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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께 하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 한동훈 대표와 이재명 대표가 25일 오후 3시 국회에서 회담을 하기로 했습니다. 이재명 대표가 먼저 제안을 했고 한동훈 대표가 즉각 화답을 했습니다. 실무협의 7시간 만에 회담 개최가 발표가 됐는데요. 일단 환영할 만하죠?
◎ 장성철 > 해야죠. 여야 당대표들이 만나가지고 민생 회복을 위해서 그리고 꽉 막힌 정국을 해결하기 위해서 최고 지도자끼리 모여가지고 논의하고 상의해가지고 국민의 눈높이에 맞게 정치권이 바뀌는 모습을 보여줘야 되지 않겠습니까. 언제까지 계속 상임위장에서 삿대질하고 서로 욕설하고 험한 말하고 그리고 법안 처리는 그냥 일방적으로 처리하고 또 막고 이건 국회 모습이 아니잖아요. 그러한 막힌 정국을 풀기 위해서는 여야 대표들이 만나가지고 얘기 나누는 것이 좋다 잘하셨다 그렇게 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 일단 환영.
◎ 김상일 > 환영이죠. 책임이자 의무죠. 그 자리에 뭘 하라고 국민들이 뽑아준 겁니까. 본인들을 위해서 싸우라고? 본인들의 이익을 지키라고? 본인들의 이익을 확장하라고? 아니잖아요. 국민들이 어려운 게 있으면 그걸 듣고 해결하기 위해서 노력하고 머리를 맞대라고 뽑아준 거 아니겠습니까. 책임이자 의무다. 이거는 사실은 결과가 나올 때까지 콘클라베처럼 가둬놔야 돼요. 사실은 제가 볼 때는.
◎ 진행자 > 밖에 못 나오게 해야 돼요.
◎ 김상일 > 가둬놔야 돼요. 저는 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 근데 굉장히 빨리 결정이 된 것 같기는 해요.
◎ 김상일 > 잘한 거죠.
◎ 진행자 > 잘한 거다.
◎ 김상일 > 모처럼 잘해보려는 거다라고 평가를 하고 환영합니다.
◎ 진행자 > 모처럼 화기애애하게 시작을 했습니다. 근데 민주당 이해식 당대표 비서실장이 기자들하고 만났을 때 이런 얘기를 했어요. 한번 들어보세요. 이 대표는 한 대표가 용산 대통령실과 상대적으로 독립된 수평적인 당정 관계를 끌고 가고 있느냐에 대해 상당한 의구심은 있다. 그러나 민생 어려움과 교착된 정국을 타개하기 위해 용단을 내렸다. 어떻게 해석할까요?
◎ 장성철 > 한동훈 대표 당신은 바지사장이야, 허수아비 당대표 아니야? 자기 결정권이 있어? 이렇게 힐난하는 거죠. 예를 들면 채상병 특검법과 관련해서는 한동훈 대표는 전당대회 전에 추진하겠습니다 하겠습니다 우리가 주도하겠습니다, 이렇게 얘기했잖아요. 근데 용산이나 추경호 원내대표, 그리고 윤핵관들 많은 의원들은 그건 절대로 받아들일 수 없다고 얘기하잖아요. 그러면 여야 당대표들이 만났어요. 두 분의 결단에 의해서 한동훈 대표가 좋습니다. 바로 우리가 추진하겠습니다. 제가 원내대표한테 지시하겠습니다. 용산 설득하겠습니다 라고 하면 추경호 원내대표가 알겠습니다, 대표님 이렇게 하겠냐 그 부분에 대해서 이의 제기하고 안 된다 그러고 나는 그 뜻과 다른 생각과 판단을 하고 있습니다라고 얘기하면 여야 당대표끼리 만나서 합의한 내용이 휴지조각 돼버리잖아요. 이 말은 뭐냐면 당신 그 당대표 회담 자리에 나오기 전에 당을 완전히 설득하든지 장악을 하든지 용산의 용인을 받든지 자기결정권을 갖고 회담장에 나와라. 그래야 우리가 당신과 회담을 할 수 있는 의미 있는 성과를 얻을 수 있다. 이렇게 공격하는 거다라고 말씀드려요.
◎ 진행자 > 25일이면 일요일이면 얼마 안 남았는데요.
◎ 장성철 > 며칠 남았잖아요.
◎ 진행자 > 며칠 남았으니까 어쨌든 그 자리에서 대표끼리 얘기하는 거는 결정이 될 수 있도록 준비해 와라 이런 압박이다.
◎ 장성철 > 예를 들면 2015년도에 김무성 당시 새누리당 대표랑 문재인 민주당 대표가 추석 때 만나가지고 내년도 2016년 총선을 앞두고 선거제도 개혁합시다라고 합의했어요. 그랬더니 청와대에서 니가 뭔데 그리고 당내에서는 친박들이 니가 뭔데 지금 선거제도를 니가 마음대로 합의를 하냐 난리가 났었어요. 그래가지고 그냥 유야무야 무효가 돼버렸거든요. 그런 일이 벌어질 수 있으니까 자기 확실한 결정권과 주도권을 갖고 있는 그런 당대표의 모습을 보여라라고 이해식 비서실장은 얘기한 것 같습니다.
◎ 진행자 > 어떻게 해석하시겠어요?
◎ 김상일 > 너무 훌륭한 분석이다.
◎ 진행자 > 훌륭한 분석이다.
◎ 김상일 > 일단은 환영 메시지예요. 방점은. 그렇지만 앞부분에 어떤 독립적인 수평관계를 또 강조한 거는 압박이죠. 그걸 못하면 당신은 결국 바지사장 아바타 그림자 이미지만 남을 거야 그렇게 경고하고 압박하는 것이다. 말씀하신 대로 그걸 사전에 정지하든 아니면 그걸 돌파할 수 있는 어떤 결기나 아이디어 신의 한 수를 들고 와라라고 이야기를 하는 것입니다.
◎ 진행자 > 한동훈 대표가 회담장에 나가기는 하는데 압박부터 시작을 하니까 부담은 굉장히 되는 자리가 될 것 같습니다. 양쪽 모두 이렇게 빨리 결정을 한 건 시급한 현안들을 격의 없이 논의하자, 이 부분에 있어서는 이견이 없는 것 같아요. 근데 의제를 두고는 입장 차가 지금 확연히 보입니다. 물론 회담 전에 실무진 협의 하겠죠. 하기는 하는데, 이재명 대표는 얘기를 할 때 채상병 특검, 25만 원 지원법, 이걸 먼저 앞에다 내세웠고. 한동훈 대표는 금투세 폐지 얘기를 먼저 언급을 했거든요. 가장 핵심이 지금 채상병 특검법이 어떻게 될 거냐 하는 건데 서로 지금 압박 중입니다. 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 이재명/더불어민주당 대표 (어제)> 뭘 자꾸 조건을 갖다 붙이는지 이해가 안 됩니다. 조건 붙이고 단서 달고 하는 건 결국 하지 말자는 얘기일 가능성이 많습니다. 진정성을 가지고 임해주시길 부탁드리고. 글쎄 뭐 제3자 특검을 하자고 하더니 또 이쪽에서 협상의 여지가 생기니까 이번에는 또 무슨 증거 조작 단서를 또 붙이고, 그러다 보니까 뭘 또 하나 붙였다고요?
- 민주당 안을 철회하라고…
- 왜 철회해야 됩니까? 자기들 것 내서 협상하면 되지.
- 한동훈/국민의힘대표 (어제)> 저는 그 말 자체는 환영하는데요. 진의가 어떤 것인지에 대해서는 여러 가지 생각이 있을 수 있을 것 같습니다. 특히 열흘이니 무슨 뭐 언제까지니 이렇게 뜬금없이 시한까지 건 것을 보면 지금까지 본인들의 입장하고 맞지 않는 면이 있다고 생각해요. 대화에 조건이라는 건 없고요. 다만 아까 제가 말씀드린 것처럼 한 손에는 훨씬 더 위헌성이 강화된 법안을 내놓으면서, 한쪽은 마치 이렇게 한 것 자체가 좀 어떤 의미인지 갈팡질팡한다는 의미를 지적한 게 아닐까 싶습니다.
◎ 진행자 > 듣기만 해도 신경전이거든요. 근데 이게 채상병 특검법이 의제로 올라오면 다른 얘기를 할 수 있을까 이런 생각이 들 정도인데 여야 대표가 일단 만난다고 했는데 돌파구가 있습니까?
◎ 장성철 > 근데 지금은 분위기가 좀 묘해졌어요. 국민의힘 분위기가.
◎ 진행자 > 어떻습니까?
◎ 장성철 > 한지아 대변인은 뭐라고 얘기를 하냐면 첫 만남이다. 민생과 관계없는 주제는 뒤로 미루는 지혜를 발휘하자. 민생 문제 다루기도 시간이 부족하다. 입법폭주 중단해라, 이런 주장을 했어요. 방금 전에. 박정하 한동훈 대표의 비서실장은 이런 주장을 했습니다. 대표회담 전체를 다 생중계하자. 그리고 의제는 세 가지로 국한을 하자. 첫째 정쟁 중단 선언하자. 둘째 정치 개혁하는 데 동조해라. 셋째 민생 회복하자. 이걸 사전에 의제로 조율하자라고 나왔거든요. 이거는 뭐겠어요. 지금. 한지아 대변인 얘기는요. 채상병 특검법안은 우리 당대표 회담에 의제로 올리지 말자예요. 그렇게 되면 과연 민주당이 좋아 채상병 특검 빼고 그럼 한동훈 대표가 원하는 민생 문제만 우리가 한번 얘기 나눠볼게, 그렇게 할 리가 없잖아요.
◎ 진행자 > 안 할 것 같은데요. 그러면.
◎ 장성철 > 그렇죠. 지금 분위기가 상당히 묘해졌다는 거예요. 오늘하고 내일 비서실장들이 논의를 할 텐데 국민의힘이 이러한 입장을 견제하게 되면 민주당이 대표회담 안 할래, 대표회담 하자고 해놓고 승낙해놓고 한동훈 대표가 채상병 특검법에 대해서 코너에 몰릴 것 같으니까 여러 가지로 권위와 리더십에 대해서 용산이라든지 윤핵관으로부터 공격받을 것 같으니까 우리가 도저히 받아들일 수 없는 의제를 조건을 내세웠다. 안 하겠다라는 거 아니냐. 우리 못 하겠다 이런 식으로 얘기할 가능성도 있어 보여요. 그래서 우리가 방금 전에는 우리 여야 대표회담 정말 환영합니다라고 했지만 너무 급작스럽게 된 것 같아요. 한동훈 대표가 좀 더 정략적으로 내부도 다독이고 설득을 하고 분위기 만들어가면서 했어야 되는데 너무 즉각적으로 해가지고 후폭풍을 지금 감당하기가 쉬워 보이지 않는다. 그래서 조율이 잘 되지 않으면 이 대표회담 일요일 날 열리는 게 안 열릴 수도 있고 뒤로 미뤄질 수도 있을 것 같다라는 움직임이 국민의힘에서 보여가지고 상당히 또 걱정스럽습니다.
◎ 진행자 > 사실 보면 즉각 화답하고 앞서 말씀드렸지만 7시간 만에 회담하겠다라고 발표하기는 했거든요. 회담의 필요성에 대해서는 서로 다 인정을 하는 것 같은데 구체적으로 들어가면 미묘한 입장 차이가 있는 거잖아요. 지금 국민의힘 안에서 벌써 이렇게 나오고 있다라는 말씀이신 거고.
◎ 장성철 > 예를 들면요. 회담이나 협상이 잘 되려면요. 의제 조율을 할 때 여러 가지 조건 조율할 때 다른 말이 안 새어 나와야 돼요. 그냥 자신들끼리 비서실장들이 다 모여가지고 이런 얘기하고 저런 얘기하고 이렇게 합시다라고 하는 건데 지금 공개적으로 이런 의제 합시다, 그 의제는 안 돼요라고 얘기를 하고 있잖아요. 이건 뭔가 협상이 잘 안 되고 있다라는 거예요. 그래서 국민들에게 언론인들에게 여론전을 하는 거예요. 이거는 뭐냐면 뭔가 우리 뜻대로 일이 잘 진행되지 않으면 우리는 회담 약속 자체를 뒤덮을 수 있어 이런 의지의 표현이 아닌가라는 생각도 듭니다.
◎ 진행자 > 예전에도 의제 조율 안 돼서 깨진 경우도 있긴 하잖아요.
◎ 김상일 > 기본적으로 협상을 하면은요. 서로가 협상력을 높이기 위한 사전압박이라는 게 신경전이라는 게 존재합니다.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상일 > 저는 그런 차원으로 봐요. 그런 차원으로 보는데 그럼에도 불구하고 대표들이 정치력이 있고 자신감이 있고 그 다음에 국민을 생각하는 겸손함이 있다면 들어가서 조금이라도 성과를 내면 박수를 쳐주는 거예요. 국민들도 알아요. 거기에서 자기 이익을 더 앞세울 거라는 것도 알고. 그럼 어디까지 양보를 했느냐 이것도 국민들이 보게 돼요. 그래서 그런 모습을 보여주는 게 훨씬 좋다. 그렇지만 이걸 마지막까지 협상의 어떤 전제 조건으로 가져간다 이거는 안 하겠다는 거죠. 생각해 보십시오. 양쪽에 역할이 있어요. 여야의 역할, 여당의 역할은 뭡니까. 기본적으로 민생의 주된 역할이에요. 물론 야당도 민생에 책임이 있고 역할이 있죠. 그렇지만 민생에 책임을 져야 되고 주된 역할을 주된 책임을 져야 되고 주된 역할을 해야 되는 건 여당입니다. 견제의 주된 역할과 책임은 어디에 있죠?
◎ 진행자 > 야당.
◎ 김상일 > 야당에 있어요. 그러면 채상병, 채해병 특검은 견제에 해당하는 의제라고 한다면 그걸 어떻게 안 합니까. 야당의 의제인데. 그 다음에 민생 의제, 여당의 의제인데 그걸 어떻게 안 합니까. 이 두 개를 안 하겠다고 하는 자가 협상을 깨는 자입니다. 그래서 제가 볼 때는 양쪽에서 강조하고 압박하는 건 괜찮지만 이것 때문에 안 하겠다라는 건 제가 볼 때는 국민을 무시하고 속이고 기만하는 처사다라고 저는 봅니다.
◎ 진행자 > 소장님이 말씀하신 것처럼 지금 국민의힘에서 나오고 있는 민생만 논의하자라고 하는 것은 회피하려고 하는 게 있다 이렇게 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 그렇죠. 그리고 더더군다나 채해병 특검은요. 총선 민의로 확인이 됐고, 더더군다나 국민의힘 전당대회 민의로 확인이 돼버렸어요. 국민의힘 전당대회에 처음부터 끝까지 가장 큰 이슈가 뭐였습니까. 채해병 관련 입장이에요. 특검 관련 입장이에요. 근데 63%가 한동훈 당대표를 밀어줬어요. 이걸 어떡하든 뭔가 돌파구를 마련해가지고 이 상황을 돌파하고 변화를 이끌어줘. 그럼 우리가 전폭적으로 지지를 할게. 그래서 제가 볼 때는 한동훈 대표가요. 너무 자기 입장만 내세우는 정도가 아니고 합리적으로 노력하는 모습을 보면서 설득해 가면서 돌파하려는 모습을 보이면 저는 지지를 받을 수 있다고 생각하고요. 근데 그렇게 지지를 받는 거 예를 들어서 국회의원들이 한동훈 대표를 끌어내린다. 국민의힘은요. 제가 볼 때는 앞으로 집권 안 하겠다는 정당이 될 겁니다.
◎ 진행자 > 채상병 특검법은 한동훈 대표한테 정말 어려운 숙제 같아요. 한동훈 대표가 제보공작 의혹도 특검 법안에 넣자, 이런 얘기를 했는데 오전에 이 당사자로 지목이 됐던 민주당 장경태 의원이 내가 수사 받겠다. 그럼 하자 이렇게까지 얘기를 했어요. 그런 상태인데 그러면 한동훈 대표가 민주당하고 합의를 해주면 여권 안에서 어떻게 되겠어요? 그렇다고 아까 말씀하신 것처럼 전당대회 때 한 말이 있는데 가만히 있을 수도 없잖아요. 어떻게 해야 됩니까?
◎ 장성철 > 난감해하는 거죠. 그러니까 장동혁 최고위원이 지금까지 계속 빌드업을 해오고 있잖아요. 그거는 하는 게 적당한가 논의해 봐야 되고요. 당내 의견도 모아봐야 되고요. 지금 시기상 맞지 않는 것 같기도 하고요라고 하면서 빌드업을 쌓아갔고, 한동훈 대표는 그저께인 것 같은데요. 에이 공수처 수사 결과를 지켜봐야 되지 않겠습니까라고 하면서 한 발 뒤로 뺐어요. 전당대회 출마하기 전에 내용 워딩의 강도와 지금의 강도는 상당히 달라요. 그리고 오늘 한지아 대변인이 공식적으로 얘기를 했잖아요. 그거 얘기하지 말자고 얘기했잖아요. 그러면 채상병 특검법안과 관련해서는 본인이 이거는 내가 잘못 컨트롤 하면 당대표로서 쫓겨날 수도 있겠구나 권위가 완전히 상실될 수 있겠구나라고 생각을 한 것 같아요. 그러니까 이렇게 슬슬 뒤로 빼는 이걸 가지고 문제를 삼거나 전격적인 합의를 이끌어내지 않으려고 하는 모습을 보이고 있다 그런 모습 보여지고요. 일단은 제가 봤을 때는 민주당에서 국민의힘이 주장하는 것처럼 채상병 특검법안 이거 의제에 올리지 맙시다라고 하면 회담을 안 할 가능성이 있어요. 근데 방금 전에 우리 한동훈 대표의 워딩을 봤잖아요. 그 중간에 대화의 조건이라는 건 없고요라고 했잖아요. 근데 오늘 박정하 비서실장하고 한지아 대변인은 조건을 달았단 말이에요. 그러면 당대표의 태도와 생각과 판단이 바뀐 것인지, 아니면 한지아 대변인이나 박정하 비서실장이 오버해서 얘기한 건지.
◎ 진행자 > 걱정돼서.
◎ 장성철 > 예, 그건 잘 모르겠지만 일단 채상병 특검법안 의제 올리는 거 빼는 것 갖고 상당히 난관이 예상이 된다. 자칫 잘못하면 이것 때문에 대표회담 안 열릴 수도 있겠다, 그런 불안감이 슬슬 스며옵니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요? 한동훈 대표는 어떻게 할 거 같아요?
◎ 김상일 > 채해병 특검법은요. 한동훈 대표에게는 하이리스크 하이리턴이에요. 위험은 있어요. 하이리스크예요. 그러지만 이걸 돌파하는 하이리턴이에요. 엄청난 그거에 대한 보상이 있는 거예요. 그게 전대에서 확인됐어요. 근데 전대에서 이제는 권력자가 됐잖아요. 가진 자가 됐잖아요. 가진 자가 됐다고 해서 가진 자의 두려움이 생기기 시작하는 거예요. 이 가진 걸 내가 잃으면 어떡하나. 이걸 어려워하는 순간 아무것도 못하는 거죠. 대권은 물 건너가는 거죠. 결국은 지금 가진 것은 한 줌의 권력뿐이 안 되는 거다라는 걸 본인이 깨닫고 처음에 당대표 도전할 때 그 자세, 하이리스크 하이리턴 그걸로 돌아가야 된다 저는 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 근데 지금 대변인하고 비서실장도 약간 한 발 물러서는 모양새를 계속 보이고 있잖아요.
◎ 김상일 > 그게 가진 자의 두려움이라는 거니까요. 한 줌도 안 되는 걸 가졌다고 이제는 그걸 지키려고 하는 모습이잖아요. 그러면 어떻게 그걸 지키는 데 혈안이 돼 있고 온 신경이 다 가 있는데 더 큰 걸음을 어떻게 걷겠습니까. 한동훈 저는 당대표가 더 큰 걸음으로 나가자고 하는 마음, 용기, 이런 게 있다면, 그리고 가진 거를 잃을 거에 대한 두려움을 버릴 수 있다면 저는 얼마든지 신의 한수를 내기 위한 그 모험을 할 수 있다 전 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 채상병 특검법이 의제에 포함되지 않으면 민주당에서는 받지 않을 거다 이렇게 보세요? 어떻습니까.
◎ 김상일 > 아까도 제가 말씀드렸지만요. 민생의 주된 책임과 역할은 여당이에요. 그 얘기는 무슨 얘기냐 잘 됐을 때 박수를 누가 더 많이 받느냐, 야당도 조금 봤겠지만 여당에게 큰 갈채와 박수가 쏟아지는 겁니다. 그걸 요구하려면 야당이 견제를 위해서 당연히 국민이 견제해달라고 하는 요구를 받아서 견제하는 거는 들어줄 수용할 용기를 가지고 나와야 되는 거죠.
◎ 진행자 > 반면에 국민의힘에서 내세우는 금투세 이 이슈에 대해서는 민주당 내부의 정리가 안 돼 있잖아요. 지금. 이재명 대표는 유연한 입장인데 정책위의장에 유임된 우리 진성준 의원은 반대입장이고요. 당내 반대 기류가 꽤 있습니다. 기존 지지층의 반대도 있고요. 근데 물론 이재명 대표는 한동훈 대표하고 달리 강력한 리더십이 있다, 그러니까 돌파할 수도 있지 않겠냐라고 얘기는 하지만 어떻다고 보세요?
◎ 김상일 > 정책위의장은요. 원내수석하고 비슷하게 협상을 하는 역할이 굉장히 커요. 그럼 협상하는 사람은 당연히 강력한 입장을 내세워야 되죠. 그래야 뭔가를 얻어가지고 의총에 가가지고 추인 받을 거 아닙니까. 진성준 정책위의장이 자기주장만 편다고 해가지고 의총에서 그 의견들이 추인되나요. 아니잖아요. 그리고 의총은 누구의 말에 의해서 의사결정을 하겠어요. 정책위의장의 말에 의해서 의사결정 되지 않아요. 그러면 이건 뭘로 보면 되냐면 협상을 위한 전략적 역할 분담으로서 진성준 의장이 자기의 역할을 규정하고 있다 이렇게 보는 게 전 맞다고 봅니다.
◎ 진행자 > 근데 당내에서 반대하는 의견도 꽤 있는 걸로는 알지만 어쨌든 정리가 될 거다 이렇게 보세요?
◎ 김상일 > 그렇죠. 진성준 정책위의장은요. 이렇게 하고 이걸 들고 가서 의총 가가지고 협상안 받아라 이러면 받으면 본인이 굉장히 결기도 보였고 선명성도 보였고 그러면서 또 성과도 낸 이게 되지 않겠습니까. 그래서 제가 볼 때는 협상전략상 이렇게 하는 거는 지금의 단계에서는 당연한 단계 아닌가 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 금투세 완화는 될 것 같아요. 그리고 내년 초에 시행을 하기로 되어 있는데 그것은 시행 자체가 안 될 가능성이 높아 보인다. 왜냐하면 그런 움직임과 흐름이 민주당 내에서 보이는 게 뭐냐면 경제 관련 상임위 소속된 의원들 중심으로 상법개정안이라든지 종합적인 세제개편안과 관련해서 논의해보라고 지시가 내려간 것 같더라고요. 그렇게 되면 금투세 법안 문제뿐만이 아니라 주식 관련된 세금 문제와 관련해서 국한해서 보면 이것을 전반적으로 다 손 볼 가능성이 높아요. 거래세라든지 아니면 공매도라든지 이런 개인 소액 투자자들이 상당히 불합리하게 불리하게 되어 있는 구조 자체를 다 한꺼번에 손볼 가능성이 높기 때문에 금투세 완화 입장 폐지 이런 것들이 이재명 당대표가 본인은 완화하고자 하는데 진성준 정책위의장이 말 안 들을래요, 전 못하겠는데요, 이럴 가능성은 전혀 없어 보인다라는 생각이 들고 어쨌든 종합적으로 세제 개편을 하겠다라는 민주당의 생각과 판단은 상당히 현명한 모습이 아니냐 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 그리고 금투세 문제는요. 민주당이 사실 지난번에 과속을 했어요. 왜냐하면 서민과 중산층에서는 그걸 가지고 자산 형성을 할 수 있는 어느 정도의 방법으로 이걸 구상을 해줘야 되거든요. 근데 이걸 처음에는 주식에 관해서만 하려고 했는데 펀드니 뭐니 자산 형성을 위해서 혜택을 주는 제도까지 여기다 다 때려 박아버린 거예요. 그래서 너무 이념적 선명성을 이야기하다 보니까 제도의 실효성을 간과한 부분이 있어요. 그 부분을 완화하자는 게 이재명 대표의 입장이기 때문에 굉장히 그런 합리적으로 보여지기 때문에 이건 크게 문제되지는 않을 거라고 봅니다.
◎ 진행자 > 민주당대에서 그냥 정리가 쉽게 될 거다 이렇게 보시는 거네요. 또 하나의 이슈가 전 국민 25만 원 지원법이거든요. 여당이 대화에 나선다면 선별지원도 협의할 수 있다, 이게 민주당 입장이긴 한데 대통령이 거부권을 행사한 법안이잖아요. 그런데 여야 대표가 만났을 때 협의 여지가 있습니까?
◎ 장성철 > 없어요.
◎ 진행자 > 없어요?
◎ 장성철 > 없어요. 왜냐하면 정부에서 이미 5조 5천억 정도 상품권 관련된 정책을 내놨거든요. 25만 원 안 하겠다는 얘기예요. 근데 한동훈 대표가 생각해보니까 격차해소를 위해서는 25만 원 전 국민이 아니라 하위 50% 이분들한테도 주는 걸 생각해 볼 수 있겠습니다라는 걸 합의하면 대통령이나 추경호 원내대표가 그렇게 할게요라고 하겠냐고요. 이건 안 돼요. 그냥 이미 결정 난 거다, 그렇게 보여지고. 한동훈 대표에게 이것을 결정할 만한 바꿀 만한 재량권과 자율권은 없어 보인다라는 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 이거는 여당과 정부 입장에서는 받을 수가 없는 안이에요.
◎ 진행자 > 받을 수가 없다.
◎ 김상일 > 왜냐하면 우리가 이제 처분적 입법이라고 하잖아요. 행정부의 권한을 사실상 송두리째 없애는 길을 열어주는 첫 발을 들여놓게 하는 그런 법이기 때문에 받을 수가 없어요. 그럼 이거를 만나서 뭘로 의논을 하면 되냐면 이미 예산안이 좀 있으면 국회로 넘어옵니다. 지금 막바지 시트를 우리가 닫았다는 표현을 하는데 이미 시트를 닫고 행정 작업을 하고 있어요. 넘기기 위한. 그럼 이 예산안이 넘어오면 예산으로서 협상을 해가면 충분한 것이다. 지금 입법은 되지도 않고 제가 볼 때는 예산으로 협상해서 선별 지원 쪽으로 나간다면 여당도 안 받을 이유가 별로 없는 사안이다, 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 이건 다른 방법으로 협의를 할 수 있다, 이렇게 보시는 거네요. 근데 말씀을 듣다 보니까 이해식 비서실장의 얘기가 자꾸 생각이 나는데 자기결정권이 있느냐 라는 의문이 들 수밖에 없는 대목이 자꾸 나오는데요.
◎ 장성철 > 제가 생각을 해도 그 부분을 사전 정지작업 조율작업을 좀 하고 난 다음에 이재명 대표랑 당대표 회담을 한 것이 좋지 않았을까라는 생각이 들고, 한동훈 대표에게 건의 드리고 싶은 것들은 모든 판단과 결정이 독단적인 것 같아요. 혼자하시는 것 같아요. 주위 참모들과 여러 가지 정치적 내가 이런 판단과 결정을 했을 때 어떠한 긍정적인 효과 부정적인 효과가 있는지 어떤 파장이 있는지 어떻게 내가 메시지를 내면 좋은 것인지 그런 것들을 충분히 참모들하고 논의해야 되는데 지금은 그런 흔적이 보이질 않거든요. 박정하 비서실장 한지아 대변인은 다른 얘기를 하잖아요. 그러니까 앞으로 어떠한 정무적인 판단과 결정을 할 때는 참모들하고 당 사무처 유능한 직원들하고 충분히 논의하시고 결정을 하시는 것이 좋지 않을까 고독하게 공소장을 쓰면서 내가 이 사람 꼭 벌해야지라고 막 혼자 생각해가지고 결정하는 것은 법률가, 검사로서 한동훈에게 어울리는 것이지 당대표 되셨잖아요. 정치인이잖아요. 그럼 정치인의 옷을 입으시라. 법복은 벗어버리고 정치인 옷을 입고 정말 제대로 된 여러 사람들과 함께 논의하는 그런 구조부터 만드시라라고 말씀드립니다.
◎ 김상일 > 이 부분에 대해서는 저도 느껴지는 부분이 있어요. 뭐냐면 한동훈 대표가 당대표가 되기 전, 그리고 당대표가 되고 나서 있었던 게 대표적인 게 제3자 특검 추천, 채상병 특검법안에 대한 안, 그리고 되고 나서 직후에는 정책위의장 교체, 이 두 가지가 있었는데 이때까지만 해도 굉장히 의견을 폭넓게 수렴하면서 진짜 신의 한수에 해당하는 걸 찾기 위한 노력을 한 것 같아요. 근데 그 이후에 그런 모습이 조금 없어지고 있는 듯한 약간은 조급하고 시야가 좁은 결정을 내리는 듯한 느낌이 저도 있어요. 근데 이건요. 권력을 갖잖아요. 그렇게 되는 게 기본 속성입니다. 왜냐하면 이게 조직이라는 게 기존에 있는 조직의 기득권이 있거든요. 그 기득권을 지키기 위해서 새로운 리더를 어떻게 하냐면 우리가 속된 표현으로 이렇게 합니다. 일정으로 뺑뺑이 돌리고 보고로 죽여라 이렇게 해요. 그러면 생각할 시간이 없습니다. 일정으로 뺑뺑이 막 돌리고 보고로 죽이면 자기 시간이 거기 있습니까? 생각할 시간이 있습니까? 그러면 옆에 있는 사람들 얘기만 듣게 돼 있어요. 그래서 사실은 리더는요. 만기친람 하면 안 돼요. 자기가 할 거를 크게 크게 결정하고 나머지는 위임할 줄 아는 리더가 돼야 되는데 제가 볼 때 저도 한동훈 대표가 그런 부분을 조금 놓치고 있는 모습으로 가고 있지 않나. 그래서 가진 자의 두려움 쪽으로 가고 있지 않나 이런 저도 우려가 있습니다.
◎ 진행자 > 권력 얘기도 하시고 큰 정치 얘기를 계속하고 계신데 이재명 대표하고 한동훈 대표의 회담을 다들 관심 있게 지켜보는 건 두 분 다 여야 유력 대선 주자잖아요. 그런 면에서도 관심인데 이재명 대표는 수락연설에서 성장 얘기하고 한동훈 대표는 격차해소 얘기를 했어요. 거꾸로 된 거 아닌가 이런 생각도 드는데, 양쪽 다 대선을 바라보고 중도확장하려고 하는 거냐 이런 시각들이 있거든요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 그렇죠. 성장이라는 개념은 보수우파 진영에서 항상 해오던 얘기고 민주당이나 진보좌파 쪽에서는 분배 위주로 복지 위주로 얘기를 한 건데 이재명 대표가 성장을 끄집어낸 것은 상당히 의외였다라고 말씀을 드리고, 한동훈 대표 격차해소는 대한민국이 가장 미래를 준비하기에 어려운 부분을 잘 화두를 꺼냈다라고 말씀드리고 싶어요. 학력 격차 그리고 재산의 격차 그런 것들이 한 사람의 국민의 일생을 완전히 망가뜨릴 수도 있고 대한민국 국민으로서 소속감을 느끼지 못할 정도의 좌절감과 상대적인 박탈감을 느낄 수 있거든요. 솔직히 강남 집값 막 30평 50억 이러는데 저 같은 사람은 정말 어떡하지 어떻게 살지 막 그런 생각이 들더라고요. 그런 좌절감들을 극복하고 격차를 줄여주는 것이 정치 지도자가 해야 될 일이다라는 생각이 듭니다. 성장과 격차해소는 다른 말이 아닌 것 같아요. 성장해서 여러 가지 과실들을 함께 나누면 격차가 해소되는 거죠. 그래서 이런 것들을 그냥 우리 용어니까 우리가 선점하고 우리만 주장할 거야라고 하지 말고 대표회담하시면서 성장과 격차해소를 할 수 있는 그러한 아이디어 법안들을 만들어내서 국민들 앞에 짠하고 저희들 이렇게 합의했어요라고 말씀을 주시면 정말 많은 국민들이 걱정을 덜할 것 같다 그런 생각이 드네요.
◎ 진행자 > 두 분이 이렇게 가운데로 오시면 될 것 같은데요.
◎ 김상일 > 지금 이재명 대표가 성장 얘기하고 한동훈 대표가 격차해소 얘기하는 건요. 그 부분을 강조하는 게 아니에요. 자기들이 가지고 있는 걸 완화하는 거예요.
◎ 진행자 > 완화.
◎ 김상일 > 이미 한동훈 당대표 진영은요. 성장으로 너무 넘쳐요. 그리고 이재명 대표의 진영은 격차해소로 너무 넘치는 거예요. 그렇지만 다 일리가 있는 이야기들입니다. 그러나 상대방이 너무 과도하게 넘쳐날 때 애로점은 생길 수 있는 거거든요. 애로 부분을 봐주겠다는 완화의 측면이지 그 부분을 우리의 정체성으로 가져가겠다는 건 아니거든요. 그렇기 때문에 중도확장이에요. 그렇기 때문에 결국 민주당은 성장이어도 해브 낫 가지지 못한 자들의 성장 이 부분도 당연히 감안을 하면 격차해소가 되는 거예요. 그러나 한동훈 대표는 격차해소를 한다 하더라도 해브들의 가진 자들의 부분을 생각하면서 너무 과도하게 가지면 불균형이 되고 사회 불안이 되니까 이걸 조정하겠다라는 걸로 간다면 제가 볼 때는 그건 어차피 출발점이 워낙 다른 거니까 어느 정도의 조정 보정의 의미지 그쪽으로 가는 건 아니고 중도확장을 위해서는 당연히 선택해야 되는 전략이다. 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 저희가 여야 대표회담 얘기를 계속하고 있는데 그럼 그 다음은 영수회담이냐 이렇게 나오는데 열릴까요?
◎ 장성철 > 저는 이재명 대표가 한동훈 대표와의 당대표 회담을 제의한 것은 영수회담으로 가기 위한 징검다리로 한동훈 당대표를 이용하는 것이 아니냐라는 생각이 듭니다. 아까도 처음부터 제가 지속적으로 말씀드렸던 한동훈 대표의 자기결정권, 회담을 했어요. 이재명-한동훈 그런데 한동훈 대표는 그건 내가 혼자 결정 못하겠는데요. 당에 가서 추경호 원내대표랑 상의해 보겠습니다. 그 부분은 용산과 얘기해봐야 되겠는데요. 그 부분은 검토해 보겠습니다. 이렇게 되면은요. 이재명 대표로서는 밖에 나와서 뭐라고 그랬어요.
우리가 여러 가지 제안도 하고 약속도 했는데 지금 한동훈 대표는 답을 주지 않는다. 당에 가서 용산과 논의를 해보겠다고 한다. 이것은 한동훈 대표가 바지사장이라는 명백한 증거다. 이건 내가 대통령을 만나가지고 담판 지어가지고 민생 회복을 위해서 국회 정상화를 내가 대통령을 만나야 되는 기본적인 이유와 명분이 된다 라고 할 것 같아요. 그렇게 되면 각종 법안과 예산안을 협조를 받아야 할 대통령으로서는 그렇게 됐을 때 이재명 대표의 영수회담 요구를 마냥 지금처럼 안 돼, 안 할래, 손짓만 하기는 어려울 것 같아요. 저는 결국에는 9월 달 내에는 영수회담이 열릴 수 있지 않을까. 왜냐하면 정무적인 판단에서는 저번에 만났는데 성과 없었잖아요. 대통령님 만나지 마세요. 참모들이 할 수 있지만 대통령이 워낙 예측 불가인 분이라서 좋아. 그럼 한 번 좀 또 만나지. 당대표도 되고 했으니까 축하 자리도 마련하고 한번 얘기해 봅시다. 전격적으로 결정할 가능성도 있어 보이거든요. 그래서 한동훈 당대표의 당대표 회담에서 성과가 미진하면 영수회담으로 가는 지름길이 열린다 전 그렇게 말씀드리고 싶어요.
◎ 진행자 > 열릴까요?
◎ 김상일 > 저는 열리기 쉽지 않을 것 같아요. 왜냐하면 과거에 영수회담을 보면 기본적으로 영수회담을 하잖아요. 그럼 누가 유리하냐. 대통령이 훨씬 유리합니다. 대통령이. 항상 야당은 뭘 얻어왔어? 그래서 얻은 게 뭐야 이 소리를 듣게 돼요. 그러면 대통령은 한 번 만나준 거잖아요. 그렇기 때문에 항상 유리하거든요. 근데 지난번 영수회담을 보셨겠지만 윤석열 대통령은 지금 영수회담이 본인한테 유리하지가 않아요. 본인이 약점이 너무 많습니다. 그래서 야당 대표가 가면 어떤 거를 협의해서 결과를 내기보다는 약점을 짚는데 집중할 가능성이 되게 많거든요. 그러면 대통령 입장에서는 얻은 것도 없고 그렇다고 해가지고서 이미지가 좋아지는 게 아니라 약점만 더 부각이 되고 그 약점에 대해서 답변은 궁색한 모습만 보여주고 이렇게 되잖아요. 그렇기 때문에 대통령은 지난번에 학습 효과 때문에 안 하려고 들 가능성이 굉장히 높다. 그러나 이재명 대표는 압박을 하기 위해서 한동훈 대표를 먼저 만나고 절차를 당위성을 갖춰가고 누적해가고 이러는 것으로 보여요. 그럼에도 불구하고 대통령은 지금 만나기가 굉장히 어려울 것이다. 채상병 특검법에 대한 어떤 어느 정도의 합의점을 감안하지 않는다면 저는 대통령을 만나기 어려울 거라고 생각합니다.
◎ 장성철 > 근데 대통령께서 8월 말에 4+1개혁에 대해서 발표하신다고 하잖아요. 그건 대부분 입법사항이거든요. 국회의 협조가 없으면 안 돼요.
◎ 진행자 > 아까 말씀하신 예산안도 마찬가지죠.
◎ 장성철 > 다수당이 민주당입니다. 그러면 그냥 던져놓고 야당과 대화하지 않고 협조 관계를 구축하지 않으면 그건 그냥 본인 혼자 외치는 것밖에 안 되거든요. 그렇게 어느 정도 명분, 내가 야당과 대화하고 협조를 요청했는데 야당이 거부했어요라는 모양새와 이미지를 주기 위해서라도 저는 어느 정도 영수회담 가능성은 있지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 제가 볼 때는 정책 제안을 하고 야당이 안 받잖아요. 공격할 명분이 돼요. 우리가 이렇게 하려고 그러는데
◎ 진행자 > 안 받아준 거야.
◎ 김상일 > 야당이 이런 식으로 해가지고 아무것도 못하고 있어. 발목 잡기 프레임이 만들어질 수가 있다라고 생각할 수가 있어요. 그리고 우리가 지금 제가 시청자 여러분들을 위해서 얘기를 하는데 예산안은요. 이미 협조가 필요 없는 구조입니다. 예산안은. 예산안은 선진화법에 의해서 거의 정부 주도로 지금 다 흘러가게 돼 있어요.
◎ 진행자 > 늦게 처리되는 한은 있어도 일단 처리는 된다.
◎ 김상일 > 그럼요. 기본적으로 안 하면 안 했지 이걸 안 할 수 없거든요. 그렇기 때문에 이건 다 그냥 되게 돼 있는 구조이기 때문에 협조 필요 없고요. 이게 협조가 필요 있으려면 지금의 야당이 국회법을 개정할 수 있잖아요. 빨리 개정해야 돼요. 빨리 개정해서
◎ 진행자 > 그렇게까지.
◎ 장성철 > 야당의 힘을 거기에 영향력을 미칠 수 있는 부분들을 더 확보를 해야 됩니다. 자동 부의, 이게 핵심조항인데 그 조항을 없애면 제가 볼 때는 힘이 생길 거예요. 근데 그 조항이 있으면 자동으로 부의돼서 그걸로 의결하는 것 말고는 방법이 없는 거예요. 그런 상황이기 때문에 예산안은 협조사항이 아니다.
◎ 진행자 > 두 분이 다른 의견을 내시니까 궁금해지네요.
◎ 장성철 > 민주당이 다수당으로서 삭감 권한이 있거든요. 국회 예산을 삭감할 수 있으니까. 윤석열 대통령이 내년에 중점적으로 국정운영 지표 삼은 그러한 부처의 예산들을 민주당이 삭감해버리면 어떡할 거예요. 부처 운영이 안 돼요. 윤석열 대통령이 정부 운영하고 싶어도 못 해요.
◎ 진행자 > 합리적으로 생각하면 만나야 될 것 같은데 하도 예상외의 결과가 많이 나오니까 지금 안 만날 거다 하시는 것 같아요.
◎ 김상일 > 그렇죠. 장 소장님 얘기는 정말 정상적인 상황에서의 얘기예요.
◎ 진행자 > 정상적인 상황에서는 만나야 될 것 같은데요.
◎ 김상일 > 대통령은 그 예산안 깎이면서 또 야당한테 그럴 거예요. 야당이 발목 잡아서 아무것도 못한다. 오히려 대통령한테는 이건 좋은 카드, 지금 현 상황에서는 정상적인 상황에서는 정말 말도 안 되는 거지만 지금처럼 엉망진창인 상황에서는 굉장히 서로 싸울 수 있는 좋은 카드죠.
◎ 장성철 > 지켜보시죠.
◎ 진행자 > 두 분이 다른 의견 내셔서 정말 궁금해지니까 지켜봐야 될 것 같습니다. 지금 대통령 얘기하시니까 다음 이슈 한번 넘어가볼게요. 윤석열 대통령의 어제 국무회의 발언이 계속 논란인데요. 먼저 들어보실까요?
- 윤석열 대통령 (어제)> 우리 사회 내부에는 자유민주주의 체제를 위협하는 반국가 세력들이 곳곳에서 암약하고 있습니다··· 혼란과 분열을 차단하고 전 국민의 항전 의지를 높일 수 있는 방안을 적극 강구해야 합니다.
◎ 진행자 > 어제 회의가 을지연습 국무회의다. 이 점을 감안하고 듣더라도 반국가 세력, 암약, 항전 의지 요즘 언제 적에 나왔던 용어인지 잘 모르겠어요. 근데 요즘 세대는 정말 이해 못할 것 같거든요. 어떻게 들으셨어요?
◎ 장성철 > 저는 윤석열 대통령이 우리가 알지 못하는 대한민국의 간첩이 많이 활동하고 있다 그런 사실을 보고받으신 것이 아닌가 그래서 이렇게 국민들에게 경각심을 불러일으키기 위해서 이 말씀을 하는 것이 아닌가 그렇게 해석해보고 싶고요. 일각에서 반국가 세력 나를 비판하는 국민, 야당, 언론 거기를 지칭했다라고 지적하는 분들이 있는데, 그거는 아니라고 믿고 싶고 아닐 거라고 생각을 하고 있습니다. 그래서 을지연습을 위한 국무회의였잖아요. 그래서 북한을 향한 메시지였고 북한에서 대규모 간첩단을 대한민국에 침투시키고 암약시켜가지고 그것을 경찰이 잡고 그래서 대한민국을 안전한 사회로 만들기 위해서 대통령께서 의지를 강하게 표현한 것이 아닌가라고 말씀드리고 싶어요. 저 같은 사람이 반국가 세력이면 얼마나 이게 정말 불행해요. 제가 검은 옷 입었다고 검은 선동 세력이면 안 되잖아요. 그렇게 우리가 대통령의 말을 곧이곧대로 해석하는 것은 안 된다. 불행한 나라다. 그래서 저는 북한을 향한
◎ 진행자 > 소장님이 너무 힘들게 해석해주시는 것 같은데 어떻게 들으셨어요?
◎ 김상일 > 너무 힘들게 들었습니다.
◎ 진행자 > 너무 힘들게 들리는데요.
◎ 김상일 > 대통령께서 정말 극우 유튜버에 빠져 계시지 않고는 이런 말을 하실 수가 있나. 그리고 진중권 교수가 그런 얘기를 했더라고요. 공부가 좀 안 돼 있는 것 같다라는 식으로 얘기했더라고요. 근데 냉정하게 얘기하면 정말 공부가 안 돼 계신 거예요. 왜냐면 냉전시대에나 쓰던 말입니다. 1989년에 포린 어페어스라는 외교잡지에 ‘역사의 종언’이란 논문이 실립니다. 역사의 종언 우리가 다 알잖아요. 이념 전쟁은 끝났다. 자본주의 민주주의 이상의 이념은 이제 나올 수가 없고 거기로 다 귀결이 이미 되는 거다. 이거는 역사적으로 다 검증이 끝났다. 진짜 자기의 정권을 지키려는 북한만 버티고 있는 거지 버티고 있는 데 한 나라를 빼고는 이미 다 정리가 된 겁니다. 지금 언제 적 얘기를 하고 계세요. 이건 정말 뭔가 막 환상 속에 유튜버들이 만들어낸 환상의 나라 속에 가 계시는 이상한 나라의 대통령님이 아니고서는 이런 얘기를 할 수가 없다는 생각이 들어요. 그래서 심히 우려스럽고 정말 이러시면 정말 안 되는데 정말 이런 진짜 걱정이 너무 진짜 걱정스럽습니다.
◎ 장성철 > 제가 아까 발언한 거는 농담반 진담반처럼 얘기를 했는데 제가 이런 발언 이념적인 발언을 많이 하시는 보고 국정운영에 자신감이 좀 떨어졌나, 그런 생각이 들더라고요. 가장 공격하기 쉬운 게 이분법적으로 국민을 갈라놓거나 아니면 상대의 적대 진영을 규정하는 것은 이념이에요. 반국가 세력, 검은 선동 세력, 허위사실로 나라를 어지럽게 만드는 그런 세력들, 누군지 정확하게 지칭은 못하지만 그러한 사람들, 그러한 집단들이 지금 나는 국정 운영을 잘하고 있는데 나를 공격하는 거다. 나는 억울하다. 그런 심정의 표현이 이러한 문장과 단어로 나타나는 것이 아니냐라는 생각이 드는데, 저는 대통령께서 국정 운영을 보다 상식적이고 합리적으로 하신다면 이렇게 이념 문제에 매몰되지 않도록 충분히 국민들이 지지하고 성원할 거다, 그런 생각이 듭니다. 그래서 자신감을 가지셨으면 좋겠다 그런 생각도 들어요.
◎ 김상일 > 저는 걱정스러운데요. 이게 말씀하신 대로 자신감이 없고 불안하니까 자꾸 외부에 적을 규정하고 싶어서 그러는 것 같아요. 그러다 보니까 윤석열 대통령이나 김건희 여사를 비판하는 사람은 다 반국가 세력으로 생각이 드시는 거고, 그 다음에 정권을 비판하거나 이런 사람은 다 반국가 세력으로 보이시는 거죠. 어느 정도 수준이냐면 제가 볼 때는 이거는 거의 우리가 매카시즘이라고 기억하시죠. 저는 윤카시즘이 아닌가 이런 생각이 들 정도로 너무 막연하고 진짜 환상에 빠져 있는 듯한 말씀이다 이런 생각이 들어요.
◎ 장성철 > 하나 더 우려스러운 것은 이러한 모습들이 상당히 공권력을 동원한 반대세력을 억압하고 짓누르려는 모습으로 나타나서 상당히 안타까운 게 뭐냐면 광복회가 광복절 행사 참석 안 했잖아요. 우리 언론 보도 본 게 뭐냐면 광복회 감사하겠다, 국고보조금 예산 깎겠다, 이런 식으로 협박을 한단 말이에요. 이건 폭력적인 행위거든요. 그래서 이러한 일들이 자꾸 나타나는 것들이 대통령께서 너무 비판에 대한 강박관념 피해의식이 있지 않나. 여기서 하나라도 밀리면 나 진짜 국정운영 못해, 나는 죽을 수 있어, 그렇게 생각해서 강하게 나온 것 같은데 자꾸 그렇게 거칠게 나오는 모습 그런 국정운영은 옳지도 않고 좋지도 않은 것 같아요.
◎ 진행자 > 아까 소장님이 그럼 반국가 세력이 누구를 얘기한 거냐 이런 말씀을 하셨는데 이 말을 처음 쓴 게 아니시잖아요. 한번 과거 사례 한번 볼까요?
[윤석열 대통령]
- 반국가 세력들은 핵무장을 고도화하는 북한 공산집단에 대하여 유엔안보리 제재를 풀어달라고 읍소하고···
- 반국가 세력들은 허위 조작과 선전 선동으로 (우리의 자유민주주의를 위협하고 있습니다.)
- 조작 선동으로 여론을 왜곡하고 사회를 교란하는 반국가 세력들이 (여전히 활개치고 있습니다.)
◎ 진행자 > 기자들이 물어봤대요. 대통령실에. 반국가 세력이 누구냐 이렇게 물어봤더니 정치적 목적의 발언 아니다, 이렇게 얘기는 했는데 명확한 답을 못 내놨다고 그러거든요.
◎ 장성철 > 저도 몰라요. 저한테 묻지 마세요. 저는 난가? 저인가? 그런 생각이 들었어요. 왜냐하면 제가 윤석열 대통령과 윤석열 정권 국민의힘 비판을 많이 하잖아요. 너는 보수우파 사람으로서 왜 이렇게 비판해. 너는 반국가 세력이야, 그렇게 생각하는 것이 아닌가라는 생각이 드는데, 대통령께서 하여튼 경도된 이념을 통해서 대한민국을 통치하려는 생각을 갖고 계시는 것 같아서 상당히 우려스럽고 걱정이 많이 됩니다.
◎ 김상일 > 반국가 세력이라 하면 체제를 전복하려고 하거나 이 정도 돼야 반국가 세력이 아닌가요. 그냥 모여가지고 다른 얘기하면 약간 문제 있는 일탈집단이나 규제를 하거나 아니면 징벌을 해야 되는 집단 정도가 되는 거지 그게 무슨 반국가 세력입니까. 저는 진짜 이 정도면 정말 본인이 굉장히 뭔가 두려움과 자신감의 어떤 두려움과 자신이 없음 이것을 보여주시는 것 아닌가 이렇게 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 이렇게 말씀을 자꾸 하시니까 대통령이 통합이 아니라 대결을 부추기는 거 아니냐 이런 비판이 많이 나와요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 그런 국정운영의 모습을 지금까지 계속 보여주셨죠. 안 그러셨으면 좋겠다라는 말씀밖에 못 드리겠어요.
◎ 진행자 > 물어보지 말라고 하시니까.
◎ 김상일 > 대표적으로 인사를 통해서 나타나잖아요. 최근에 인사를 한번 보세요. 국민통합을 조금이라도 생각하시면 어떻게 이런 인사를 하실 수 있나. 정말 이런 생각이 드는 인사들을 하시잖아요. 김문수, 이런 분들. 그리고 무슨 코바코 사장에 민영삼 극우 유튜버 이런 분들 하시고,
◎ 진행자 > 독립기념관장.
◎ 김상일 > 한국학중앙연구원장에 김낙년, 지금 최근의 인사들을 보면 이거는요. 제가 아까도 말씀을 드린 것처럼 외부의 적을 그냥 규정하고 막연하게 규정하고 거기에 반대되는 사람으로 성을 쌓겠다, 이러시는 정도의 수준으로 보여서 진짜 심히 우려가 됩니다.
◎ 장성철 > 제가 얘기한다고 듣지는 않겠지만 대통령과 용산에 드리고 싶은 말씀이 있어요. 권력자들은 비판받을 의무가 있습니다. 그리고 국민들은 비판할 수 있는 권리가 있습니다. 나와 다른 얘기한다고 그래서 핍박하고 억압하고 그러한 권력에 폭력적인 모습을 보이는 것은 결코 대한민국 국민들의 지지와 성원을 받을 수가 없을 것 같습니다. 지금까지 국정 운영이 잘 됐다면 대통령 지지율이 저 정도로 나오지는 않을 것 같아요. 그래서 자꾸 움츠려들지 마시고 보다 더 상식적이고 합리적인 모습을 보여주셨으면 좋겠습니다. 앞으로 2년 반 이상 남았잖아요.
◎ 진행자 > 우리 보수패널로 나오신 소장님이 너무 곤란해 하시니까 오늘은 이쯤에서 마치겠습니다. 말씀 감사합니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께 하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 한동훈 대표와 이재명 대표가 25일 오후 3시 국회에서 회담을 하기로 했습니다. 이재명 대표가 먼저 제안을 했고 한동훈 대표가 즉각 화답을 했습니다. 실무협의 7시간 만에 회담 개최가 발표가 됐는데요. 일단 환영할 만하죠?
◎ 장성철 > 해야죠. 여야 당대표들이 만나가지고 민생 회복을 위해서 그리고 꽉 막힌 정국을 해결하기 위해서 최고 지도자끼리 모여가지고 논의하고 상의해가지고 국민의 눈높이에 맞게 정치권이 바뀌는 모습을 보여줘야 되지 않겠습니까. 언제까지 계속 상임위장에서 삿대질하고 서로 욕설하고 험한 말하고 그리고 법안 처리는 그냥 일방적으로 처리하고 또 막고 이건 국회 모습이 아니잖아요. 그러한 막힌 정국을 풀기 위해서는 여야 대표들이 만나가지고 얘기 나누는 것이 좋다 잘하셨다 그렇게 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 일단 환영.
◎ 김상일 > 환영이죠. 책임이자 의무죠. 그 자리에 뭘 하라고 국민들이 뽑아준 겁니까. 본인들을 위해서 싸우라고? 본인들의 이익을 지키라고? 본인들의 이익을 확장하라고? 아니잖아요. 국민들이 어려운 게 있으면 그걸 듣고 해결하기 위해서 노력하고 머리를 맞대라고 뽑아준 거 아니겠습니까. 책임이자 의무다. 이거는 사실은 결과가 나올 때까지 콘클라베처럼 가둬놔야 돼요. 사실은 제가 볼 때는.
◎ 진행자 > 밖에 못 나오게 해야 돼요.
◎ 김상일 > 가둬놔야 돼요. 저는 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 근데 굉장히 빨리 결정이 된 것 같기는 해요.
◎ 김상일 > 잘한 거죠.
◎ 진행자 > 잘한 거다.
◎ 김상일 > 모처럼 잘해보려는 거다라고 평가를 하고 환영합니다.
◎ 진행자 > 모처럼 화기애애하게 시작을 했습니다. 근데 민주당 이해식 당대표 비서실장이 기자들하고 만났을 때 이런 얘기를 했어요. 한번 들어보세요. 이 대표는 한 대표가 용산 대통령실과 상대적으로 독립된 수평적인 당정 관계를 끌고 가고 있느냐에 대해 상당한 의구심은 있다. 그러나 민생 어려움과 교착된 정국을 타개하기 위해 용단을 내렸다. 어떻게 해석할까요?
◎ 장성철 > 한동훈 대표 당신은 바지사장이야, 허수아비 당대표 아니야? 자기 결정권이 있어? 이렇게 힐난하는 거죠. 예를 들면 채상병 특검법과 관련해서는 한동훈 대표는 전당대회 전에 추진하겠습니다 하겠습니다 우리가 주도하겠습니다, 이렇게 얘기했잖아요. 근데 용산이나 추경호 원내대표, 그리고 윤핵관들 많은 의원들은 그건 절대로 받아들일 수 없다고 얘기하잖아요. 그러면 여야 당대표들이 만났어요. 두 분의 결단에 의해서 한동훈 대표가 좋습니다. 바로 우리가 추진하겠습니다. 제가 원내대표한테 지시하겠습니다. 용산 설득하겠습니다 라고 하면 추경호 원내대표가 알겠습니다, 대표님 이렇게 하겠냐 그 부분에 대해서 이의 제기하고 안 된다 그러고 나는 그 뜻과 다른 생각과 판단을 하고 있습니다라고 얘기하면 여야 당대표끼리 만나서 합의한 내용이 휴지조각 돼버리잖아요. 이 말은 뭐냐면 당신 그 당대표 회담 자리에 나오기 전에 당을 완전히 설득하든지 장악을 하든지 용산의 용인을 받든지 자기결정권을 갖고 회담장에 나와라. 그래야 우리가 당신과 회담을 할 수 있는 의미 있는 성과를 얻을 수 있다. 이렇게 공격하는 거다라고 말씀드려요.
◎ 진행자 > 25일이면 일요일이면 얼마 안 남았는데요.
◎ 장성철 > 며칠 남았잖아요.
◎ 진행자 > 며칠 남았으니까 어쨌든 그 자리에서 대표끼리 얘기하는 거는 결정이 될 수 있도록 준비해 와라 이런 압박이다.
◎ 장성철 > 예를 들면 2015년도에 김무성 당시 새누리당 대표랑 문재인 민주당 대표가 추석 때 만나가지고 내년도 2016년 총선을 앞두고 선거제도 개혁합시다라고 합의했어요. 그랬더니 청와대에서 니가 뭔데 그리고 당내에서는 친박들이 니가 뭔데 지금 선거제도를 니가 마음대로 합의를 하냐 난리가 났었어요. 그래가지고 그냥 유야무야 무효가 돼버렸거든요. 그런 일이 벌어질 수 있으니까 자기 확실한 결정권과 주도권을 갖고 있는 그런 당대표의 모습을 보여라라고 이해식 비서실장은 얘기한 것 같습니다.
◎ 진행자 > 어떻게 해석하시겠어요?
◎ 김상일 > 너무 훌륭한 분석이다.
◎ 진행자 > 훌륭한 분석이다.
◎ 김상일 > 일단은 환영 메시지예요. 방점은. 그렇지만 앞부분에 어떤 독립적인 수평관계를 또 강조한 거는 압박이죠. 그걸 못하면 당신은 결국 바지사장 아바타 그림자 이미지만 남을 거야 그렇게 경고하고 압박하는 것이다. 말씀하신 대로 그걸 사전에 정지하든 아니면 그걸 돌파할 수 있는 어떤 결기나 아이디어 신의 한 수를 들고 와라라고 이야기를 하는 것입니다.
◎ 진행자 > 한동훈 대표가 회담장에 나가기는 하는데 압박부터 시작을 하니까 부담은 굉장히 되는 자리가 될 것 같습니다. 양쪽 모두 이렇게 빨리 결정을 한 건 시급한 현안들을 격의 없이 논의하자, 이 부분에 있어서는 이견이 없는 것 같아요. 근데 의제를 두고는 입장 차가 지금 확연히 보입니다. 물론 회담 전에 실무진 협의 하겠죠. 하기는 하는데, 이재명 대표는 얘기를 할 때 채상병 특검, 25만 원 지원법, 이걸 먼저 앞에다 내세웠고. 한동훈 대표는 금투세 폐지 얘기를 먼저 언급을 했거든요. 가장 핵심이 지금 채상병 특검법이 어떻게 될 거냐 하는 건데 서로 지금 압박 중입니다. 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 이재명/더불어민주당 대표 (어제)> 뭘 자꾸 조건을 갖다 붙이는지 이해가 안 됩니다. 조건 붙이고 단서 달고 하는 건 결국 하지 말자는 얘기일 가능성이 많습니다. 진정성을 가지고 임해주시길 부탁드리고. 글쎄 뭐 제3자 특검을 하자고 하더니 또 이쪽에서 협상의 여지가 생기니까 이번에는 또 무슨 증거 조작 단서를 또 붙이고, 그러다 보니까 뭘 또 하나 붙였다고요?
- 민주당 안을 철회하라고…
- 왜 철회해야 됩니까? 자기들 것 내서 협상하면 되지.
- 한동훈/국민의힘대표 (어제)> 저는 그 말 자체는 환영하는데요. 진의가 어떤 것인지에 대해서는 여러 가지 생각이 있을 수 있을 것 같습니다. 특히 열흘이니 무슨 뭐 언제까지니 이렇게 뜬금없이 시한까지 건 것을 보면 지금까지 본인들의 입장하고 맞지 않는 면이 있다고 생각해요. 대화에 조건이라는 건 없고요. 다만 아까 제가 말씀드린 것처럼 한 손에는 훨씬 더 위헌성이 강화된 법안을 내놓으면서, 한쪽은 마치 이렇게 한 것 자체가 좀 어떤 의미인지 갈팡질팡한다는 의미를 지적한 게 아닐까 싶습니다.
◎ 진행자 > 듣기만 해도 신경전이거든요. 근데 이게 채상병 특검법이 의제로 올라오면 다른 얘기를 할 수 있을까 이런 생각이 들 정도인데 여야 대표가 일단 만난다고 했는데 돌파구가 있습니까?
◎ 장성철 > 근데 지금은 분위기가 좀 묘해졌어요. 국민의힘 분위기가.
◎ 진행자 > 어떻습니까?
◎ 장성철 > 한지아 대변인은 뭐라고 얘기를 하냐면 첫 만남이다. 민생과 관계없는 주제는 뒤로 미루는 지혜를 발휘하자. 민생 문제 다루기도 시간이 부족하다. 입법폭주 중단해라, 이런 주장을 했어요. 방금 전에. 박정하 한동훈 대표의 비서실장은 이런 주장을 했습니다. 대표회담 전체를 다 생중계하자. 그리고 의제는 세 가지로 국한을 하자. 첫째 정쟁 중단 선언하자. 둘째 정치 개혁하는 데 동조해라. 셋째 민생 회복하자. 이걸 사전에 의제로 조율하자라고 나왔거든요. 이거는 뭐겠어요. 지금. 한지아 대변인 얘기는요. 채상병 특검법안은 우리 당대표 회담에 의제로 올리지 말자예요. 그렇게 되면 과연 민주당이 좋아 채상병 특검 빼고 그럼 한동훈 대표가 원하는 민생 문제만 우리가 한번 얘기 나눠볼게, 그렇게 할 리가 없잖아요.
◎ 진행자 > 안 할 것 같은데요. 그러면.
◎ 장성철 > 그렇죠. 지금 분위기가 상당히 묘해졌다는 거예요. 오늘하고 내일 비서실장들이 논의를 할 텐데 국민의힘이 이러한 입장을 견제하게 되면 민주당이 대표회담 안 할래, 대표회담 하자고 해놓고 승낙해놓고 한동훈 대표가 채상병 특검법에 대해서 코너에 몰릴 것 같으니까 여러 가지로 권위와 리더십에 대해서 용산이라든지 윤핵관으로부터 공격받을 것 같으니까 우리가 도저히 받아들일 수 없는 의제를 조건을 내세웠다. 안 하겠다라는 거 아니냐. 우리 못 하겠다 이런 식으로 얘기할 가능성도 있어 보여요. 그래서 우리가 방금 전에는 우리 여야 대표회담 정말 환영합니다라고 했지만 너무 급작스럽게 된 것 같아요. 한동훈 대표가 좀 더 정략적으로 내부도 다독이고 설득을 하고 분위기 만들어가면서 했어야 되는데 너무 즉각적으로 해가지고 후폭풍을 지금 감당하기가 쉬워 보이지 않는다. 그래서 조율이 잘 되지 않으면 이 대표회담 일요일 날 열리는 게 안 열릴 수도 있고 뒤로 미뤄질 수도 있을 것 같다라는 움직임이 국민의힘에서 보여가지고 상당히 또 걱정스럽습니다.
◎ 진행자 > 사실 보면 즉각 화답하고 앞서 말씀드렸지만 7시간 만에 회담하겠다라고 발표하기는 했거든요. 회담의 필요성에 대해서는 서로 다 인정을 하는 것 같은데 구체적으로 들어가면 미묘한 입장 차이가 있는 거잖아요. 지금 국민의힘 안에서 벌써 이렇게 나오고 있다라는 말씀이신 거고.
◎ 장성철 > 예를 들면요. 회담이나 협상이 잘 되려면요. 의제 조율을 할 때 여러 가지 조건 조율할 때 다른 말이 안 새어 나와야 돼요. 그냥 자신들끼리 비서실장들이 다 모여가지고 이런 얘기하고 저런 얘기하고 이렇게 합시다라고 하는 건데 지금 공개적으로 이런 의제 합시다, 그 의제는 안 돼요라고 얘기를 하고 있잖아요. 이건 뭔가 협상이 잘 안 되고 있다라는 거예요. 그래서 국민들에게 언론인들에게 여론전을 하는 거예요. 이거는 뭐냐면 뭔가 우리 뜻대로 일이 잘 진행되지 않으면 우리는 회담 약속 자체를 뒤덮을 수 있어 이런 의지의 표현이 아닌가라는 생각도 듭니다.
◎ 진행자 > 예전에도 의제 조율 안 돼서 깨진 경우도 있긴 하잖아요.
◎ 김상일 > 기본적으로 협상을 하면은요. 서로가 협상력을 높이기 위한 사전압박이라는 게 신경전이라는 게 존재합니다.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상일 > 저는 그런 차원으로 봐요. 그런 차원으로 보는데 그럼에도 불구하고 대표들이 정치력이 있고 자신감이 있고 그 다음에 국민을 생각하는 겸손함이 있다면 들어가서 조금이라도 성과를 내면 박수를 쳐주는 거예요. 국민들도 알아요. 거기에서 자기 이익을 더 앞세울 거라는 것도 알고. 그럼 어디까지 양보를 했느냐 이것도 국민들이 보게 돼요. 그래서 그런 모습을 보여주는 게 훨씬 좋다. 그렇지만 이걸 마지막까지 협상의 어떤 전제 조건으로 가져간다 이거는 안 하겠다는 거죠. 생각해 보십시오. 양쪽에 역할이 있어요. 여야의 역할, 여당의 역할은 뭡니까. 기본적으로 민생의 주된 역할이에요. 물론 야당도 민생에 책임이 있고 역할이 있죠. 그렇지만 민생에 책임을 져야 되고 주된 역할을 주된 책임을 져야 되고 주된 역할을 해야 되는 건 여당입니다. 견제의 주된 역할과 책임은 어디에 있죠?
◎ 진행자 > 야당.
◎ 김상일 > 야당에 있어요. 그러면 채상병, 채해병 특검은 견제에 해당하는 의제라고 한다면 그걸 어떻게 안 합니까. 야당의 의제인데. 그 다음에 민생 의제, 여당의 의제인데 그걸 어떻게 안 합니까. 이 두 개를 안 하겠다고 하는 자가 협상을 깨는 자입니다. 그래서 제가 볼 때는 양쪽에서 강조하고 압박하는 건 괜찮지만 이것 때문에 안 하겠다라는 건 제가 볼 때는 국민을 무시하고 속이고 기만하는 처사다라고 저는 봅니다.
◎ 진행자 > 소장님이 말씀하신 것처럼 지금 국민의힘에서 나오고 있는 민생만 논의하자라고 하는 것은 회피하려고 하는 게 있다 이렇게 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 그렇죠. 그리고 더더군다나 채해병 특검은요. 총선 민의로 확인이 됐고, 더더군다나 국민의힘 전당대회 민의로 확인이 돼버렸어요. 국민의힘 전당대회에 처음부터 끝까지 가장 큰 이슈가 뭐였습니까. 채해병 관련 입장이에요. 특검 관련 입장이에요. 근데 63%가 한동훈 당대표를 밀어줬어요. 이걸 어떡하든 뭔가 돌파구를 마련해가지고 이 상황을 돌파하고 변화를 이끌어줘. 그럼 우리가 전폭적으로 지지를 할게. 그래서 제가 볼 때는 한동훈 대표가요. 너무 자기 입장만 내세우는 정도가 아니고 합리적으로 노력하는 모습을 보면서 설득해 가면서 돌파하려는 모습을 보이면 저는 지지를 받을 수 있다고 생각하고요. 근데 그렇게 지지를 받는 거 예를 들어서 국회의원들이 한동훈 대표를 끌어내린다. 국민의힘은요. 제가 볼 때는 앞으로 집권 안 하겠다는 정당이 될 겁니다.
◎ 진행자 > 채상병 특검법은 한동훈 대표한테 정말 어려운 숙제 같아요. 한동훈 대표가 제보공작 의혹도 특검 법안에 넣자, 이런 얘기를 했는데 오전에 이 당사자로 지목이 됐던 민주당 장경태 의원이 내가 수사 받겠다. 그럼 하자 이렇게까지 얘기를 했어요. 그런 상태인데 그러면 한동훈 대표가 민주당하고 합의를 해주면 여권 안에서 어떻게 되겠어요? 그렇다고 아까 말씀하신 것처럼 전당대회 때 한 말이 있는데 가만히 있을 수도 없잖아요. 어떻게 해야 됩니까?
◎ 장성철 > 난감해하는 거죠. 그러니까 장동혁 최고위원이 지금까지 계속 빌드업을 해오고 있잖아요. 그거는 하는 게 적당한가 논의해 봐야 되고요. 당내 의견도 모아봐야 되고요. 지금 시기상 맞지 않는 것 같기도 하고요라고 하면서 빌드업을 쌓아갔고, 한동훈 대표는 그저께인 것 같은데요. 에이 공수처 수사 결과를 지켜봐야 되지 않겠습니까라고 하면서 한 발 뒤로 뺐어요. 전당대회 출마하기 전에 내용 워딩의 강도와 지금의 강도는 상당히 달라요. 그리고 오늘 한지아 대변인이 공식적으로 얘기를 했잖아요. 그거 얘기하지 말자고 얘기했잖아요. 그러면 채상병 특검법안과 관련해서는 본인이 이거는 내가 잘못 컨트롤 하면 당대표로서 쫓겨날 수도 있겠구나 권위가 완전히 상실될 수 있겠구나라고 생각을 한 것 같아요. 그러니까 이렇게 슬슬 뒤로 빼는 이걸 가지고 문제를 삼거나 전격적인 합의를 이끌어내지 않으려고 하는 모습을 보이고 있다 그런 모습 보여지고요. 일단은 제가 봤을 때는 민주당에서 국민의힘이 주장하는 것처럼 채상병 특검법안 이거 의제에 올리지 맙시다라고 하면 회담을 안 할 가능성이 있어요. 근데 방금 전에 우리 한동훈 대표의 워딩을 봤잖아요. 그 중간에 대화의 조건이라는 건 없고요라고 했잖아요. 근데 오늘 박정하 비서실장하고 한지아 대변인은 조건을 달았단 말이에요. 그러면 당대표의 태도와 생각과 판단이 바뀐 것인지, 아니면 한지아 대변인이나 박정하 비서실장이 오버해서 얘기한 건지.
◎ 진행자 > 걱정돼서.
◎ 장성철 > 예, 그건 잘 모르겠지만 일단 채상병 특검법안 의제 올리는 거 빼는 것 갖고 상당히 난관이 예상이 된다. 자칫 잘못하면 이것 때문에 대표회담 안 열릴 수도 있겠다, 그런 불안감이 슬슬 스며옵니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요? 한동훈 대표는 어떻게 할 거 같아요?
◎ 김상일 > 채해병 특검법은요. 한동훈 대표에게는 하이리스크 하이리턴이에요. 위험은 있어요. 하이리스크예요. 그러지만 이걸 돌파하는 하이리턴이에요. 엄청난 그거에 대한 보상이 있는 거예요. 그게 전대에서 확인됐어요. 근데 전대에서 이제는 권력자가 됐잖아요. 가진 자가 됐잖아요. 가진 자가 됐다고 해서 가진 자의 두려움이 생기기 시작하는 거예요. 이 가진 걸 내가 잃으면 어떡하나. 이걸 어려워하는 순간 아무것도 못하는 거죠. 대권은 물 건너가는 거죠. 결국은 지금 가진 것은 한 줌의 권력뿐이 안 되는 거다라는 걸 본인이 깨닫고 처음에 당대표 도전할 때 그 자세, 하이리스크 하이리턴 그걸로 돌아가야 된다 저는 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 근데 지금 대변인하고 비서실장도 약간 한 발 물러서는 모양새를 계속 보이고 있잖아요.
◎ 김상일 > 그게 가진 자의 두려움이라는 거니까요. 한 줌도 안 되는 걸 가졌다고 이제는 그걸 지키려고 하는 모습이잖아요. 그러면 어떻게 그걸 지키는 데 혈안이 돼 있고 온 신경이 다 가 있는데 더 큰 걸음을 어떻게 걷겠습니까. 한동훈 저는 당대표가 더 큰 걸음으로 나가자고 하는 마음, 용기, 이런 게 있다면, 그리고 가진 거를 잃을 거에 대한 두려움을 버릴 수 있다면 저는 얼마든지 신의 한수를 내기 위한 그 모험을 할 수 있다 전 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 채상병 특검법이 의제에 포함되지 않으면 민주당에서는 받지 않을 거다 이렇게 보세요? 어떻습니까.
◎ 김상일 > 아까도 제가 말씀드렸지만요. 민생의 주된 책임과 역할은 여당이에요. 그 얘기는 무슨 얘기냐 잘 됐을 때 박수를 누가 더 많이 받느냐, 야당도 조금 봤겠지만 여당에게 큰 갈채와 박수가 쏟아지는 겁니다. 그걸 요구하려면 야당이 견제를 위해서 당연히 국민이 견제해달라고 하는 요구를 받아서 견제하는 거는 들어줄 수용할 용기를 가지고 나와야 되는 거죠.
◎ 진행자 > 반면에 국민의힘에서 내세우는 금투세 이 이슈에 대해서는 민주당 내부의 정리가 안 돼 있잖아요. 지금. 이재명 대표는 유연한 입장인데 정책위의장에 유임된 우리 진성준 의원은 반대입장이고요. 당내 반대 기류가 꽤 있습니다. 기존 지지층의 반대도 있고요. 근데 물론 이재명 대표는 한동훈 대표하고 달리 강력한 리더십이 있다, 그러니까 돌파할 수도 있지 않겠냐라고 얘기는 하지만 어떻다고 보세요?
◎ 김상일 > 정책위의장은요. 원내수석하고 비슷하게 협상을 하는 역할이 굉장히 커요. 그럼 협상하는 사람은 당연히 강력한 입장을 내세워야 되죠. 그래야 뭔가를 얻어가지고 의총에 가가지고 추인 받을 거 아닙니까. 진성준 정책위의장이 자기주장만 편다고 해가지고 의총에서 그 의견들이 추인되나요. 아니잖아요. 그리고 의총은 누구의 말에 의해서 의사결정을 하겠어요. 정책위의장의 말에 의해서 의사결정 되지 않아요. 그러면 이건 뭘로 보면 되냐면 협상을 위한 전략적 역할 분담으로서 진성준 의장이 자기의 역할을 규정하고 있다 이렇게 보는 게 전 맞다고 봅니다.
◎ 진행자 > 근데 당내에서 반대하는 의견도 꽤 있는 걸로는 알지만 어쨌든 정리가 될 거다 이렇게 보세요?
◎ 김상일 > 그렇죠. 진성준 정책위의장은요. 이렇게 하고 이걸 들고 가서 의총 가가지고 협상안 받아라 이러면 받으면 본인이 굉장히 결기도 보였고 선명성도 보였고 그러면서 또 성과도 낸 이게 되지 않겠습니까. 그래서 제가 볼 때는 협상전략상 이렇게 하는 거는 지금의 단계에서는 당연한 단계 아닌가 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 금투세 완화는 될 것 같아요. 그리고 내년 초에 시행을 하기로 되어 있는데 그것은 시행 자체가 안 될 가능성이 높아 보인다. 왜냐하면 그런 움직임과 흐름이 민주당 내에서 보이는 게 뭐냐면 경제 관련 상임위 소속된 의원들 중심으로 상법개정안이라든지 종합적인 세제개편안과 관련해서 논의해보라고 지시가 내려간 것 같더라고요. 그렇게 되면 금투세 법안 문제뿐만이 아니라 주식 관련된 세금 문제와 관련해서 국한해서 보면 이것을 전반적으로 다 손 볼 가능성이 높아요. 거래세라든지 아니면 공매도라든지 이런 개인 소액 투자자들이 상당히 불합리하게 불리하게 되어 있는 구조 자체를 다 한꺼번에 손볼 가능성이 높기 때문에 금투세 완화 입장 폐지 이런 것들이 이재명 당대표가 본인은 완화하고자 하는데 진성준 정책위의장이 말 안 들을래요, 전 못하겠는데요, 이럴 가능성은 전혀 없어 보인다라는 생각이 들고 어쨌든 종합적으로 세제 개편을 하겠다라는 민주당의 생각과 판단은 상당히 현명한 모습이 아니냐 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 그리고 금투세 문제는요. 민주당이 사실 지난번에 과속을 했어요. 왜냐하면 서민과 중산층에서는 그걸 가지고 자산 형성을 할 수 있는 어느 정도의 방법으로 이걸 구상을 해줘야 되거든요. 근데 이걸 처음에는 주식에 관해서만 하려고 했는데 펀드니 뭐니 자산 형성을 위해서 혜택을 주는 제도까지 여기다 다 때려 박아버린 거예요. 그래서 너무 이념적 선명성을 이야기하다 보니까 제도의 실효성을 간과한 부분이 있어요. 그 부분을 완화하자는 게 이재명 대표의 입장이기 때문에 굉장히 그런 합리적으로 보여지기 때문에 이건 크게 문제되지는 않을 거라고 봅니다.
◎ 진행자 > 민주당대에서 그냥 정리가 쉽게 될 거다 이렇게 보시는 거네요. 또 하나의 이슈가 전 국민 25만 원 지원법이거든요. 여당이 대화에 나선다면 선별지원도 협의할 수 있다, 이게 민주당 입장이긴 한데 대통령이 거부권을 행사한 법안이잖아요. 그런데 여야 대표가 만났을 때 협의 여지가 있습니까?
◎ 장성철 > 없어요.
◎ 진행자 > 없어요?
◎ 장성철 > 없어요. 왜냐하면 정부에서 이미 5조 5천억 정도 상품권 관련된 정책을 내놨거든요. 25만 원 안 하겠다는 얘기예요. 근데 한동훈 대표가 생각해보니까 격차해소를 위해서는 25만 원 전 국민이 아니라 하위 50% 이분들한테도 주는 걸 생각해 볼 수 있겠습니다라는 걸 합의하면 대통령이나 추경호 원내대표가 그렇게 할게요라고 하겠냐고요. 이건 안 돼요. 그냥 이미 결정 난 거다, 그렇게 보여지고. 한동훈 대표에게 이것을 결정할 만한 바꿀 만한 재량권과 자율권은 없어 보인다라는 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 이거는 여당과 정부 입장에서는 받을 수가 없는 안이에요.
◎ 진행자 > 받을 수가 없다.
◎ 김상일 > 왜냐하면 우리가 이제 처분적 입법이라고 하잖아요. 행정부의 권한을 사실상 송두리째 없애는 길을 열어주는 첫 발을 들여놓게 하는 그런 법이기 때문에 받을 수가 없어요. 그럼 이거를 만나서 뭘로 의논을 하면 되냐면 이미 예산안이 좀 있으면 국회로 넘어옵니다. 지금 막바지 시트를 우리가 닫았다는 표현을 하는데 이미 시트를 닫고 행정 작업을 하고 있어요. 넘기기 위한. 그럼 이 예산안이 넘어오면 예산으로서 협상을 해가면 충분한 것이다. 지금 입법은 되지도 않고 제가 볼 때는 예산으로 협상해서 선별 지원 쪽으로 나간다면 여당도 안 받을 이유가 별로 없는 사안이다, 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 이건 다른 방법으로 협의를 할 수 있다, 이렇게 보시는 거네요. 근데 말씀을 듣다 보니까 이해식 비서실장의 얘기가 자꾸 생각이 나는데 자기결정권이 있느냐 라는 의문이 들 수밖에 없는 대목이 자꾸 나오는데요.
◎ 장성철 > 제가 생각을 해도 그 부분을 사전 정지작업 조율작업을 좀 하고 난 다음에 이재명 대표랑 당대표 회담을 한 것이 좋지 않았을까라는 생각이 들고, 한동훈 대표에게 건의 드리고 싶은 것들은 모든 판단과 결정이 독단적인 것 같아요. 혼자하시는 것 같아요. 주위 참모들과 여러 가지 정치적 내가 이런 판단과 결정을 했을 때 어떠한 긍정적인 효과 부정적인 효과가 있는지 어떤 파장이 있는지 어떻게 내가 메시지를 내면 좋은 것인지 그런 것들을 충분히 참모들하고 논의해야 되는데 지금은 그런 흔적이 보이질 않거든요. 박정하 비서실장 한지아 대변인은 다른 얘기를 하잖아요. 그러니까 앞으로 어떠한 정무적인 판단과 결정을 할 때는 참모들하고 당 사무처 유능한 직원들하고 충분히 논의하시고 결정을 하시는 것이 좋지 않을까 고독하게 공소장을 쓰면서 내가 이 사람 꼭 벌해야지라고 막 혼자 생각해가지고 결정하는 것은 법률가, 검사로서 한동훈에게 어울리는 것이지 당대표 되셨잖아요. 정치인이잖아요. 그럼 정치인의 옷을 입으시라. 법복은 벗어버리고 정치인 옷을 입고 정말 제대로 된 여러 사람들과 함께 논의하는 그런 구조부터 만드시라라고 말씀드립니다.
◎ 김상일 > 이 부분에 대해서는 저도 느껴지는 부분이 있어요. 뭐냐면 한동훈 대표가 당대표가 되기 전, 그리고 당대표가 되고 나서 있었던 게 대표적인 게 제3자 특검 추천, 채상병 특검법안에 대한 안, 그리고 되고 나서 직후에는 정책위의장 교체, 이 두 가지가 있었는데 이때까지만 해도 굉장히 의견을 폭넓게 수렴하면서 진짜 신의 한수에 해당하는 걸 찾기 위한 노력을 한 것 같아요. 근데 그 이후에 그런 모습이 조금 없어지고 있는 듯한 약간은 조급하고 시야가 좁은 결정을 내리는 듯한 느낌이 저도 있어요. 근데 이건요. 권력을 갖잖아요. 그렇게 되는 게 기본 속성입니다. 왜냐하면 이게 조직이라는 게 기존에 있는 조직의 기득권이 있거든요. 그 기득권을 지키기 위해서 새로운 리더를 어떻게 하냐면 우리가 속된 표현으로 이렇게 합니다. 일정으로 뺑뺑이 돌리고 보고로 죽여라 이렇게 해요. 그러면 생각할 시간이 없습니다. 일정으로 뺑뺑이 막 돌리고 보고로 죽이면 자기 시간이 거기 있습니까? 생각할 시간이 있습니까? 그러면 옆에 있는 사람들 얘기만 듣게 돼 있어요. 그래서 사실은 리더는요. 만기친람 하면 안 돼요. 자기가 할 거를 크게 크게 결정하고 나머지는 위임할 줄 아는 리더가 돼야 되는데 제가 볼 때 저도 한동훈 대표가 그런 부분을 조금 놓치고 있는 모습으로 가고 있지 않나. 그래서 가진 자의 두려움 쪽으로 가고 있지 않나 이런 저도 우려가 있습니다.
◎ 진행자 > 권력 얘기도 하시고 큰 정치 얘기를 계속하고 계신데 이재명 대표하고 한동훈 대표의 회담을 다들 관심 있게 지켜보는 건 두 분 다 여야 유력 대선 주자잖아요. 그런 면에서도 관심인데 이재명 대표는 수락연설에서 성장 얘기하고 한동훈 대표는 격차해소 얘기를 했어요. 거꾸로 된 거 아닌가 이런 생각도 드는데, 양쪽 다 대선을 바라보고 중도확장하려고 하는 거냐 이런 시각들이 있거든요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 그렇죠. 성장이라는 개념은 보수우파 진영에서 항상 해오던 얘기고 민주당이나 진보좌파 쪽에서는 분배 위주로 복지 위주로 얘기를 한 건데 이재명 대표가 성장을 끄집어낸 것은 상당히 의외였다라고 말씀을 드리고, 한동훈 대표 격차해소는 대한민국이 가장 미래를 준비하기에 어려운 부분을 잘 화두를 꺼냈다라고 말씀드리고 싶어요. 학력 격차 그리고 재산의 격차 그런 것들이 한 사람의 국민의 일생을 완전히 망가뜨릴 수도 있고 대한민국 국민으로서 소속감을 느끼지 못할 정도의 좌절감과 상대적인 박탈감을 느낄 수 있거든요. 솔직히 강남 집값 막 30평 50억 이러는데 저 같은 사람은 정말 어떡하지 어떻게 살지 막 그런 생각이 들더라고요. 그런 좌절감들을 극복하고 격차를 줄여주는 것이 정치 지도자가 해야 될 일이다라는 생각이 듭니다. 성장과 격차해소는 다른 말이 아닌 것 같아요. 성장해서 여러 가지 과실들을 함께 나누면 격차가 해소되는 거죠. 그래서 이런 것들을 그냥 우리 용어니까 우리가 선점하고 우리만 주장할 거야라고 하지 말고 대표회담하시면서 성장과 격차해소를 할 수 있는 그러한 아이디어 법안들을 만들어내서 국민들 앞에 짠하고 저희들 이렇게 합의했어요라고 말씀을 주시면 정말 많은 국민들이 걱정을 덜할 것 같다 그런 생각이 드네요.
◎ 진행자 > 두 분이 이렇게 가운데로 오시면 될 것 같은데요.
◎ 김상일 > 지금 이재명 대표가 성장 얘기하고 한동훈 대표가 격차해소 얘기하는 건요. 그 부분을 강조하는 게 아니에요. 자기들이 가지고 있는 걸 완화하는 거예요.
◎ 진행자 > 완화.
◎ 김상일 > 이미 한동훈 당대표 진영은요. 성장으로 너무 넘쳐요. 그리고 이재명 대표의 진영은 격차해소로 너무 넘치는 거예요. 그렇지만 다 일리가 있는 이야기들입니다. 그러나 상대방이 너무 과도하게 넘쳐날 때 애로점은 생길 수 있는 거거든요. 애로 부분을 봐주겠다는 완화의 측면이지 그 부분을 우리의 정체성으로 가져가겠다는 건 아니거든요. 그렇기 때문에 중도확장이에요. 그렇기 때문에 결국 민주당은 성장이어도 해브 낫 가지지 못한 자들의 성장 이 부분도 당연히 감안을 하면 격차해소가 되는 거예요. 그러나 한동훈 대표는 격차해소를 한다 하더라도 해브들의 가진 자들의 부분을 생각하면서 너무 과도하게 가지면 불균형이 되고 사회 불안이 되니까 이걸 조정하겠다라는 걸로 간다면 제가 볼 때는 그건 어차피 출발점이 워낙 다른 거니까 어느 정도의 조정 보정의 의미지 그쪽으로 가는 건 아니고 중도확장을 위해서는 당연히 선택해야 되는 전략이다. 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 저희가 여야 대표회담 얘기를 계속하고 있는데 그럼 그 다음은 영수회담이냐 이렇게 나오는데 열릴까요?
◎ 장성철 > 저는 이재명 대표가 한동훈 대표와의 당대표 회담을 제의한 것은 영수회담으로 가기 위한 징검다리로 한동훈 당대표를 이용하는 것이 아니냐라는 생각이 듭니다. 아까도 처음부터 제가 지속적으로 말씀드렸던 한동훈 대표의 자기결정권, 회담을 했어요. 이재명-한동훈 그런데 한동훈 대표는 그건 내가 혼자 결정 못하겠는데요. 당에 가서 추경호 원내대표랑 상의해 보겠습니다. 그 부분은 용산과 얘기해봐야 되겠는데요. 그 부분은 검토해 보겠습니다. 이렇게 되면은요. 이재명 대표로서는 밖에 나와서 뭐라고 그랬어요.
우리가 여러 가지 제안도 하고 약속도 했는데 지금 한동훈 대표는 답을 주지 않는다. 당에 가서 용산과 논의를 해보겠다고 한다. 이것은 한동훈 대표가 바지사장이라는 명백한 증거다. 이건 내가 대통령을 만나가지고 담판 지어가지고 민생 회복을 위해서 국회 정상화를 내가 대통령을 만나야 되는 기본적인 이유와 명분이 된다 라고 할 것 같아요. 그렇게 되면 각종 법안과 예산안을 협조를 받아야 할 대통령으로서는 그렇게 됐을 때 이재명 대표의 영수회담 요구를 마냥 지금처럼 안 돼, 안 할래, 손짓만 하기는 어려울 것 같아요. 저는 결국에는 9월 달 내에는 영수회담이 열릴 수 있지 않을까. 왜냐하면 정무적인 판단에서는 저번에 만났는데 성과 없었잖아요. 대통령님 만나지 마세요. 참모들이 할 수 있지만 대통령이 워낙 예측 불가인 분이라서 좋아. 그럼 한 번 좀 또 만나지. 당대표도 되고 했으니까 축하 자리도 마련하고 한번 얘기해 봅시다. 전격적으로 결정할 가능성도 있어 보이거든요. 그래서 한동훈 당대표의 당대표 회담에서 성과가 미진하면 영수회담으로 가는 지름길이 열린다 전 그렇게 말씀드리고 싶어요.
◎ 진행자 > 열릴까요?
◎ 김상일 > 저는 열리기 쉽지 않을 것 같아요. 왜냐하면 과거에 영수회담을 보면 기본적으로 영수회담을 하잖아요. 그럼 누가 유리하냐. 대통령이 훨씬 유리합니다. 대통령이. 항상 야당은 뭘 얻어왔어? 그래서 얻은 게 뭐야 이 소리를 듣게 돼요. 그러면 대통령은 한 번 만나준 거잖아요. 그렇기 때문에 항상 유리하거든요. 근데 지난번 영수회담을 보셨겠지만 윤석열 대통령은 지금 영수회담이 본인한테 유리하지가 않아요. 본인이 약점이 너무 많습니다. 그래서 야당 대표가 가면 어떤 거를 협의해서 결과를 내기보다는 약점을 짚는데 집중할 가능성이 되게 많거든요. 그러면 대통령 입장에서는 얻은 것도 없고 그렇다고 해가지고서 이미지가 좋아지는 게 아니라 약점만 더 부각이 되고 그 약점에 대해서 답변은 궁색한 모습만 보여주고 이렇게 되잖아요. 그렇기 때문에 대통령은 지난번에 학습 효과 때문에 안 하려고 들 가능성이 굉장히 높다. 그러나 이재명 대표는 압박을 하기 위해서 한동훈 대표를 먼저 만나고 절차를 당위성을 갖춰가고 누적해가고 이러는 것으로 보여요. 그럼에도 불구하고 대통령은 지금 만나기가 굉장히 어려울 것이다. 채상병 특검법에 대한 어떤 어느 정도의 합의점을 감안하지 않는다면 저는 대통령을 만나기 어려울 거라고 생각합니다.
◎ 장성철 > 근데 대통령께서 8월 말에 4+1개혁에 대해서 발표하신다고 하잖아요. 그건 대부분 입법사항이거든요. 국회의 협조가 없으면 안 돼요.
◎ 진행자 > 아까 말씀하신 예산안도 마찬가지죠.
◎ 장성철 > 다수당이 민주당입니다. 그러면 그냥 던져놓고 야당과 대화하지 않고 협조 관계를 구축하지 않으면 그건 그냥 본인 혼자 외치는 것밖에 안 되거든요. 그렇게 어느 정도 명분, 내가 야당과 대화하고 협조를 요청했는데 야당이 거부했어요라는 모양새와 이미지를 주기 위해서라도 저는 어느 정도 영수회담 가능성은 있지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 제가 볼 때는 정책 제안을 하고 야당이 안 받잖아요. 공격할 명분이 돼요. 우리가 이렇게 하려고 그러는데
◎ 진행자 > 안 받아준 거야.
◎ 김상일 > 야당이 이런 식으로 해가지고 아무것도 못하고 있어. 발목 잡기 프레임이 만들어질 수가 있다라고 생각할 수가 있어요. 그리고 우리가 지금 제가 시청자 여러분들을 위해서 얘기를 하는데 예산안은요. 이미 협조가 필요 없는 구조입니다. 예산안은. 예산안은 선진화법에 의해서 거의 정부 주도로 지금 다 흘러가게 돼 있어요.
◎ 진행자 > 늦게 처리되는 한은 있어도 일단 처리는 된다.
◎ 김상일 > 그럼요. 기본적으로 안 하면 안 했지 이걸 안 할 수 없거든요. 그렇기 때문에 이건 다 그냥 되게 돼 있는 구조이기 때문에 협조 필요 없고요. 이게 협조가 필요 있으려면 지금의 야당이 국회법을 개정할 수 있잖아요. 빨리 개정해야 돼요. 빨리 개정해서
◎ 진행자 > 그렇게까지.
◎ 장성철 > 야당의 힘을 거기에 영향력을 미칠 수 있는 부분들을 더 확보를 해야 됩니다. 자동 부의, 이게 핵심조항인데 그 조항을 없애면 제가 볼 때는 힘이 생길 거예요. 근데 그 조항이 있으면 자동으로 부의돼서 그걸로 의결하는 것 말고는 방법이 없는 거예요. 그런 상황이기 때문에 예산안은 협조사항이 아니다.
◎ 진행자 > 두 분이 다른 의견을 내시니까 궁금해지네요.
◎ 장성철 > 민주당이 다수당으로서 삭감 권한이 있거든요. 국회 예산을 삭감할 수 있으니까. 윤석열 대통령이 내년에 중점적으로 국정운영 지표 삼은 그러한 부처의 예산들을 민주당이 삭감해버리면 어떡할 거예요. 부처 운영이 안 돼요. 윤석열 대통령이 정부 운영하고 싶어도 못 해요.
◎ 진행자 > 합리적으로 생각하면 만나야 될 것 같은데 하도 예상외의 결과가 많이 나오니까 지금 안 만날 거다 하시는 것 같아요.
◎ 김상일 > 그렇죠. 장 소장님 얘기는 정말 정상적인 상황에서의 얘기예요.
◎ 진행자 > 정상적인 상황에서는 만나야 될 것 같은데요.
◎ 김상일 > 대통령은 그 예산안 깎이면서 또 야당한테 그럴 거예요. 야당이 발목 잡아서 아무것도 못한다. 오히려 대통령한테는 이건 좋은 카드, 지금 현 상황에서는 정상적인 상황에서는 정말 말도 안 되는 거지만 지금처럼 엉망진창인 상황에서는 굉장히 서로 싸울 수 있는 좋은 카드죠.
◎ 장성철 > 지켜보시죠.
◎ 진행자 > 두 분이 다른 의견 내셔서 정말 궁금해지니까 지켜봐야 될 것 같습니다. 지금 대통령 얘기하시니까 다음 이슈 한번 넘어가볼게요. 윤석열 대통령의 어제 국무회의 발언이 계속 논란인데요. 먼저 들어보실까요?
- 윤석열 대통령 (어제)> 우리 사회 내부에는 자유민주주의 체제를 위협하는 반국가 세력들이 곳곳에서 암약하고 있습니다··· 혼란과 분열을 차단하고 전 국민의 항전 의지를 높일 수 있는 방안을 적극 강구해야 합니다.
◎ 진행자 > 어제 회의가 을지연습 국무회의다. 이 점을 감안하고 듣더라도 반국가 세력, 암약, 항전 의지 요즘 언제 적에 나왔던 용어인지 잘 모르겠어요. 근데 요즘 세대는 정말 이해 못할 것 같거든요. 어떻게 들으셨어요?
◎ 장성철 > 저는 윤석열 대통령이 우리가 알지 못하는 대한민국의 간첩이 많이 활동하고 있다 그런 사실을 보고받으신 것이 아닌가 그래서 이렇게 국민들에게 경각심을 불러일으키기 위해서 이 말씀을 하는 것이 아닌가 그렇게 해석해보고 싶고요. 일각에서 반국가 세력 나를 비판하는 국민, 야당, 언론 거기를 지칭했다라고 지적하는 분들이 있는데, 그거는 아니라고 믿고 싶고 아닐 거라고 생각을 하고 있습니다. 그래서 을지연습을 위한 국무회의였잖아요. 그래서 북한을 향한 메시지였고 북한에서 대규모 간첩단을 대한민국에 침투시키고 암약시켜가지고 그것을 경찰이 잡고 그래서 대한민국을 안전한 사회로 만들기 위해서 대통령께서 의지를 강하게 표현한 것이 아닌가라고 말씀드리고 싶어요. 저 같은 사람이 반국가 세력이면 얼마나 이게 정말 불행해요. 제가 검은 옷 입었다고 검은 선동 세력이면 안 되잖아요. 그렇게 우리가 대통령의 말을 곧이곧대로 해석하는 것은 안 된다. 불행한 나라다. 그래서 저는 북한을 향한
◎ 진행자 > 소장님이 너무 힘들게 해석해주시는 것 같은데 어떻게 들으셨어요?
◎ 김상일 > 너무 힘들게 들었습니다.
◎ 진행자 > 너무 힘들게 들리는데요.
◎ 김상일 > 대통령께서 정말 극우 유튜버에 빠져 계시지 않고는 이런 말을 하실 수가 있나. 그리고 진중권 교수가 그런 얘기를 했더라고요. 공부가 좀 안 돼 있는 것 같다라는 식으로 얘기했더라고요. 근데 냉정하게 얘기하면 정말 공부가 안 돼 계신 거예요. 왜냐면 냉전시대에나 쓰던 말입니다. 1989년에 포린 어페어스라는 외교잡지에 ‘역사의 종언’이란 논문이 실립니다. 역사의 종언 우리가 다 알잖아요. 이념 전쟁은 끝났다. 자본주의 민주주의 이상의 이념은 이제 나올 수가 없고 거기로 다 귀결이 이미 되는 거다. 이거는 역사적으로 다 검증이 끝났다. 진짜 자기의 정권을 지키려는 북한만 버티고 있는 거지 버티고 있는 데 한 나라를 빼고는 이미 다 정리가 된 겁니다. 지금 언제 적 얘기를 하고 계세요. 이건 정말 뭔가 막 환상 속에 유튜버들이 만들어낸 환상의 나라 속에 가 계시는 이상한 나라의 대통령님이 아니고서는 이런 얘기를 할 수가 없다는 생각이 들어요. 그래서 심히 우려스럽고 정말 이러시면 정말 안 되는데 정말 이런 진짜 걱정이 너무 진짜 걱정스럽습니다.
◎ 장성철 > 제가 아까 발언한 거는 농담반 진담반처럼 얘기를 했는데 제가 이런 발언 이념적인 발언을 많이 하시는 보고 국정운영에 자신감이 좀 떨어졌나, 그런 생각이 들더라고요. 가장 공격하기 쉬운 게 이분법적으로 국민을 갈라놓거나 아니면 상대의 적대 진영을 규정하는 것은 이념이에요. 반국가 세력, 검은 선동 세력, 허위사실로 나라를 어지럽게 만드는 그런 세력들, 누군지 정확하게 지칭은 못하지만 그러한 사람들, 그러한 집단들이 지금 나는 국정 운영을 잘하고 있는데 나를 공격하는 거다. 나는 억울하다. 그런 심정의 표현이 이러한 문장과 단어로 나타나는 것이 아니냐라는 생각이 드는데, 저는 대통령께서 국정 운영을 보다 상식적이고 합리적으로 하신다면 이렇게 이념 문제에 매몰되지 않도록 충분히 국민들이 지지하고 성원할 거다, 그런 생각이 듭니다. 그래서 자신감을 가지셨으면 좋겠다 그런 생각도 들어요.
◎ 김상일 > 저는 걱정스러운데요. 이게 말씀하신 대로 자신감이 없고 불안하니까 자꾸 외부에 적을 규정하고 싶어서 그러는 것 같아요. 그러다 보니까 윤석열 대통령이나 김건희 여사를 비판하는 사람은 다 반국가 세력으로 생각이 드시는 거고, 그 다음에 정권을 비판하거나 이런 사람은 다 반국가 세력으로 보이시는 거죠. 어느 정도 수준이냐면 제가 볼 때는 이거는 거의 우리가 매카시즘이라고 기억하시죠. 저는 윤카시즘이 아닌가 이런 생각이 들 정도로 너무 막연하고 진짜 환상에 빠져 있는 듯한 말씀이다 이런 생각이 들어요.
◎ 장성철 > 하나 더 우려스러운 것은 이러한 모습들이 상당히 공권력을 동원한 반대세력을 억압하고 짓누르려는 모습으로 나타나서 상당히 안타까운 게 뭐냐면 광복회가 광복절 행사 참석 안 했잖아요. 우리 언론 보도 본 게 뭐냐면 광복회 감사하겠다, 국고보조금 예산 깎겠다, 이런 식으로 협박을 한단 말이에요. 이건 폭력적인 행위거든요. 그래서 이러한 일들이 자꾸 나타나는 것들이 대통령께서 너무 비판에 대한 강박관념 피해의식이 있지 않나. 여기서 하나라도 밀리면 나 진짜 국정운영 못해, 나는 죽을 수 있어, 그렇게 생각해서 강하게 나온 것 같은데 자꾸 그렇게 거칠게 나오는 모습 그런 국정운영은 옳지도 않고 좋지도 않은 것 같아요.
◎ 진행자 > 아까 소장님이 그럼 반국가 세력이 누구를 얘기한 거냐 이런 말씀을 하셨는데 이 말을 처음 쓴 게 아니시잖아요. 한번 과거 사례 한번 볼까요?
[윤석열 대통령]
- 반국가 세력들은 핵무장을 고도화하는 북한 공산집단에 대하여 유엔안보리 제재를 풀어달라고 읍소하고···
- 반국가 세력들은 허위 조작과 선전 선동으로 (우리의 자유민주주의를 위협하고 있습니다.)
- 조작 선동으로 여론을 왜곡하고 사회를 교란하는 반국가 세력들이 (여전히 활개치고 있습니다.)
◎ 진행자 > 기자들이 물어봤대요. 대통령실에. 반국가 세력이 누구냐 이렇게 물어봤더니 정치적 목적의 발언 아니다, 이렇게 얘기는 했는데 명확한 답을 못 내놨다고 그러거든요.
◎ 장성철 > 저도 몰라요. 저한테 묻지 마세요. 저는 난가? 저인가? 그런 생각이 들었어요. 왜냐하면 제가 윤석열 대통령과 윤석열 정권 국민의힘 비판을 많이 하잖아요. 너는 보수우파 사람으로서 왜 이렇게 비판해. 너는 반국가 세력이야, 그렇게 생각하는 것이 아닌가라는 생각이 드는데, 대통령께서 하여튼 경도된 이념을 통해서 대한민국을 통치하려는 생각을 갖고 계시는 것 같아서 상당히 우려스럽고 걱정이 많이 됩니다.
◎ 김상일 > 반국가 세력이라 하면 체제를 전복하려고 하거나 이 정도 돼야 반국가 세력이 아닌가요. 그냥 모여가지고 다른 얘기하면 약간 문제 있는 일탈집단이나 규제를 하거나 아니면 징벌을 해야 되는 집단 정도가 되는 거지 그게 무슨 반국가 세력입니까. 저는 진짜 이 정도면 정말 본인이 굉장히 뭔가 두려움과 자신감의 어떤 두려움과 자신이 없음 이것을 보여주시는 것 아닌가 이렇게 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 이렇게 말씀을 자꾸 하시니까 대통령이 통합이 아니라 대결을 부추기는 거 아니냐 이런 비판이 많이 나와요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 그런 국정운영의 모습을 지금까지 계속 보여주셨죠. 안 그러셨으면 좋겠다라는 말씀밖에 못 드리겠어요.
◎ 진행자 > 물어보지 말라고 하시니까.
◎ 김상일 > 대표적으로 인사를 통해서 나타나잖아요. 최근에 인사를 한번 보세요. 국민통합을 조금이라도 생각하시면 어떻게 이런 인사를 하실 수 있나. 정말 이런 생각이 드는 인사들을 하시잖아요. 김문수, 이런 분들. 그리고 무슨 코바코 사장에 민영삼 극우 유튜버 이런 분들 하시고,
◎ 진행자 > 독립기념관장.
◎ 김상일 > 한국학중앙연구원장에 김낙년, 지금 최근의 인사들을 보면 이거는요. 제가 아까도 말씀을 드린 것처럼 외부의 적을 그냥 규정하고 막연하게 규정하고 거기에 반대되는 사람으로 성을 쌓겠다, 이러시는 정도의 수준으로 보여서 진짜 심히 우려가 됩니다.
◎ 장성철 > 제가 얘기한다고 듣지는 않겠지만 대통령과 용산에 드리고 싶은 말씀이 있어요. 권력자들은 비판받을 의무가 있습니다. 그리고 국민들은 비판할 수 있는 권리가 있습니다. 나와 다른 얘기한다고 그래서 핍박하고 억압하고 그러한 권력에 폭력적인 모습을 보이는 것은 결코 대한민국 국민들의 지지와 성원을 받을 수가 없을 것 같습니다. 지금까지 국정 운영이 잘 됐다면 대통령 지지율이 저 정도로 나오지는 않을 것 같아요. 그래서 자꾸 움츠려들지 마시고 보다 더 상식적이고 합리적인 모습을 보여주셨으면 좋겠습니다. 앞으로 2년 반 이상 남았잖아요.
◎ 진행자 > 우리 보수패널로 나오신 소장님이 너무 곤란해 하시니까 오늘은 이쯤에서 마치겠습니다. 말씀 감사합니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께 하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 한동훈 대표와 이재명 대표가 25일 오후 3시 국회에서 회담을 하기로 했습니다. 이재명 대표가 먼저 제안을 했고 한동훈 대표가 즉각 화답을 했습니다. 실무협의 7시간 만에 회담 개최가 발표가 됐는데요. 일단 환영할 만하죠?
■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께 하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 한동훈 대표와 이재명 대표가 25일 오후 3시 국회에서 회담을 하기로 했습니다. 이재명 대표가 먼저 제안을 했고 한동훈 대표가 즉각 화답을 했습니다. 실무협의 7시간 만에 회담 개최가 발표가 됐는데요. 일단 환영할 만하죠?
