명의 또 이런 부상자도 발생하고 그런 거죠. 그렇기 때문에 당연히 저 정도 큰 대규모 집회 시위가 있으면 일정 부분은 좀 극렬한 집회 참석자들에 대해서는 이렇게 청구를 합니다. 그게 받아들여지는 경우도 있고 아닌 경우도 있고 그런 거죠. 그러니까 이번 사안을 너무 심각하게 볼 일은 아니죠.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그런데 경찰이 조심해야 돼요. 과거 우리 백남기 농민이 광화문 집회 일대에서 과잉진압에 의해서 물대포에 의해서 희생됐었던 상황을 잘 반추해 봐야 됩니다. 그래서 제가 볼 때는 이래요. 평상시에 제한된 인원이 모이는 집회는 사실 통제도 가능하고, 주최 측의 통제도 가능해요. 그런데 이렇게 주말에 갑자기 더 많은 시민들이 몰려들어서 애초에 계획한 것보다 더 많은 시위 인원이 몰렸을 때는 경찰도 애초에 예정된 폴리스라인만 고집하면 안 돼요. 우리가 이태원 참사나 이런 걸 보더라도 항상 유연하게. 좁은 공간에 갑자기 사람이 몰릴 때 올 수 있는 여러 위험들을고려해서 필요할 때는 일정하게 같이 도로를 확 열어줘서 시위대가 지나가게 해 줘야 돼요. 그런데 차선 하나 더 열어달라고 했다고 그래서 그게 시위대가 애초에 계획한 것보다 더 침범했다고 싸운 거거든요, 저게 시작은. 무엇 때문에 저런 바보 같은 짓을 하냐 이거예요. 현장 경찰 지휘관이 유연하게 대응해야 되는데 저건 경찰 상부. 옛날에는 유연하게 대응했어요, 현장에서. 저건 경찰 상부에서 만일을 대비해서 봐주지 말라, 이렇게 지시가 내려온 것 같아요. 그러지 않고서는 저렇게 보통 저러지 않거든요.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그렇게 확대해석까지 할 필요 없고.미국 보세요. 미국 같은 경우는 사전집회 시위 이런 거 존중해 줘요. 존중해 주는데 그 폴리스라인이라는 걸 그리고 집회 장소, 범위를 벗어났을 때는 여차없는 공권력이 행사되잖아요. 저는 굳이 미국까지 이야기를... 그럼 주말에 이렇게 가족들 나들이 그 수많은 교통 정체, 불편. 그걸 그냥 애초에 그냥 집회 계획 없이 차선을 계속 열어줘서 그러면 전면적인 차선을 이렇게 통제한 그런 사전에 공지가 되고 이러면 또 모르는데 거기에 갇혀버리는 시민들은 또 뭡니까? 그렇기 때문에 질서는 중요한 거죠.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 물론 그렇죠.그런데 항상 현장 상황이라는 것이 계획된 것 이상의 다른 변수가 생길 때 그걸 지키는 것이 바람직하지만 현장에서 더 큰 사고로 이어지기 않게 하기 위해서, 더 큰 충돌로 이어지지 않기 위해서 현장에서 유연성 있게 대처한 사례가 많이 결과적으로는 저렇게 부딪쳐서 경찰 주장대로 100여 명 다치고 시위대 50~60명 다친 게 잘한 겁니까? 그게 잘한 거예요? 누구의 책임인지 아닌지를 따지기 전에 그런 사고가 안 발생하도록 유연하게 조금만 열어두면 저런 일이 안 생겼을 거예요.]
[앵커]
누가 그런 얘기 하더라고요. 집시법이라는 게 단속하고 이걸 억압하려는 법이 아니라 집회 시위를 좀 더 평화적으로 잘 치를 수 있게 하기 위해서 보장해 주는 법이다라는 얘기도 하더라고요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그렇습니다.]
[앵커]
많은 것들을 느끼게 합니다. OX 짤막하게 하나 하고 갈게요. 이번 주말부터가 이제 또 집회가 열리는데 토요일 전 금요일에 이재명 대표의 공직선거법 위반 혐의 1심 선고가 나옵니다. 이 선고 결과가 어떻든지 간에 이번 주말 집회에 민심이 어느 정도 반영될 거다 라는 추측도 나오고 있는데 어떤 결과가 나오든 주말 집회는 더 뜨거워질 것이다 O.아니다, 무관하다 X. 들어주시죠. 짧게 들어보면 되겠네요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 저는 이번 공직선거법 결과가 이재명 대표의 의원직 사퇴로 이어질 거라고 보지 않기 때문에 그렇게 예상을 합니다. 그렇기 때문에 당연히 주말집회 분위기가 더 뜨거워지지는 않을 것이다 이렇게 봅니다. 그래서 평상시에 진행했던 그런 수준에서 16일 집회가 이어질 것으로 예상합니다.]
[앵커]
무죄 혹은 100만 원 이상이 나와서 피선거권 박탈과는 별개의 거기 때문에 무관하다 이 말씀이시네요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 15일 공직선거법 법률적인 판단에 대해서는 오로지 그 담당 판사밖에 지금 모르는 일이죠. 어느 누구도 모르는 일입니다.그렇기 때문에 그 판사는 헌법적 양심과 또 법률적 그런 판단에 의해서 선고를 하겠죠. 그러니까 저는 그렇기 때문에 이미 예고돼 있는 주말 집회에서 그 결과에 따라서 그 양상에 엄청나게 불이 붙을 것이다, 이렇게 보는 것보다 도리어 당일, 선고 당일 서초동 불이.]
[앵커]
당일 집회요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 우려스러운 거죠. 그건 아마 지금 저희들이 아는 정보로는 민주당이 이재명 대표가 적극 지지, 흔히 말하는 친명 인사들 중심으로 지금 서초동 거기에 선고 전 많이. 물론 응원, 격려를 위해서라고 그렇게 하지만 사실상 법원을 대단히 크게 압박하는 행위거든요. 그런 사법부를 그렇게 압박해서 참 올바른 법률적 양심의 선고를 이렇게 민주당 입장에서는 얘기할 수 있겠나. 그게 우려될 정도로. 나는 되려 그게 걱정이에요.]
[앵커]
나는 되레 그게 금요일 집회가 걱정이다. 알겠습니다. 두 번째 이슈로 넘어가죠. 특검 법안이 이제 수정이 됐는데 여기에 대해서 또 반헌법적이라는 주장이 이어지고 있습니다. 이수진 앵커가 브리핑하겠습니다.
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[추경호 / 국민의힘 원내대표(어제) : 자기들이 상임위에서 날치기 강행처리한 법률안을 다시 뜯어고쳐 통과시킨다는 발상 자체가 전례를 찾을 수 없는 최악의 졸속 입법이자 입법농단입니다.]
국민의힘 추경호 원내대표는 김건희 특검법 수정안을 두고 입법 농단에 놀아날 이유가 없다고 말했습니다. 그러자 민주당에선 이런 말이 돌아왔죠.
[박찬대 / 더불어민주당 원내대표 : 국민의힘은 차라리 당명을 '생떼의 힘'으로 바꾸십시오. 민주당이 김건희 특검법 수정안을 내겠다고 하자, 국민의힘이 명분도 논리도 없는 억지와 생떼를 쓰며 비난하고 나섰습니다.]
국민의힘이 문제 삼았던 내용들을 반영해서 대폭 수정까지 한 건데...이번에는 악법이라고 우긴다는 겁니다. 그러면서 이렇게 한마디 덧붙였습니다.
[박찬대 / 더불어민주당 원내대표 : 내일이 수능인데, 논술 시험에서 이런 식으로 답안을 쓰면 0점 처리될 게 당연합니다. 차라리 솔직하게, '우리는 김건희 여사에게 충성해야 해서 특검법을 무조건 반대한다'고 말하면 이해라도 하겠습니다.]
결국 한동훈 대표의 입장이 중요할텐데,... 친한계에선 "받을 수 없다"고 말하고 있어서 철통 방어에 동참하는 양상입니다.
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[앵커]
이번에도 반헌법으로 철통 방어에 나선 것이냐 아니면 진짜 반헌법적이냐 이걸 좀 따져봐야 될 것 같은데. 특이한 점은 지금 상임위에서 법안 처리를 한 다음에 본회의에 올라가 있는 상황에서 법안을 수정했다라는 점이 기존과는 다른 것 같습니다. 바로 질문드릴게요. 독소조항을 제거했다고 하는 특검도 역시나 반헌법적이다 O, 아니다 X 들어주시죠. 반헌법적이다부터 듣겠습니다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 이 특검법은 제가 아는 정치적 상식으로는 이게 항상 여야 간에 합의에 의해서 특검을 만들지 뭐 어느 정당, 정치의 권력이, 입법 권력이 월등하고 막강하다고 해서 그 특검을 그냥 밀어붙이기 식으로 한 사례는 거의 없습니다. 없습니다.어떤 경우든 특검은 여야 간의 정치적 합의를 통해서 신속하게 그리고 간결하게 진행되는 게 이게 특검이에요. 제가 지난번 방송에도 그랬지 않습니까? 이렇게 특검을 13가지 의혹 요구를 가지고 하면 이건 아무리 많은 특검. 특검이 된다 하더라도 검사를 투입하고 수사관을 투입해서 이걸 1년, 2년도 끌고 갈 수 없는 게 이런 민주당의 사실상 특검법안이에요. 그게 본인들도 이제 패착이라는 걸 인정한 거 아니겠습니까? 그런 측면에서 이번에 이미 정청래 법사위에서는 이미 13가지 의혹을 가지고 이미 상임위를 통과시켜버렸어요. 국회 본회의 이제 이게 의결 지금 과정 속에서 이미 민주당 자체적인 수정안을 가지고 이제 그 의혹안을 도이치모터스하고 이제 명태균 게이트로 이렇게 두 가지만 하자. 그러면 제가 요구했듯이 특검은 신속하고 간결하게 진행해야 이게 국민적 의혹도 풀면서 특검의 목표가 관철될 수 있는 겁니다. 이걸 정치적 목적으로 지금까지 오다 보니까 시간만 낭비한 겁니다. 그러면 지금도 그러니까 왜 민주당과 야당의 판단으로만 특검을 하느냐. 특검은 국민들이 납득하고 상식적인 올바른 특검으로써의 수사를 이끌어갈 수 있는 그런 수사가 돼야 된다 이런 판단을 하면 되는 것인데 아직도 제가 볼 때는 정치적인 면이 남아 있어요. 그렇기 때문에 이걸 민주당에서 엿장수 마음대로 이렇게 13가지, 2가지 의혹 줄여서 이렇게 하자 이런 게 아니고 지금이라도 허심탄회하게 원내대표 간에, 여야 간에 정치적 타협의 결과물로 만들어내는 게 그게 진정한 특검입니다.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 아니, 저는 좀 어이가 없는 게 김성태 의원님 말씀으로 봐도 정치적이라고 비판할 수는 있어요. 반헌법적이지는 않잖아요. 여야 합의가 아니면 반헌법입니까?그렇지 않습니다. 정치적으로 대화와 타협이 안 된 것이지 대화와 타협이 안 되면 반헌법적이다 이렇게 규정하는 것은 말이 안 되죠. 그래서 저는 이런 거 아닙니까? 처음에 13개의 특검 내용들로 제출했더니 그다음에 야당에서 추천하도록 했더니 저게 독소조항이다라고 여당이 주장했지 않습니까? 야당에서 그러면 한번 합의를 시도해 보자라는 취지에서 그러면 여당이 말했던 문제가 있다고 하는 조항에 동의하지는 않지만 정무적으로 걷어준 거 아닙니까, 수정안이. 그러면 수정안을 놓고는 대화를 해 봐야죠. 그렇지 않습니까?]
[앵커]
바로 찬성하지는 않더라도 대화 테이블에 나와서 같이 얘기를 해 보자.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 어떤 방식으로 해야 되는지를 서로 상의할 수는 있는 거죠. 그런 대화 분위기를 조성하기 위해서 자체 수정안을 만든 거죠.우리는 13개 혐의를 다 조사하고 싶지만 여당에서 독소조항이라고 주장을 하니 그러면 대화를 위해서 그러면 가장 여당에서 봐도 문제라고 생각하는 2개 정도로만 줄여보자. 또 특검의 추천 방식도 제3자 특검 방식으로 그럼 한번 해 보자라고 수정안을 내봤는데 그러면 우리는 협의가 진행될 줄 알았더니 반헌법적이고 악법이다라고 주장을 한단 말이에요. 그래서 아니, 본인들이 문제라고 한 것들을 덜어냈으면 환영한다. 그럼 이제 대화를 해 보자 이래야지 애초부터 특검을 할 생각이 없었으니까 특검할 생각이 없었으면 내용을 제기하는 게 아니라 방금 박찬대 대표가 말한 것처럼 우리는 김건희 여사와 관련된 것은 일체 못 한다라고 주장을 해 주면 차라리 솔직한 거예요. 법안의 내용을 가지고 제기를 했으면 그 문제제기를 제거해 주면 대화를 시작해야지 그런 측면에서 본다면 반헌법적이라고 하는 주장은 억지다. 그리고...]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 저는 거기에 반론을 제기하고 싶은 게 지금 말씀은 잘하셨습니다마는 지금 현재 국민의힘에서 흔히 말하는 반헌법적 요소가 있다라고 그러는 것은 위헌적 요소를 말하는 거예요. 특검도 법률이에요.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 뭐가 위헌적이에요?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 제가 구체적으로 이야기를 하죠. 왜 이런 법률을 만듦에 있어서 어느 특정, 그러니까 170석의 거대 제1야당이 절대적인 입법 권력을 가졌다고 해서 이걸 왜 단독으로 그 특검을 구성하는 또 특검의 어떤 방식이나 이런 걸 왜 일방적으로 판단합니까? 그러면 지금까지 이걸 앞으로 본회의 가결 앞두고 민주당이 수정안을 냈다 그러면 그러면 이건 협상용으로 이렇게 수정안을 냈다. 그런 진정성을 가지려면 지금 내일이 될지 모레가 될지 이번 국회 본회의에서 의결을 하지 말아야 해요. 하지 않고서 진정한 앞으로 정말 백짓장에서 시작해서 이 특검법을 우리가 성안을 해 보자. 그렇게 여야 간 정치적 합의를 위한 장을 만들어야 그게 맞는 건데 지금도 이 수정안 안에는 여전히 특검의 결정 방식, 그러니까 그것도 민주당을 비롯한 흔히 말하는 비교섭단체 중심으로 이렇게 추천된 인사를 대통령이 임명해야 된다. 이런 것 자체가 합의되지 않은.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 제3자 추천 방식으로 바꿨다니까요.]
[앵커]
대법원장이.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 지금까지 그랬는데.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그러니까 수정안이 왜 반헌법적인지를 말씀해 보시죠.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 이런 걸 제가 하는 이야기는 특검은 여야 간의 합의를, 정치적 합의가 왜...]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 합의가 안 되면 위헌이에요?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 위헌적 요소를 남기게 된다는 거죠, 그러면.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 뭔 소리예요, 그게.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 법안이 합의가 안 되면 다 위헌이에요?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 수정 법안을 지금 보셨습니까? 우리 당은 그 수정 법안을 다 봤잖아요.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 저도 봤어요.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그거 보면 여러 가지 요건이 다 위헌적 요소로 법률적 시비가 붙어요. 그걸 지금 우리가 문제를 제기한 것인데.]
[앵커]
그러면 이렇게 질문 한번 드려볼게요. 지난주 대통령 기자회견에서 이미 특검에 대해서 반헌법적이라는 이른바 천명을 했습니다. 그 뒤에 수정안이 나왔어도 같은 입장을 고수하는 건 대통령 눈치 보는 게 아니냐 이렇게 톡 까놓고 질문을 한번 드려볼게요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 아니, 100% 대통령과 대통령 부인 김건희 여사 눈치 보는 거죠. 지금 대통령이 이 특검, 야당이 특검을 추천하는 것에 대해서 그것도 보면 결국 임명은 대통령이 하게 돼 있어요, 수정안에도. 그게 반헌법적이래요. 그래서 제가 어이가 없어서 제가 원내대표 시절에 박근혜, 최순실 게이트 특검 임명할 때 그때 그 방식이 바로 대통령과 관련된 문제였기 때문에 야당이 추천하고 야당이 2명을 추천하면 그중에 1명을 대통령이 선택하게 했어요. 그래서 박영수 특검이 국민의당 쪽에서 추천한 거고요. 국민의당에서 추천하신 인사를 박근혜 대통령이 지명을 해서 그분이 윤석열 대통령을 수사팀장으로 임명해서 수사가 진행됐어요. 본인이 그러한 특검 추천 방식에 의하여 수사를 했던 당사자가 그 방식으로 하자고 그러니까 그게 위헌적이라고 주장하는 게 말이 됩니까?]
[앵커]
당시에 그러면 특검 법안을 처음부터 짤 때 새누리당도 다 같이 들어와서 그 문구 하나하나를 다 조율해 가면서 짰습니까?
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그때 그렇게 했죠.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그러니까 여야 합의로 하는 게 바람직하다는 말은 동의해요.그런데 여야 합의로 하지 않으면 위헌적이다라고 하는 것은 그건 절차에 관한 문제지 내용에 관한 문제가 아니에요.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 제 이야기를 들어보시죠. MB 내곡동 사저 특검 그리고 박근혜 정부, 최순실의 국정농단, 최순실이 특검 마찬가지죠. 그다음에 드루킹 특검 이런 것 다 여야 간 합의예요. 그렇게 합의가 이루어지지 않으면 그 특검 법안 자체가 성안되는 그 자체가 쉽게 말하면 어느 특정 정당의 어떤 법률적인 판단에 의해서 이 법안이 성안되면...]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그 부분을 지금 위헌적이라고 말씀하시는 거죠?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그렇죠. 위헌적이라고.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그건 위헌적인 게 아니에요. 바람직하지 않다고 말씀하시면 나는 그나마 인정한다니까. 왜냐하면 이런 사회적 갈등이 심한 법안들은 합의로 통과되는 게 바람직해요.그런데 합의가 아니면 위헌이라는 말은 위헌은 법률 내용에 있는 요소들을 이야기하는 것이지 절차에 관한, 합의의 절차에 관한 문제를 가지고 위헌이다 아니다라고 주장하는 게 아니다 이거예요. 그러니까 대통령과 관련된 사안은 과거에도 야당들의 추천에 의해서 하거나 제3자가 추천하는 방식으로 해 왔어요. 그렇기 때문에 처음 시도하는 게 아닌데 이 문제에 대해서 그럼 여당이 계속해서 합의에 응해 주지 않으면 야당이 할 수 있는 방법이 없지 않습니까?그래서 지금 제가 볼 때는 결국은 저는 이 특검은 언젠가는 하게 돼요.]
[앵커]
하게 된다.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 계속 내면서 언젠가는 이탈표가 8명 이상 안 나오겠습니까? 이 정권이 언제까지 의원들에 대한 통제권이 강화될 리는 없으니까.그런데 저는 이렇게 봐요.그런 비극적인 상황이 오는 것보다는 지금이라도 수준을 낮춰서라도 여야 합의로 통과시키고 아니, 본인들이 떳떳한데 왜 특검을 거부해요?그게 맨날 국민의힘이 하는 얘기예요. 떳떳하면 특검받아라. 이재명 대표에게 맨날 했던 얘기 아닙니까?]
[앵커]
안 받는 자가 범인이이다.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 범인이다. 그러니까 제가 볼 때는 그렇게 해서 저 같으면 김건희 여사가 떳떳하면 얼른 그 조사를 받게 해서 털어버리는 게 낫지 않습니까?]
[앵커]
그러네요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그런 측면에서 보면 지금 우리가 이 수위를 낮춘 것을 계기로 뭐 이번에는 또 단독 처리할지 모르지만 그다음에는 여야 협의에 응해 주시기를.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 처음부터.]
[앵커]
마지막으로 답변 드릴게요, 기회를.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 처음부터 이제 이 특검을 신속하고 간결하게 핵심적 요소를 가지고 경찰 수사나 검찰 수사가 미진했으니까 또 수 없으니까 특검이라는 이 영역을 통해서 국민적 실체적 진실을 밝히자 그렇게 딱 정확하게 들어왔으면 되는데 이건 민주당 입장에서는 거의 1년 넘게 지금 현재 정치적 목적으로 이걸 진행시켜 온 거예요. 그러니까 지금 우상호 대표랑 지금 이걸 위헌적 요소 가지고 반헌법적 이거 가지고 논쟁, 끝장토론을 하는 거 아니잖아요. 반헌법적이라는 것은 헌법이라는 건 평등이고 여야 간에 정치적 결과를. 과정, 절차도 상당히 헌법은 존중해야 되는 겁니다.]
[앵커]
알겠습니다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그런 문제를 이야기하는 것이기 때문에 지금이라도.저는 그래요. 진정으로 이게 여야 간에 정치적 합의를 통해서 실체적 진실을 밝히고자 하는 민주당이 그런 진정성이 보이려면 이번 14, 15 이런 때 민주당 주도로 일방적인 본회의 의결하지 말아야 된다, 이 3자 특검법.]
[앵커]
알겠습니다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 수정안 내면서 계속...]
[앵커]
시간이 다 됐습니다. 마지막에 불이 붙었네요.다음 주에 이 주제를 다시 한 번 우리가 논의해야 될 것 같습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
■ 저작권은 JTBC에 있습니다. 인용보도 시 출처를 JTBC 〈오대영 라이브〉로 밝혀주시기 바랍니다.
※ 아래 텍스트는 실제 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 영상을 통해 확인해주시기 바랍니다.
[앵커]
오대영 라이브의 간판코너 단도직입을 시작하겠습니다. 지난주에 미국 대선 때문에 이 두 분 못 만나봤습니다. 그래서 궁금한 게 많습니다. 수요일의 정치고수 두 분 우상호 전 민주당 원내대표, 김성태 전 자유한국당 원내대표 나와주셨습니다. 오랜만입니다.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 안녕하세요.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 안녕하세요.]
[앵커]
많은 일들이 있었습니다, 그사이에. 트럼프 당선 예상하셨어요?
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 네, 저는 트럼프 대통령 될 거라고 봤습니다.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 저는 모 언론사 방송에 공개적으로 그걸 이미 3주 전에. 제가 확정적으로 얘기를 했죠. 제가 미국에 아는 지인들이 좀 있는데 대체적으로 한 10명 중에 8명 정도는 트럼프였어요. 특히 제가 놀랐던 게 우리나라 전 세계 평화, 이런 휴머니즘적인 그런 정치지도자를 봤을 때는 특히 불법이민, 난민 문제를 가지고 저렇게 트럼프 당시 후보가 극단적인 표현을 하고 저분이 되면 어떻게 하겠다. 상당히 그렇게 우려를 했잖아요. 되레 그런 것들이 미국 경제도 지금 좋지 않은데 미국 노동자들도 저런 불법이민자, 난민들에 의해서 자기네들의 일자리를 위협받는 그런 상황에서 이런 분들도 트럼프를 찍겠구나 그런 생각이 들었는데 그게 맞아떨어졌습니다.]
[앵커]
그렇군요. 사실 이게 주제는 아닌데 압축적으로 말씀을 잘해 주신 것 같습니다. 어제 법원에서 집회 참가자들 영장 청구된 게 줄줄이 다 기각이 됐습니다. 어떤 내용인지 이수진 앵커가 정리했습니다.
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단도직입 1. 다시 움트는 공안정국?
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[이재명 / 더불어민주당 대표 : 경찰의 행태가 점입가경입니다. 지금 한창민 국회의원이 경찰에게 폭행을 당해서 갈비뼈가 부러졌다는데, 제가 그 현장의 영상도 봤습니다만, 사람에게 경찰이 중무장으로 하고 그렇게 폭력적으로 행동하면 되겠습니까?]
야당을 중심으로, 경찰 대응이 지나치게 강경하다며 비판이 이어지고 있습니다. 일단 경찰의 복장 이전과 달라진 건 맞는 것 같습니다. 지난주 경찰은 완전 무장을 하고 나타났는데, 1년 전까지만해도 그렇지 않았습니다. 지금 보시는 장면은 윤석열 정부 때 진행된 민주노총 건설노조 집회인데, 방어구로 방패 정도만 들었을 뿐입니다. 문재인 정부 때 횃불을 들었던 집회도 있었는데요, 경찰이 헬멧과 조끼를 착용하긴 했지만 소화기를 들고 다니며 불 끄기에만 바쁩니다. 그런데, 지난주에 찍힌 한창민 의원 제압 장면은 최근 경찰의 경향과는 달라보입니다. 그래서 공안정국이 다시 시작된 것 같다 이런 비판이 제기되고 있습니다.
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[앵커]
저 장면은 이제 경찰에 의해서 한창민 의원이 좀 제압되는 듯한 모습이 부각된 장면이고 또 다른 장면을 보면 경찰이 좀 밀리는 장면도 있고. 경찰에서는 100여 명 정도가 부상을 당했다고 주장을 하고 있고 이런 상황이에요. 바로 OX를 드리죠.정부가 공안정국을 조성하고 있다고 보시면 O, 아니면 X 들어주시죠. 세모인데 O에 가까워 보이는 세모입니다. 알겠습니다. 세모부터 들어볼까요?
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 제가 볼 때는 공안정국이라는 표현은 과거 경험을 해 보면 일제 검속이 진행됩니다. 그러니까 웬만하면 시민단체나 지하단체 주요 간부들을 집에서 그냥 체포해서 구금을 하거나 또 야당의 대표적인 지도자들도 이제 예를 들면 법적으로 여러 가지 빌미를 가지고 처벌하기 위한. 소위 말하는 활동을 위축시키는 그걸 전방위적으로 하죠. 그리고 사법당국이 검찰, 경찰 등 사법 소위 말하면 사법권력을 행사하는 단위들이 공동기구를 만들어서 이걸 쭉 끌고 나가거든요. 이런 걸 공안정국이라고 하는데.]
[앵커]
아예 시스템으로 한다 이 얘기군요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그렇습니다. 그런데 이번 거는 집회 대응의 양식이 바뀌었다 이렇게 말하는 게 맞고요. 지금 저 복장들은 제가 워낙 과거 운동권 시절에 많이 보던 장면이니까. 저건 진압장비입니다.]
[앵커]
진압장비요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 시위를 질서를 지키기 위한 장비가 아니라 진압을 목적으로 한, 말하자면 충돌이 있을 때 그 충돌에서 자기 자신들을 보호하면서 원활하게 진압하기 위한 장비이기 때문에 질서를 넘어서 진압을 염두에 둔 그런 시스템으로 바뀌고 있다 이렇게 보일 수는 있을 것 같아요. 아마 주말마다 집회가 이루어지고 대규모 인원들이 참석을 하기 때문에 자칫 저 집회가 우발적으로 다른 방향으로 발전할 것에 대한 대책에 대한 회의는 한 것 같습니다. 그래서 제가 볼 때 과거보다 다르게 대응하고 있다는 건 틀림없는데 총체적 공안정국이다기보다는 주말 집회에 대해서 조금 더 저것이 좀 더 더 확대, 확산될 것을 우려한 그러한 대책을 세운 것 같다, 저는 그렇게 보여져서 세모.]
[앵커]
뭔가 복장 차원에서는 변화가 있는 건 분명하다 이 말씀이에요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 진압용 복장이거든요.]
[앵커]
진압용 복장이다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 저는 야권 측 인사로서는 우상호 대표께서 대체로 객관적이고 긍정적으로 이렇게 저 집회 시위 양상을 이렇게 분석하신 게 맞다고 봐요.]
[앵커]
합리적인가요?
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 이런 집회 시위에 대응하는 방식의 일부 기조의 변화이지 저런 상황에서 일부의 참석자들의 일부 조직의 극렬한 그런 참석자들의 저런 행태 정도는 항상 늘상 있는 거거든요. 거기에 대응하는 방식의 어떤 그런 모습들이라든지 대응장비들 이런 걸 보고 판단한 건데. 경찰 입장에서는 이걸 사전에 앞으로도 계속 이런 집회, 시위가 계속 이어질 걸로 예상되고 있기 때문에. 다만 폭력집회만은 단호하게 대응하겠다는 그 의지를 보여준 것이지 그런 거, 그런 단면 가지고 지금 현재 경찰이 법원에서 구속영장 청구가 기각됐다고 해서 이게 공안정국 형성하는 그런 한마디 영장청구해서 기각됐고. 그렇기 때문에 공안정국이다 이렇게 보기는 어려운 거죠. 그러니까 오죽하면 야권 인사께서.]
[앵커]
워낙 합리적 이시니까요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까요.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 제가 공안정국을 조성하는 것의 징표는 아니다라고 말씀드렸지만 분명히 보면 저런 복장을 하고 나타나면 시위대를 자극해요. 그렇기 때문에 저는 굳이 왜 진압용 장비와 복장을 가지고 나타났느냐, 그럴 필요는 없지 않느냐. 만일을 대비해서 이면도로에서 그런 예를 들어 폭력적 시위로 변화됐을 때 대응을 하기 위한 장비나 인원들이 별도 이면도로에 대응하는 건 그럴 수 있는데 시위대가 지나가는 현장에 저런 복장을 하고 예를 들면 충돌을 하고. 그렇기 때문에 지금 보시면 알지만 지금 한창민 의원이나 민주노총 조합원들이 먼저 폭력을 행사하거나 무슨 화염병을 던지거나 각목을 휘두르거나 이런 게 없지 않습니까? 굳이 저렇게까지 몸싸움을 하면서 진압을 했어야 되느냐 하는 측면에서 과잉진압은 틀림없다 저는 과잉진압이라고 봅니다. 저는 저런 집회는 하도 많이 나가봐서.]
[앵커]
문제가 없다는 게 아니라 과잉진압은 맞지만 이걸 공안정국 이런 식으로까지 표현하기에는 아직 아니다라는 말씀이시고요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 이게 우상호 대표께서도 많은 집회 경험이 있으시지만 저도.]
[앵커]
있으시죠, 노동계에 계셨으니까요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 수많은 집회 참석자들 이렇게 보면 항상 일부는 좀 격렬한 그런 제스처, 액션까지 동원해서 이렇게 선봉에 서서 일을 좀 벌려요. 그런 인사분들.문제는 저런 조직적이고 체계적으로 이렇게 폴리스라인을 갖다 헤치면서 이렇게 어디 목적을 두고 진출하려고 그럴 때 극한대립이 되는 거거든요. 그런데 이번 지난 주말 상황은 그런 사안은 아니에요.상당히 우발적이기 때문에 그렇게 심각하고 우려스럽게 판단할 수 있는 그런 폭력 집회 양상이다 그렇게 보진 않습니다. 그렇기 때문에 공안정국을 윤석열 정부가 형성하고 경찰이 과잉진압 대응 방식이었다 이렇게 보기도 어려운 거죠.]
[앵커]
짧게요. 영장 청구는 그러면 과했다고 보세요? 아니면 충분히 할 만하다고 보세요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 영장 청구 과했죠.]
[앵커]
과했습니까?
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 보통 과거의 영장 청구는 누가 봐도 물리력을 행사하는 경우.그러니까 미리 준비를 해 와서 각목이나 쇠파이프나 뭐 이런 걸 도구를 써서 예를 들어 경찰에게 폭력을 행사했거나 또 이런 경우에 국한해서 구속영장을 청구했지 집회 행진 과정에서 물리적인 충돌이 있다고 해서 그게 또 더군다나 그 원인이 경찰이 제공한 건지 시위대가 제공한 건지 특정하기 어려운 저런 상황을 가지고 일방적으로 구속영장을 청구하는 것은 과잉대응이에요. 과잉진압 이후에 과잉대응이에요. 제가 볼 때는 저렇게 접근하면 의외의 상황이 발생할 수도 있거든요. 그래서 저는 현명하지 못한 대처다 이렇게 봅니다.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 허가받은 집회 장소를 벗어나면 경찰 입장에서는 시민들과 또 참석자들의 신변 안전을 위해서 이렇게 항상 폴리스라인을 지켜주려고 상당히 애를 쓰죠. 그런데 이번 같은 경우도 그 폴리스라인 이 자체를 벗어났기 때문에 그걸 경찰이 그 라인을 지키기 위해서 이제 막고 있었던 것이고. 경찰 입장에서는 약 100여 명의 또 이런 부상자도 발생하고 그런 거죠. 그렇기 때문에 당연히 저 정도 큰 대규모 집회 시위가 있으면 일정 부분은 좀 극렬한 집회 참석자들에 대해서는 이렇게 청구를 합니다. 그게 받아들여지는 경우도 있고 아닌 경우도 있고 그런 거죠. 그러니까 이번 사안을 너무 심각하게 볼 일은 아니죠.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그런데 경찰이 조심해야 돼요. 과거 우리 백남기 농민이 광화문 집회 일대에서 과잉진압에 의해서 물대포에 의해서 희생됐었던 상황을 잘 반추해 봐야 됩니다. 그래서 제가 볼 때는 이래요. 평상시에 제한된 인원이 모이는 집회는 사실 통제도 가능하고, 주최 측의 통제도 가능해요. 그런데 이렇게 주말에 갑자기 더 많은 시민들이 몰려들어서 애초에 계획한 것보다 더 많은 시위 인원이 몰렸을 때는 경찰도 애초에 예정된 폴리스라인만 고집하면 안 돼요. 우리가 이태원 참사나 이런 걸 보더라도 항상 유연하게. 좁은 공간에 갑자기 사람이 몰릴 때 올 수 있는 여러 위험들을고려해서 필요할 때는 일정하게 같이 도로를 확 열어줘서 시위대가 지나가게 해 줘야 돼요. 그런데 차선 하나 더 열어달라고 했다고 그래서 그게 시위대가 애초에 계획한 것보다 더 침범했다고 싸운 거거든요, 저게 시작은. 무엇 때문에 저런 바보 같은 짓을 하냐 이거예요. 현장 경찰 지휘관이 유연하게 대응해야 되는데 저건 경찰 상부. 옛날에는 유연하게 대응했어요, 현장에서. 저건 경찰 상부에서 만일을 대비해서 봐주지 말라, 이렇게 지시가 내려온 것 같아요. 그러지 않고서는 저렇게 보통 저러지 않거든요.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그렇게 확대해석까지 할 필요 없고.미국 보세요. 미국 같은 경우는 사전집회 시위 이런 거 존중해 줘요. 존중해 주는데 그 폴리스라인이라는 걸 그리고 집회 장소, 범위를 벗어났을 때는 여차없는 공권력이 행사되잖아요. 저는 굳이 미국까지 이야기를... 그럼 주말에 이렇게 가족들 나들이 그 수많은 교통 정체, 불편. 그걸 그냥 애초에 그냥 집회 계획 없이 차선을 계속 열어줘서 그러면 전면적인 차선을 이렇게 통제한 그런 사전에 공지가 되고 이러면 또 모르는데 거기에 갇혀버리는 시민들은 또 뭡니까? 그렇기 때문에 질서는 중요한 거죠.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 물론 그렇죠.그런데 항상 현장 상황이라는 것이 계획된 것 이상의 다른 변수가 생길 때 그걸 지키는 것이 바람직하지만 현장에서 더 큰 사고로 이어지기 않게 하기 위해서, 더 큰 충돌로 이어지지 않기 위해서 현장에서 유연성 있게 대처한 사례가 많이 결과적으로는 저렇게 부딪쳐서 경찰 주장대로 100여 명 다치고 시위대 50~60명 다친 게 잘한 겁니까? 그게 잘한 거예요? 누구의 책임인지 아닌지를 따지기 전에 그런 사고가 안 발생하도록 유연하게 조금만 열어두면 저런 일이 안 생겼을 거예요.]
[앵커]
누가 그런 얘기 하더라고요. 집시법이라는 게 단속하고 이걸 억압하려는 법이 아니라 집회 시위를 좀 더 평화적으로 잘 치를 수 있게 하기 위해서 보장해 주는 법이다라는 얘기도 하더라고요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그렇습니다.]
[앵커]
많은 것들을 느끼게 합니다. OX 짤막하게 하나 하고 갈게요. 이번 주말부터가 이제 또 집회가 열리는데 토요일 전 금요일에 이재명 대표의 공직선거법 위반 혐의 1심 선고가 나옵니다. 이 선고 결과가 어떻든지 간에 이번 주말 집회에 민심이 어느 정도 반영될 거다 라는 추측도 나오고 있는데 어떤 결과가 나오든 주말 집회는 더 뜨거워질 것이다 O.아니다, 무관하다 X. 들어주시죠. 짧게 들어보면 되겠네요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 저는 이번 공직선거법 결과가 이재명 대표의 의원직 사퇴로 이어질 거라고 보지 않기 때문에 그렇게 예상을 합니다. 그렇기 때문에 당연히 주말집회 분위기가 더 뜨거워지지는 않을 것이다 이렇게 봅니다. 그래서 평상시에 진행했던 그런 수준에서 16일 집회가 이어질 것으로 예상합니다.]
[앵커]
무죄 혹은 100만 원 이상이 나와서 피선거권 박탈과는 별개의 거기 때문에 무관하다 이 말씀이시네요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 15일 공직선거법 법률적인 판단에 대해서는 오로지 그 담당 판사밖에 지금 모르는 일이죠. 어느 누구도 모르는 일입니다.그렇기 때문에 그 판사는 헌법적 양심과 또 법률적 그런 판단에 의해서 선고를 하겠죠. 그러니까 저는 그렇기 때문에 이미 예고돼 있는 주말 집회에서 그 결과에 따라서 그 양상에 엄청나게 불이 붙을 것이다, 이렇게 보는 것보다 도리어 당일, 선고 당일 서초동 불이.]
[앵커]
당일 집회요.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 우려스러운 거죠. 그건 아마 지금 저희들이 아는 정보로는 민주당이 이재명 대표가 적극 지지, 흔히 말하는 친명 인사들 중심으로 지금 서초동 거기에 선고 전 많이. 물론 응원, 격려를 위해서라고 그렇게 하지만 사실상 법원을 대단히 크게 압박하는 행위거든요. 그런 사법부를 그렇게 압박해서 참 올바른 법률적 양심의 선고를 이렇게 민주당 입장에서는 얘기할 수 있겠나. 그게 우려될 정도로. 나는 되려 그게 걱정이에요.]
[앵커]
나는 되레 그게 금요일 집회가 걱정이다. 알겠습니다. 두 번째 이슈로 넘어가죠. 특검 법안이 이제 수정이 됐는데 여기에 대해서 또 반헌법적이라는 주장이 이어지고 있습니다. 이수진 앵커가 브리핑하겠습니다.
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단도직입 2. "반헌법" 또 철통 방어
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[추경호 / 국민의힘 원내대표(어제) : 자기들이 상임위에서 날치기 강행처리한 법률안을 다시 뜯어고쳐 통과시킨다는 발상 자체가 전례를 찾을 수 없는 최악의 졸속 입법이자 입법농단입니다.]
국민의힘 추경호 원내대표는 김건희 특검법 수정안을 두고 입법 농단에 놀아날 이유가 없다고 말했습니다. 그러자 민주당에선 이런 말이 돌아왔죠.
[박찬대 / 더불어민주당 원내대표 : 국민의힘은 차라리 당명을 '생떼의 힘'으로 바꾸십시오. 민주당이 김건희 특검법 수정안을 내겠다고 하자, 국민의힘이 명분도 논리도 없는 억지와 생떼를 쓰며 비난하고 나섰습니다.]
국민의힘이 문제 삼았던 내용들을 반영해서 대폭 수정까지 한 건데...이번에는 악법이라고 우긴다는 겁니다. 그러면서 이렇게 한마디 덧붙였습니다.
[박찬대 / 더불어민주당 원내대표 : 내일이 수능인데, 논술 시험에서 이런 식으로 답안을 쓰면 0점 처리될 게 당연합니다. 차라리 솔직하게, '우리는 김건희 여사에게 충성해야 해서 특검법을 무조건 반대한다'고 말하면 이해라도 하겠습니다.]
결국 한동훈 대표의 입장이 중요할텐데,... 친한계에선 "받을 수 없다"고 말하고 있어서 철통 방어에 동참하는 양상입니다.
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[앵커]
이번에도 반헌법으로 철통 방어에 나선 것이냐 아니면 진짜 반헌법적이냐 이걸 좀 따져봐야 될 것 같은데. 특이한 점은 지금 상임위에서 법안 처리를 한 다음에 본회의에 올라가 있는 상황에서 법안을 수정했다라는 점이 기존과는 다른 것 같습니다. 바로 질문드릴게요. 독소조항을 제거했다고 하는 특검도 역시나 반헌법적이다 O, 아니다 X 들어주시죠. 반헌법적이다부터 듣겠습니다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 이 특검법은 제가 아는 정치적 상식으로는 이게 항상 여야 간에 합의에 의해서 특검을 만들지 뭐 어느 정당, 정치의 권력이, 입법 권력이 월등하고 막강하다고 해서 그 특검을 그냥 밀어붙이기 식으로 한 사례는 거의 없습니다. 없습니다.어떤 경우든 특검은 여야 간의 정치적 합의를 통해서 신속하게 그리고 간결하게 진행되는 게 이게 특검이에요. 제가 지난번 방송에도 그랬지 않습니까? 이렇게 특검을 13가지 의혹 요구를 가지고 하면 이건 아무리 많은 특검. 특검이 된다 하더라도 검사를 투입하고 수사관을 투입해서 이걸 1년, 2년도 끌고 갈 수 없는 게 이런 민주당의 사실상 특검법안이에요. 그게 본인들도 이제 패착이라는 걸 인정한 거 아니겠습니까? 그런 측면에서 이번에 이미 정청래 법사위에서는 이미 13가지 의혹을 가지고 이미 상임위를 통과시켜버렸어요. 국회 본회의 이제 이게 의결 지금 과정 속에서 이미 민주당 자체적인 수정안을 가지고 이제 그 의혹안을 도이치모터스하고 이제 명태균 게이트로 이렇게 두 가지만 하자. 그러면 제가 요구했듯이 특검은 신속하고 간결하게 진행해야 이게 국민적 의혹도 풀면서 특검의 목표가 관철될 수 있는 겁니다. 이걸 정치적 목적으로 지금까지 오다 보니까 시간만 낭비한 겁니다. 그러면 지금도 그러니까 왜 민주당과 야당의 판단으로만 특검을 하느냐. 특검은 국민들이 납득하고 상식적인 올바른 특검으로써의 수사를 이끌어갈 수 있는 그런 수사가 돼야 된다 이런 판단을 하면 되는 것인데 아직도 제가 볼 때는 정치적인 면이 남아 있어요. 그렇기 때문에 이걸 민주당에서 엿장수 마음대로 이렇게 13가지, 2가지 의혹 줄여서 이렇게 하자 이런 게 아니고 지금이라도 허심탄회하게 원내대표 간에, 여야 간에 정치적 타협의 결과물로 만들어내는 게 그게 진정한 특검입니다.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 아니, 저는 좀 어이가 없는 게 김성태 의원님 말씀으로 봐도 정치적이라고 비판할 수는 있어요. 반헌법적이지는 않잖아요. 여야 합의가 아니면 반헌법입니까?그렇지 않습니다. 정치적으로 대화와 타협이 안 된 것이지 대화와 타협이 안 되면 반헌법적이다 이렇게 규정하는 것은 말이 안 되죠. 그래서 저는 이런 거 아닙니까? 처음에 13개의 특검 내용들로 제출했더니 그다음에 야당에서 추천하도록 했더니 저게 독소조항이다라고 여당이 주장했지 않습니까? 야당에서 그러면 한번 합의를 시도해 보자라는 취지에서 그러면 여당이 말했던 문제가 있다고 하는 조항에 동의하지는 않지만 정무적으로 걷어준 거 아닙니까, 수정안이. 그러면 수정안을 놓고는 대화를 해 봐야죠. 그렇지 않습니까?]
[앵커]
바로 찬성하지는 않더라도 대화 테이블에 나와서 같이 얘기를 해 보자.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 어떤 방식으로 해야 되는지를 서로 상의할 수는 있는 거죠. 그런 대화 분위기를 조성하기 위해서 자체 수정안을 만든 거죠.우리는 13개 혐의를 다 조사하고 싶지만 여당에서 독소조항이라고 주장을 하니 그러면 대화를 위해서 그러면 가장 여당에서 봐도 문제라고 생각하는 2개 정도로만 줄여보자. 또 특검의 추천 방식도 제3자 특검 방식으로 그럼 한번 해 보자라고 수정안을 내봤는데 그러면 우리는 협의가 진행될 줄 알았더니 반헌법적이고 악법이다라고 주장을 한단 말이에요. 그래서 아니, 본인들이 문제라고 한 것들을 덜어냈으면 환영한다. 그럼 이제 대화를 해 보자 이래야지 애초부터 특검을 할 생각이 없었으니까 특검할 생각이 없었으면 내용을 제기하는 게 아니라 방금 박찬대 대표가 말한 것처럼 우리는 김건희 여사와 관련된 것은 일체 못 한다라고 주장을 해 주면 차라리 솔직한 거예요. 법안의 내용을 가지고 제기를 했으면 그 문제제기를 제거해 주면 대화를 시작해야지 그런 측면에서 본다면 반헌법적이라고 하는 주장은 억지다. 그리고...]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 저는 거기에 반론을 제기하고 싶은 게 지금 말씀은 잘하셨습니다마는 지금 현재 국민의힘에서 흔히 말하는 반헌법적 요소가 있다라고 그러는 것은 위헌적 요소를 말하는 거예요. 특검도 법률이에요.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 뭐가 위헌적이에요?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 제가 구체적으로 이야기를 하죠. 왜 이런 법률을 만듦에 있어서 어느 특정, 그러니까 170석의 거대 제1야당이 절대적인 입법 권력을 가졌다고 해서 이걸 왜 단독으로 그 특검을 구성하는 또 특검의 어떤 방식이나 이런 걸 왜 일방적으로 판단합니까? 그러면 지금까지 이걸 앞으로 본회의 가결 앞두고 민주당이 수정안을 냈다 그러면 그러면 이건 협상용으로 이렇게 수정안을 냈다. 그런 진정성을 가지려면 지금 내일이 될지 모레가 될지 이번 국회 본회의에서 의결을 하지 말아야 해요. 하지 않고서 진정한 앞으로 정말 백짓장에서 시작해서 이 특검법을 우리가 성안을 해 보자. 그렇게 여야 간 정치적 합의를 위한 장을 만들어야 그게 맞는 건데 지금도 이 수정안 안에는 여전히 특검의 결정 방식, 그러니까 그것도 민주당을 비롯한 흔히 말하는 비교섭단체 중심으로 이렇게 추천된 인사를 대통령이 임명해야 된다. 이런 것 자체가 합의되지 않은.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 제3자 추천 방식으로 바꿨다니까요.]
[앵커]
대법원장이.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 지금까지 그랬는데.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그러니까 수정안이 왜 반헌법적인지를 말씀해 보시죠.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 이런 걸 제가 하는 이야기는 특검은 여야 간의 합의를, 정치적 합의가 왜...]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 합의가 안 되면 위헌이에요?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 위헌적 요소를 남기게 된다는 거죠, 그러면.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 뭔 소리예요, 그게.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 법안이 합의가 안 되면 다 위헌이에요?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 수정 법안을 지금 보셨습니까? 우리 당은 그 수정 법안을 다 봤잖아요.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 저도 봤어요.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그거 보면 여러 가지 요건이 다 위헌적 요소로 법률적 시비가 붙어요. 그걸 지금 우리가 문제를 제기한 것인데.]
[앵커]
그러면 이렇게 질문 한번 드려볼게요. 지난주 대통령 기자회견에서 이미 특검에 대해서 반헌법적이라는 이른바 천명을 했습니다. 그 뒤에 수정안이 나왔어도 같은 입장을 고수하는 건 대통령 눈치 보는 게 아니냐 이렇게 톡 까놓고 질문을 한번 드려볼게요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 아니, 100% 대통령과 대통령 부인 김건희 여사 눈치 보는 거죠. 지금 대통령이 이 특검, 야당이 특검을 추천하는 것에 대해서 그것도 보면 결국 임명은 대통령이 하게 돼 있어요, 수정안에도. 그게 반헌법적이래요. 그래서 제가 어이가 없어서 제가 원내대표 시절에 박근혜, 최순실 게이트 특검 임명할 때 그때 그 방식이 바로 대통령과 관련된 문제였기 때문에 야당이 추천하고 야당이 2명을 추천하면 그중에 1명을 대통령이 선택하게 했어요. 그래서 박영수 특검이 국민의당 쪽에서 추천한 거고요. 국민의당에서 추천하신 인사를 박근혜 대통령이 지명을 해서 그분이 윤석열 대통령을 수사팀장으로 임명해서 수사가 진행됐어요. 본인이 그러한 특검 추천 방식에 의하여 수사를 했던 당사자가 그 방식으로 하자고 그러니까 그게 위헌적이라고 주장하는 게 말이 됩니까?]
[앵커]
당시에 그러면 특검 법안을 처음부터 짤 때 새누리당도 다 같이 들어와서 그 문구 하나하나를 다 조율해 가면서 짰습니까?
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그때 그렇게 했죠.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그러니까 여야 합의로 하는 게 바람직하다는 말은 동의해요.그런데 여야 합의로 하지 않으면 위헌적이다라고 하는 것은 그건 절차에 관한 문제지 내용에 관한 문제가 아니에요.]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 제 이야기를 들어보시죠. MB 내곡동 사저 특검 그리고 박근혜 정부, 최순실의 국정농단, 최순실이 특검 마찬가지죠. 그다음에 드루킹 특검 이런 것 다 여야 간 합의예요. 그렇게 합의가 이루어지지 않으면 그 특검 법안 자체가 성안되는 그 자체가 쉽게 말하면 어느 특정 정당의 어떤 법률적인 판단에 의해서 이 법안이 성안되면...]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그 부분을 지금 위헌적이라고 말씀하시는 거죠?]
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그렇죠. 위헌적이라고.]
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그건 위헌적인 게 아니에요. 바람직하지 않다고 말씀하시면 나는 그나마 인정한다니까. 왜냐하면 이런 사회적 갈등이 심한 법안들은 합의로 통과되는 게 바람직해요.그런데 합의가 아니면 위헌이라는 말은 위헌은 법률 내용에 있는 요소들을 이야기하는 것이지 절차에 관한, 합의의 절차에 관한 문제를 가지고 위헌이다 아니다라고 주장하는 게 아니다 이거예요. 그러니까 대통령과 관련된 사안은 과거에도 야당들의 추천에 의해서 하거나 제3자가 추천하는 방식으로 해 왔어요. 그렇기 때문에 처음 시도하는 게 아닌데 이 문제에 대해서 그럼 여당이 계속해서 합의에 응해 주지 않으면 야당이 할 수 있는 방법이 없지 않습니까?그래서 지금 제가 볼 때는 결국은 저는 이 특검은 언젠가는 하게 돼요.]
[앵커]
하게 된다.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 계속 내면서 언젠가는 이탈표가 8명 이상 안 나오겠습니까? 이 정권이 언제까지 의원들에 대한 통제권이 강화될 리는 없으니까.그런데 저는 이렇게 봐요.그런 비극적인 상황이 오는 것보다는 지금이라도 수준을 낮춰서라도 여야 합의로 통과시키고 아니, 본인들이 떳떳한데 왜 특검을 거부해요?그게 맨날 국민의힘이 하는 얘기예요. 떳떳하면 특검받아라. 이재명 대표에게 맨날 했던 얘기 아닙니까?]
[앵커]
안 받는 자가 범인이이다.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 범인이다. 그러니까 제가 볼 때는 그렇게 해서 저 같으면 김건희 여사가 떳떳하면 얼른 그 조사를 받게 해서 털어버리는 게 낫지 않습니까?]
[앵커]
그러네요.
[우상호 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그런 측면에서 보면 지금 우리가 이 수위를 낮춘 것을 계기로 뭐 이번에는 또 단독 처리할지 모르지만 그다음에는 여야 협의에 응해 주시기를.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그러니까 처음부터.]
[앵커]
마지막으로 답변 드릴게요, 기회를.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 처음부터 이제 이 특검을 신속하고 간결하게 핵심적 요소를 가지고 경찰 수사나 검찰 수사가 미진했으니까 또 수 없으니까 특검이라는 이 영역을 통해서 국민적 실체적 진실을 밝히자 그렇게 딱 정확하게 들어왔으면 되는데 이건 민주당 입장에서는 거의 1년 넘게 지금 현재 정치적 목적으로 이걸 진행시켜 온 거예요. 그러니까 지금 우상호 대표랑 지금 이걸 위헌적 요소 가지고 반헌법적 이거 가지고 논쟁, 끝장토론을 하는 거 아니잖아요. 반헌법적이라는 것은 헌법이라는 건 평등이고 여야 간에 정치적 결과를. 과정, 절차도 상당히 헌법은 존중해야 되는 겁니다.]
[앵커]
알겠습니다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 그런 문제를 이야기하는 것이기 때문에 지금이라도.저는 그래요. 진정으로 이게 여야 간에 정치적 합의를 통해서 실체적 진실을 밝히고자 하는 민주당이 그런 진정성이 보이려면 이번 14, 15 이런 때 민주당 주도로 일방적인 본회의 의결하지 말아야 된다, 이 3자 특검법.]
[앵커]
알겠습니다.
[김성태 / 전 자유한국당 원내대표 : 수정안 내면서 계속...]
[앵커]
시간이 다 됐습니다. 마지막에 불이 붙었네요.다음 주에 이 주제를 다시 한 번 우리가 논의해야 될 것 같습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
이수진 앵커, 오대영 앵커
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