■ 진행 : 이여진 앵커
■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장
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[앵커]
검찰이 김영선 전 의원이 2022년 재보궐 선거 직후 명태균 씨에게 6,300만 원 건넨 정황을 포착하고 수사에 나섰습니다. 당시 명 씨가 대통령 부부와의 친분을 내세워 김 의원 공천에 영향력을 행사했다는 의혹이 있는 만큼 수사에도 관심이 쏠리는데요. 조청래 전 여의도연구원 부원장 또 김만흠 전 국회 입법조사처장 두 분 모시고 정국 이슈 정리해보겠습니다. 어서 오세요. 김 여사의 공천 개입 의혹 관련자로 지목된 명태균 씨가 정치자금법 위반 혐의로 검찰 수사를 받고 있죠?
[조청래]
지금 언론에 보도가 되고 있지만 사실은 작년 12월에 경상남도 선거관리위원회가 검찰에 고발을 했어요. 수사 의뢰를 했는데 그 당시에 정치자금법 위반으로 얘기가 됐고요. 그러니까 새로운 내용은 아닙니다. 그런데 이게 조금 이상한 게 말입니다. 보통 6월 1일날 선거를 했거든요. 6월 1일날 선거를 했으면 보통 당선인들은 선거날로부터, 당선된 날로부터 6개월이 공직선거법 공소시효이기 때문에 6개월 동안 아무것도 안 합니다. 밥도 안 사요. 그러니까 오해를 받을 짓을 안 하는데 당선되고 난 뒤 두 달 뒤인 8월부터 김영선 전 의원이 여러 차례에 걸쳐서 그것도 회계 책임자를 거쳐서 돈을 줬다는 거 아닙니까? 그러면 이게 표면적으로 볼 때는 뭔가 거래관계에 의한 돈으로 보일 수도 있어요. 그게 아니라 무슨 공천관계 대가나 이런 것 같으면 현금으로 몰래 줬겠죠. 그것도 이상하고. 또 하나는 당시에 국민의힘 의창군 재보궐선거구 공천이 5월 10일날 결정됐습니다. 그런데 돈이 건너간 것은 당선되고 난 후 두 달 뒤니까 약 3개월 뒤에 돈이 건너간 거예요. 그런데 이걸 공천 대가 자금으로 볼 수 있을지 없을지 저는 모르겠습니다. 그런데 명태균이라는 분이 여론조사 업체를 두고 경남의 정치권 출마 인사들과 거래를 하는 사이니까 개인적 비리나 개인거래에 의한 법 위반이나 이런 것일 가능성도 있어 보여요. 그런데 일단 검찰이 명태균 씨를 피의자로 전환해서 가는 걸 검토하고 있다니까 제가 볼 때는 문자까지 포함해서 검찰 수사가 들어가면 증거를 잡거나 명확한 뭐가 나올 거라고 생각합니다.
[앵커]
회계 책임자를 통해서 여론조사 업체 대표에게 6300만 원을 줄 만한 일이 있을까요?
[김만흠]
여론조사 기관을 운영한 적도 있긴 하지만 여론조사 업체 대표라는 직함보다는 오히려 정치권 주변에서 활동하는 사람이라고 봐야겠죠. 6300만 원 전달된 것을 지금 얘기하는 것은 당사자는 빌려준 돈을 받았다, 이렇게 얘기하고 있는데. 뭔가 설득력 있어 보이지는 않습니다, 그 시점에. 더구나 이게 지금 서로 다른 사안이 같이 겹쳐 있죠. 하나는 공천 개입 문제 논란이 일고 있는 도중에 이건 다른 사안으로 불거진 거죠. 정치자금법 위반인데요. 두 개가 맞물려 있기 때문에 일이 좀 큰 것 같습니다. 더구나 이거 관련해서 본인이 뭔가 공천하는 데 큰 역할을 했다고 주장하는 사람하고 돈거래가 있었기 때문에요. 이 문제는 진행돼 봐야 될 겁니다. 어쨌든 김영선 전 의원 자체가 지난번에 보궐선거 때 보고했던 정치자금 지출이 뭔가 불투명한 부분이 있다고 해서 선관위가 고발한 거 아니겠습니까? 진행되는 과정이니까 하는 건데요. 그동안에 여야가 이런저런 주장을 상당히 서로 달리해서 경우에 따라서 용두사미처럼 끝나기도 했었는데 제가 봤을 때 이 사안은 상황에 따라서는 굉장히 심각한 상황으로 번질 수 있다. 이런 느낌이 듭니다.
지금 명태균 씨가 대통령 취임식에도 초청이 됐었고요. 본인은 윤 대통령 부부랑 굉장히 잘 아는 사이인 것처럼 말하고 다녔는데 어떤 사이입니까?
[조청래]
그거야 짐작하기가 힘들죠. 소문이 많이 돈 거죠. 그러니까 보통 퉁쳐서 말씀드리기 뭐한데 지역사회에서 여론조사사업을 한다든가 선거를 상업적으로 활용하시는 분들이 대개는 자신의 실력을 과시하는 방법으로 쓸 수도 있습니다. 문이 나온 그대로 다 믿을 수는 없고요. 다만 우리도 예전에 대통령 취임식에 여러 차례 초청을 받고 했으니까 이게 꼭 거래관계나 무슨 부적절한 관계를 통해서만 취임식에 초대를 받아서 가는 건 아닙니다. 그러니까 여러 루트로 취임식 참여와 관련된 제안들이 대통령실에 모이거든요. 그래서 그것만 가지고 김건희 여사, 대통령과 명태균 씨가 어떤 관계가 있다고 짐작하기에는 좀 섣부르다. 그래서 본인은 대통령과 영부인과 관계가 있다고 얘기하고 다닌 것으로 저도 그렇게 알고 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 일단 지난 총선뿐만 아니라 2022년 재보궐선거 때도 명태균 씨가 공천이 됐든 안 됐든 그 결과를 미리 알고 있었던 것으로 보이는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[김만흠]
이런저런 통로를 통해서 알아봤겠죠. 그런데 주장이 좀 다르긴 합니다. 윤상현 당시 공천관리위원장의 경우는 당시로써는 이미 다른 사람도 대안으로 나온 적이 없었다고 얘기하고 있고요. 그런데 이런 점은 있습니다. 당시 당대표가 이준석 대표였기 때문에 이준석 대표의 역할 그러고 나서 아직 취임은 하지 않았었지만 새로 대통령에 당선된 윤석열 대통령 쪽 그리고 윤상현 공천관리위원장 이런 역할이 어떻게 됐었던가 하는 부분이 있습니다. 이준석 대표의 경우도 처음에는 조금 문제가 있다는 듯이 봤지만 그렇게 뭔가 공천 개입했을 여지가 있을 정도로 명확하지는 않다고 얘기하고 있고요. 당시 본인은 당대표로서 있을 때 봤다면 여성에 그동안 4선까지 했었기 때문에 해 줄 만해서 했다고 얘기하고 있는데 저는 오히려 현재 불거지고 있는 아무래도 지금 나오고 있는 녹취록들이 당시 통화를 했다고 얘기가 되고 있는 김영선 전 의원 주변 참모에서 나온 게 아닌가 이런 얘기가 되고 있는데. 김영선 전 의원 본인이 뭔가 김건희 여사하고 통화한 부분이 있다거나 아니면 명태균 씨가 본인이 입 벌리고 다니다시피 김건희 여사라든가 아니면 윤 대통령과 직접 했던 녹취가 나온다면 상황이 달라질 수 있다. 그런데 아직 거기까지는 나오지 않은 것 같습니다.
공천개입 의혹 불똥이 개혁신당 쪽으로도 옮겨가는 모습입니다. 배지를 원했던 김영선 전 의원 그리고 현역 의원이 필요했던 개혁신당 둘이 만나서 딜이 있었던 게 아니냐 이런 의혹도 있던데요?
[조청래]
그건 지난 총선 때 개혁신당이 신당 창당을 하면서 선거 보조금도 많이 받아야 되고 또 정당의 선거의 기호도 있고 이러니까 공천에 실패한 공천을 받지 못한 현역의원들을 이삭줍기하려고 한다는 건 광범위하게 알려졌고 다들 아는 내용 아닙니까? 그 일환으로 공천을 받지 못한 현역의원들을 이준석 당시 대표가 여러 사람 만났을 거예요. 그러니까 김영선 의원과 만난 것도 그런 맥락인 것 같고요. 단지 이게 부적절한 관계의 폭로를 전제로 한 문자메시지를 서로 봤다든가 그걸 가지고 비례순번 1번이니 3번이니 이렇게 나온다든가 그 폭로 기자회견을 기획하는 단계까지 일설에 의하면 개혁신당이 기자회견을 서니 마니 하는 이야기까지 있었다고 하니까 이런 정도까지 간 것은 매우 부적절하고 이준석 의원의 정국에 대한 대응능력이나 선거를 바라보는 관점에도 심각한 문제가 있다. 이 점을 제가 지적하고 싶고요. 지금 이 사안이 진행되면서 제가 볼 때 이준석 의원이라든가 개혁신당 관계자들이 발을 빼긴 힘들 거다. 계속 발을 빼는 형식인데 문자는 봤지만 그게 폭로거리가 안 돼서 안 했다든가 우리는 관련 없다 이런 식으로 발을 빼잖아요. 지금 김웅 의원이 얘기했다시피 이해유도죄 이런 것도 걸릴 수 측면도 있기 때문에 쉽게 빠져나가기는 어렵지 않을까.
[앵커]
이해유도죄 설명해 주시겠습니까?
[조청래]
선거에 관해서 한 행위를 가지고 어떤 이익을 제공하는 것과 관련된 범죄입니다. 그러니까 지금 김웅 의원이 얘기한 건 정치공작과 공천이 맞거래되는, 성사는 안 됐지만 그런 과정을 밟았다는 거고요. 김웅 의원이 제시한 게 네 가지인데 바쁜 와중에 칠불사까지 가서 당대표가 김영선 의원을 만난 것. 그다음에 비례순번 1번이니 3번이나 이런 얘기가 오간 것. 양향자, 김종인 비대위원장을 김영선 의원이 찾아간 것. 그다음에 아까 말씀드렸다시피 폭로기자회견을 하니 마니 하는 단계까지 간 거거든요. 그러면 이게 개혁신당에 선거에서 이익을 볼 목적으로 비례순번을 앞순번을 주니 마니 한 것까지 간 거잖아요. 성사는 안 됐지만 검찰수사 단계에서는 이해유도죄에 걸릴 수도 있겠다, 이렇게 봅니다.
지금 김영선 전 의원 측은 개혁신당에서 먼저 비례대표를 제안했다 이렇게 얘기를 하고. 개혁신당에서는 아니다, 달라고 했는데 아예 거절했다. 이렇게 양측 입장이 나뉘고 있습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
김영선 전 의원은 그렇게 얘기하고 있지만 다른 사람들은 김영선 의원이 접근한 것으로 얘기하고 있습니다. 그런데 개혁신당이나 이준석 대표 쪽이 이 두 가지 문제를 분명히 해야 될 겁니다. 뭐냐 하면 김영선 의원이 폭로할 게 있기 때문에 당시 정당에 간다면 중요한 무기가 될 수 있다는 관점에서 접근을 했는지. 아니면 당시 현역의원이 4명인 상태에서 5명 이상이 되면 이제 정치 국고보조금 단위가 달라지니까요. 당시 5명을 채우면 한 17억 정도가 왔다갔다 할 겁니다. 그런 차원에서 접근한 건지 이게 분명하지가 않습니다. 처음에 나왔을 때는 뭔가 들어봤는데 폭로에 그렇지 명확한 근거가 될 것이 아닌 것 같아서 그만뒀다는 식으로 얘기했는데 추가적으로 나온 얘기는 조금 전에 앵커가 얘기했다시피 사람 하나 채우게 되면 5명 이상이 되는 뭔가 국고보조금의 단위가 커지니까 나온 것인데 어느 단위에서 얘기한 건지. 단지 국고보조금 얘기라면 이준석 대표가 얘기했다시피 다른 의원들도 제가 몇 사람 거론된 것 알고 있습니다. 왜냐하면 어차피 공천되지 못할 바에는 혹시나 제3, 4당에 가서 기회를 노리는 사람들이 있는데 그런 문제가 나오게 되면 했을 때 국고보조금에 도움이 되는 만큼 혜택이 있는 반면에 거기에 따른 제3당의 이미지 실추 문제도 있기 때문에 고민들을 할 겁니다. 이준석 대표는 그런 득실을 따졌을 때 당시 이미 김영선 전 의원이 좋은 평가를 받지 못했었기 때문에 고려의 대상이 아니었다. 더구나 1번, 3번 이런 얘기는 아니었다는 건데요. 김종인 당시 위원장 얘기도 뭔가 서로 거래를 얘기하고 있어서 5명 채우는 관점보다는 폭로에 무게가 있는 하지만 얘기하고 있습니다. 그래서 이 사안은 개혁신당 또는 이준석 대표가 명쾌하게 정리를 해 줄 필요가 있다는 생각입니다.
[앵커]
지금 김 여사와 텔레그램 메시지를 나눈 건 자신이라고 명태균 씨가 얘기를 했고 또 그걸 봤던 이준석 대표도 자신에게는 힘이 없다 이렇게 김건희 여사아 말했다는 거예요. 그렇기 때문에 공천 개입이라고 보기 힘들다는 건데. 그런데 사실 이런 얘기가 오갔다는 것만으로도 문제라고 보는 시각도 있거든요.
[조청래]
아니 이렇습니다. 선거 때 힘이 있겠다고 하는 사람에게 별의별 제안이 다 가는 거거든요. 그런데 이게 김건희 여사와 관련돼서 무슨 명확한 문자가 공개된다든가. 지금 다 김건희 여사를 뺀 사람들 간에 문자메시지 봤다 말았다 이런 내용이잖아요. 그러니까 도와달라고 그러는데 내가 힘이 없어서 못 도와준다 그런 걸 갖다가 공천개입이라고 할 수는 없는 거잖아요. 이준석 의원이 바로 그 점을 얘기하고 있고 문자를 보기는 봤는데 결국 그게 김건희 여사가 못 도와준다는 얘기여서 폭로거리가 안 돼서 안 했다는 건데. 그래서 안 한 건지 어째서 안 한 건지 저도 알 길은 없지만 어쨌든 검토는 했다는 거 아닙니까. 그러니까 처음부터 이 문제가 불거졌을 때 개혁신당은 애매모호한 태도를 취해왔어요. 일방으로는 대통령실이나 김건희 여사에 대해서 약간 부정적인 분위기를 풍기면서도 우리는 개입 안 했다, 우리는 안 했다 이런 식으로 빠져나가고 있는 거거든요. 이게 위법성 문제와 별개로 개혁신당이 이 문제와 관련해서 말려드는 게 싫기 때문에 출구전략을 계속 만든 거 아니겠습니까? 그런 차원에서 이해하시면 되고요. 더 명확한 증거가 나오기 전에 김건희 여사가 뭐뭐했다면 뭐뭐했다면이라고 가정하는 것은 적절하지 않다. 저는 이렇게 봐요.
지금 민주당은 고삐를 바짝 죄는 모습입니다. 김 여사 공천개입까지 포함해서 특검법을 통과시켰는데 여당은 대통령의 제의요구권을 건의했습니다. 거부권 행사하겠죠?
[김만흠]
행사할 가능성이 큽니다. 뒤에서 다시 얘기가 나오겠지만 아마 24일날 당의 지도부하고 대통령 쪽하고 같이 만났을 때 단지 의정갈등 문제뿐만 아니라 그 문제에 대한 검토도 하지 않을까 싶습니다. 왜냐하면 이전에는 대통령이 재의요구권, 거부권을 행사한 다음에 3분의 2 이상의 국회의원 동의가 요구되는 상황에서 국민의힘 의원들이 전적으로 반대하면 다시 거부권이 그대로 관철되는 거 아니겠습니까? 그런데 최근에 반복적으로 김건희 여사 문제가 제기되고 있고 한동훈 대표도 얘기했었지만 현재 윤석열 대통령과 정부의 행보가 그렇게 민심으로부터 공감을 얻지 못하고 있기 때문에 혹시 재의요구가 들어갔을 때 어떤 상황에 변동이 생길지도 모르겠다 이런 걱정도 없지는 않을 겁니다. 그래서 아마 이 상황에 대해서는 24일에 논의되는 가운데 검토가 될 거다. 그러나 이전만큼 그렇게 아무리 지금 국민의힘과 민주당이 서로 국회에서 힘 대결을 한다고 하더라도 조금 명분상으로는 국민의힘 쪽이 많이 밀리고 있는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
혹시 상황이 바뀔 수 있다는 건 국민의힘에서 이탈표가 나올 수 있다 이렇게 보시는 건가요?
[김만흠]
그렇습니다. 이탈표 여지가 없지 않아 있을 건데 이미 지난번에 몇 사람 있었는데 이런 부분인데 만약에 이후에 24일 진행되는 과정 속에서 공천 개입 관련 뭔가 추가로 직접적인 녹취가 나온다고 한다면 김건희 여사 이번에 특검법에 그 내용도 포함되어 있기 때문에 조금 움직일 변화의 가능성도 없지 않아 있다는 느낌이 듭니다.
[앵커]
특히 이번에 필리버스터가 없어서 국민의힘 내에서 약간 기류가 변화된 것 아니냐. 이런 시각도 있더라고요. 이탈표 나올까요?
[조청래]
필리버스터가 없어진 건 이미 다했던 내용이었기 때문이었죠. 해병대원 특검법도 예전에 필리버스터 물론 24시간 만에 강제종료됐습니다마는 했고요. 새로운 내용은 전혀 없었습니다. 지역화폐와 관련된 것도 그동안에 당 차원에서 여러 차례 불가하다는 얘기를 했고 그리고 김건희 여사 특검법 같은 경우는 8개 항목을 수사대상으로 넣었는데 이게 시간이 갈수록 계속 늘려가더니 8개까지 됐어요. 도이치모터스 사건, 임성근 해병대 사령관 구명로비, 그다음에 공천 개입설, 양평 땅, 명품백 이렇게 넣었는데 그중에는 이게 범죄혐의가 구성되는지 안 되는지도 모르겠고 혹은 설에 불과한 것도 많은데 이런 부분들을 갖다가 다 망신주기로 집어넣고 결국은 윤석열 대통령에게 타격을 입히기 위해서 반복적으로 두드리는 거 아니겠어요? 그런 차원이지 그 문제와 이슈 자체와 관련해서 당내에 새로운 변화가 있다든가 의원들이 다른 생각을 가진다든가 이런 분위기는 아닌 것 같아요. 오히려 시간이 가면서 민주당의 의도에 대해서 당의 현역 의원들이 더 잘 알게 되니까 자칫 민주당의 페이스에 말릴까 두려워하거나 거리를 두려는 게 더 많다 이렇게 저는 봐요.
[앵커]
추경호 원내대표는 이탈표가 없을 것이다, 걱정하지 않는다고 했는데 같은 입장이신 거죠? 원래 연기됐던 한동훈 대표를 포함한 국민의힘 지도부 그리고 윤석열 대통령 만찬회동이 사흘 뒤에 열립니다. 한동훈 대표가 김건희 여사 명품백 의혹에 대해서 사과해야 한다고 밝혔는데 이 얘기도 오갈까요?
[김만흠]
여당 대표, 여당 지도부하고 대통령하고 만나는 게 이렇게 주목거리가 되는 게 상당히 비정상적인 거 아니겠습니까? 그 전에 윤석열 대통령도 평상시 당하고는 많이 의견을 교류하고 있다고 하셨는데요. 일반적으로 보자면 그냥 식사 한번 같이한다는 정도의 의미를 가져야지 중요한 사안을 두고 과연 여기에서 논의가 될 것인지. 지금 나왔다시피 의정갈등 문제를 여기에서 의견을 모으는 자리가 될 것인지 또 특검법 관련해서 논의가 될 것인지 이런 관점에서 당과 대통령실 쪽이 논의하는 국민의 주목거리가 되는 것 자체가 굉장히 비정상적이라고 봅니다. 그래서 이건 한편으로는 뭔가 한동훈 대표 체제와 대통령실 쪽이 조화롭게 꾸려가지 못하고 있는 상황 아닌가라고 보고요. 이 문제는 한동훈 대표가 이미 추석민심을 전할 때 얘기했었지만 상당히 복잡하고 어려워 보입니다. 한동훈 대표가 일방적으로 대통령실과 다르게 민심에 의존해서 갈 수도 없고 그렇다고 또 민심을 반영하는 요구를 대통령실에 요구해도 바로 호응해 주는 것도 아니고 애매한 입장에 있습니다. 만약에 제가 봤을 때 이게 집권 중반이 아니고 집권 후반기였다면, 집권 말기였다면 당과 대통령실과 상당히 치열한 갈등까지 갈 소지가 있다는 겁니다. 그러나 한편으로는 어렵기도 하고 대통령실 쪽은 다행이기도 한데. 지금 집권 중반이어서 어쨌든 갈등을 줄이고 풀어가려고 하는 그런 국면에서 24일 회동 자리가 아닌가 그렇게 봅니다.
[앵커]
또 가장 시급한 게 의정갈등 해소 아니겠습니까? 지금 한동훈 대표가 이에 대해서 굉장히 강한 발언들을 했습니다. 용산 생각과 민심이 다른데 편을 들어야 하느냐. 그리고 민심을 안 따르면 용산과 여당에는 기회가 없을 것이다. 이런 얘기들을 했는데 어떤 얘기가 오갈까요?
[조청래]
지금 여론의 흐름이라든가 여론조사의 흐름을 보면 대통령실과 국민의힘당이 조금 맥을 달리할 수밖에 없는 시점이에요. 당 입장에서는 민심에 반응하는 모습을 보여야 되는 보다 민심의 바다에 직접적으로 일선에 나서 있는 거거든요. 그걸 담아낸 원론적인 메시지라고 저는 봐요. 왜냐하면 한동훈 대표 의정갈등과 관련해서는 이미 자신의 입장을 충분히 얘기했습니다. 하나는 여야의정 협의체를 구성하자 해서 추석 전부터 지금까지 계속 뛰고 있는 게 그거고요. 그전에는 2026학년도 의대 증원을 늘리는 걸 유예하자고 냈거든요. 그 이후에 한동훈 대표의 새로운 메시지, 새로운 제안은 없습니다. 그러니까 지금 제가 볼 때는 24일 만찬이든 다른 루트를 통해서든 한동훈 대표가 정부에 새로운 안을 낼 가능성은 별로 없어 보이기 때문에 지금 지적하신 그 문제는 그 수준의 원론적 차원에서의 자기의 주장과 입장을 굽히지 않겠다는 것이고요. 그건 이미 대통령실에 전달되어 있는 거기 때문에 정부가 대통령실이 그 공을 받아서 어떤 입장을 취하느냐, 어떤 정책으로 가느냐의 문제만 남아 있는 것이죠.
[앵커]
지금 한동훈 대표가 내년도 정원을 논의해야 한다는 입장이고 대통령실은 내년도는 건드릴 수가 없다는 입장인데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
내년도는 24년을 얘기하는 겁니까? 한동훈 대표도 초반에는 내년도는 이미 학생들 모집과정에 있는 것이기 때문에 어렵고 2026년부터 얘기했던 건데요. 논의도 내년을 포함시키겠다는 것은 어쨌든 상황이 뭔가 변동시키기가 어렵다고 하더라도 의제로는 삼을 수 있는 거 아니냐. 저는 그런 입장에 동의합니다. 결과는 똑같이 나오더라도 서로 같이 모여서 이 문제를 가지고 이미 진행되고 있는 것이기 때문에 가변성 있는 부분은 어느 정도밖에 없다, 이런 얘기는 충분히 할 수 있어서 결과는 똑같이 나오더라도 미리 단정해서 이것은 빼고 이야기하자고 할 필요까지는 없다는 생각이 듭니다. 그리고 지금 여야의정 협의체 얘기를 했었는데 최근에 한동훈 대표가 의료계 대표들과 만나고 있는 거 아니겠습니까? 저는 의료계 대표 만나는 것 못지않게 우선적으로 풀어야 될 문제가 대통령 쪽과의 문제를 먼저 푸는 게 과제다. 사실은 이 사안이 지금 여야 간의 갈등 문제라든가 국회 입법이 필요해서 여야 간에 뭔가 힘을 모아야 될 사안이 아니고 대통령이 주도하는 정책과 의료계의 갈등 아니겠습니까? 그러면 의료계와 대통령실까지 조정문제를 먼저 나서서 할 필요가 있다. 현재는 의료계에 접근하고 있다면 한동훈 대표는 대통령실 쪽과 정책관리를 조정하는 방향으로 잘 노력해야 된다는 생각이 들고요. 아까 24일 얘기했습니다마는 제가 그렇게 큰 의미가 없다고 얘기했었지만 다른 한편으로는 굉장히 중요한 분수령이 될 수 있다고 봅니다. 만약에 거기서 유의미한 새로운 결과를 도출해서 정국의 전환점을 만들지 못한다고 한다면 한동훈 대표로서는 두 가지 딜레마에 빠지는 거죠. 역시 한동훈 대표 새롭다고 했는데 아무 역할 못한다고 할 수 있고 또 한편으로는 한동훈 대표가 정말 더 이상은 따로따로 갈 수 없다고 본인이 직접적으로 대통령실과의 뭔가 첨예한 갈등을 나타내도 새로운 행보를 보일 수밖에 없는. 그래서 저는 24일 이후가 상당히 중요한 분기점이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 한동훈 대표에게는 대통령의 협조가 필요한 상황인데 둘의 독대 이뤄질까요?
[조청래]
원론적으로 말씀드리면 대통령과 여당 대표의 독대는 상시적으로 할 수 있는 겁니다. 아직 제가 볼 때 당과 대통령실 사이에 그 문제와 관련된 관행이라든가 이게 자리를 잡지 못하고 있는 측면은 있어 보이고요. 그런데 이렇습니다. 만찬회동이잖아요. 만찬회동은 무슨 회의기구가 아닙니다. 그러니까 만찬회동에서 무슨 정국의 현안이라든가 국정현안을 내놓고 갑론을박하다가 하나의 안을 내고 이렇게는 안 됩니다. 민심의 문제, 국민이 어떻게 생각하더라. 그다음 국정을 운영하는 데 이런 고충이 있다, 당의 운영하는데 이런 고충이 있다. 이런 정도의 다양한 의견들이 분출될 거고요. 거기서 알아서 듣고 알아서 수렴하는 자리인데. 글쎄요, 제가 볼 때는 두 분이 따로 만나고 안 만나고의 문제가 중요한 건 아닌 것 같아요. 따로 만났는데 아무 내용이 안 나오면 또 무슨 얘기했냐 그러고 의혹만 증폭될 거 아니에요. 그래서 그거보다는 비록 만찬회동이지만 당과 대통령실이 긴밀하게 사전조율을 해서 제가 볼 때는 유의미한 내용. 예를 들면 대통령실이 이 문제에 대해서 당의 입장을 받아들이기로 했다든가 하는 그런 희망적인 뭔가 계기가 되고 메시지가 나오길 바랄 뿐입니다. 독대 자체는 하냐 안 하냐가 별로 중요하지는 않아요, 제가 볼 때는.
[앵커]
다음 주제로 넘어가보죠. 어제 이재명 더불어민주당 대표에 대한 검찰의 징역 2년 구형을 놓고 정치권이 술렁이고 있는데요. 관련 발언 듣고 다시 얘기 이어가도록 하겠습니다. 통상적인 구헝이라고 했지만 야권 내에서는 예상보다 강한 구형량에 반발하는 모양새입니다. 비명계 김부겸 전 총리가 김건희 여사에게는 춘풍이고 야당 대표에게는 추상같다 이렇게 비판하고 있는데 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
김건희 여사는 지금 수사 과정에 있던 문제이기 때문에 재판에서의 구형하고 직접적으로 비교할 대상은 아닌 것 같습니다. 저한테 여사라고 했다면 검찰 쪽에서는 만약에 대법원의 공직선거법상 허위사실 유포의 뭔가 양형기준이 더 높았다면 더 최대한 갔을 거라고 생각합니다. 그동안에 검찰의 입장은 중죄로 판단을 했었고 또 주장에 대해서 상대 쪽에서는 인정하는 쪽이 아니었기 때문에 그렇게 판단을 하고요. 조금 전에 김동아 의원의 발언이 나왔었는데 두 가지 주장을 하고 있는 것 같습니다. 하나는 뭔가 사실에 대한 거짓말이 아니라 인식과 기억의 문제였다고 계속 뭐라고 하고 있는 거고요. 과연 검찰은 그것을 그렇게 볼 수 있겠느냐. 그거 거짓말이라고 얘기하는 상황입니다. 그러나 저는 이 점은 있어 보입니다. 두 가지는 지적하고 싶은데. 2022년 9월달에 기소가 돼서 2년이 넘은 시점, 11월 15일날 1심 선고가 나온다고 하니까 2년 넘어서 나오는 거 아니겠습니까? 그래서 이런 선거법 관련 얘기는 6개월 이내에 하도록 명목상 강행규정이라고까지 써 있는 상황인데 왜 이렇게 진행됐을까라는 생각이 들고요. 또 하나는 이번에도 이재명 대표가 그런 얘기를 했습니다. 법원의 판단을 믿는다고 얘기했습니다. 그래서 저는 오히려 무죄를 주장하는 쪽이라면 뭔가 법원의 판단이 빨리 나오기를 갔어야 했는데 일반국민들이 보기에도 뭔가 민주당과 이재명 대표 쪽에서는 지체되길 바랐던 좀 앞뒤가 안 맞는 점이 있어서 이 점은 약점으로 보입니다. 아시다시피 우리 헌법에도 신속재판 규정이 되어 있죠. 이것은 본인의 권리를 위해서 나와 있고요. 사회적 차원에서도 뭔가 논란이 되고 있는 부분을 빨리 규정을 해야 되는 건데 이게 2년 2개월쯤 돼서 지금 1심 선고가 나오는 상황인데요. 과연 애매한 입장을 보이고 있는 이재명 대표 또 이쪽 진영에서는 일단 구형을 놓고는 돌아갈 수밖에 없을 겁니다.
[앵커]
검찰 구형은 그렇고 1심 선고 어떻게 예상하십니까?
[조청래]
통상적인 구형에 통상적인 결과라고 한동훈 대표가 얘기했지 않았습니까? 그러니까 다 말씀하셨지만 거의 최고형을 구형했거든요. 이게 허위사실공표죄를 가지고 실형 구형을 하는 경우는 거의 없습니다. 대개는 벌금형으로 가는데 이게 박빙의 대선 승부에서 대통령이 되기 위해서 반복적으로 국민 앞에서 거짓말을 한 혐의가 있다 이 내용이잖아요. 그러니까 일반적인 허위사실공표 사범에 비해서 사안이 중대하고 죄질이 안 좋다, 이 얘기인데. 그러니까 검찰이 굉장히 민감한 사안으로 중형 구형이 불가피하다고 본 사안이니까요. 제가 볼 때는 법원도 법을 같이 다루는 법조계가 크게 다를까 하는 생각은... 별로 안 다를 거다, 이렇게 생각합니다. 그래서 통상적인 구형의 통상적인 결과가 나올 거라는 한동훈 대표의 말이 저는 명언이다 이렇게 생각하고 있습니다.
[앵커]
지금 1심 선고에서 벌금 100만 원 이상의 형을 받게 되면 사법리스크가 본격화되고 대법원에서 확정까지 나오면 대선 지형이 바뀔 수 있지 않겠습니까?
[김만흠]
그렇습니다. 그런데 아까 선고 예상했었는데요. 이 정도 상황에서 무죄 아니라면 100만 원 미만? 몇 십만 원 벌금형으로 나올 가능성은 없어 보입니다. 그래서 유죄로 돼서 100만 원 이상으로 가든 아니면 무죄가 되든 가능성이 있다는 얘기고요. 그다음에 대선 지형 못지않게 만약에 유죄로 간다면 민주당 진로 자체가 굉장히 복잡해지는 거죠. 434억 이거 반환을 해야 되는 상황이니까요. 그래서 초반에는 이것이 개인의 문제였지만 민주당 전체의 문제로 비화될 수밖에 없는 상황이 있고요. 1심 이후에도 좀 걸리겠죠. 선거법상으로는 최종 3심까지가 3개월, 3개월, 6개월 추가되도록 했는데 과연 단기간에 나올 수 있을지였는데요. 지금 보면 탄핵의 경우에는 국회에서 탄핵소추가 되면 최종 헌재가 나올 때까지는 직무가 정지되거든요. 그러면 중요 정치인들이 1심에서 유죄를 받았을 때 3심까지 그냥 기다려야 되느냐. 좀 복잡한 문제입니다. 우리가 상식으로 봤을 때는 주요 정치인들이 1심에서 상당한 유죄가 나온다면 이후의 정치행보에도 자제해야 될 부분이 생길 수밖에 없을 거다. 과거에는 사실 기소만 돼도 정치인들이 뭔가 근신하는 상황이 됐었는데요. 여야가 싸우다 보니까 그렇게 됐었는데 그렇더라도 저는 지금 11월 15일로 예정돼 있는 1심의 결과는 정치지형 전반에 아주 중대한 변곡점이 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 하나 여쭤보겠습니다. 선거법 재판결과에 따라서 최악의 경우에는 민주당이 대번 선거보전금 434억 원을 반환해야 할 수도 있다면서요?
[조청래]
지금 공직선거법상 득표가 15% 이상이면 선거비용 전액을 보전하게 되어 있습니다. 그게 431억 원이고요. 3억 원은 기탁금입니다. 기탁금도 보전하거든요. 그래서 434억 원인데 이게 당선 무효형에 속하는 것이 벌금형 100만 원 이상입니다. 정치자금법이나 공직선거법 위반의 경우에는 100만 원 이상이면 당선 무효형인데 그 선거에서 당선되지 않았다고 하더라도 당선자와 똑같은 규정이 적용되기 때문에 이재명 대표가 만약에 100만 원 이상을 받으면 선거비용 보전 전액하고 기탁금까지 434억 원을 물어내야 되고요. 당연히 이재명 대표의 국회의원직도 무효가 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장 두 분 모시고 한 주간의 정국 이슈 정리해 봤습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
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■ 출연 : 조청래 전 여의도 연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
검찰이 김영선 전 의원이 2022년 재보궐 선거 직후 명태균 씨에게 6,300만 원 건넨 정황을 포착하고 수사에 나섰습니다. 당시 명 씨가 대통령 부부와의 친분을 내세워 김 의원 공천에 영향력을 행사했다는 의혹이 있는 만큼 수사에도 관심이 쏠리는데요. 조청래 전 여의도연구원 부원장 또 김만흠 전 국회 입법조사처장 두 분 모시고 정국 이슈 정리해보겠습니다. 어서 오세요. 김 여사의 공천 개입 의혹 관련자로 지목된 명태균 씨가 정치자금법 위반 혐의로 검찰 수사를 받고 있죠?
[조청래]
지금 언론에 보도가 되고 있지만 사실은 작년 12월에 경상남도 선거관리위원회가 검찰에 고발을 했어요. 수사 의뢰를 했는데 그 당시에 정치자금법 위반으로 얘기가 됐고요. 그러니까 새로운 내용은 아닙니다. 그런데 이게 조금 이상한 게 말입니다. 보통 6월 1일날 선거를 했거든요. 6월 1일날 선거를 했으면 보통 당선인들은 선거날로부터, 당선된 날로부터 6개월이 공직선거법 공소시효이기 때문에 6개월 동안 아무것도 안 합니다. 밥도 안 사요. 그러니까 오해를 받을 짓을 안 하는데 당선되고 난 뒤 두 달 뒤인 8월부터 김영선 전 의원이 여러 차례에 걸쳐서 그것도 회계 책임자를 거쳐서 돈을 줬다는 거 아닙니까? 그러면 이게 표면적으로 볼 때는 뭔가 거래관계에 의한 돈으로 보일 수도 있어요. 그게 아니라 무슨 공천관계 대가나 이런 것 같으면 현금으로 몰래 줬겠죠. 그것도 이상하고. 또 하나는 당시에 국민의힘 의창군 재보궐선거구 공천이 5월 10일날 결정됐습니다. 그런데 돈이 건너간 것은 당선되고 난 후 두 달 뒤니까 약 3개월 뒤에 돈이 건너간 거예요. 그런데 이걸 공천 대가 자금으로 볼 수 있을지 없을지 저는 모르겠습니다. 그런데 명태균이라는 분이 여론조사 업체를 두고 경남의 정치권 출마 인사들과 거래를 하는 사이니까 개인적 비리나 개인거래에 의한 법 위반이나 이런 것일 가능성도 있어 보여요. 그런데 일단 검찰이 명태균 씨를 피의자로 전환해서 가는 걸 검토하고 있다니까 제가 볼 때는 문자까지 포함해서 검찰 수사가 들어가면 증거를 잡거나 명확한 뭐가 나올 거라고 생각합니다.
[앵커]
회계 책임자를 통해서 여론조사 업체 대표에게 6300만 원을 줄 만한 일이 있을까요?
[김만흠]
여론조사 기관을 운영한 적도 있긴 하지만 여론조사 업체 대표라는 직함보다는 오히려 정치권 주변에서 활동하는 사람이라고 봐야겠죠. 6300만 원 전달된 것을 지금 얘기하는 것은 당사자는 빌려준 돈을 받았다, 이렇게 얘기하고 있는데. 뭔가 설득력 있어 보이지는 않습니다, 그 시점에. 더구나 이게 지금 서로 다른 사안이 같이 겹쳐 있죠. 하나는 공천 개입 문제 논란이 일고 있는 도중에 이건 다른 사안으로 불거진 거죠. 정치자금법 위반인데요. 두 개가 맞물려 있기 때문에 일이 좀 큰 것 같습니다. 더구나 이거 관련해서 본인이 뭔가 공천하는 데 큰 역할을 했다고 주장하는 사람하고 돈거래가 있었기 때문에요. 이 문제는 진행돼 봐야 될 겁니다. 어쨌든 김영선 전 의원 자체가 지난번에 보궐선거 때 보고했던 정치자금 지출이 뭔가 불투명한 부분이 있다고 해서 선관위가 고발한 거 아니겠습니까? 진행되는 과정이니까 하는 건데요. 그동안에 여야가 이런저런 주장을 상당히 서로 달리해서 경우에 따라서 용두사미처럼 끝나기도 했었는데 제가 봤을 때 이 사안은 상황에 따라서는 굉장히 심각한 상황으로 번질 수 있다. 이런 느낌이 듭니다.
[앵커]
지금 명태균 씨가 대통령 취임식에도 초청이 됐었고요. 본인은 윤 대통령 부부랑 굉장히 잘 아는 사이인 것처럼 말하고 다녔는데 어떤 사이입니까?
[조청래]
그거야 짐작하기가 힘들죠. 소문이 많이 돈 거죠. 그러니까 보통 퉁쳐서 말씀드리기 뭐한데 지역사회에서 여론조사사업을 한다든가 선거를 상업적으로 활용하시는 분들이 대개는 자신의 실력을 과시하는 방법으로 쓸 수도 있습니다. 문이 나온 그대로 다 믿을 수는 없고요. 다만 우리도 예전에 대통령 취임식에 여러 차례 초청을 받고 했으니까 이게 꼭 거래관계나 무슨 부적절한 관계를 통해서만 취임식에 초대를 받아서 가는 건 아닙니다. 그러니까 여러 루트로 취임식 참여와 관련된 제안들이 대통령실에 모이거든요. 그래서 그것만 가지고 김건희 여사, 대통령과 명태균 씨가 어떤 관계가 있다고 짐작하기에는 좀 섣부르다. 그래서 본인은 대통령과 영부인과 관계가 있다고 얘기하고 다닌 것으로 저도 그렇게 알고 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 일단 지난 총선뿐만 아니라 2022년 재보궐선거 때도 명태균 씨가 공천이 됐든 안 됐든 그 결과를 미리 알고 있었던 것으로 보이는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[김만흠]
이런저런 통로를 통해서 알아봤겠죠. 그런데 주장이 좀 다르긴 합니다. 윤상현 당시 공천관리위원장의 경우는 당시로써는 이미 다른 사람도 대안으로 나온 적이 없었다고 얘기하고 있고요. 그런데 이런 점은 있습니다. 당시 당대표가 이준석 대표였기 때문에 이준석 대표의 역할 그러고 나서 아직 취임은 하지 않았었지만 새로 대통령에 당선된 윤석열 대통령 쪽 그리고 윤상현 공천관리위원장 이런 역할이 어떻게 됐었던가 하는 부분이 있습니다. 이준석 대표의 경우도 처음에는 조금 문제가 있다는 듯이 봤지만 그렇게 뭔가 공천 개입했을 여지가 있을 정도로 명확하지는 않다고 얘기하고 있고요. 당시 본인은 당대표로서 있을 때 봤다면 여성에 그동안 4선까지 했었기 때문에 해 줄 만해서 했다고 얘기하고 있는데 저는 오히려 현재 불거지고 있는 아무래도 지금 나오고 있는 녹취록들이 당시 통화를 했다고 얘기가 되고 있는 김영선 전 의원 주변 참모에서 나온 게 아닌가 이런 얘기가 되고 있는데. 김영선 전 의원 본인이 뭔가 김건희 여사하고 통화한 부분이 있다거나 아니면 명태균 씨가 본인이 입 벌리고 다니다시피 김건희 여사라든가 아니면 윤 대통령과 직접 했던 녹취가 나온다면 상황이 달라질 수 있다. 그런데 아직 거기까지는 나오지 않은 것 같습니다.
[앵커]
공천개입 의혹 불똥이 개혁신당 쪽으로도 옮겨가는 모습입니다. 배지를 원했던 김영선 전 의원 그리고 현역 의원이 필요했던 개혁신당 둘이 만나서 딜이 있었던 게 아니냐 이런 의혹도 있던데요?
[조청래]
그건 지난 총선 때 개혁신당이 신당 창당을 하면서 선거 보조금도 많이 받아야 되고 또 정당의 선거의 기호도 있고 이러니까 공천에 실패한 공천을 받지 못한 현역의원들을 이삭줍기하려고 한다는 건 광범위하게 알려졌고 다들 아는 내용 아닙니까? 그 일환으로 공천을 받지 못한 현역의원들을 이준석 당시 대표가 여러 사람 만났을 거예요. 그러니까 김영선 의원과 만난 것도 그런 맥락인 것 같고요. 단지 이게 부적절한 관계의 폭로를 전제로 한 문자메시지를 서로 봤다든가 그걸 가지고 비례순번 1번이니 3번이니 이렇게 나온다든가 그 폭로 기자회견을 기획하는 단계까지 일설에 의하면 개혁신당이 기자회견을 서니 마니 하는 이야기까지 있었다고 하니까 이런 정도까지 간 것은 매우 부적절하고 이준석 의원의 정국에 대한 대응능력이나 선거를 바라보는 관점에도 심각한 문제가 있다. 이 점을 제가 지적하고 싶고요. 지금 이 사안이 진행되면서 제가 볼 때 이준석 의원이라든가 개혁신당 관계자들이 발을 빼긴 힘들 거다. 계속 발을 빼는 형식인데 문자는 봤지만 그게 폭로거리가 안 돼서 안 했다든가 우리는 관련 없다 이런 식으로 발을 빼잖아요. 지금 김웅 의원이 얘기했다시피 이해유도죄 이런 것도 걸릴 수 측면도 있기 때문에 쉽게 빠져나가기는 어렵지 않을까.
[앵커]
이해유도죄 설명해 주시겠습니까?
[조청래]
선거에 관해서 한 행위를 가지고 어떤 이익을 제공하는 것과 관련된 범죄입니다. 그러니까 지금 김웅 의원이 얘기한 건 정치공작과 공천이 맞거래되는, 성사는 안 됐지만 그런 과정을 밟았다는 거고요. 김웅 의원이 제시한 게 네 가지인데 바쁜 와중에 칠불사까지 가서 당대표가 김영선 의원을 만난 것. 그다음에 비례순번 1번이니 3번이나 이런 얘기가 오간 것. 양향자, 김종인 비대위원장을 김영선 의원이 찾아간 것. 그다음에 아까 말씀드렸다시피 폭로기자회견을 하니 마니 하는 단계까지 간 거거든요. 그러면 이게 개혁신당에 선거에서 이익을 볼 목적으로 비례순번을 앞순번을 주니 마니 한 것까지 간 거잖아요. 성사는 안 됐지만 검찰수사 단계에서는 이해유도죄에 걸릴 수도 있겠다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
지금 김영선 전 의원 측은 개혁신당에서 먼저 비례대표를 제안했다 이렇게 얘기를 하고. 개혁신당에서는 아니다, 달라고 했는데 아예 거절했다. 이렇게 양측 입장이 나뉘고 있습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
김영선 전 의원은 그렇게 얘기하고 있지만 다른 사람들은 김영선 의원이 접근한 것으로 얘기하고 있습니다. 그런데 개혁신당이나 이준석 대표 쪽이 이 두 가지 문제를 분명히 해야 될 겁니다. 뭐냐 하면 김영선 의원이 폭로할 게 있기 때문에 당시 정당에 간다면 중요한 무기가 될 수 있다는 관점에서 접근을 했는지. 아니면 당시 현역의원이 4명인 상태에서 5명 이상이 되면 이제 정치 국고보조금 단위가 달라지니까요. 당시 5명을 채우면 한 17억 정도가 왔다갔다 할 겁니다. 그런 차원에서 접근한 건지 이게 분명하지가 않습니다. 처음에 나왔을 때는 뭔가 들어봤는데 폭로에 그렇지 명확한 근거가 될 것이 아닌 것 같아서 그만뒀다는 식으로 얘기했는데 추가적으로 나온 얘기는 조금 전에 앵커가 얘기했다시피 사람 하나 채우게 되면 5명 이상이 되는 뭔가 국고보조금의 단위가 커지니까 나온 것인데 어느 단위에서 얘기한 건지. 단지 국고보조금 얘기라면 이준석 대표가 얘기했다시피 다른 의원들도 제가 몇 사람 거론된 것 알고 있습니다. 왜냐하면 어차피 공천되지 못할 바에는 혹시나 제3, 4당에 가서 기회를 노리는 사람들이 있는데 그런 문제가 나오게 되면 했을 때 국고보조금에 도움이 되는 만큼 혜택이 있는 반면에 거기에 따른 제3당의 이미지 실추 문제도 있기 때문에 고민들을 할 겁니다. 이준석 대표는 그런 득실을 따졌을 때 당시 이미 김영선 전 의원이 좋은 평가를 받지 못했었기 때문에 고려의 대상이 아니었다. 더구나 1번, 3번 이런 얘기는 아니었다는 건데요. 김종인 당시 위원장 얘기도 뭔가 서로 거래를 얘기하고 있어서 5명 채우는 관점보다는 폭로에 무게가 있는 하지만 얘기하고 있습니다. 그래서 이 사안은 개혁신당 또는 이준석 대표가 명쾌하게 정리를 해 줄 필요가 있다는 생각입니다.
[앵커]
지금 김 여사와 텔레그램 메시지를 나눈 건 자신이라고 명태균 씨가 얘기를 했고 또 그걸 봤던 이준석 대표도 자신에게는 힘이 없다 이렇게 김건희 여사아 말했다는 거예요. 그렇기 때문에 공천 개입이라고 보기 힘들다는 건데. 그런데 사실 이런 얘기가 오갔다는 것만으로도 문제라고 보는 시각도 있거든요.
[조청래]
아니 이렇습니다. 선거 때 힘이 있겠다고 하는 사람에게 별의별 제안이 다 가는 거거든요. 그런데 이게 김건희 여사와 관련돼서 무슨 명확한 문자가 공개된다든가. 지금 다 김건희 여사를 뺀 사람들 간에 문자메시지 봤다 말았다 이런 내용이잖아요. 그러니까 도와달라고 그러는데 내가 힘이 없어서 못 도와준다 그런 걸 갖다가 공천개입이라고 할 수는 없는 거잖아요. 이준석 의원이 바로 그 점을 얘기하고 있고 문자를 보기는 봤는데 결국 그게 김건희 여사가 못 도와준다는 얘기여서 폭로거리가 안 돼서 안 했다는 건데. 그래서 안 한 건지 어째서 안 한 건지 저도 알 길은 없지만 어쨌든 검토는 했다는 거 아닙니까. 그러니까 처음부터 이 문제가 불거졌을 때 개혁신당은 애매모호한 태도를 취해왔어요. 일방으로는 대통령실이나 김건희 여사에 대해서 약간 부정적인 분위기를 풍기면서도 우리는 개입 안 했다, 우리는 안 했다 이런 식으로 빠져나가고 있는 거거든요. 이게 위법성 문제와 별개로 개혁신당이 이 문제와 관련해서 말려드는 게 싫기 때문에 출구전략을 계속 만든 거 아니겠습니까? 그런 차원에서 이해하시면 되고요. 더 명확한 증거가 나오기 전에 김건희 여사가 뭐뭐했다면 뭐뭐했다면이라고 가정하는 것은 적절하지 않다. 저는 이렇게 봐요.
[앵커]
지금 민주당은 고삐를 바짝 죄는 모습입니다. 김 여사 공천개입까지 포함해서 특검법을 통과시켰는데 여당은 대통령의 제의요구권을 건의했습니다. 거부권 행사하겠죠?
[김만흠]
행사할 가능성이 큽니다. 뒤에서 다시 얘기가 나오겠지만 아마 24일날 당의 지도부하고 대통령 쪽하고 같이 만났을 때 단지 의정갈등 문제뿐만 아니라 그 문제에 대한 검토도 하지 않을까 싶습니다. 왜냐하면 이전에는 대통령이 재의요구권, 거부권을 행사한 다음에 3분의 2 이상의 국회의원 동의가 요구되는 상황에서 국민의힘 의원들이 전적으로 반대하면 다시 거부권이 그대로 관철되는 거 아니겠습니까? 그런데 최근에 반복적으로 김건희 여사 문제가 제기되고 있고 한동훈 대표도 얘기했었지만 현재 윤석열 대통령과 정부의 행보가 그렇게 민심으로부터 공감을 얻지 못하고 있기 때문에 혹시 재의요구가 들어갔을 때 어떤 상황에 변동이 생길지도 모르겠다 이런 걱정도 없지는 않을 겁니다. 그래서 아마 이 상황에 대해서는 24일에 논의되는 가운데 검토가 될 거다. 그러나 이전만큼 그렇게 아무리 지금 국민의힘과 민주당이 서로 국회에서 힘 대결을 한다고 하더라도 조금 명분상으로는 국민의힘 쪽이 많이 밀리고 있는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
혹시 상황이 바뀔 수 있다는 건 국민의힘에서 이탈표가 나올 수 있다 이렇게 보시는 건가요?
[김만흠]
그렇습니다. 이탈표 여지가 없지 않아 있을 건데 이미 지난번에 몇 사람 있었는데 이런 부분인데 만약에 이후에 24일 진행되는 과정 속에서 공천 개입 관련 뭔가 추가로 직접적인 녹취가 나온다고 한다면 김건희 여사 이번에 특검법에 그 내용도 포함되어 있기 때문에 조금 움직일 변화의 가능성도 없지 않아 있다는 느낌이 듭니다.
[앵커]
특히 이번에 필리버스터가 없어서 국민의힘 내에서 약간 기류가 변화된 것 아니냐. 이런 시각도 있더라고요. 이탈표 나올까요?
[조청래]
필리버스터가 없어진 건 이미 다했던 내용이었기 때문이었죠. 해병대원 특검법도 예전에 필리버스터 물론 24시간 만에 강제종료됐습니다마는 했고요. 새로운 내용은 전혀 없었습니다. 지역화폐와 관련된 것도 그동안에 당 차원에서 여러 차례 불가하다는 얘기를 했고 그리고 김건희 여사 특검법 같은 경우는 8개 항목을 수사대상으로 넣었는데 이게 시간이 갈수록 계속 늘려가더니 8개까지 됐어요. 도이치모터스 사건, 임성근 해병대 사령관 구명로비, 그다음에 공천 개입설, 양평 땅, 명품백 이렇게 넣었는데 그중에는 이게 범죄혐의가 구성되는지 안 되는지도 모르겠고 혹은 설에 불과한 것도 많은데 이런 부분들을 갖다가 다 망신주기로 집어넣고 결국은 윤석열 대통령에게 타격을 입히기 위해서 반복적으로 두드리는 거 아니겠어요? 그런 차원이지 그 문제와 이슈 자체와 관련해서 당내에 새로운 변화가 있다든가 의원들이 다른 생각을 가진다든가 이런 분위기는 아닌 것 같아요. 오히려 시간이 가면서 민주당의 의도에 대해서 당의 현역 의원들이 더 잘 알게 되니까 자칫 민주당의 페이스에 말릴까 두려워하거나 거리를 두려는 게 더 많다 이렇게 저는 봐요.
[앵커]
추경호 원내대표는 이탈표가 없을 것이다, 걱정하지 않는다고 했는데 같은 입장이신 거죠? 원래 연기됐던 한동훈 대표를 포함한 국민의힘 지도부 그리고 윤석열 대통령 만찬회동이 사흘 뒤에 열립니다. 한동훈 대표가 김건희 여사 명품백 의혹에 대해서 사과해야 한다고 밝혔는데 이 얘기도 오갈까요?
[김만흠]
여당 대표, 여당 지도부하고 대통령하고 만나는 게 이렇게 주목거리가 되는 게 상당히 비정상적인 거 아니겠습니까? 그 전에 윤석열 대통령도 평상시 당하고는 많이 의견을 교류하고 있다고 하셨는데요. 일반적으로 보자면 그냥 식사 한번 같이한다는 정도의 의미를 가져야지 중요한 사안을 두고 과연 여기에서 논의가 될 것인지. 지금 나왔다시피 의정갈등 문제를 여기에서 의견을 모으는 자리가 될 것인지 또 특검법 관련해서 논의가 될 것인지 이런 관점에서 당과 대통령실 쪽이 논의하는 국민의 주목거리가 되는 것 자체가 굉장히 비정상적이라고 봅니다. 그래서 이건 한편으로는 뭔가 한동훈 대표 체제와 대통령실 쪽이 조화롭게 꾸려가지 못하고 있는 상황 아닌가라고 보고요. 이 문제는 한동훈 대표가 이미 추석민심을 전할 때 얘기했었지만 상당히 복잡하고 어려워 보입니다. 한동훈 대표가 일방적으로 대통령실과 다르게 민심에 의존해서 갈 수도 없고 그렇다고 또 민심을 반영하는 요구를 대통령실에 요구해도 바로 호응해 주는 것도 아니고 애매한 입장에 있습니다. 만약에 제가 봤을 때 이게 집권 중반이 아니고 집권 후반기였다면, 집권 말기였다면 당과 대통령실과 상당히 치열한 갈등까지 갈 소지가 있다는 겁니다. 그러나 한편으로는 어렵기도 하고 대통령실 쪽은 다행이기도 한데. 지금 집권 중반이어서 어쨌든 갈등을 줄이고 풀어가려고 하는 그런 국면에서 24일 회동 자리가 아닌가 그렇게 봅니다.
[앵커]
또 가장 시급한 게 의정갈등 해소 아니겠습니까? 지금 한동훈 대표가 이에 대해서 굉장히 강한 발언들을 했습니다. 용산 생각과 민심이 다른데 편을 들어야 하느냐. 그리고 민심을 안 따르면 용산과 여당에는 기회가 없을 것이다. 이런 얘기들을 했는데 어떤 얘기가 오갈까요?
[조청래]
지금 여론의 흐름이라든가 여론조사의 흐름을 보면 대통령실과 국민의힘당이 조금 맥을 달리할 수밖에 없는 시점이에요. 당 입장에서는 민심에 반응하는 모습을 보여야 되는 보다 민심의 바다에 직접적으로 일선에 나서 있는 거거든요. 그걸 담아낸 원론적인 메시지라고 저는 봐요. 왜냐하면 한동훈 대표 의정갈등과 관련해서는 이미 자신의 입장을 충분히 얘기했습니다. 하나는 여야의정 협의체를 구성하자 해서 추석 전부터 지금까지 계속 뛰고 있는 게 그거고요. 그전에는 2026학년도 의대 증원을 늘리는 걸 유예하자고 냈거든요. 그 이후에 한동훈 대표의 새로운 메시지, 새로운 제안은 없습니다. 그러니까 지금 제가 볼 때는 24일 만찬이든 다른 루트를 통해서든 한동훈 대표가 정부에 새로운 안을 낼 가능성은 별로 없어 보이기 때문에 지금 지적하신 그 문제는 그 수준의 원론적 차원에서의 자기의 주장과 입장을 굽히지 않겠다는 것이고요. 그건 이미 대통령실에 전달되어 있는 거기 때문에 정부가 대통령실이 그 공을 받아서 어떤 입장을 취하느냐, 어떤 정책으로 가느냐의 문제만 남아 있는 것이죠.
[앵커]
지금 한동훈 대표가 내년도 정원을 논의해야 한다는 입장이고 대통령실은 내년도는 건드릴 수가 없다는 입장인데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
내년도는 24년을 얘기하는 겁니까? 한동훈 대표도 초반에는 내년도는 이미 학생들 모집과정에 있는 것이기 때문에 어렵고 2026년부터 얘기했던 건데요. 논의도 내년을 포함시키겠다는 것은 어쨌든 상황이 뭔가 변동시키기가 어렵다고 하더라도 의제로는 삼을 수 있는 거 아니냐. 저는 그런 입장에 동의합니다. 결과는 똑같이 나오더라도 서로 같이 모여서 이 문제를 가지고 이미 진행되고 있는 것이기 때문에 가변성 있는 부분은 어느 정도밖에 없다, 이런 얘기는 충분히 할 수 있어서 결과는 똑같이 나오더라도 미리 단정해서 이것은 빼고 이야기하자고 할 필요까지는 없다는 생각이 듭니다. 그리고 지금 여야의정 협의체 얘기를 했었는데 최근에 한동훈 대표가 의료계 대표들과 만나고 있는 거 아니겠습니까? 저는 의료계 대표 만나는 것 못지않게 우선적으로 풀어야 될 문제가 대통령 쪽과의 문제를 먼저 푸는 게 과제다. 사실은 이 사안이 지금 여야 간의 갈등 문제라든가 국회 입법이 필요해서 여야 간에 뭔가 힘을 모아야 될 사안이 아니고 대통령이 주도하는 정책과 의료계의 갈등 아니겠습니까? 그러면 의료계와 대통령실까지 조정문제를 먼저 나서서 할 필요가 있다. 현재는 의료계에 접근하고 있다면 한동훈 대표는 대통령실 쪽과 정책관리를 조정하는 방향으로 잘 노력해야 된다는 생각이 들고요. 아까 24일 얘기했습니다마는 제가 그렇게 큰 의미가 없다고 얘기했었지만 다른 한편으로는 굉장히 중요한 분수령이 될 수 있다고 봅니다. 만약에 거기서 유의미한 새로운 결과를 도출해서 정국의 전환점을 만들지 못한다고 한다면 한동훈 대표로서는 두 가지 딜레마에 빠지는 거죠. 역시 한동훈 대표 새롭다고 했는데 아무 역할 못한다고 할 수 있고 또 한편으로는 한동훈 대표가 정말 더 이상은 따로따로 갈 수 없다고 본인이 직접적으로 대통령실과의 뭔가 첨예한 갈등을 나타내도 새로운 행보를 보일 수밖에 없는. 그래서 저는 24일 이후가 상당히 중요한 분기점이 될 거라고 봅니다.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 한동훈 대표에게는 대통령의 협조가 필요한 상황인데 둘의 독대 이뤄질까요?
[조청래]
원론적으로 말씀드리면 대통령과 여당 대표의 독대는 상시적으로 할 수 있는 겁니다. 아직 제가 볼 때 당과 대통령실 사이에 그 문제와 관련된 관행이라든가 이게 자리를 잡지 못하고 있는 측면은 있어 보이고요. 그런데 이렇습니다. 만찬회동이잖아요. 만찬회동은 무슨 회의기구가 아닙니다. 그러니까 만찬회동에서 무슨 정국의 현안이라든가 국정현안을 내놓고 갑론을박하다가 하나의 안을 내고 이렇게는 안 됩니다. 민심의 문제, 국민이 어떻게 생각하더라. 그다음 국정을 운영하는 데 이런 고충이 있다, 당의 운영하는데 이런 고충이 있다. 이런 정도의 다양한 의견들이 분출될 거고요. 거기서 알아서 듣고 알아서 수렴하는 자리인데. 글쎄요, 제가 볼 때는 두 분이 따로 만나고 안 만나고의 문제가 중요한 건 아닌 것 같아요. 따로 만났는데 아무 내용이 안 나오면 또 무슨 얘기했냐 그러고 의혹만 증폭될 거 아니에요. 그래서 그거보다는 비록 만찬회동이지만 당과 대통령실이 긴밀하게 사전조율을 해서 제가 볼 때는 유의미한 내용. 예를 들면 대통령실이 이 문제에 대해서 당의 입장을 받아들이기로 했다든가 하는 그런 희망적인 뭔가 계기가 되고 메시지가 나오길 바랄 뿐입니다. 독대 자체는 하냐 안 하냐가 별로 중요하지는 않아요, 제가 볼 때는.
[앵커]
다음 주제로 넘어가보죠. 어제 이재명 더불어민주당 대표에 대한 검찰의 징역 2년 구형을 놓고 정치권이 술렁이고 있는데요. 관련 발언 듣고 다시 얘기 이어가도록 하겠습니다. 통상적인 구헝이라고 했지만 야권 내에서는 예상보다 강한 구형량에 반발하는 모양새입니다. 비명계 김부겸 전 총리가 김건희 여사에게는 춘풍이고 야당 대표에게는 추상같다 이렇게 비판하고 있는데 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
김건희 여사는 지금 수사 과정에 있던 문제이기 때문에 재판에서의 구형하고 직접적으로 비교할 대상은 아닌 것 같습니다. 저한테 여사라고 했다면 검찰 쪽에서는 만약에 대법원의 공직선거법상 허위사실 유포의 뭔가 양형기준이 더 높았다면 더 최대한 갔을 거라고 생각합니다. 그동안에 검찰의 입장은 중죄로 판단을 했었고 또 주장에 대해서 상대 쪽에서는 인정하는 쪽이 아니었기 때문에 그렇게 판단을 하고요. 조금 전에 김동아 의원의 발언이 나왔었는데 두 가지 주장을 하고 있는 것 같습니다. 하나는 뭔가 사실에 대한 거짓말이 아니라 인식과 기억의 문제였다고 계속 뭐라고 하고 있는 거고요. 과연 검찰은 그것을 그렇게 볼 수 있겠느냐. 그거 거짓말이라고 얘기하는 상황입니다. 그러나 저는 이 점은 있어 보입니다. 두 가지는 지적하고 싶은데. 2022년 9월달에 기소가 돼서 2년이 넘은 시점, 11월 15일날 1심 선고가 나온다고 하니까 2년 넘어서 나오는 거 아니겠습니까? 그래서 이런 선거법 관련 얘기는 6개월 이내에 하도록 명목상 강행규정이라고까지 써 있는 상황인데 왜 이렇게 진행됐을까라는 생각이 들고요. 또 하나는 이번에도 이재명 대표가 그런 얘기를 했습니다. 법원의 판단을 믿는다고 얘기했습니다. 그래서 저는 오히려 무죄를 주장하는 쪽이라면 뭔가 법원의 판단이 빨리 나오기를 갔어야 했는데 일반국민들이 보기에도 뭔가 민주당과 이재명 대표 쪽에서는 지체되길 바랐던 좀 앞뒤가 안 맞는 점이 있어서 이 점은 약점으로 보입니다. 아시다시피 우리 헌법에도 신속재판 규정이 되어 있죠. 이것은 본인의 권리를 위해서 나와 있고요. 사회적 차원에서도 뭔가 논란이 되고 있는 부분을 빨리 규정을 해야 되는 건데 이게 2년 2개월쯤 돼서 지금 1심 선고가 나오는 상황인데요. 과연 애매한 입장을 보이고 있는 이재명 대표 또 이쪽 진영에서는 일단 구형을 놓고는 돌아갈 수밖에 없을 겁니다.
[앵커]
검찰 구형은 그렇고 1심 선고 어떻게 예상하십니까?
[조청래]
통상적인 구형에 통상적인 결과라고 한동훈 대표가 얘기했지 않았습니까? 그러니까 다 말씀하셨지만 거의 최고형을 구형했거든요. 이게 허위사실공표죄를 가지고 실형 구형을 하는 경우는 거의 없습니다. 대개는 벌금형으로 가는데 이게 박빙의 대선 승부에서 대통령이 되기 위해서 반복적으로 국민 앞에서 거짓말을 한 혐의가 있다 이 내용이잖아요. 그러니까 일반적인 허위사실공표 사범에 비해서 사안이 중대하고 죄질이 안 좋다, 이 얘기인데. 그러니까 검찰이 굉장히 민감한 사안으로 중형 구형이 불가피하다고 본 사안이니까요. 제가 볼 때는 법원도 법을 같이 다루는 법조계가 크게 다를까 하는 생각은... 별로 안 다를 거다, 이렇게 생각합니다. 그래서 통상적인 구형의 통상적인 결과가 나올 거라는 한동훈 대표의 말이 저는 명언이다 이렇게 생각하고 있습니다.
[앵커]
지금 1심 선고에서 벌금 100만 원 이상의 형을 받게 되면 사법리스크가 본격화되고 대법원에서 확정까지 나오면 대선 지형이 바뀔 수 있지 않겠습니까?
[김만흠]
그렇습니다. 그런데 아까 선고 예상했었는데요. 이 정도 상황에서 무죄 아니라면 100만 원 미만? 몇 십만 원 벌금형으로 나올 가능성은 없어 보입니다. 그래서 유죄로 돼서 100만 원 이상으로 가든 아니면 무죄가 되든 가능성이 있다는 얘기고요. 그다음에 대선 지형 못지않게 만약에 유죄로 간다면 민주당 진로 자체가 굉장히 복잡해지는 거죠. 434억 이거 반환을 해야 되는 상황이니까요. 그래서 초반에는 이것이 개인의 문제였지만 민주당 전체의 문제로 비화될 수밖에 없는 상황이 있고요. 1심 이후에도 좀 걸리겠죠. 선거법상으로는 최종 3심까지가 3개월, 3개월, 6개월 추가되도록 했는데 과연 단기간에 나올 수 있을지였는데요. 지금 보면 탄핵의 경우에는 국회에서 탄핵소추가 되면 최종 헌재가 나올 때까지는 직무가 정지되거든요. 그러면 중요 정치인들이 1심에서 유죄를 받았을 때 3심까지 그냥 기다려야 되느냐. 좀 복잡한 문제입니다. 우리가 상식으로 봤을 때는 주요 정치인들이 1심에서 상당한 유죄가 나온다면 이후의 정치행보에도 자제해야 될 부분이 생길 수밖에 없을 거다. 과거에는 사실 기소만 돼도 정치인들이 뭔가 근신하는 상황이 됐었는데요. 여야가 싸우다 보니까 그렇게 됐었는데 그렇더라도 저는 지금 11월 15일로 예정돼 있는 1심의 결과는 정치지형 전반에 아주 중대한 변곡점이 될 거라고 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 하나 여쭤보겠습니다. 선거법 재판결과에 따라서 최악의 경우에는 민주당이 대번 선거보전금 434억 원을 반환해야 할 수도 있다면서요?
[조청래]
지금 공직선거법상 득표가 15% 이상이면 선거비용 전액을 보전하게 되어 있습니다. 그게 431억 원이고요. 3억 원은 기탁금입니다. 기탁금도 보전하거든요. 그래서 434억 원인데 이게 당선 무효형에 속하는 것이 벌금형 100만 원 이상입니다. 정치자금법이나 공직선거법 위반의 경우에는 100만 원 이상이면 당선 무효형인데 그 선거에서 당선되지 않았다고 하더라도 당선자와 똑같은 규정이 적용되기 때문에 이재명 대표가 만약에 100만 원 이상을 받으면 선거비용 보전 전액하고 기탁금까지 434억 원을 물어내야 되고요. 당연히 이재명 대표의 국회의원직도 무효가 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 조청래 전 여의도연구원 부원장, 김만흠 전 국회입법조사처장 두 분 모시고 한 주간의 정국 이슈 정리해 봤습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
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