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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 22대 국회가 드디어 역대 최장 늑장 개원식을 했습니다. 그 자리에 대통령은 없었습니다. 1987년 민주화 이후 처음인데요. 대통령실에서는 언어 폭력 피켓시위가 예상되는 상황에서 참석이 쉽지 않다 이렇게 설명을 했습니다. 우선 어떻게 보세요? 소장님.
◎ 장성철 > 곧 이제 추석 명절이잖아요. 어르신들 찾아봬야 되는데 그중에 친척 분들 제가 마음에 안 들고 저만 보면 뭐라고 하고 잔소리도 하고 또 어떤 분은 막 저한테 물리적인 행동을 하려고 해가지고 찾아뵙지를 못하겠다라고 생각하면 그건 정상이 아닌 것 같아요. 그럴수록 선물 사들고 가가지고 와서 그분들 마음도 풀어주고 인사도 하고 그러면 그분들이 저한테 뭐라고 하겠습니까? 대통령실이 어제 판단한 것은 대통령이 그렇게 판단해서는 안 된다라는 생각도 들었고 해명과 변명이라고 내놓은 것도 대통령실의 언어가 아니라고 생각이 들어요. 그럴수록 가야죠. 그럴수록 대화하고 그게 정치가 아니겠습니까. 대한민국 정치의 가장 큰 어른은 윤석열 대통령이에요. 여러 가지 갈등, 대립, 이러한 것들 해결할 수 있는 최고의 권력자는 윤석열 대통령입니다. 근데 제가 생각하기에는 한동훈 대표 보기 싫어가지고 안 가신 것 같은데
◎ 진행자 > 야당이 아니고요, 여당이?
◎ 장성철 > 한동훈 보기 싫어, 그래서 나는 밥도 안 먹고 만찬도 안 하고 연찬회도 안 가고 같이 차도 이제 안 마실래, 이게 과연 맞는 결정일까, 좀 많이 아쉽고 안타까운 부분이다라고 말씀드립니다.
◎ 진행자 > 일부 언론에서 진짜 그렇게 썼더라고요. 야당이 아니라 여당 보기 싫어서 안 갔다, 이렇게 쓴 데도 있어요.
◎ 서용주 > 그럴 공산이 크죠. 여러 가지를 따졌을 때는 야당은 상수잖아요.
◎ 진행자 > 원래 그랬다.
◎ 서용주 > 원래 3년 동안 야당이 얼마나 좋았던 적이 있습니까. 보기 싫었겠죠. 불편하고 그러니까 야당은 상수라고 했을 때 야당이 상수였을 때 국회를 아예 안 오지 않았잖아요. 그래도 신년연설 할 때는 오긴 왔잖아요. 그런데 이번에는 개원식은 또 다른 문제예요. 22대 개원식입니다. 이거는 여야에 대한 어떤 본인의 감정이 중요한 게 아니라 국민에 대한 예우입니다. 87년 정치 민주화 이후에 7명의 대통령이 보수와 진보를 가리지 않고 개원식에는 왔어요. 국가의 전통을 만들어 왔던 것이죠. 근데 그 국가의 전통을 깰 정도로 본인의 심기를 거스른 게 야당이었겠습니까. 그러니까 결국에는 덧셈 뺄셈을 하면 여당 대표인 한동훈 대표가 내가 만들려고 했던 다른 대표가 있었으면 왔을 수도 있는데, 내가 원하지 않는 대표, 최근의 의료개혁으로 나에게 들이댄 그런 각을 세운 대표를 내가 가서 봐야 돼? 그 연장선상에서 밥도 안 먹어, 연찬회도 안 와, 이제 개원식도 안 오는 거 보면 한동훈 대표가 되게 불편하긴 불편한가 보다라고 추측할 수 있다라는 것인데 창피한 일이에요. 한 나라의 대통령은 공사 구분을 하셔야 됩니다. 사적 감정에 본인에게 피켓을 들고 고성을 지르더라도 본인이 해야 될 일은 한다라는 것이고 그리고 이유를 보면 국회 정상화가 필요하다 라고 했잖아요. 그게 선결돼야 된다. 국정 정상화를 했는지도 모르겠고 국회 정상화 안 되면 오셔가지고 조율해야 되는 거예요. 장 소장님 말대로 대통령은 거기 와서 국민들한테 호소하고 여야 대표들한테 호소하면서 국회 정상화를 해 주십시오라고 해야 되는 거 아니에요. 그럼 와야죠. 사적 감정이 들어갔다는 것인데 저는 대통령의 직무에 대해서 심각하게 회의감을 느끼고 있는 게 아닌가라는 생각까지 듭니다.
◎ 진행자 > 그 정도다.
◎ 서용주 > 저는 그렇게 생각해요.
◎ 진행자 > 처음에는 저희가 야당 때문에 안 온 거 아닌가로 시작을 했다가 지금 여당이 이유인 걸로 지금 이렇게 모아지는 것 같은 그런 생각도 듭니다.
◎ 서용주 > 합리적으로 생각해 보면 그게 좀 더 합리적인 이유 같아요.
◎ 진행자 > 아니, 보수 언론들도 그렇게 많이 쓰고는 있는데 알 수는 없습니다. 지금 말씀하신 것처럼 현안이 굉장히 산적해 있어요. 그리고 정기국회는 시작이 됐습니다. 지금 말씀하신 한동훈 대표하고 껄끄러웠던 게 의료개혁 때문인데 거기에 대한 얘기부터 먼저 해볼게요. 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 한덕수/국무총리> 정부는 추석 연휴 전후 2주간 9월 11일부터 9월 25일을 추석 연휴 비상응급대응 주간으로 지정하고 총 4천 곳 이상의 당직 병의원을 운영하고, 응급실 전문의 진찰료를 인상하는 등 강도 높은 지원 대책을 추진합니다.
- 진성준/더불어민주당 정책위의장> 우리나라 의료 시스템이 붕괴될 위기에 처해 있습니다. 국민의 생명과 안전을 지키는 것보다 더 중요한 일이 어디 있겠습니까. 윤석열 정부는 이제라도 정책 실패를 인정하고 국민 앞에 사과해야 합니다.
◎ 진행자 > 국정브리핑에서 윤 대통령이 비상진료 체계가 원활하다 이렇게 얘기를 했는데 현장 분위기는 싸늘했어요. 그리고 지금 한덕수 총리가 얘기한 것처럼 추석 연휴 대책 일단 내놨습니다. 어제 박민수 복지부 차관은 브리핑에서 어려움은 있지만 붕괴를 우려할 상황은 아니다라고 했어요. 이 진단 어떻습니까?
◎ 장성철 > 박민수 차관은 또 이런 얘기도 했죠. 응급실 전국적으로 따져보니까 73%정도 운영되고 있으니까 그렇게 우리가 어렵다라고 보는 것은, 붕괴다라고 보는 것은 과한 비판 같습니다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 그때 100% 응급실이 돌아갔을 때도 지금 응급실에서 사람 부족하다, 의사 부족하다, 과포화 상태다 그랬잖아요. 근데 30% 가까이 지금 제대로 돌아가지 않고 있는데 아직도 우려할 만한 상황 아니라라고 인식하는 2차관의 생각은 어떤 생각 때문에 이럴까라는 생각이 들어요. 우리가 기사로도 계속 보고 있잖아요. 안타까운 일들. 최근에 가장 충격적인 게 22개월 된 갓난아이가 11군데 응급실을 돌다가 결국엔 치료를 잘못 받아가지고 지금 어려운 상황에 놓여 있잖아요. 위급상황 아니에요? 이거 응급실 제대로 안 돌아간다라는 반증 아닌가요? 저는 이해가 되질 않습니다. 그래서 이 사람들이 어떠한 자기 스스로를 합리화하기 위해서 이 어려움을 어렵지 않아요라고 국민들한테 강요하는 것이 아니냐 과연 공직자의 자세가 맞느냐 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 어떠세요? 정부 진단 지금 어떻게 보세요?
◎ 서용주 > 복지부 2차관의 이런 발언들이 과연 대통령도 공통적인 인식을 가지고 있느냐라고 봤을 때는 굉장히 우려스러운 것이에요. 저는 대통령이 그 개원식에 참석하지 않는 것과 다 일맥상통하는 거라고 봅니다. 그러니까 국민들은 희생당해도 되는 존재로서 인식하는 게 아닌가. 제가 말씀하는 거는 국가의 구조는 헌법에는 대한민국의 주인과 왕은 국민이에요. 그 다음에 대통령은 국민들이 임명한 CEO죠. 그 다음에 여야 대표는 임직원들이라고 봤을 때 결국에는 국민이라는 주권자를 잘 모시게끔 본인들은 업무 행정들을 잘해야 됩니다. 그런데 보면 윤석열 대통령은 본인이 왕이고 국민들은 하나의 졸이에요. 희생이 돼도 돼요. 본인의 업적만 하면 국민들이 어떻게 돼도 되는 것이고 이 의료개혁에 있어서 응급의 붕괴 문제는요. 국민의 생명 문제입니다. 그냥 허투루 세금을 조금씩 빼가는 거 희생을 강요하는 게 아니라 생명을 담보로 하는 거 아닙니까. 한 명의 생명이라도 희생돼서는 안 되는 거 아닙니까. 그랬을 때는 조금 더 신중하고 어떤 개혁의 의지가 있다 하더라도 잠깐씩 브레이크를 밟아가면서 그 의료개혁의 드라이브를 잘 가야 될 텐데 이건 드라이브가 아니라 본인의 성과를 위해서 국민들의 생명을 그냥 담보로써 내동댕이치는 위험한 도박사 같아요. 그래서 저는 이런 부분에 있어서 지금 차관들의 발표나 응급실에 대한 현실 인식 자체는 결국에는 그냥 딴 나라에서 산다는 지적에서 벗어날 수 없고 저는 여기에서 아까도 말씀했지만 2살 어린 아이의 응급 상황에 대한 뇌사라고 그러더라고요. 응급실을 못 찾아서 응급치료를 못 받아서. 우리가 말로 해서 그러지 그 부모들은 더 이상은 이 대통령과 한 하늘에서 살 수 없는 그런 마음 아니겠습니까. 그런 분들이 국민들이 쌓이면 대통령직을 수행할 수가 없다는 측면에서 본인을 위해서도 조금은 신중하고 섬세하게 다가서라. 저는 그런 조언을 드리고 싶어요.
◎ 진행자 > 정부에서는 별문제 없다라고 하는 게 그럼 응급실 문만 열려 있으면 정상 가동이냐, 지금 이렇게 지적하는 거거든요. 그래서 정부가 내놓은 게 뭐냐면 내일부터 군의관․공보의 235명 투입하고 응급실 진료비 2.5배 높인다, 이런 게 나왔어요. 그랬더니 그럼 당장 그럼 군 의료는 어떻게 되는 거냐. 농어촌 취약지에 근무하는 공중보건의 다 올라오면 그럼 거기는 어떻게 되는 거냐, 이런 얘기가 나오거든요. 대책이 어떤 겁니까?
◎ 장성철 > 대책이 무대책, 무책임하다라고 볼 수밖에 없죠. 그냥 응급실에 군의관이 있으면 그 응급실은 정상 가동된 거로 봐야 되나요? 예를 들면 추석 때 교통사고가 났어요. 그래서 많은 분들이 다쳤어요. 병원의 응급실로 갔어요. 군의관이 뭐 할 수 있을까요? 정말 응급 상황에 가장 확실하게 치료할 수 있는 응급의들이 대기해야 되는 거 아니에요. 그래서 거기서 진단을 하고 내과도 부르고 흉부외과도 부르고 CT도 촬영하고 그러면 바로 위험하면 마취과 불러가지고 바로 수술 들어가고 다 이렇게 하는 것이 응급실 상황이 정상화 됐다 라고 하는 거지 군의관이 저희는 치료 못하는데요, 잠깐만요. 다른 병원 알아봐드릴게요. 이건 정상화가 아니에요. 우리가 정말 다쳤을 때 응급실 가는 게 경증 환자도 가지만 여기 그냥 상처 났다고 응급실 가는 건 아니잖아요. 정말 뼈가 부러지고 내장이 파열되고 정신을 잃었을 때 가는 거 아니겠습니까. 근데 지금 이런 걸 대책이라고 내놓는 윤석열 정부의 무능력함을 지적하지 않을 수가 없어요. 근데 이런 걸 가지고 대통령께서도 국정브리핑 때 원활하게 돌아가고 있어요, 이렇게 판단하시는 것은 국민들의 인식과 판단과 경험과 다른 생각을 하고 계세요. 이러면 지지율 더 떨어집니다. 이거 빨리 생각 바꾸셔야 돼요. 큰일 납니다.
◎ 진행자 > 어떻습니까?
◎ 서용주 > 이건 지지율의 문제가 아니에요. 이거는 솔직히 제가 우려스러운 거는 정권 유지의 저는 차원까지 올 수도 있는 문제다. 이거 굉장히 심각하게 받아들여야 돼요. 왜 그러냐면 군의관들이 투입이 된다고 해서 제가 그래서 군의관 투입되면 어떻게 돌아가나요? 그래서 전문의들한테 물어봤습니다. 그랬더니 오면 기본적으로 최소한 2~3주는 그 각 병원마다의 응급시스템을 익혀야 된답니다. 그냥 앉아만 있어서 되는 게 아니에요. 불침번 서라고 보낸 거 아니지 않습니까? 가면 군의관들이라 하더라도 거기에서 어떤 시스템으로 응급시스템이 돌아가는지 그 익히는 데만 해도 최소 일주일이에요. 거기에다가 따지고 보면 그들이 수술 집도를 하는데 있어서 군의관들이 갑자기 그 병원에 소속돼서 누가 책임질 거예요. 과연 가능할까요. 그리고 응급이라는 의료 체제에 대해서 이해도가 떨어지는 겁니다. 굉장히 나쁜 정부예요. 복지부 차관도 그 전문적인 복지부의 관료가 아니라서 그런지 모르겠으나 응급이라는 건 위중한 상태로 넘어가기 직전이거든요. 여기에서는 골든타임이 필요한 겁니다. 골든타임을 넘겨버리면 위중한 상태로 가는 거예요. 그래서 응급의학에 대한 전문의들이 필요한 거고, 그래서 한템포 쉬면서 의료진들과 대화를 통해서 국민들이 사지에 몰리는 걸 두고 볼 거냐. 일단은 추석 연휴라도 나와서 근무를 합시다. 이 공간을 마련하라고 했던 것인데 이마저도 걷어찼잖아요. 그러니까 윤석열 대통령께서는 국민의 생명이 허투루 정말 보이는 건지 저는 염려스럽고요. 저는 아까 꼬마에 대한 이런 안타까운 소식도 있지만 나이 드신 분들, 추석명절에 많이 아프시거든요. 그러면 응급 처치를 못 받으면 돌아가실 수도 있습니다. 어떻게 하려고 그래요. 저는 정말 무대책으로 일관하는데 저는 예산 낭비까지는 용인을 할 수 있다고 봐도 국민의 생명 가지고 장난치는 건 아니다. 저는 그런 부분에 있어서 정권의 지지율 문제가 아니라 유지 자체도 어려울 수 있다 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 요즘 그런 얘기해요. 추석 때 절대 아프면 안 되고 밤에 아프면 안 된다 이런 얘기들을 하잖아요. 그럼 어쨌든 이거를 해결을 해야 되는데 한동훈 대표가 얘기했던 의대 정원 조정 얘기 민주당에서도 어느 정도 공감을 했고 어제 보니까 환자단체 교수단체도 이게 유일한 해법이 아니냐 이런 목소리들이 나오고 있어요. 근데 지난주에 대통령 직속 의료개혁특위에서 2026학년도 의대 증원 논의해볼 수 있다고 했는데 전제조건이 의료계가 합리적인 안을 가져와라 지금 이렇게 얘기를 했어요. 근데 의료계도 문제 많습니다. 근데 그렇더라도 일단 정부가 대화의 공간을 열어야 되지 않겠습니까?
◎ 장성철 > 그렇죠. 국정운영에 무한한 책임을 갖고 있는 것은 권력을 가진 쪽이에요. 그거를 잘 해결하라고 국민들이 5년 동안 권력을 위임한 거 아니겠습니까. 그런데 대화의 문도 닫아놨어. 그리고 저들에게 보다 더 나은 안을 가져오라고 해요. 그거는 적반하장의 태도라고 볼 수밖에 없죠. 대화의 테이블을 마련을 해서 거기서 정부가 마련한 안을 갖고 의사 분들이라든지 아니면 정치권 분들 이런 분들 다 모여서 사회적인 대타협을 이뤄내도록 하는 것이 정부가 해야 될 일이지 아이 몰라, 몰라, 대안 안 가져오면 나는 대화 안 할래, 이런 게 맞냐고요. 그래서 이런 모습들이 그냥 이주호 교육부 장관이 얘기한 것처럼 6개월만 버티면 우리가 이길 수 있어, 이런 인식을 대통령실과 공직자들이 갖고 있는 것이 아닌가. 밀어붙일 일이 아니잖아요. 6개월 동안 그러면 국민의 생명과 안전, 건강은 누가 책임지냐고요. 죽어나가는 건 국민이에요. 권력을 어떻게 이렇게 운영합니까? 너무 무책임하다 라고 말씀드릴 수밖에 없고 그래도 한동훈 대표가 어젯밤에 응급실 가서 의사 분들하고 대화도 해보고 의료 현장에 계신 분들하고 무엇이 문제인지 어떠한 대안이 있는지 이렇게 논의하고 있잖아요. 이런 것들을 잘한다라고 부추겼으면 좋겠어요. 언론이라든지 아니면 용산 권력을 갖고 있는 분들이. 아니 우리가 지금 6개월만 더 밀어붙이면 되는데 지금 끼어 들어가지고 지금 우리 개혁을 방해하는 세력이야, 한동훈 나빠, 이런 식으로 논리를 전개하면 안 된다. 이거는 정말 대한민국이라는 시스템 자체가 무너질 수 있기 때문에 정말 신중하게 여러 사람들과 지혜를 모으시라. 그 모으는 장을 만드는 것도 권력이 정부가 할 일이다, 그렇게 말씀드립니다.
◎ 진행자 > 어쨌든 대화를 좀 해야 되잖아요.
◎ 서용주 > 그게 정부가 일하기 싫은 거죠. 대화를 안 한다는 건. 최소한 보세요. 이런 상황에서 개혁 의지를 분명히 하는 것을 민주당도 반대하지는 않잖아요. 그러면 개혁의 의지로 쭉 가되 의사단체도 솔직히 이기적인 부분은 분명히 있습니다. 이것도 똑같이 국민의 건강과 생명을 담보로 해서 본인의 이득들을 가져가려고 하는 것들이 보여요. 하지만 또 법률상으로 그들의 직업 선택에 있어서 그걸 강제할 수 없는 상황이기 때문에 정부가 개혁을 하려면 어르고 달래고 밀고 당기고 하는 부분들을 해야 되는데 그게 힘들어요. 그런데 가장 힘들게 하는 게 뭔지 압니까? 버텨, 눌러, 그냥 힘으로 밀어붙여서 반드시 굴복시키면 돼, 이게 봤을 때는 가장 쉬운 일이었겠죠. 햇볕정책이 가장 힘들다고 하듯이 통일정책도요. 힘으로 하는 게 제일 쉬워요. 근데 대화 타협의 여지를 열어놨을 때는 최소한 응급 의료나 이런 걸 돌아갈 수 있는 여지는 있잖아요. 근데 대화 자체를 거부해버리면 정부 보면 일을 안 하겠다는 소리예요. 귀찮잖아요. 본인. 그래서 저는 말로만 때우는 이 정부를 보면서 어떻게 하려고 그러지. 저는 국민에 대한 측은지심이 과연 있는 대통령인가, 그런 정부인가라는 측면에서 소름이 돋는다 라고까지 표현하고 싶습니다.
◎ 장성철 > 자존심을 지금 세울 필요가 없어요. 국민의 생명과 건강 앞에 무슨 자존심이 필요합니까? 의사 분들이 대화 안 한다고 하면은 막 쫓아가서라도 잠깐만 이리와 여기 앉아봐라고 하면서 대화의 장에 끌어다 놔야 할 책임이 있는 게 정부란 말이에요. 근데 대화하자고 해도 안을 안 가져오면 대화 안 할래, 이건 뭔 이렇게 어떻게 국정운영을 하는지 솔직히 이해가 되질 않습니다.
◎ 진행자 > 두 분 다 조금만 버티면 된다 이런 분위기도 있다 이렇게 지금 말씀을 하신 거잖아요. 그래서 그런지 아까 소장님 지지율 말씀도 하셨지만 최근에 나오는 여론조사 이렇게 보면 거의 역대 두 번째로 낮은 수준이다 이렇게 나오는데 많이 떨어진 부분이 의정 갈등이에요. 국민들이 보기에도 이거는 문제가 있다, 심각하다, 이렇게 보고 있는 거 아니겠습니까?
◎ 장성철 > 그럼요. 그런 우려를 대다수의 국민들이 하고 있기 때문에 지지율 하락 현상으로 나타나고 있는데 더 우려스럽고 걱정스러운 거는 어제 대통령실의 반응입니다. 의료개혁은 우리가 해내야 될 일이다. 지지율에 일희일비하지 않겠다 이렇게 얘기해요. 제발 부탁드립니다. 지지율에 일희일비해주시기 바랍니다. 지지율 떨어지면 국정 운영 못해요. 서 소장님 말씀하신 것처럼 권력 유지, 정권 유지를 못해요. 지지율 10%까지 가면은요. 이거는 어떻게 권력을 유지할 수가 있겠어요? 아무리 권력을 행사한다고 하더라도 공무원들부터 말 안 들을 거예요. 권위를 잃어버리고 신뢰를 잃어버린 그런 정권은 그냥 형식적인 권력을 갖고 있더라도 못해요. 그냥 인사권만 갖고 있는 거지 뭐를 결정하더라도 못해요. 4+1 개혁한다고 했잖아요. 연금개혁 할 수 있어 것 같아요? 국민들이 반대하면 못합니다. 당신들은 그냥 가만히 있어라. 그냥 연금개혁 교육개혁 이런 거 하지 말아라. 노동개혁 당신들 하지마 이러면 아무것도 못해요. 식물정권 됩니다. 그러니까 제발 지지율에 일희일비하시고 전광판 보시고 지지율이 왜 떨어졌는지 세밀하게 분석해서 지지율 끌어올릴 그 대책을 먼저 만들어라, 그렇게 말씀드려요.
◎ 서용주 > 맞아요. 저도 동감하는 것들이 윤석열 대통령이 가져야 될 마음을 국민한테 사랑을 받고 싶어 하는 마음을 가졌으면 좋겠어요. 저는 국민들한테 사랑을 받고 싶은 마음 버린 것 같아요. 보통 지지율이 떨어지면 대통령이나 정부는 왜 우리가 지지율이 떨어졌지 국민들한테 사랑받는 방법이 뭐지 연구하고 골똘히 골몰해서 사랑받는 메시지, 사랑받는 행위들을 해서 국민들한테 지지를 얻으려고 노력을 하는데 포기했잖아요. 그게 전광판 안 본다는 소리입니다. 국민들이 어떻게 되든 말든 나를 사랑하든 말든 국민의 70% 80% 이상이 나를 미워하든 말든 나는 내 갈길 간다, 그럼 나도 국민들 보기 싫어 그러니까 개원식도 안 오는 거예요. 국민들이 본인 사랑을 받고 싶어 하는 대상이 이제 아니니까. 그냥 본인들만 용산에서 구중궁궐처럼 왕 놀이하면서 살면 나는 편하거든 이런 느낌을 준단 말이에요. 그러면 정권이 유지가 될 수 있겠냐라는 것이고 제가 말씀드리는 거는 정말 비록 대통령이라 할지라도 국민의 생명과 건강을 그 어떤 누구도 침범할 수 없는 겁니다. 지켜야 되는 것이에요. 앞서도 얘기했지만 내 어린아이가 치료를 못 받아서 정말 생명을 잃는다. 내 부모가 치료를 제때 못 받아서 생명을 잃으면 이거는 그냥 서운한 정도, 지지율을 떨어지는 정도가 아니라 불구철천지원수가 되는 겁니다. 한 나라의 대통령을 싫고 좋음이 아니라 내 부모를 죽게 하고 내 자식을 죽게 한 원수가 된다면 과연 이 국정이 유지될 것이냐, 이 정도의 텐션을 가지고 의료계획을 정말 조심스럽게 다뤄야 되는데 너무 좀 거칠다.
◎ 장성철 > 의대 정원 확대라든지 의료개혁 반대하는 국민이 누가 있겠습니까. 의사 분들도 나빠요. 기득권 유지하려고 국민들 버렸잖아요. 의사로서 히포크라테스 선서 하셨잖아요. 그런데 왜 국민들을 버리겠습니까. 그러니까 그런 분들이 버리지 않고 의료개혁에 동참하고 의대 정원에 찬성하도록 여러 가지 작업도 하고 시스템도 하고 설득도 하고 제도도 마련해놓고 그게 능력 있는 정부가 해야 될 일인데 툭 던져놓고 안 따라와? 너희들 나쁜 사람들, 너희들이랑 대화 안 해. 따라와 무조건. 우리는 버틸 거야. 우리 대화 안 할 거야. 이런 식은 앞으로도 국정운영에서 버려야 될 자세가 아니냐 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 지금 대통령실이나 정부 빼고는 다 비슷하게 인식을 하고 있는 것 같은데 왜 거기만 인식차가 있는지 참 답답한 생각이 듭니다.
◎ 서용주 > 궁궐이 소통이 잘 안 되나 봐요. 용산이라는 게 옮길 때 보면은 청와대는 구중궁궐이라서 소통을 위해서 용산을 옮겼다고 했는데 더 소통이 안 되는 구중십중 궁궐이 됐고요. 제가 왜 이 개혁에 대해서 우려를 표하냐면 최근에 좀 곁가지 같지만 김용현 국방부 장관 후보자 청문회에서 이런 얘기를 해요. 용산 이전에 대해서 얘기하면 언급하면서 윤석열 대통령만 해냈다라고 합니다.
◎ 진행자 > 이전을.
◎ 서용주 > 그렇죠. 그러면서 이걸 성과로서, 그러니까 무엇을 누구를 위해서 이전했는지가 아니라 윤석열 대통령 성과로 이전했다는 그런 발언이에요. 결국엔 이 개혁도 누구를 위한 개혁이냐, 국민의 어떤 의료 서비스를 위한 개혁이 아니라 본인 윤석열 대통령 아무도 못한 역대 정부에서 못한 의료 개혁을 내가 해낸다라는 차원에서 국민들의 생명조차도 희생시킬 결심을 한 게 아닌가라는 측면에서 일맥상통한 그런 흐름들이 굉장히 너무 우려스럽고 끔찍하다.
◎ 진행자 > 어쨌든 국민들의 목소리에 귀를 기울이고 소통을 했으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. 다음 얘기 한번 넘어가 볼게요. 문재인 전 대통령 전 사위의 특혜 채용 수사를 놓고 여야 공방이 거셉니다. 한쪽에서는 정당한 수사다. 한쪽에서는 보복 수사다. 이렇게 얘기하고 있는데요. 관련 발언 들어보시겠습니다.
- 추경호/국민의힘 원내대표> 법은 만인 앞에 평등해야 합니다. 문재인 대통령 일가도 민주당 전․현직 국회의원들도 비리 의혹에 대해 성역 없는 수사를 받아서 진상을 규명하고 죄가 없으면, 죄가 있으면 벌을 받아야 합니다. 이것이 우리 국민들의 일반적인 상식입니다.
- 윤건영/더불어민주당 의원 (MBC 라디오‘김종배의 시선집중’)> 전임 대통령에 대한 모욕주기와 망신주기 한마디로 괴롭히기를 위한 수사이고요. 김건희 여사 명품백 수사에 대한 일종의 물타기용이라고 생각합니다. 6일 날 수심위 결과가 나오고 그리고 최근에 의료대란이라든지 정국 운영이 어려운 상황에서 시선을 좀 다른 데로 끌어보자.
◎ 진행자 > 여야의 시각이 완전히 달라요. 문재인 전 대통령 딸 집을 압수수색하면서 문 전 대통령을 피의자로 적시를 했습니다. 문 전 대통령 직접 겨냥했다 이렇게 봐야 할까요?
◎ 장성철 > 그렇게 봐야죠. 피의자로 적시했으면 문재인 대통령까지도 조사하고 수사하겠다 이렇게 보여집니다. 저는 윤건영 의원의 발언은 정말 좀 모순되고 있다. 피해의식에 쩔어 있는 것이 아니냐 좀 그런 생각이 듭니다. 그러면 전직 대통령 가족과 관련해서는 어떠한 불법적인 잘못된 여러 가지 혐의가 의혹이 있어도 조사하지 말아야 됩니까? 김건희 여사 명품백 물타기하고 지지율 떨어지니까 저렇게 조사한다라는 오해를 받을 것 같으니까 전직 대통령과 관련해서는 건들지 말아야지 조사하지 말아야지 이게 맞는 나라입니까? 그러면 민주당에서 주장하는 것처럼 김건희 여사 왜 의혹 있는데 조사 안 하냐 제대로 조사 안 하냐 왜 특검 안 받아들이냐 이렇게 공격하는 것은 어불성설이에요. 법의 잣대는 일정해야 됩니다. 동일해야 합니다. 우리 편이니까 여러 가지 의혹이 있어도 조사하지마 이런 식의 입장을 내세우면 당신들도 똑같아. 당신들 지금은 윤석열 정부 공격하지만 당신들 또 정권 잡으면 또 옛날처럼 자기 진영에 있는 사람들 가족들을 보호하는데 권력을 이용할 거 아니야 이런 비판을 받게 되면 국민의 지지받지 못합니다. 잘못한 거 있으면 수사 받아야 되고요. 그 다음에 더 많은 잘못이 있으면 기소를 당하고 재판정 가서 무죄 입증해내는 것이 맞는 것이지 수사하지 마라, 정치 보복이다, 물타기다, 이런 식으로 공격하는 것 자체가 스스로 자신들이 김건희 여사라든지 윤석열 정권에 대한 공격에 대한 명분과 정당성을 훼손시키는 일이다. 창피한 줄 알아라, 그렇게 말씀드려요.
◎ 진행자 > 어떠세요?
◎ 서용주 > 저는 문재인 전 대통령의 수사 착수를 보고 역시 보수 정권의 잔인한 검찰의 수사 방식, 노무현 전 대통령을 수사할 때도 가족을 건드렸어요. 또 문재인 전 대통령을 수사할 때도 또 가족을 건드려요. 이명박 전 대통령, 박근혜 전 대통령을 수사하지 않았냐라고 날선 비판합니다. 근데 그 전직 대통령 두 분은 본인들이 저지른 일입니다. BBK 최순실에 의한 국정농단, 이건 박근혜 전 대통령 가족이 없다 하더라도 따지고 보면 본인들의 과오로 인한 수사였고 당연히 해야 될 적폐 수사였다면 노무현 전 대통령은 딸에 대한 비자금 문제들, 지금 문재인 전 대통령은 본인의 딸 가족에 대해서 생활비가 아니라 용돈 수준의 소액의 돈을 줬음에도 불구하고 마치 대통령이란 직에 있었기 때문에 모든 국정을 포괄한다는 의미에서 딸의 남편, 전 사위가 어디에 취업을 했다고 해서 그게 하나의 대가성이 있을 것이다라는 거예요. 전형적인 인디언 기우제식입니다. 첫 번째는 노무현 전 대통령과 비슷한 방식으로의 수사는 정치 보복에 가까운 것이고, 두 번째는 그 내용 자체도 결국에는 특수부 수사 식으로 엮어서 넣는, 결국에는 문재인 전 대통령이 이상직 전 의원을 중진공 이사장으로 하는데 있어서 뭔가가 있을 것이다라는 거잖아요. 그게 밝혀진 게 아니라 뭔가가 있어야 된다라는 끊임없는 수사로 지금 털고 있는 거예요. 저는 그런 부분에 있어서는 정당한 수사라고 보기는 쉽지 않다. 이거는 정치적인 보복에 가깝지 않냐라는 것이고 김건희 여사 부부는 말 안 할 수가 없어요. 굳이 왜 그러냐면 이거는 결과를 떠나서 절차적 문제입니다. 대통령 배우자인 김건희 여사에 대해서 정말 추경호 원내대표도 말했듯이 법은 만인 앞에 평등했나요? 김건희 여사 핸드폰 압수수색했나요? 검사들이 압수를 당했지 않습니까. 반대로. 그래서 출장조사를 받았잖아요. 김건희 여사 어디 자택이라도 코바나컨텐츠라도 압수수색을 했나요? 주변 사람 불러다가 조사를 해봤나요. 안 했잖아요. 왜 검찰의 수사는 김건희 여사에게는 한없이 성역이 되고 문재인 전 대통령에게는 딸을 수사하기 위해서 그 측근 150명을 불러다가 탈탈 터는 그런 수사 방식을 하느냐는 측면에서부터 이미 절차와 과정에서 정치 보복성 수사의 형식을 띠었다 라고 주장할 수밖에 없습니다.
◎ 장성철 > 민주당이 자신들의 정당성을 입증하려면 좋다. 문재인 대통령부터 나 조사해라. 내가 검찰에 오라가 데 가서 조사받겠다 그러면서 김건희 여사도 조사 제대로 해라 이게 맞지 우리는 조사하지 말고 김건희 여사는 왜 그렇게 조사했어라고 따지는 게 맞냐라는 생각이 들고요. 서 소장님께 여쭙고 싶습니다. 5천만 원이 용돈 수준입니까? 김정숙 여사가 지인에게 5천만 원 문다혜 씨에게 보내는 거, 본인이 보내기가 떳떳하지 않으니까 지인에게 보내달라고 한 거잖아요. 그게 5천만 원이 용돈이에요? 그건 아니잖아요. 그 돈을 그럼 어떻게 해석을 할 거예요.
◎ 서용주 > 이게 검찰의 전형적인 흘리기 식에 있어서 장 소장님도 이런 식의 여론전에 빠져버리는 거예요. 5천만 원을 보낸 시점은 문재인 전 대통령이 퇴임 이후입니다.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 서용주 > 퇴임 이후고 문다혜 씨가 이혼을 할 즈음이에요. 그러니까 여러 가지 사정이 있었을 것이고, 그리고 돈을 보낼 때 줄 것 같으면 친구한테 보냈더라도 그 A씨라는 친구분이 문다혜 씨한테 돈을 보낼 때 본인 이름 괄호하고 (김정숙)이라고 괄호 쳐서 보냅니다. 이거는 무슨 어떤 돈 세탁을 하거나 불법한 돈이라면 굳이 본인의 이름을 딱 박아서 보내겠습니까. 그건 검찰 수사에서 아주 단순하게 밝혀질 부분인데 마치 이 기사 내용을 보면 문재인 대통령이 당시 재임 시절에 청와대 행정관을 시켜서 이 돈을 돌려서 김정숙 여사의 친구를 통해서 준 것처럼 오인을 주는 거예요. 그러니까 퇴임 후에 일어난 일들에 대해서 마치 지금 5천만 원이 대단한 돈이라고 하지만 5천만 원은 또 증여의 부분에서도 면탈이 됩니다.
◎ 장성철 > 그럼 그냥 주면 되잖아요. 본인의 계좌에서.
◎ 서용주 > 그러니까 그 사정이 있었겠지요. 예를 들어서 그 당시에 김정숙 여사가 딸에게 돈을 줄 때 당시에 직접 못 주는 부분이 있었거나 아니면 친구를 통해서 줘야 될 부분들이 개인적인 사정이 있는 것인데 대한민국의 모든 고위 공직자가 예를 들어서 본인의 가족의 누군가가 어떤 대기업이나 어떤 기관에 취업했을 때 영향력이 있다고 된다면 다 계좌 털고 거기에 대해서 나름대로 뇌물성 포괄적 뇌물죄를 적용한다면 저는 검찰에서 마음만 먹으면 다 털 수 있을 것 같아요.
◎ 장성철 > 재임 중에도 당시 청와대 여러 관계자들로부터 문다혜 씨에게 입금된 그런 흔적들도 있잖아요. 뭔가 이상하다니까요. 그냥 주면 되잖아요. 그냥 본인 자녀잖아요. 주면 되지 왜 그런 식으로 청와대 행정관, 관계자, 유송화 춘추관장, 이런 사람들 명의로 왜 그런 문다혜 씨에게 주냐고요. 이상하다. 그러니까 그런 것들을 제대로 해명 받고 조사하기 위해서 문재인 대통령을 조사할 수 있다. 저는 그렇게 보여지고 이거를 자꾸 정치적인 공세 보복 물타기 이런 식으로 민주당이 얘기를 안 했으면 좋겠다 그렇게 말씀을 드리고요. 예를 들면 윤석열 대통령이 김동철 전 의원을 한전 사장으로 이렇게 임명을 했어요. 근데 김 사장이 김건희 여사 오빠를 한전의 자회사의 임원으로 이렇게 영입을 했어요. 민주당이 가만히 있겠어요? 왜 그랬냐부터 시작해서 특혜 아니냐 뭔가 이상한 거 아니냐 검찰 조사해라 이렇게 공세를 하지 않겠냐고요. 그러니까 이상한 부분에 대해서는 여야, 전직 정권, 현직 정권, 가리지 않고 동일한 법적 잣대를 갖고 조사하고 혐의 없으면 무혐의하고 그리고 혐의 있으면 기소해가지고 재판받고 그게 올바른 대한민국 아니겠습니까.
◎ 서용주 > 정식적인 절차를 밟는다면 당연히 문제 제기를 하지 않겠죠. 그러니까 예를 들어서 문다혜 씨의 전 남편, 사위인데 타이이스타젯도 굉장히 대단한 회사라고 다들 오해를 하는데 직원이 4명인 태국에 있는 티켓팅을 하는 회사예요. 그 다음에 본인도 놀았던 분도 아니고 타이이스타젯에 취업하기 전에도 조그마한 회사에도 다녔었고 게임회사, 그전에는 증권회사에도 있었고 이 가족들이 경제공동체가 아니라 독립생계를 충분히 유지하면서 왔었던 것입니다. 제가 말씀드리는 것은 문재인 전 대통령과 이상직 전 의원이 결국에는 관계가 있어야 된다는 시점에서 수사하는 게 정치 보복이라는 거예요. 예를 들어 문재인 전 대통령과 이상직 전 의원을 원래 이스타항공을 이거 수사하면서 나온 별건이잖아요. 따지고 보면 여기에서 뭔가가 문재인 전 대통령이나 임종석 비서실장 데려갔잖아요. 조국 민정수석 데려갔잖아요. 그러면 그 안에서 뭐가 나와야 될 거 아닙니까? 뭔가 문재인 전 대통령 비서실장이나 조국 민정수석한테 이런 부분이 있으니까 자리 주시오라는 어떤 그런 구체적인 정황이 나왔다면 그러고 나서 가족들에 대한 압수수색이 이루어져야 되는데 이런 게 나오지 않는 상태에서 가족만 그냥 탈탈 털어요. 나올 때까지. 이게 정치 보복 수사가 아니면 뭡니까?
◎ 진행자 > 문 전 대통령을 겨냥해서 한 수사다. 그걸 바라보고 왔다 이렇게 보시는 거예요.
◎ 서용주 > 수사는 원래 그렇게 하는 거예요. 이상직 전 의원과 문재인 대통령과 그 중간에 낀 청와대 고위 관계자들이 이상직 전 당시에 중진공이든 하여튼 거기 이사장을 임명하는데 있어서 뭔가의 어떤 사적인 그런 이해관계가 있었다는 뭐라도 하나 있어야죠. 티끌만한 게 없잖아요. 근데 없으니까 주변 가족을 털어요. 이런 수사가 어디 있습니까?
◎ 장성철 > 찍어놓고 한 것이 아니기 때문에 정치 보복이라고 하기는 어렵다 그렇게 말씀을 드리고 솔직히 문재인 전 대통령의 사위인 서 모 씨가 문재인 대통령의 사위가 아니었으면 이상직 전 의원이 그 회사에다가 취업을 시켜줬겠습니까. 전무를 시켜줬겠습니까. 항공사 경력이 전혀 없는데? 그건 어떻게 해명할 거예요.
◎ 서용주 > 그러니까 그 부분에 대해서 법률적으로 그런 거예요. 의도치 않게 잘 보세요. 문재인 전 대통령이 의사를 표현해서 내 사위를 취직시켜줘 그러면 내가 당신을 중진공 이사장이나 이런 거를 특혜를 줄게라고 하는 건 불법이에요. 근데 중요한 건 그런 징후가 명확해야 되는데 그랬을 것이라고 의심을 하는 거잖아요. 예를 들면 김건희 여사도 명품백을 이건 뇌물이 아니라 감사의 마음이라고 했어요. 검찰이. 그러면은 검찰이 왜 감사의 마음으로 판단을 했을까요. 검찰이 보고 싶은 대로 보는 거거든요.
◎ 장성철 > 봐주려고 그런 거죠.
◎ 서용주 > 그런 거죠. 예를 들어서 김건희 여사는 예를 들면 명품백에 대해서 달라고 한 적이 없어요. 의사 표현을. 그냥 갖다 준 거니까 감사의 표현이에요. 문재인 전 대통령도 마찬가지죠. 해달라고 한 적이 없어요. 근데 이상직 전 이사장 같은 경우는 이렇게 하면 좋아하겠네 감사의 마음으로 좀 문재인 전 대통령의 의사는 없었으나 그렇게 해주면 좋아하지 않겠어 그러면 이게 죄인가요? 이런 논리예요. 검찰이 자기들이 판단했을 때 이걸 죄로 만들려면 죄로 만들 수 있는 희한한 정말 검찰이다 라는 측면에서 이건 정치 보복이 아니고선 설명이 안 된다라고 얘기하는 것이죠.
◎ 장성철 > 김건희 여사 무혐의 한 거 우리가 잘못했다라고 계속 비판을 해왔었잖아요. 그러면 전직 정권 전직 대통령 사위 문제니까 그냥 이것도 무혐의 하는 게 맞아요? 조사해야죠. 조사하는데 왜 뭐라고 하시냐고요.
◎ 서용주 > 조사를 많이 했어요.
◎ 장성철 > 김건희 여사 문제는 조사 안 한다고 뭐라고 하셨잖아요.
◎ 서용주 > 보세요. 2018년에 고발장 들어와서 20년부터 수사를 했는데
◎ 진행자 > 3년이나 했다.
◎ 서용주 > 3년이나 했고 똑같은 논리예요. 김건희 여사 주가 조작 왜 안 하냐 이거 3년 4년이나 했고 전임 정권에서 했고 똑같거든요. 사건 그 시기는요. 그런데 갑자기 이창수 지검장이 올라오면서 전주에서 이걸 가지고 가서 터뜨려요. 그 시점이 김건희 여사하고 비슷하기도 하고 그래서 저는 말하자면 이미 수사를 한 150명 가까이를 데려다가 탈탈 털었는데도 이제 와서 다시 계좌 수색을 압수수색을 하고 계좌를 또 턴다? 이미 털었거든요.
◎ 진행자 > 그래서 민주당에서는 정치 보복이라고 보는 거 것 같습니다.
◎ 서용주 > 이슈 시키기 위해서 수사를 다시 한다고 보는 거죠.
◎ 진행자 > 밖에서 또 뭐라고 보냐면 민주당이 이번에는 당 차원에서 대응을 하고 있다. 8일에 이재명 대표가 문 전 대통령을 만나고 또 당의 대책기구도 만들고 있다. 혹시 이재명 대표의 사법리스크나 재판하고 연계 지어서 당 차원의 대응은 아니냐 이렇게 보는 시각도 있습니다. 어떻습니까?
◎ 서용주 > 그렇게 본다면 비판하기 위해서는 볼 수 있겠으나 제가 보기로는 그냥 전직 대통령에 대한 정치 보복 수사로 판단한 것 같고요.
◎ 진행자 > 정치 보복 수사이기 때문에,
◎ 서용주 > 여기에서 문 전 대통령이 수사를 받는데 현직 당대표가 가만히 있으면 어떻게 되겠어요? 지금 이 진보 지지층 내에서는 많은 비판을 받을 수밖에 없지 않겠습니까. 그런 여러 가지 부담감 그리고 본인도 봤을 때는 이거는 좀 아닌 수사 같다 판단해서 아마 이렇게 같이 당에서 공동 대응하는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 일각에서는 김건희 여사를 봐주는 명분을 만들기 위해서 문재인 대통령을 조사할 거다, 이런 식의 얘기하더라고요. 무슨 말이냐면 문재인 대통령 사저로 가서 조사하든지 아니면 제3의 장소로 불러가지고 검찰에 출두하지 않고 그렇게
◎ 진행자 > 이미 전력이 있으니까
◎ 장성철 > 김건희 여사도 제3의 장소에 해줬는데 전직 대통령 부부도 우리가 이렇게 예외적으로 이렇게 조사하고 수사한다. 우리한테 뭐라고 하지 말아라. 합리화를 하기 위해서 검찰이 이렇게 수사한다 그런 얘기도 있더라고요.
◎ 진행자 > 검찰에 대한 이런 의심과
◎ 서용주 > 그러기에는 너무 검찰 권력을 너무 사사로이 쓰는 것 같고, 이런 논리잖아요. 김건희 여사의 검찰의 출장 조사가 여기만 있는 게 아니다.
◎ 진행자 > 특혜 논란이 일었는데 아니다. 보여주려고.
◎ 서용주 > 문재인 전 대통령도 똑같은 잣대로 예우해 주는 것이기 때문에 비판하지 말라 이제 그런 얘기를 하시는 건데 만약 그런다면 검찰이 김건희 여사를 위해서 너무 수사권력을 사사로이 쓰는 것이기 때문에 그렇지 않을 거라고 보고요.
◎ 장성철 > 저는 민주당이 당 차원의 대응은 안 했으면 좋겠어요. 이것은 문재인 대통령이 감내해야 될 몫이다라고 말씀을 드리고 당 차원에서 저렇게 하면 아까도 계속 말씀드리지만 김건희 여사나 윤석열 정권을 공격하는데 자가당착에 빠질 수밖에 없다. 그래서 너무 깊숙하게 개입 안 하는 것이 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 일단 그거는 별개로 보고 수사는 수사대로 받아라 이런 말씀이신 것 같습니다.
◎ 장성철 > 자기편에는 왜 이렇게 관대하게 생각하냐고요. 보다 더 엄격하게 자신들에게는 엄격한 법적 도덕적 윤리적 잣대를 들이대야 국민들 앞에 또 상대를 비판할 때 떳떳해지는 거지 우리는 조사하지 마라, 조사하기만 해봐라 이러면서 너는 조사해야 된다 이렇게 손가락질하는 게 맞냐고요. 저는 여나 야나 정말 참 한심하다.
◎ 서용주 > 끔찍한 것들이 있어요. 우리 대한민국 검찰이 얼마나 무섭냐면 기소의 결정권한이 유일한 사람들 아닙니까. 어떻게 해서든 기소를 본인들이 결정하면 일단 재판을 받아야 돼요. 무죄가 되든 아니든. 근데 재판의 시간은 지난합니다. 길면 1, 2년 그러면 그 기간 동안 그 사람의 삶이 피폐되는 거예요. 저는 이런 부분에 있어서의 검찰개혁을 얘기했던 것입니다. 이게 비단 정치인이나 권력자들의 문제가 아니라 일반인들도 검찰이 안 좋은 마음먹고 당신 내가 기소해서 재판받게 할 거야, 무죄 난 다음에 검찰이 책임집니까? 아무것도 안 합니다. 손해 배상해야 고작 돈 1천만 원 아니면 돈 100만 원 받는 거거든요. 이런 상황에서 기소권을 남발하는 것들이 결국에는 피의자를 문재인 전 대통령을 적시했다는 부분에서 그 자체부터가 이미 저는 정치 보복이 시작됐다고 보는 거예요.
◎ 진행자 > 야당에서 또 문제 제기하는 부분 중에 하나가 검찰에서는 이제 사위 항공사 특혜 의혹만 본다고 했는데 문 대통령 퇴임 이후도 보고 또 딸 다혜 씨 이혼 이후도 보고 하니까 무리한 수사가 아니냐 정치 보복 아니냐 이렇게 공격하는 부분이 있는 것 같습니다. 마지막 의제가 될 것 같은데 계엄설 얘기 한번 해볼게요. 요즘에 민주당 이재명 대표가 여야 대표회담 모두 발언에서 계엄 얘기하고 민주당 지도부도 얘기를 했어요. 어제 김용현 국방장관 후보자 인사청문회에서도 계엄과 관련한 질의가 나왔습니다. 대통령실과 국민의힘은 근거 대라, 사실 아니면 국기문란이다, 이재명 대표는 당대표직 걸고 말해라, 이렇게까지 나왔어요. 이 얘기가 왜 나온다고 보세요?
◎ 장성철 > 민주당은 윤석열 대통령은 나쁜 사람 독재자야, 그런 프레임에 가두기 위해서 계엄령까지 들고 나오는 것 같은데 근거를 제대로 대면서 얘기 했으면 좋겠어요. 북한이 쳐들어온대요. 북한이 쳐들어온대요. 근거를 대야 되는데 근거를 못 대겠어요. 우리나라를 위협을 하니까 쳐들어온대요. 근데 어쨌든 계엄을 현실적으로 하더라도 국회에 바로 보고하게 돼 있고요. 국회에서 바로 재적 과반수 이상으로 계엄 해제 그러면 바로 해제가 돼요. 그리고 국회의원은 현행범이 아니면 체포나 구금을 할 수가 없어요. 현실적으로 불가능하고 실현 가능성도 없는 일을 자꾸 이렇게 얘기하는 것은 윤석열 정권 독재자 독재 국가 프레임에 가두기 위해서 지금 민주당이 상당히 괴담으로 선전 선동을 하는 거다. 참 나쁜 정치의 전형이다. 이렇게 말씀드려요.
◎ 진행자 > 괴담이다 이렇게 보십니까?
◎ 서용주 > 괴담이다 선동이다 주장할 수 있지요. 그런데 일단은 공당에서 오랫동안 여러 가지 정보라인을 통해서 제보가 많이 들어와 김민석 최고나 김병주 의원이 본인들도 나름 김병주 의원을 또 장성 출신이잖아요. 그래서 군의 정보들을 접했을 때 이걸 발언을 해도 신빙성이 떨어지지는 않겠다라고 판단하는 것 같아요. 근데 다만 제가 여러 번 우려를 표했던 것은 지금은 계엄에 대한 메시지나 이슈를 들어가는 것은 민주당에 도움이 되지 않는다. 지금은 채해병 특검에 대해서 집중하고 국민들이 채해병 특검에 대해서 대통령이 자꾸 거부하는 것들을 관철시켜서 결국에는 이거를 특검을 받아들이게끔 하는데 집중해야 되는데 계엄을 통해서 시선이 분산되는 효과가 있거든요. 저는 그래서 타이밍상은 굉장히 좋지 않은 타이밍이라고 보는 것이고 다만 계엄의 부분들은 저는 우려를 말하자면 표하는 겁니다. 왜 그러냐면 윤석열 정부의 3년을 보면 정상적인 국정운영은 아니었다. 비정상적인 국정운영이기 때문에 계엄까지도 생각하고 있는 거 아닌가라는 얘기들이 말하자면 군이나 어떤 어떤 여러 가지 정보 라인에서 나오고 있기 때문에 특히 충암고 라인들을 쭉 행안부 장관, 국방부 장관, 그 다음에 누구죠. 방첩사령관, 777사령관, 이런 라인을 충암고 라인을 포섭하다 보니 그런 의심과 의혹을 갖게 되나 저는 지금 민주당에서는 이 정도의 우려만 표하고 여기에서 정쟁거리로서 계엄을 더 이상 확산시키는 것은 도움이 되지 않을 것이라 판단됩니다.
◎ 장성철 > 저런 괴담 선전 선동으로 예전에 민주당 계열의 정당들이 재미를 봐서 그래요. 사드 전자파로 내 몸이 튀겨져가면서 춤도 추고 그러면서 상당히 문제를 불러일으켰었고 광우병 괴담도 그랬던 것 같고요. 후쿠시마 오염수 괴담도 그런 것 같고 독도를 팔아먹는 거 아니냐 이런 괴담도 얼마 전에는 했었거든요. 괴담을 통해가지고 나쁜 정권 윤석열 정권 이렇게 국민들을 현혹시키려는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 것처럼 이 계엄 얘기가 나오기 시작한 게 김용현 경호처장을 국방부 장관 후보자로 지명하면서부터 이 얘기가 나오기는 했었거든요. 그거하고 연관이 있다고 보시는 거예요?
◎ 서용주 > 군 내부에서 제 추측건대는 그런 우려들을 하지 않았을까 싶어요. 특히나 대통령 경호처장을 하던 분은 국방부 장관으로 인사하는 것들이 그렇게 아주 쉬운 일은 아니거든요. 그 다음에 지금 보면 충암고 1년 선배란 말입니다. 그리고 예전에 2022년도에 김용현 당시 경호처장이 시행령을 바꿔가지고 경호 시에는 군과 경찰을 장악한다 라는 어떤 시행령을 바꾸려고 했던 시도도 했던 사람이라서 그런 우려들을 하는 것들은 있을 수도 있다고 봐요. 근데 다만 지금의 시점이 계엄을 가지고 이렇게까지 에너지를 소비할 때인가라는 측면에서는 민주당 차원에서도 이슈에서는 적당히 요구를 했으면 빠지는 게 맞다. 그리고 자꾸 사드전자파 이런 얘기 하는데 독도를 팔아먹는다고 하는데 이게 정치의 어떤 선동까지는 모르겠어도 메시지를 극명화 하기 위해서는 조금의 선전은 필요하다라는 정도로 말씀드리고 싶습니다.
◎ 장성철 > 그건 잘못됐다 위험하다 그렇게 국정 운영하지 마라. 이 정도까지 비판은 괜찮은데 이렇게 계엄은 너무 많이 나갔다라고 말씀을 드리고요. 그게 민주당에게도 그렇게 도움은 되지 않을 것 같아요.
◎ 진행자 > 여야 모두 어느 정도 선을 지키면서 했으면 좋겠다라는 말씀이신 것 같습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 22대 국회가 드디어 역대 최장 늑장 개원식을 했습니다. 그 자리에 대통령은 없었습니다. 1987년 민주화 이후 처음인데요. 대통령실에서는 언어 폭력 피켓시위가 예상되는 상황에서 참석이 쉽지 않다 이렇게 설명을 했습니다. 우선 어떻게 보세요? 소장님.
◎ 장성철 > 곧 이제 추석 명절이잖아요. 어르신들 찾아봬야 되는데 그중에 친척 분들 제가 마음에 안 들고 저만 보면 뭐라고 하고 잔소리도 하고 또 어떤 분은 막 저한테 물리적인 행동을 하려고 해가지고 찾아뵙지를 못하겠다라고 생각하면 그건 정상이 아닌 것 같아요. 그럴수록 선물 사들고 가가지고 와서 그분들 마음도 풀어주고 인사도 하고 그러면 그분들이 저한테 뭐라고 하겠습니까? 대통령실이 어제 판단한 것은 대통령이 그렇게 판단해서는 안 된다라는 생각도 들었고 해명과 변명이라고 내놓은 것도 대통령실의 언어가 아니라고 생각이 들어요. 그럴수록 가야죠. 그럴수록 대화하고 그게 정치가 아니겠습니까. 대한민국 정치의 가장 큰 어른은 윤석열 대통령이에요. 여러 가지 갈등, 대립, 이러한 것들 해결할 수 있는 최고의 권력자는 윤석열 대통령입니다. 근데 제가 생각하기에는 한동훈 대표 보기 싫어가지고 안 가신 것 같은데
◎ 진행자 > 야당이 아니고요, 여당이?
◎ 장성철 > 한동훈 보기 싫어, 그래서 나는 밥도 안 먹고 만찬도 안 하고 연찬회도 안 가고 같이 차도 이제 안 마실래, 이게 과연 맞는 결정일까, 좀 많이 아쉽고 안타까운 부분이다라고 말씀드립니다.
◎ 진행자 > 일부 언론에서 진짜 그렇게 썼더라고요. 야당이 아니라 여당 보기 싫어서 안 갔다, 이렇게 쓴 데도 있어요.
◎ 서용주 > 그럴 공산이 크죠. 여러 가지를 따졌을 때는 야당은 상수잖아요.
◎ 진행자 > 원래 그랬다.
◎ 서용주 > 원래 3년 동안 야당이 얼마나 좋았던 적이 있습니까. 보기 싫었겠죠. 불편하고 그러니까 야당은 상수라고 했을 때 야당이 상수였을 때 국회를 아예 안 오지 않았잖아요. 그래도 신년연설 할 때는 오긴 왔잖아요. 그런데 이번에는 개원식은 또 다른 문제예요. 22대 개원식입니다. 이거는 여야에 대한 어떤 본인의 감정이 중요한 게 아니라 국민에 대한 예우입니다. 87년 정치 민주화 이후에 7명의 대통령이 보수와 진보를 가리지 않고 개원식에는 왔어요. 국가의 전통을 만들어 왔던 것이죠. 근데 그 국가의 전통을 깰 정도로 본인의 심기를 거스른 게 야당이었겠습니까. 그러니까 결국에는 덧셈 뺄셈을 하면 여당 대표인 한동훈 대표가 내가 만들려고 했던 다른 대표가 있었으면 왔을 수도 있는데, 내가 원하지 않는 대표, 최근의 의료개혁으로 나에게 들이댄 그런 각을 세운 대표를 내가 가서 봐야 돼? 그 연장선상에서 밥도 안 먹어, 연찬회도 안 와, 이제 개원식도 안 오는 거 보면 한동훈 대표가 되게 불편하긴 불편한가 보다라고 추측할 수 있다라는 것인데 창피한 일이에요. 한 나라의 대통령은 공사 구분을 하셔야 됩니다. 사적 감정에 본인에게 피켓을 들고 고성을 지르더라도 본인이 해야 될 일은 한다라는 것이고 그리고 이유를 보면 국회 정상화가 필요하다 라고 했잖아요. 그게 선결돼야 된다. 국정 정상화를 했는지도 모르겠고 국회 정상화 안 되면 오셔가지고 조율해야 되는 거예요. 장 소장님 말대로 대통령은 거기 와서 국민들한테 호소하고 여야 대표들한테 호소하면서 국회 정상화를 해 주십시오라고 해야 되는 거 아니에요. 그럼 와야죠. 사적 감정이 들어갔다는 것인데 저는 대통령의 직무에 대해서 심각하게 회의감을 느끼고 있는 게 아닌가라는 생각까지 듭니다.
◎ 진행자 > 그 정도다.
◎ 서용주 > 저는 그렇게 생각해요.
◎ 진행자 > 처음에는 저희가 야당 때문에 안 온 거 아닌가로 시작을 했다가 지금 여당이 이유인 걸로 지금 이렇게 모아지는 것 같은 그런 생각도 듭니다.
◎ 서용주 > 합리적으로 생각해 보면 그게 좀 더 합리적인 이유 같아요.
◎ 진행자 > 아니, 보수 언론들도 그렇게 많이 쓰고는 있는데 알 수는 없습니다. 지금 말씀하신 것처럼 현안이 굉장히 산적해 있어요. 그리고 정기국회는 시작이 됐습니다. 지금 말씀하신 한동훈 대표하고 껄끄러웠던 게 의료개혁 때문인데 거기에 대한 얘기부터 먼저 해볼게요. 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 한덕수/국무총리> 정부는 추석 연휴 전후 2주간 9월 11일부터 9월 25일을 추석 연휴 비상응급대응 주간으로 지정하고 총 4천 곳 이상의 당직 병의원을 운영하고, 응급실 전문의 진찰료를 인상하는 등 강도 높은 지원 대책을 추진합니다.
- 진성준/더불어민주당 정책위의장> 우리나라 의료 시스템이 붕괴될 위기에 처해 있습니다. 국민의 생명과 안전을 지키는 것보다 더 중요한 일이 어디 있겠습니까. 윤석열 정부는 이제라도 정책 실패를 인정하고 국민 앞에 사과해야 합니다.
◎ 진행자 > 국정브리핑에서 윤 대통령이 비상진료 체계가 원활하다 이렇게 얘기를 했는데 현장 분위기는 싸늘했어요. 그리고 지금 한덕수 총리가 얘기한 것처럼 추석 연휴 대책 일단 내놨습니다. 어제 박민수 복지부 차관은 브리핑에서 어려움은 있지만 붕괴를 우려할 상황은 아니다라고 했어요. 이 진단 어떻습니까?
◎ 장성철 > 박민수 차관은 또 이런 얘기도 했죠. 응급실 전국적으로 따져보니까 73%정도 운영되고 있으니까 그렇게 우리가 어렵다라고 보는 것은, 붕괴다라고 보는 것은 과한 비판 같습니다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 그때 100% 응급실이 돌아갔을 때도 지금 응급실에서 사람 부족하다, 의사 부족하다, 과포화 상태다 그랬잖아요. 근데 30% 가까이 지금 제대로 돌아가지 않고 있는데 아직도 우려할 만한 상황 아니라라고 인식하는 2차관의 생각은 어떤 생각 때문에 이럴까라는 생각이 들어요. 우리가 기사로도 계속 보고 있잖아요. 안타까운 일들. 최근에 가장 충격적인 게 22개월 된 갓난아이가 11군데 응급실을 돌다가 결국엔 치료를 잘못 받아가지고 지금 어려운 상황에 놓여 있잖아요. 위급상황 아니에요? 이거 응급실 제대로 안 돌아간다라는 반증 아닌가요? 저는 이해가 되질 않습니다. 그래서 이 사람들이 어떠한 자기 스스로를 합리화하기 위해서 이 어려움을 어렵지 않아요라고 국민들한테 강요하는 것이 아니냐 과연 공직자의 자세가 맞느냐 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 어떠세요? 정부 진단 지금 어떻게 보세요?
◎ 서용주 > 복지부 2차관의 이런 발언들이 과연 대통령도 공통적인 인식을 가지고 있느냐라고 봤을 때는 굉장히 우려스러운 것이에요. 저는 대통령이 그 개원식에 참석하지 않는 것과 다 일맥상통하는 거라고 봅니다. 그러니까 국민들은 희생당해도 되는 존재로서 인식하는 게 아닌가. 제가 말씀하는 거는 국가의 구조는 헌법에는 대한민국의 주인과 왕은 국민이에요. 그 다음에 대통령은 국민들이 임명한 CEO죠. 그 다음에 여야 대표는 임직원들이라고 봤을 때 결국에는 국민이라는 주권자를 잘 모시게끔 본인들은 업무 행정들을 잘해야 됩니다. 그런데 보면 윤석열 대통령은 본인이 왕이고 국민들은 하나의 졸이에요. 희생이 돼도 돼요. 본인의 업적만 하면 국민들이 어떻게 돼도 되는 것이고 이 의료개혁에 있어서 응급의 붕괴 문제는요. 국민의 생명 문제입니다. 그냥 허투루 세금을 조금씩 빼가는 거 희생을 강요하는 게 아니라 생명을 담보로 하는 거 아닙니까. 한 명의 생명이라도 희생돼서는 안 되는 거 아닙니까. 그랬을 때는 조금 더 신중하고 어떤 개혁의 의지가 있다 하더라도 잠깐씩 브레이크를 밟아가면서 그 의료개혁의 드라이브를 잘 가야 될 텐데 이건 드라이브가 아니라 본인의 성과를 위해서 국민들의 생명을 그냥 담보로써 내동댕이치는 위험한 도박사 같아요. 그래서 저는 이런 부분에 있어서 지금 차관들의 발표나 응급실에 대한 현실 인식 자체는 결국에는 그냥 딴 나라에서 산다는 지적에서 벗어날 수 없고 저는 여기에서 아까도 말씀했지만 2살 어린 아이의 응급 상황에 대한 뇌사라고 그러더라고요. 응급실을 못 찾아서 응급치료를 못 받아서. 우리가 말로 해서 그러지 그 부모들은 더 이상은 이 대통령과 한 하늘에서 살 수 없는 그런 마음 아니겠습니까. 그런 분들이 국민들이 쌓이면 대통령직을 수행할 수가 없다는 측면에서 본인을 위해서도 조금은 신중하고 섬세하게 다가서라. 저는 그런 조언을 드리고 싶어요.
◎ 진행자 > 정부에서는 별문제 없다라고 하는 게 그럼 응급실 문만 열려 있으면 정상 가동이냐, 지금 이렇게 지적하는 거거든요. 그래서 정부가 내놓은 게 뭐냐면 내일부터 군의관․공보의 235명 투입하고 응급실 진료비 2.5배 높인다, 이런 게 나왔어요. 그랬더니 그럼 당장 그럼 군 의료는 어떻게 되는 거냐. 농어촌 취약지에 근무하는 공중보건의 다 올라오면 그럼 거기는 어떻게 되는 거냐, 이런 얘기가 나오거든요. 대책이 어떤 겁니까?
◎ 장성철 > 대책이 무대책, 무책임하다라고 볼 수밖에 없죠. 그냥 응급실에 군의관이 있으면 그 응급실은 정상 가동된 거로 봐야 되나요? 예를 들면 추석 때 교통사고가 났어요. 그래서 많은 분들이 다쳤어요. 병원의 응급실로 갔어요. 군의관이 뭐 할 수 있을까요? 정말 응급 상황에 가장 확실하게 치료할 수 있는 응급의들이 대기해야 되는 거 아니에요. 그래서 거기서 진단을 하고 내과도 부르고 흉부외과도 부르고 CT도 촬영하고 그러면 바로 위험하면 마취과 불러가지고 바로 수술 들어가고 다 이렇게 하는 것이 응급실 상황이 정상화 됐다 라고 하는 거지 군의관이 저희는 치료 못하는데요, 잠깐만요. 다른 병원 알아봐드릴게요. 이건 정상화가 아니에요. 우리가 정말 다쳤을 때 응급실 가는 게 경증 환자도 가지만 여기 그냥 상처 났다고 응급실 가는 건 아니잖아요. 정말 뼈가 부러지고 내장이 파열되고 정신을 잃었을 때 가는 거 아니겠습니까. 근데 지금 이런 걸 대책이라고 내놓는 윤석열 정부의 무능력함을 지적하지 않을 수가 없어요. 근데 이런 걸 가지고 대통령께서도 국정브리핑 때 원활하게 돌아가고 있어요, 이렇게 판단하시는 것은 국민들의 인식과 판단과 경험과 다른 생각을 하고 계세요. 이러면 지지율 더 떨어집니다. 이거 빨리 생각 바꾸셔야 돼요. 큰일 납니다.
◎ 진행자 > 어떻습니까?
◎ 서용주 > 이건 지지율의 문제가 아니에요. 이거는 솔직히 제가 우려스러운 거는 정권 유지의 저는 차원까지 올 수도 있는 문제다. 이거 굉장히 심각하게 받아들여야 돼요. 왜 그러냐면 군의관들이 투입이 된다고 해서 제가 그래서 군의관 투입되면 어떻게 돌아가나요? 그래서 전문의들한테 물어봤습니다. 그랬더니 오면 기본적으로 최소한 2~3주는 그 각 병원마다의 응급시스템을 익혀야 된답니다. 그냥 앉아만 있어서 되는 게 아니에요. 불침번 서라고 보낸 거 아니지 않습니까? 가면 군의관들이라 하더라도 거기에서 어떤 시스템으로 응급시스템이 돌아가는지 그 익히는 데만 해도 최소 일주일이에요. 거기에다가 따지고 보면 그들이 수술 집도를 하는데 있어서 군의관들이 갑자기 그 병원에 소속돼서 누가 책임질 거예요. 과연 가능할까요. 그리고 응급이라는 의료 체제에 대해서 이해도가 떨어지는 겁니다. 굉장히 나쁜 정부예요. 복지부 차관도 그 전문적인 복지부의 관료가 아니라서 그런지 모르겠으나 응급이라는 건 위중한 상태로 넘어가기 직전이거든요. 여기에서는 골든타임이 필요한 겁니다. 골든타임을 넘겨버리면 위중한 상태로 가는 거예요. 그래서 응급의학에 대한 전문의들이 필요한 거고, 그래서 한템포 쉬면서 의료진들과 대화를 통해서 국민들이 사지에 몰리는 걸 두고 볼 거냐. 일단은 추석 연휴라도 나와서 근무를 합시다. 이 공간을 마련하라고 했던 것인데 이마저도 걷어찼잖아요. 그러니까 윤석열 대통령께서는 국민의 생명이 허투루 정말 보이는 건지 저는 염려스럽고요. 저는 아까 꼬마에 대한 이런 안타까운 소식도 있지만 나이 드신 분들, 추석명절에 많이 아프시거든요. 그러면 응급 처치를 못 받으면 돌아가실 수도 있습니다. 어떻게 하려고 그래요. 저는 정말 무대책으로 일관하는데 저는 예산 낭비까지는 용인을 할 수 있다고 봐도 국민의 생명 가지고 장난치는 건 아니다. 저는 그런 부분에 있어서 정권의 지지율 문제가 아니라 유지 자체도 어려울 수 있다 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 요즘 그런 얘기해요. 추석 때 절대 아프면 안 되고 밤에 아프면 안 된다 이런 얘기들을 하잖아요. 그럼 어쨌든 이거를 해결을 해야 되는데 한동훈 대표가 얘기했던 의대 정원 조정 얘기 민주당에서도 어느 정도 공감을 했고 어제 보니까 환자단체 교수단체도 이게 유일한 해법이 아니냐 이런 목소리들이 나오고 있어요. 근데 지난주에 대통령 직속 의료개혁특위에서 2026학년도 의대 증원 논의해볼 수 있다고 했는데 전제조건이 의료계가 합리적인 안을 가져와라 지금 이렇게 얘기를 했어요. 근데 의료계도 문제 많습니다. 근데 그렇더라도 일단 정부가 대화의 공간을 열어야 되지 않겠습니까?
◎ 장성철 > 그렇죠. 국정운영에 무한한 책임을 갖고 있는 것은 권력을 가진 쪽이에요. 그거를 잘 해결하라고 국민들이 5년 동안 권력을 위임한 거 아니겠습니까. 그런데 대화의 문도 닫아놨어. 그리고 저들에게 보다 더 나은 안을 가져오라고 해요. 그거는 적반하장의 태도라고 볼 수밖에 없죠. 대화의 테이블을 마련을 해서 거기서 정부가 마련한 안을 갖고 의사 분들이라든지 아니면 정치권 분들 이런 분들 다 모여서 사회적인 대타협을 이뤄내도록 하는 것이 정부가 해야 될 일이지 아이 몰라, 몰라, 대안 안 가져오면 나는 대화 안 할래, 이런 게 맞냐고요. 그래서 이런 모습들이 그냥 이주호 교육부 장관이 얘기한 것처럼 6개월만 버티면 우리가 이길 수 있어, 이런 인식을 대통령실과 공직자들이 갖고 있는 것이 아닌가. 밀어붙일 일이 아니잖아요. 6개월 동안 그러면 국민의 생명과 안전, 건강은 누가 책임지냐고요. 죽어나가는 건 국민이에요. 권력을 어떻게 이렇게 운영합니까? 너무 무책임하다 라고 말씀드릴 수밖에 없고 그래도 한동훈 대표가 어젯밤에 응급실 가서 의사 분들하고 대화도 해보고 의료 현장에 계신 분들하고 무엇이 문제인지 어떠한 대안이 있는지 이렇게 논의하고 있잖아요. 이런 것들을 잘한다라고 부추겼으면 좋겠어요. 언론이라든지 아니면 용산 권력을 갖고 있는 분들이. 아니 우리가 지금 6개월만 더 밀어붙이면 되는데 지금 끼어 들어가지고 지금 우리 개혁을 방해하는 세력이야, 한동훈 나빠, 이런 식으로 논리를 전개하면 안 된다. 이거는 정말 대한민국이라는 시스템 자체가 무너질 수 있기 때문에 정말 신중하게 여러 사람들과 지혜를 모으시라. 그 모으는 장을 만드는 것도 권력이 정부가 할 일이다, 그렇게 말씀드립니다.
◎ 진행자 > 어쨌든 대화를 좀 해야 되잖아요.
◎ 서용주 > 그게 정부가 일하기 싫은 거죠. 대화를 안 한다는 건. 최소한 보세요. 이런 상황에서 개혁 의지를 분명히 하는 것을 민주당도 반대하지는 않잖아요. 그러면 개혁의 의지로 쭉 가되 의사단체도 솔직히 이기적인 부분은 분명히 있습니다. 이것도 똑같이 국민의 건강과 생명을 담보로 해서 본인의 이득들을 가져가려고 하는 것들이 보여요. 하지만 또 법률상으로 그들의 직업 선택에 있어서 그걸 강제할 수 없는 상황이기 때문에 정부가 개혁을 하려면 어르고 달래고 밀고 당기고 하는 부분들을 해야 되는데 그게 힘들어요. 그런데 가장 힘들게 하는 게 뭔지 압니까? 버텨, 눌러, 그냥 힘으로 밀어붙여서 반드시 굴복시키면 돼, 이게 봤을 때는 가장 쉬운 일이었겠죠. 햇볕정책이 가장 힘들다고 하듯이 통일정책도요. 힘으로 하는 게 제일 쉬워요. 근데 대화 타협의 여지를 열어놨을 때는 최소한 응급 의료나 이런 걸 돌아갈 수 있는 여지는 있잖아요. 근데 대화 자체를 거부해버리면 정부 보면 일을 안 하겠다는 소리예요. 귀찮잖아요. 본인. 그래서 저는 말로만 때우는 이 정부를 보면서 어떻게 하려고 그러지. 저는 국민에 대한 측은지심이 과연 있는 대통령인가, 그런 정부인가라는 측면에서 소름이 돋는다 라고까지 표현하고 싶습니다.
◎ 장성철 > 자존심을 지금 세울 필요가 없어요. 국민의 생명과 건강 앞에 무슨 자존심이 필요합니까? 의사 분들이 대화 안 한다고 하면은 막 쫓아가서라도 잠깐만 이리와 여기 앉아봐라고 하면서 대화의 장에 끌어다 놔야 할 책임이 있는 게 정부란 말이에요. 근데 대화하자고 해도 안을 안 가져오면 대화 안 할래, 이건 뭔 이렇게 어떻게 국정운영을 하는지 솔직히 이해가 되질 않습니다.
◎ 진행자 > 두 분 다 조금만 버티면 된다 이런 분위기도 있다 이렇게 지금 말씀을 하신 거잖아요. 그래서 그런지 아까 소장님 지지율 말씀도 하셨지만 최근에 나오는 여론조사 이렇게 보면 거의 역대 두 번째로 낮은 수준이다 이렇게 나오는데 많이 떨어진 부분이 의정 갈등이에요. 국민들이 보기에도 이거는 문제가 있다, 심각하다, 이렇게 보고 있는 거 아니겠습니까?
◎ 장성철 > 그럼요. 그런 우려를 대다수의 국민들이 하고 있기 때문에 지지율 하락 현상으로 나타나고 있는데 더 우려스럽고 걱정스러운 거는 어제 대통령실의 반응입니다. 의료개혁은 우리가 해내야 될 일이다. 지지율에 일희일비하지 않겠다 이렇게 얘기해요. 제발 부탁드립니다. 지지율에 일희일비해주시기 바랍니다. 지지율 떨어지면 국정 운영 못해요. 서 소장님 말씀하신 것처럼 권력 유지, 정권 유지를 못해요. 지지율 10%까지 가면은요. 이거는 어떻게 권력을 유지할 수가 있겠어요? 아무리 권력을 행사한다고 하더라도 공무원들부터 말 안 들을 거예요. 권위를 잃어버리고 신뢰를 잃어버린 그런 정권은 그냥 형식적인 권력을 갖고 있더라도 못해요. 그냥 인사권만 갖고 있는 거지 뭐를 결정하더라도 못해요. 4+1 개혁한다고 했잖아요. 연금개혁 할 수 있어 것 같아요? 국민들이 반대하면 못합니다. 당신들은 그냥 가만히 있어라. 그냥 연금개혁 교육개혁 이런 거 하지 말아라. 노동개혁 당신들 하지마 이러면 아무것도 못해요. 식물정권 됩니다. 그러니까 제발 지지율에 일희일비하시고 전광판 보시고 지지율이 왜 떨어졌는지 세밀하게 분석해서 지지율 끌어올릴 그 대책을 먼저 만들어라, 그렇게 말씀드려요.
◎ 서용주 > 맞아요. 저도 동감하는 것들이 윤석열 대통령이 가져야 될 마음을 국민한테 사랑을 받고 싶어 하는 마음을 가졌으면 좋겠어요. 저는 국민들한테 사랑을 받고 싶은 마음 버린 것 같아요. 보통 지지율이 떨어지면 대통령이나 정부는 왜 우리가 지지율이 떨어졌지 국민들한테 사랑받는 방법이 뭐지 연구하고 골똘히 골몰해서 사랑받는 메시지, 사랑받는 행위들을 해서 국민들한테 지지를 얻으려고 노력을 하는데 포기했잖아요. 그게 전광판 안 본다는 소리입니다. 국민들이 어떻게 되든 말든 나를 사랑하든 말든 국민의 70% 80% 이상이 나를 미워하든 말든 나는 내 갈길 간다, 그럼 나도 국민들 보기 싫어 그러니까 개원식도 안 오는 거예요. 국민들이 본인 사랑을 받고 싶어 하는 대상이 이제 아니니까. 그냥 본인들만 용산에서 구중궁궐처럼 왕 놀이하면서 살면 나는 편하거든 이런 느낌을 준단 말이에요. 그러면 정권이 유지가 될 수 있겠냐라는 것이고 제가 말씀드리는 거는 정말 비록 대통령이라 할지라도 국민의 생명과 건강을 그 어떤 누구도 침범할 수 없는 겁니다. 지켜야 되는 것이에요. 앞서도 얘기했지만 내 어린아이가 치료를 못 받아서 정말 생명을 잃는다. 내 부모가 치료를 제때 못 받아서 생명을 잃으면 이거는 그냥 서운한 정도, 지지율을 떨어지는 정도가 아니라 불구철천지원수가 되는 겁니다. 한 나라의 대통령을 싫고 좋음이 아니라 내 부모를 죽게 하고 내 자식을 죽게 한 원수가 된다면 과연 이 국정이 유지될 것이냐, 이 정도의 텐션을 가지고 의료계획을 정말 조심스럽게 다뤄야 되는데 너무 좀 거칠다.
◎ 장성철 > 의대 정원 확대라든지 의료개혁 반대하는 국민이 누가 있겠습니까. 의사 분들도 나빠요. 기득권 유지하려고 국민들 버렸잖아요. 의사로서 히포크라테스 선서 하셨잖아요. 그런데 왜 국민들을 버리겠습니까. 그러니까 그런 분들이 버리지 않고 의료개혁에 동참하고 의대 정원에 찬성하도록 여러 가지 작업도 하고 시스템도 하고 설득도 하고 제도도 마련해놓고 그게 능력 있는 정부가 해야 될 일인데 툭 던져놓고 안 따라와? 너희들 나쁜 사람들, 너희들이랑 대화 안 해. 따라와 무조건. 우리는 버틸 거야. 우리 대화 안 할 거야. 이런 식은 앞으로도 국정운영에서 버려야 될 자세가 아니냐 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 지금 대통령실이나 정부 빼고는 다 비슷하게 인식을 하고 있는 것 같은데 왜 거기만 인식차가 있는지 참 답답한 생각이 듭니다.
◎ 서용주 > 궁궐이 소통이 잘 안 되나 봐요. 용산이라는 게 옮길 때 보면은 청와대는 구중궁궐이라서 소통을 위해서 용산을 옮겼다고 했는데 더 소통이 안 되는 구중십중 궁궐이 됐고요. 제가 왜 이 개혁에 대해서 우려를 표하냐면 최근에 좀 곁가지 같지만 김용현 국방부 장관 후보자 청문회에서 이런 얘기를 해요. 용산 이전에 대해서 얘기하면 언급하면서 윤석열 대통령만 해냈다라고 합니다.
◎ 진행자 > 이전을.
◎ 서용주 > 그렇죠. 그러면서 이걸 성과로서, 그러니까 무엇을 누구를 위해서 이전했는지가 아니라 윤석열 대통령 성과로 이전했다는 그런 발언이에요. 결국엔 이 개혁도 누구를 위한 개혁이냐, 국민의 어떤 의료 서비스를 위한 개혁이 아니라 본인 윤석열 대통령 아무도 못한 역대 정부에서 못한 의료 개혁을 내가 해낸다라는 차원에서 국민들의 생명조차도 희생시킬 결심을 한 게 아닌가라는 측면에서 일맥상통한 그런 흐름들이 굉장히 너무 우려스럽고 끔찍하다.
◎ 진행자 > 어쨌든 국민들의 목소리에 귀를 기울이고 소통을 했으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다. 다음 얘기 한번 넘어가 볼게요. 문재인 전 대통령 전 사위의 특혜 채용 수사를 놓고 여야 공방이 거셉니다. 한쪽에서는 정당한 수사다. 한쪽에서는 보복 수사다. 이렇게 얘기하고 있는데요. 관련 발언 들어보시겠습니다.
- 추경호/국민의힘 원내대표> 법은 만인 앞에 평등해야 합니다. 문재인 대통령 일가도 민주당 전․현직 국회의원들도 비리 의혹에 대해 성역 없는 수사를 받아서 진상을 규명하고 죄가 없으면, 죄가 있으면 벌을 받아야 합니다. 이것이 우리 국민들의 일반적인 상식입니다.
- 윤건영/더불어민주당 의원 (MBC 라디오‘김종배의 시선집중’)> 전임 대통령에 대한 모욕주기와 망신주기 한마디로 괴롭히기를 위한 수사이고요. 김건희 여사 명품백 수사에 대한 일종의 물타기용이라고 생각합니다. 6일 날 수심위 결과가 나오고 그리고 최근에 의료대란이라든지 정국 운영이 어려운 상황에서 시선을 좀 다른 데로 끌어보자.
◎ 진행자 > 여야의 시각이 완전히 달라요. 문재인 전 대통령 딸 집을 압수수색하면서 문 전 대통령을 피의자로 적시를 했습니다. 문 전 대통령 직접 겨냥했다 이렇게 봐야 할까요?
◎ 장성철 > 그렇게 봐야죠. 피의자로 적시했으면 문재인 대통령까지도 조사하고 수사하겠다 이렇게 보여집니다. 저는 윤건영 의원의 발언은 정말 좀 모순되고 있다. 피해의식에 쩔어 있는 것이 아니냐 좀 그런 생각이 듭니다. 그러면 전직 대통령 가족과 관련해서는 어떠한 불법적인 잘못된 여러 가지 혐의가 의혹이 있어도 조사하지 말아야 됩니까? 김건희 여사 명품백 물타기하고 지지율 떨어지니까 저렇게 조사한다라는 오해를 받을 것 같으니까 전직 대통령과 관련해서는 건들지 말아야지 조사하지 말아야지 이게 맞는 나라입니까? 그러면 민주당에서 주장하는 것처럼 김건희 여사 왜 의혹 있는데 조사 안 하냐 제대로 조사 안 하냐 왜 특검 안 받아들이냐 이렇게 공격하는 것은 어불성설이에요. 법의 잣대는 일정해야 됩니다. 동일해야 합니다. 우리 편이니까 여러 가지 의혹이 있어도 조사하지마 이런 식의 입장을 내세우면 당신들도 똑같아. 당신들 지금은 윤석열 정부 공격하지만 당신들 또 정권 잡으면 또 옛날처럼 자기 진영에 있는 사람들 가족들을 보호하는데 권력을 이용할 거 아니야 이런 비판을 받게 되면 국민의 지지받지 못합니다. 잘못한 거 있으면 수사 받아야 되고요. 그 다음에 더 많은 잘못이 있으면 기소를 당하고 재판정 가서 무죄 입증해내는 것이 맞는 것이지 수사하지 마라, 정치 보복이다, 물타기다, 이런 식으로 공격하는 것 자체가 스스로 자신들이 김건희 여사라든지 윤석열 정권에 대한 공격에 대한 명분과 정당성을 훼손시키는 일이다. 창피한 줄 알아라, 그렇게 말씀드려요.
◎ 진행자 > 어떠세요?
◎ 서용주 > 저는 문재인 전 대통령의 수사 착수를 보고 역시 보수 정권의 잔인한 검찰의 수사 방식, 노무현 전 대통령을 수사할 때도 가족을 건드렸어요. 또 문재인 전 대통령을 수사할 때도 또 가족을 건드려요. 이명박 전 대통령, 박근혜 전 대통령을 수사하지 않았냐라고 날선 비판합니다. 근데 그 전직 대통령 두 분은 본인들이 저지른 일입니다. BBK 최순실에 의한 국정농단, 이건 박근혜 전 대통령 가족이 없다 하더라도 따지고 보면 본인들의 과오로 인한 수사였고 당연히 해야 될 적폐 수사였다면 노무현 전 대통령은 딸에 대한 비자금 문제들, 지금 문재인 전 대통령은 본인의 딸 가족에 대해서 생활비가 아니라 용돈 수준의 소액의 돈을 줬음에도 불구하고 마치 대통령이란 직에 있었기 때문에 모든 국정을 포괄한다는 의미에서 딸의 남편, 전 사위가 어디에 취업을 했다고 해서 그게 하나의 대가성이 있을 것이다라는 거예요. 전형적인 인디언 기우제식입니다. 첫 번째는 노무현 전 대통령과 비슷한 방식으로의 수사는 정치 보복에 가까운 것이고, 두 번째는 그 내용 자체도 결국에는 특수부 수사 식으로 엮어서 넣는, 결국에는 문재인 전 대통령이 이상직 전 의원을 중진공 이사장으로 하는데 있어서 뭔가가 있을 것이다라는 거잖아요. 그게 밝혀진 게 아니라 뭔가가 있어야 된다라는 끊임없는 수사로 지금 털고 있는 거예요. 저는 그런 부분에 있어서는 정당한 수사라고 보기는 쉽지 않다. 이거는 정치적인 보복에 가깝지 않냐라는 것이고 김건희 여사 부부는 말 안 할 수가 없어요. 굳이 왜 그러냐면 이거는 결과를 떠나서 절차적 문제입니다. 대통령 배우자인 김건희 여사에 대해서 정말 추경호 원내대표도 말했듯이 법은 만인 앞에 평등했나요? 김건희 여사 핸드폰 압수수색했나요? 검사들이 압수를 당했지 않습니까. 반대로. 그래서 출장조사를 받았잖아요. 김건희 여사 어디 자택이라도 코바나컨텐츠라도 압수수색을 했나요? 주변 사람 불러다가 조사를 해봤나요. 안 했잖아요. 왜 검찰의 수사는 김건희 여사에게는 한없이 성역이 되고 문재인 전 대통령에게는 딸을 수사하기 위해서 그 측근 150명을 불러다가 탈탈 터는 그런 수사 방식을 하느냐는 측면에서부터 이미 절차와 과정에서 정치 보복성 수사의 형식을 띠었다 라고 주장할 수밖에 없습니다.
◎ 장성철 > 민주당이 자신들의 정당성을 입증하려면 좋다. 문재인 대통령부터 나 조사해라. 내가 검찰에 오라가 데 가서 조사받겠다 그러면서 김건희 여사도 조사 제대로 해라 이게 맞지 우리는 조사하지 말고 김건희 여사는 왜 그렇게 조사했어라고 따지는 게 맞냐라는 생각이 들고요. 서 소장님께 여쭙고 싶습니다. 5천만 원이 용돈 수준입니까? 김정숙 여사가 지인에게 5천만 원 문다혜 씨에게 보내는 거, 본인이 보내기가 떳떳하지 않으니까 지인에게 보내달라고 한 거잖아요. 그게 5천만 원이 용돈이에요? 그건 아니잖아요. 그 돈을 그럼 어떻게 해석을 할 거예요.
◎ 서용주 > 이게 검찰의 전형적인 흘리기 식에 있어서 장 소장님도 이런 식의 여론전에 빠져버리는 거예요. 5천만 원을 보낸 시점은 문재인 전 대통령이 퇴임 이후입니다.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 서용주 > 퇴임 이후고 문다혜 씨가 이혼을 할 즈음이에요. 그러니까 여러 가지 사정이 있었을 것이고, 그리고 돈을 보낼 때 줄 것 같으면 친구한테 보냈더라도 그 A씨라는 친구분이 문다혜 씨한테 돈을 보낼 때 본인 이름 괄호하고 (김정숙)이라고 괄호 쳐서 보냅니다. 이거는 무슨 어떤 돈 세탁을 하거나 불법한 돈이라면 굳이 본인의 이름을 딱 박아서 보내겠습니까. 그건 검찰 수사에서 아주 단순하게 밝혀질 부분인데 마치 이 기사 내용을 보면 문재인 대통령이 당시 재임 시절에 청와대 행정관을 시켜서 이 돈을 돌려서 김정숙 여사의 친구를 통해서 준 것처럼 오인을 주는 거예요. 그러니까 퇴임 후에 일어난 일들에 대해서 마치 지금 5천만 원이 대단한 돈이라고 하지만 5천만 원은 또 증여의 부분에서도 면탈이 됩니다.
◎ 장성철 > 그럼 그냥 주면 되잖아요. 본인의 계좌에서.
◎ 서용주 > 그러니까 그 사정이 있었겠지요. 예를 들어서 그 당시에 김정숙 여사가 딸에게 돈을 줄 때 당시에 직접 못 주는 부분이 있었거나 아니면 친구를 통해서 줘야 될 부분들이 개인적인 사정이 있는 것인데 대한민국의 모든 고위 공직자가 예를 들어서 본인의 가족의 누군가가 어떤 대기업이나 어떤 기관에 취업했을 때 영향력이 있다고 된다면 다 계좌 털고 거기에 대해서 나름대로 뇌물성 포괄적 뇌물죄를 적용한다면 저는 검찰에서 마음만 먹으면 다 털 수 있을 것 같아요.
◎ 장성철 > 재임 중에도 당시 청와대 여러 관계자들로부터 문다혜 씨에게 입금된 그런 흔적들도 있잖아요. 뭔가 이상하다니까요. 그냥 주면 되잖아요. 그냥 본인 자녀잖아요. 주면 되지 왜 그런 식으로 청와대 행정관, 관계자, 유송화 춘추관장, 이런 사람들 명의로 왜 그런 문다혜 씨에게 주냐고요. 이상하다. 그러니까 그런 것들을 제대로 해명 받고 조사하기 위해서 문재인 대통령을 조사할 수 있다. 저는 그렇게 보여지고 이거를 자꾸 정치적인 공세 보복 물타기 이런 식으로 민주당이 얘기를 안 했으면 좋겠다 그렇게 말씀을 드리고요. 예를 들면 윤석열 대통령이 김동철 전 의원을 한전 사장으로 이렇게 임명을 했어요. 근데 김 사장이 김건희 여사 오빠를 한전의 자회사의 임원으로 이렇게 영입을 했어요. 민주당이 가만히 있겠어요? 왜 그랬냐부터 시작해서 특혜 아니냐 뭔가 이상한 거 아니냐 검찰 조사해라 이렇게 공세를 하지 않겠냐고요. 그러니까 이상한 부분에 대해서는 여야, 전직 정권, 현직 정권, 가리지 않고 동일한 법적 잣대를 갖고 조사하고 혐의 없으면 무혐의하고 그리고 혐의 있으면 기소해가지고 재판받고 그게 올바른 대한민국 아니겠습니까.
◎ 서용주 > 정식적인 절차를 밟는다면 당연히 문제 제기를 하지 않겠죠. 그러니까 예를 들어서 문다혜 씨의 전 남편, 사위인데 타이이스타젯도 굉장히 대단한 회사라고 다들 오해를 하는데 직원이 4명인 태국에 있는 티켓팅을 하는 회사예요. 그 다음에 본인도 놀았던 분도 아니고 타이이스타젯에 취업하기 전에도 조그마한 회사에도 다녔었고 게임회사, 그전에는 증권회사에도 있었고 이 가족들이 경제공동체가 아니라 독립생계를 충분히 유지하면서 왔었던 것입니다. 제가 말씀드리는 것은 문재인 전 대통령과 이상직 전 의원이 결국에는 관계가 있어야 된다는 시점에서 수사하는 게 정치 보복이라는 거예요. 예를 들어 문재인 전 대통령과 이상직 전 의원을 원래 이스타항공을 이거 수사하면서 나온 별건이잖아요. 따지고 보면 여기에서 뭔가가 문재인 전 대통령이나 임종석 비서실장 데려갔잖아요. 조국 민정수석 데려갔잖아요. 그러면 그 안에서 뭐가 나와야 될 거 아닙니까? 뭔가 문재인 전 대통령 비서실장이나 조국 민정수석한테 이런 부분이 있으니까 자리 주시오라는 어떤 그런 구체적인 정황이 나왔다면 그러고 나서 가족들에 대한 압수수색이 이루어져야 되는데 이런 게 나오지 않는 상태에서 가족만 그냥 탈탈 털어요. 나올 때까지. 이게 정치 보복 수사가 아니면 뭡니까?
◎ 진행자 > 문 전 대통령을 겨냥해서 한 수사다. 그걸 바라보고 왔다 이렇게 보시는 거예요.
◎ 서용주 > 수사는 원래 그렇게 하는 거예요. 이상직 전 의원과 문재인 대통령과 그 중간에 낀 청와대 고위 관계자들이 이상직 전 당시에 중진공이든 하여튼 거기 이사장을 임명하는데 있어서 뭔가의 어떤 사적인 그런 이해관계가 있었다는 뭐라도 하나 있어야죠. 티끌만한 게 없잖아요. 근데 없으니까 주변 가족을 털어요. 이런 수사가 어디 있습니까?
◎ 장성철 > 찍어놓고 한 것이 아니기 때문에 정치 보복이라고 하기는 어렵다 그렇게 말씀을 드리고 솔직히 문재인 전 대통령의 사위인 서 모 씨가 문재인 대통령의 사위가 아니었으면 이상직 전 의원이 그 회사에다가 취업을 시켜줬겠습니까. 전무를 시켜줬겠습니까. 항공사 경력이 전혀 없는데? 그건 어떻게 해명할 거예요.
◎ 서용주 > 그러니까 그 부분에 대해서 법률적으로 그런 거예요. 의도치 않게 잘 보세요. 문재인 전 대통령이 의사를 표현해서 내 사위를 취직시켜줘 그러면 내가 당신을 중진공 이사장이나 이런 거를 특혜를 줄게라고 하는 건 불법이에요. 근데 중요한 건 그런 징후가 명확해야 되는데 그랬을 것이라고 의심을 하는 거잖아요. 예를 들면 김건희 여사도 명품백을 이건 뇌물이 아니라 감사의 마음이라고 했어요. 검찰이. 그러면은 검찰이 왜 감사의 마음으로 판단을 했을까요. 검찰이 보고 싶은 대로 보는 거거든요.
◎ 장성철 > 봐주려고 그런 거죠.
◎ 서용주 > 그런 거죠. 예를 들어서 김건희 여사는 예를 들면 명품백에 대해서 달라고 한 적이 없어요. 의사 표현을. 그냥 갖다 준 거니까 감사의 표현이에요. 문재인 전 대통령도 마찬가지죠. 해달라고 한 적이 없어요. 근데 이상직 전 이사장 같은 경우는 이렇게 하면 좋아하겠네 감사의 마음으로 좀 문재인 전 대통령의 의사는 없었으나 그렇게 해주면 좋아하지 않겠어 그러면 이게 죄인가요? 이런 논리예요. 검찰이 자기들이 판단했을 때 이걸 죄로 만들려면 죄로 만들 수 있는 희한한 정말 검찰이다 라는 측면에서 이건 정치 보복이 아니고선 설명이 안 된다라고 얘기하는 것이죠.
◎ 장성철 > 김건희 여사 무혐의 한 거 우리가 잘못했다라고 계속 비판을 해왔었잖아요. 그러면 전직 정권 전직 대통령 사위 문제니까 그냥 이것도 무혐의 하는 게 맞아요? 조사해야죠. 조사하는데 왜 뭐라고 하시냐고요.
◎ 서용주 > 조사를 많이 했어요.
◎ 장성철 > 김건희 여사 문제는 조사 안 한다고 뭐라고 하셨잖아요.
◎ 서용주 > 보세요. 2018년에 고발장 들어와서 20년부터 수사를 했는데
◎ 진행자 > 3년이나 했다.
◎ 서용주 > 3년이나 했고 똑같은 논리예요. 김건희 여사 주가 조작 왜 안 하냐 이거 3년 4년이나 했고 전임 정권에서 했고 똑같거든요. 사건 그 시기는요. 그런데 갑자기 이창수 지검장이 올라오면서 전주에서 이걸 가지고 가서 터뜨려요. 그 시점이 김건희 여사하고 비슷하기도 하고 그래서 저는 말하자면 이미 수사를 한 150명 가까이를 데려다가 탈탈 털었는데도 이제 와서 다시 계좌 수색을 압수수색을 하고 계좌를 또 턴다? 이미 털었거든요.
◎ 진행자 > 그래서 민주당에서는 정치 보복이라고 보는 거 것 같습니다.
◎ 서용주 > 이슈 시키기 위해서 수사를 다시 한다고 보는 거죠.
◎ 진행자 > 밖에서 또 뭐라고 보냐면 민주당이 이번에는 당 차원에서 대응을 하고 있다. 8일에 이재명 대표가 문 전 대통령을 만나고 또 당의 대책기구도 만들고 있다. 혹시 이재명 대표의 사법리스크나 재판하고 연계 지어서 당 차원의 대응은 아니냐 이렇게 보는 시각도 있습니다. 어떻습니까?
◎ 서용주 > 그렇게 본다면 비판하기 위해서는 볼 수 있겠으나 제가 보기로는 그냥 전직 대통령에 대한 정치 보복 수사로 판단한 것 같고요.
◎ 진행자 > 정치 보복 수사이기 때문에,
◎ 서용주 > 여기에서 문 전 대통령이 수사를 받는데 현직 당대표가 가만히 있으면 어떻게 되겠어요? 지금 이 진보 지지층 내에서는 많은 비판을 받을 수밖에 없지 않겠습니까. 그런 여러 가지 부담감 그리고 본인도 봤을 때는 이거는 좀 아닌 수사 같다 판단해서 아마 이렇게 같이 당에서 공동 대응하는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 일각에서는 김건희 여사를 봐주는 명분을 만들기 위해서 문재인 대통령을 조사할 거다, 이런 식의 얘기하더라고요. 무슨 말이냐면 문재인 대통령 사저로 가서 조사하든지 아니면 제3의 장소로 불러가지고 검찰에 출두하지 않고 그렇게
◎ 진행자 > 이미 전력이 있으니까
◎ 장성철 > 김건희 여사도 제3의 장소에 해줬는데 전직 대통령 부부도 우리가 이렇게 예외적으로 이렇게 조사하고 수사한다. 우리한테 뭐라고 하지 말아라. 합리화를 하기 위해서 검찰이 이렇게 수사한다 그런 얘기도 있더라고요.
◎ 진행자 > 검찰에 대한 이런 의심과
◎ 서용주 > 그러기에는 너무 검찰 권력을 너무 사사로이 쓰는 것 같고, 이런 논리잖아요. 김건희 여사의 검찰의 출장 조사가 여기만 있는 게 아니다.
◎ 진행자 > 특혜 논란이 일었는데 아니다. 보여주려고.
◎ 서용주 > 문재인 전 대통령도 똑같은 잣대로 예우해 주는 것이기 때문에 비판하지 말라 이제 그런 얘기를 하시는 건데 만약 그런다면 검찰이 김건희 여사를 위해서 너무 수사권력을 사사로이 쓰는 것이기 때문에 그렇지 않을 거라고 보고요.
◎ 장성철 > 저는 민주당이 당 차원의 대응은 안 했으면 좋겠어요. 이것은 문재인 대통령이 감내해야 될 몫이다라고 말씀을 드리고 당 차원에서 저렇게 하면 아까도 계속 말씀드리지만 김건희 여사나 윤석열 정권을 공격하는데 자가당착에 빠질 수밖에 없다. 그래서 너무 깊숙하게 개입 안 하는 것이 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 일단 그거는 별개로 보고 수사는 수사대로 받아라 이런 말씀이신 것 같습니다.
◎ 장성철 > 자기편에는 왜 이렇게 관대하게 생각하냐고요. 보다 더 엄격하게 자신들에게는 엄격한 법적 도덕적 윤리적 잣대를 들이대야 국민들 앞에 또 상대를 비판할 때 떳떳해지는 거지 우리는 조사하지 마라, 조사하기만 해봐라 이러면서 너는 조사해야 된다 이렇게 손가락질하는 게 맞냐고요. 저는 여나 야나 정말 참 한심하다.
◎ 서용주 > 끔찍한 것들이 있어요. 우리 대한민국 검찰이 얼마나 무섭냐면 기소의 결정권한이 유일한 사람들 아닙니까. 어떻게 해서든 기소를 본인들이 결정하면 일단 재판을 받아야 돼요. 무죄가 되든 아니든. 근데 재판의 시간은 지난합니다. 길면 1, 2년 그러면 그 기간 동안 그 사람의 삶이 피폐되는 거예요. 저는 이런 부분에 있어서의 검찰개혁을 얘기했던 것입니다. 이게 비단 정치인이나 권력자들의 문제가 아니라 일반인들도 검찰이 안 좋은 마음먹고 당신 내가 기소해서 재판받게 할 거야, 무죄 난 다음에 검찰이 책임집니까? 아무것도 안 합니다. 손해 배상해야 고작 돈 1천만 원 아니면 돈 100만 원 받는 거거든요. 이런 상황에서 기소권을 남발하는 것들이 결국에는 피의자를 문재인 전 대통령을 적시했다는 부분에서 그 자체부터가 이미 저는 정치 보복이 시작됐다고 보는 거예요.
◎ 진행자 > 야당에서 또 문제 제기하는 부분 중에 하나가 검찰에서는 이제 사위 항공사 특혜 의혹만 본다고 했는데 문 대통령 퇴임 이후도 보고 또 딸 다혜 씨 이혼 이후도 보고 하니까 무리한 수사가 아니냐 정치 보복 아니냐 이렇게 공격하는 부분이 있는 것 같습니다. 마지막 의제가 될 것 같은데 계엄설 얘기 한번 해볼게요. 요즘에 민주당 이재명 대표가 여야 대표회담 모두 발언에서 계엄 얘기하고 민주당 지도부도 얘기를 했어요. 어제 김용현 국방장관 후보자 인사청문회에서도 계엄과 관련한 질의가 나왔습니다. 대통령실과 국민의힘은 근거 대라, 사실 아니면 국기문란이다, 이재명 대표는 당대표직 걸고 말해라, 이렇게까지 나왔어요. 이 얘기가 왜 나온다고 보세요?
◎ 장성철 > 민주당은 윤석열 대통령은 나쁜 사람 독재자야, 그런 프레임에 가두기 위해서 계엄령까지 들고 나오는 것 같은데 근거를 제대로 대면서 얘기 했으면 좋겠어요. 북한이 쳐들어온대요. 북한이 쳐들어온대요. 근거를 대야 되는데 근거를 못 대겠어요. 우리나라를 위협을 하니까 쳐들어온대요. 근데 어쨌든 계엄을 현실적으로 하더라도 국회에 바로 보고하게 돼 있고요. 국회에서 바로 재적 과반수 이상으로 계엄 해제 그러면 바로 해제가 돼요. 그리고 국회의원은 현행범이 아니면 체포나 구금을 할 수가 없어요. 현실적으로 불가능하고 실현 가능성도 없는 일을 자꾸 이렇게 얘기하는 것은 윤석열 정권 독재자 독재 국가 프레임에 가두기 위해서 지금 민주당이 상당히 괴담으로 선전 선동을 하는 거다. 참 나쁜 정치의 전형이다. 이렇게 말씀드려요.
◎ 진행자 > 괴담이다 이렇게 보십니까?
◎ 서용주 > 괴담이다 선동이다 주장할 수 있지요. 그런데 일단은 공당에서 오랫동안 여러 가지 정보라인을 통해서 제보가 많이 들어와 김민석 최고나 김병주 의원이 본인들도 나름 김병주 의원을 또 장성 출신이잖아요. 그래서 군의 정보들을 접했을 때 이걸 발언을 해도 신빙성이 떨어지지는 않겠다라고 판단하는 것 같아요. 근데 다만 제가 여러 번 우려를 표했던 것은 지금은 계엄에 대한 메시지나 이슈를 들어가는 것은 민주당에 도움이 되지 않는다. 지금은 채해병 특검에 대해서 집중하고 국민들이 채해병 특검에 대해서 대통령이 자꾸 거부하는 것들을 관철시켜서 결국에는 이거를 특검을 받아들이게끔 하는데 집중해야 되는데 계엄을 통해서 시선이 분산되는 효과가 있거든요. 저는 그래서 타이밍상은 굉장히 좋지 않은 타이밍이라고 보는 것이고 다만 계엄의 부분들은 저는 우려를 말하자면 표하는 겁니다. 왜 그러냐면 윤석열 정부의 3년을 보면 정상적인 국정운영은 아니었다. 비정상적인 국정운영이기 때문에 계엄까지도 생각하고 있는 거 아닌가라는 얘기들이 말하자면 군이나 어떤 어떤 여러 가지 정보 라인에서 나오고 있기 때문에 특히 충암고 라인들을 쭉 행안부 장관, 국방부 장관, 그 다음에 누구죠. 방첩사령관, 777사령관, 이런 라인을 충암고 라인을 포섭하다 보니 그런 의심과 의혹을 갖게 되나 저는 지금 민주당에서는 이 정도의 우려만 표하고 여기에서 정쟁거리로서 계엄을 더 이상 확산시키는 것은 도움이 되지 않을 것이라 판단됩니다.
◎ 장성철 > 저런 괴담 선전 선동으로 예전에 민주당 계열의 정당들이 재미를 봐서 그래요. 사드 전자파로 내 몸이 튀겨져가면서 춤도 추고 그러면서 상당히 문제를 불러일으켰었고 광우병 괴담도 그랬던 것 같고요. 후쿠시마 오염수 괴담도 그런 것 같고 독도를 팔아먹는 거 아니냐 이런 괴담도 얼마 전에는 했었거든요. 괴담을 통해가지고 나쁜 정권 윤석열 정권 이렇게 국민들을 현혹시키려는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 것처럼 이 계엄 얘기가 나오기 시작한 게 김용현 경호처장을 국방부 장관 후보자로 지명하면서부터 이 얘기가 나오기는 했었거든요. 그거하고 연관이 있다고 보시는 거예요?
◎ 서용주 > 군 내부에서 제 추측건대는 그런 우려들을 하지 않았을까 싶어요. 특히나 대통령 경호처장을 하던 분은 국방부 장관으로 인사하는 것들이 그렇게 아주 쉬운 일은 아니거든요. 그 다음에 지금 보면 충암고 1년 선배란 말입니다. 그리고 예전에 2022년도에 김용현 당시 경호처장이 시행령을 바꿔가지고 경호 시에는 군과 경찰을 장악한다 라는 어떤 시행령을 바꾸려고 했던 시도도 했던 사람이라서 그런 우려들을 하는 것들은 있을 수도 있다고 봐요. 근데 다만 지금의 시점이 계엄을 가지고 이렇게까지 에너지를 소비할 때인가라는 측면에서는 민주당 차원에서도 이슈에서는 적당히 요구를 했으면 빠지는 게 맞다. 그리고 자꾸 사드전자파 이런 얘기 하는데 독도를 팔아먹는다고 하는데 이게 정치의 어떤 선동까지는 모르겠어도 메시지를 극명화 하기 위해서는 조금의 선전은 필요하다라는 정도로 말씀드리고 싶습니다.
◎ 장성철 > 그건 잘못됐다 위험하다 그렇게 국정 운영하지 마라. 이 정도까지 비판은 괜찮은데 이렇게 계엄은 너무 많이 나갔다라고 말씀을 드리고요. 그게 민주당에게도 그렇게 도움은 되지 않을 것 같아요.
◎ 진행자 > 여야 모두 어느 정도 선을 지키면서 했으면 좋겠다라는 말씀이신 것 같습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 22대 국회가 드디어 역대 최장 늑장 개원식을 했습니다. 그 자리에 대통령은 없었습니다. 1987년 민주화 이후 처음인데요. 대통령실에서는 언어 폭력 피켓시위가 예상되는 상황에서 참석이 쉽지 않다 이렇게 설명을 했습니다. 우선 어떻게 보세요? 소장님.
■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 서용주 맥 정치사회연구소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 22대 국회가 드디어 역대 최장 늑장 개원식을 했습니다. 그 자리에 대통령은 없었습니다. 1987년 민주화 이후 처음인데요. 대통령실에서는 언어 폭력 피켓시위가 예상되는 상황에서 참석이 쉽지 않다 이렇게 설명을 했습니다. 우선 어떻게 보세요? 소장님.
