■ 진행 : 이하린 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 박명호 동국대 정치외교학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
김건희 여사의 12시간 비공개 검찰 소환 조사, 앞서 속보로 전해 드렸는데요. 최창렬 용인대 특임교수, 박명호 동국대 정치외교학과 교수와 핵심 쟁점과 정치적 파장 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 현직 대통령 부인 조사는 아무래도 처음이죠?
[최창렬]
현직 대통령 부인이 검찰 소환을 받은 것은 처음이에요. 그리고 사실 현직 대통령 부인이 이렇게 어떤 의혹에 연루된 것도 잘 우리가 기억할 수 없죠. 아주 유례가 없는 일들인데 아무튼 오늘 새벽까지 거의 12시간에 가까울 정도로 정부 보안청사에서 검찰의 조사를 받았습니다. 야당은 계속 왜 소환 안 하느냐, 이런 얘기로 공격을 해왔고, 그러나 어쨌든 소환을 할 거냐, 아니면 대면조사를 하지 않고 서면조사를 할 거냐, 이런 것 가지고 사실 논란들이 있었죠.
[앵커]
원래 조사 방식이 정해지지 않았다고 했는데요.
[최창렬]
정해지지 않았던 거죠. 소환으로 할 거냐, 아니면 서면으로 할 거냐. 이런 예민한 문제가 있죠. 그야말로 아까 말씀드린 것처럼 전례가 없는 일이니까. 대통령 부인에 대한 수사 자체가 말이죠. 그런데 어쨌든 전격적으로 조사를 했는데 꽤 늦은 감이 있어요. 진작 좀 이 부분 소환조사를 했건 서면조사를 하건 이러면서 뭔가 사건의 진위를 밝혀나갔으면 야당의 공세가 지금보다 덜할 수 있을 텐데. 어쨌든 다들 아시는 것처럼 도이치모터스 주가조작 사건으로 고발된 게 2020년이에요. 꽤 시간이 됐죠. 그리고 문재인 정부 때 수사를 많이 했죠. 했는데 어쨌든 지금까지 온 거예요. 그리고 검찰이 무혐의 판결을 내렸죠.
저희가 사건 개요를 그래픽으로 준비했는데요. 9월에 민주당이 김건희 특검법을 발의했고 이에 대해서 윤 대통령이 거부권을 행사한 바가 있죠.
[최창렬]
특검법은 9월에 발의가 됐고요. 2022년이에요. 작년이 아닙니다. 벌써 꽤 됐어요. 이제 김건희 여사 이 문제 건은 지금 도이치모터스 주가 조작 의혹 사건도 있고 계속 얘기되는 이른바 명품백 청탁금지법 위반 사건 말이죠. 이 부분이 지금 계속 사건의 핵심 쟁점입니다. 아마 그 부분을 다 조사를 했겠죠. 12시간 가까이 조사를 한 것으로 봐서는. 그리고 대통령 부인을 그렇게 쉽게 소환을 또 하기는 쉽지 않을 겁니다, 아마. 그래서 상당히 강도 높은 조사가 있지 않았을까 보여집니다, 일단.
[앵커]
강도 높은 조사가 진행됐을 것이다라고 예측을 해 주셨는데 그런데 왜 하필 지금이냐. 시점에 대해서 앞으로도 쟁점이 될 것 같아요. 이원석 검찰총장의 임기가 9월 15일까지잖아요. 아무래도 이 부분과 연관이 있을까요?
[박명호]
검찰총장께서도 본인의 퇴임 전까지 이 사건을 마무리하겠다고 해왔고 어떤 방식으로 언제 어떻게 할 것이냐가 쟁점이지 않았나 싶고 상당히 고심을 했을 겁니다. 일단 공식 발표된 것으로는 김건희 여사 측과 검찰이 일정과 방법 등에 대해서 협의를 했고, 그래서 일정한 장소로 특정하고 거기서 조사를 거의 12시간 넘어 한 것으로 일단 알려진 것 아니겠습니까? 말씀하신 것처럼 중요한 것은 시점인데 특히 국민의힘 전당대회가 투표 중에 있는 상황이거든요.
여기에 대해서 국민 여론들이 어떻게 반응하느냐. 그래서 이번 주, 새로운 주의 후반부에 나올 여론조사에 반영이 될 가능성이 높은데 특히 대통령 지지율 등과 관련해서 보면 단기적으로는 일단 국민의힘 전당대회에 결정적이지는 않지만 일정 부분 영향이 있을 수밖에 없지 않겠느냐.
[앵커]
영향을 어떻게 줄 거라고 보세요?
[박명호]
그 부분 지금 예단키는 대단히 어려운데 지금까지 해왔던 흐름에서 보면 결국은 한동훈 불가론의 연장선상에서 쓸 수 있는 마지막 카드가 아니었겠나 하는 생각은 드는데 이게 전혀 협의 같은 것은 아니었겠지만 아무런 코디네이션이 없이 전당대회라고 하는, 그것도 투표 와중에, 기간 중에 소환조사를 한다라는 방식을 아무런 관계 없이 했을까. 아무런 고려 없이 과연 했을까라고 하는 의문이 드는 부분이고, 관건은 역시 이번 주 후반부터 나올 여론조사에 국민들이 어떻게 반응하느냐, 이 부분이 대통령 지지율 그다음에 새로 구성될 국민의힘 지도부.
[앵커]
이번 김건희 여사의 소환 그리고 소환조사의 내용이야 당연히 밝힐 수 없다고 하겠지만 그러면 지금 여론조사에 영향을 줄 것이다라고 하셨는데 여론조사에 어떤 영향을 줄 거라고 보세요? 그리고 전당대회에는 또 어떤 영향을 줄 거라고 보세요?
[최창렬]
아마 양측, 한동훈 후보 측이나 나경원 또는 원희룡 후보 측에서 각자에 유리하게 해석을 할 거예요. 그렇게 아마 캠페인을 하겠죠. 그런데 제가 볼 때 한동훈 후보에게 별로 불리할 것 같지 않아요, 저 부분은. 왜냐하면 김건희 여사 문제를 다시 소환하는 게 되잖아요. 검찰이 직접 소환을 했기 때문에. 최근에 맨 처음에 이 전당대회가 거의 끝나갑니다마는, 전당대회를 우리가 복기해보면 처음에 나왔던 게 이른바 배신자 프레임이에요.
그리고 그것은 한동훈 후보에 대한 배신자 프레임이고 그다음에 김건희 여사 문자가 공개됐잖아요. 지난 1월에 김건희 여사가 한동훈 후보에게 보냈다는 5개의 문자가 공개가 됐어요. 그러면서 거기에 대해서 한동훈 후보가 답변하지 않았기 때문에 사과할 기회를 잃었고 따라서 선거에서 졌다. 그래서 한동훈은 해당행위다. 이런 식의 논리였단 말이에요.
그렇다면 한동훈 후보에게는 불리하지 않겠지만 또 반대로 나경원 후보나 원희룡 후보 측에서는 반대로 역공을 취하겠죠. 그래서 이렇게 김건희 여사를 보호 못했기 때문에 검찰 소환까지 이르렀다. 한동훈 후보가 문제가 많다라는 식으로 논리를 가지고 갈 겁니다. 이게 어느 쪽에 영향을 미칠지 모르겠습니다마는 제가 볼 때는 결국은 저는 한동훈 후보에게 유리하다고까지는 제가 단정을 못 하겠으나 김건희 여사 소환이 한동훈 후보에게 불리하게 작용할 것 같지는 않다고 말씀을 드려요.
[앵커]
국민의힘 전당대회 소식은 저희가 잠시 후에 좀 더 자세히 다뤄보기로 하고요. 26일에 윤 대통령 탄핵 청원 청문회, 2차 청문회가 예정되어 있고 또 이 부분을 다루기로 했던 청문회예요. 그러면 오늘 어쨌든 검찰 소환 조사가 이뤄졌으니까 영향을 주지 않겠어요?
[박명호]
그렇죠. 민주당 입장에서는 나쁠 건 없죠. 김건희 여사가 소환조사를 받음으로써 주목도가 훨씬 높아지게 된 거고 김건희 여사도 아마 소환 대상이었을 텐데 26일날 출석할 가능성은 거의 없다고 봐야 될 거라서 이 문제에 대한 여론의 주의와 주목을 환기시킨 감이 없지 않겠나 생각이 되고. 그런 면에서 지난 19일 청문회에 이어서 소환 청문회가 계속 이어지기는 하겠지만 어떤 새로운 사실이나 이런 것들의 발견보다는 특검이 필요하다라고 하는 부분에 대한 여론의 관심을 높이지 않을까 하는 생각이 들고.
특히 도이치모터스하고 관련된 분들 중 한 분이 구명로비와 관련된 것으로 알려져 있고 또 녹취록도 나오고 이러면서 오히려 더 관심을 증가시킨 측면이 있기 때문에 다음 주에 인사청문회도 있고요. 또 방송4법을 비롯한 민주당의 핵심 법안들을 처리할 예정이기도 한 상황에서 청문회는 그와 함께 대치 정국의 수위를 좀 높이는 역할을 하지 않겠나 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 이 소환 방법에 대해서 민주당에서는 특혜다, 요식행위에 불과하다라고 비난하고 있는데 어떻게 보세요?
[최창렬]
민주당은 당연히 그렇게 비난하겠지만 소환한 것 자체를 평가할 필요가 있다고 생각해요. 사실 아주 완전히 원론적으로 말씀을 드리면 저렇게 비공개로 할 이유도 별로 없는 거죠. 그러나 대통령 부인이라는 현실이 있잖아요. 우리가 그 현실을 다 감안하면서 얘기하는 것 아니겠어요. 지금 모든 얘기는 다 그거 아닙니까. 저는 민주당이 이건 의례적으로 비판하는 거기 때문에 지금 그 사안이 본질은 아니에요.
과연 검찰이 어떠한 내용을 발표할지 그게 중요한 것이지, 지금 비공개로 했기 때문에 이게 특혜다 이런 식의 논리는 그냥 의례적으로 하는 비판이라고 보고. 저는 그게 큰 본질적인 쟁점은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
굳이 포토라인에 세울 필요는 없었다고 보시는 거죠?
[최창렬]
저는 세우거나 안 세우거나 그건 중요한 게 아니라고 보는 거예요. 내용이 뭐냐가 중요하다 이런 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
탄핵 청문회 관련해서 박 교수님께는 한번 여쭤봤고요. 이번에 증인들이 불출석하거나 증인선서를 거부했다가 기류가 변화하고 있잖아요. 그러면 이번에는 검찰 수사를 계기로 이번 2차 청문회에서는 어떤 모습을 보일 거라고 보세요?
[최창렬]
임성근 전 사단장은 지금도 증인선서를 거부했어요. 그런 모습들이 자꾸 특검의 명분을 높이는 것 같아요, 제가 볼 때는. 지금 민주당은 워낙 의석이 압도적으로 많기 때문에 해병대원 특검은 계속 밀어붙일 거예요. 벌써 두 번이나 거부권이 행사됐습니다마는. 김건희 여사 소환도 되고. 이게 사실 김건희 여사 소환과 해병대원 이 사건은 관계가 없죠. 해병대원 순직사건은 관계가 없는데 지금 민주당은 특검에 이걸 다 포함시키겠다는 거잖아요.
김건희 여사 특검이라는 게 도이치모터스 주가조작 사건, 청탁금지법 위반 사건에다가 지금 또 하나 탄핵 청문회라는 게 대통령실이 해병대원 순직 사건에 과연 외압을 행사했느냐 하지 않았느냐의 여부란 말이에요. 이게 지금 결과적으로 볼 때 대통령 부부가 다 리스크에 연루돼 있는 결과가 되고 말았어요. 민주당이 그쪽을 겨냥하고 있는 것 아니겠어요.
그런 점에서 저는 이 사건에 증인으로 나온 사람들이 할 얘기를 정확하게 하는 게 맞는 것 같아요. 저는 증인선서 거부하고 이렇게 해서 해결될 문제는 아니라고 봐요. 민주당이 가만히 있겠냐고요. 제가 자꾸 말씀드리는 게 정치는 현실입니다. 민주당이 이 부분을 녹록하게 그대로 놔두겠냐 이런 얘기입니다.
그러려면 어떻게 해야 되냐. 대통령이나 여권의 지지율이 높아져야 돼요. 왜냐하면 지금 어차피 의석수는 바뀔 수가 없잖아요. 지지율이 높아지면 아무리 의석이 여권이 적다 하더라도 당당하게 갈 수가 있다고요. 그런데 그러려면 어떻게 해야 됩니까? 자꾸 임성근 전 사단장이 증인선서를 거부하는 이런 모습을 보이면 보수, 진보가 아닌 이른바 중도층의 유권자들이 볼 때 뭔가 피할 게 있나보다라고 생각을 할 거 아니겠어요.
그러면 민주당에게 자꾸 특검의 명분만 높게 해 주고 여권의 지지율이 안 오를 거라고요. 그러면 야당은 더 공세의 고삐를 바짝 조이겠죠. 저는 그래서 조금 이 사안 전체들을 큰 틀에서 봐서 큰 전략을 짜야 될 것 같아요. 여권이 큰 전략을 짜지 못하고 자꾸 미봉책으로 그때그때 자꾸 모면하려고 하는데 저는 그게 한계가 뚜렷하다고 보는 겁니다.
[앵커]
당당히 조사에 임해야 된다?
[최창렬]
임해야지 뭔가 민주당에 대적할 수 있을 텐데 그런 전략적인 사고라든지 뭔가 현실에 대한 정확한 문제의식 같은 게 그게 부족하지 않느냐라고 생각하는 거죠.
[앵커]
그러면 김건희 여사를 소환조사했으니까 정면돌파의 일환으로 볼 수 있는 것 아닐까요?
[최창렬]
그건 결과가 어떻게 나오느냐를 봐야 되겠죠. 검찰로서는 상당히 밝히려 할 거예요. 이원석 검찰총장이 평소의 멘털도 그렇고 캐릭터도 그렇기 때문에 아까 말씀처럼 9월에 임기를 앞두고 있기 때문에 임기 만료를 전에 밝히려고 할 겁니다. 그런데 그 결과는 일단 두고 봐야 알겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 국민의힘 전당대회 이야기를 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 어제 투표율이 나왔는데요. 투표율이 지난 전당대회 때보다 같은 날 기준으로 7%포인트가 낮았어요. 이 부분에 대해서 누구에게 유리할 것인가 지금 분석이 분분한데요. 어떻게 예상하세요?
[박명호]
결과를 알 수 없는 상황에서 투표율이 높고 낮았다. 지난 전당대회가 기준이거든요. 지난 전당대회가 상대적으로 높았던 경우에 해당되기 때문에 높고 낮음의 기준이 어느 정도냐에 따라서 다른데. 서로 달리 볼 수 있는 것 같아요.
[앵커]
선거인단 수가 늘어난 영향도 있다라는 분석도 있고요.
[박명호]
85만여 명 정도 되고. 또 그래서 핵심 쟁점은 결국 이게 바람 대 조직 중에서 어느 게 투표율에 영향을 더 받겠느냐라고 하는 것인데 대체로 보면 조직의 영향력이 상대적으로 시간이 갈수록 더 떨어진 게 아니겠느냐.
[앵커]
조직의 영향력이라면 한동훈 후보의 팬덤?
[박명호]
특히 영남 쪽 당원들이 전체의 한 40%가 되고 또 예전 같으면 숫자가 적을수록 지구당 위원장 또 현역 국회의원 등의 당협위원장 등이 장악하고 있는 대의원이나 당원들이 일종의 지시에 따라서 일정한 방향성을 가지게 되었는데 그제, 어제 했던 것은 모바일 투표거든요. 그러니까 핸드폰으로 하는 것이고 또 이제는 유권자들이 정보의 양이 정치인들이 가지고 있는 정보의 양보다 훨씬 많을 정도거나 거의 비슷한 정도의 정보의 양과 의견들을 갖고 있기 때문에 그런 것으로부터 크게 영향을 받지 않는다라고 하는 것이고 당원 대상으로 한 조사도 있었어요, 아주 최근에는.
그런데 그전에는 대부분 일반 국민을 대상으로 한, 또는 무당층 또는 국민의힘 지지층을 대상으로 한 조사기 때문에 이걸 가지고 과연 당원들의 의견이나 의사를 확인할 수 있겠느냐라는 의문이 있었지만 대체로 선거인단이 늘어났고 또 상황이 총선 전과 총선 후라고 하는 아주 큰 차이가 존재하고 또 과거냐 미래냐라고 하는 선택의 가짓수가 분명했기 때문에 대체로 조직보다는 바람의 영향이, 따라서 전체적인 국민 의견과 유사하게 닮아가는 쪽으로 당원들의 표심도 있지 않겠느냐라고 보는 게 일반적인 것 같습니다.
[앵커]
그러면 투표율이 낮아진 것이 특정 후보에게 유리하다, 불리하다를 따지기가 애매하다 이렇게 분석하시는 건가요?
[박명호]
두 가지인데요. 이 기준이 높은 거냐 낮은 거냐에 대한 기준이 일단은 자의적일 수 있다라는 거죠.
[앵커]
어쨌든 지난 전당대회보다는 낮아졌으니까요.
[박명호]
지난 전당대회 기준보다는 낮아졌는데 이게 이것 때문에 바람에 기댄 후보가 불리해지고 조직이 좀 더 영향력을 더 받을 것이다라고 보는 것도 그렇고 반대로 보는 것도 저는 현실적이지 않다고 생각이 되고, 두 번째는 전당대회 후보들 간에 경쟁이 상당히 네거티브한 방향으로 악화돼왔던 것에 대한 전반적인 실망감의 반영이 아니겠느냐. 특히 대표 후보에 나선 후보들이 그전에 본인이 가졌던 이미지나 인상을 많이 바꿔낸 분들이 좀 있는 것으로 시중에서 평가하는 경우들이 많거든요.
그런 면에 따른 기대감에 따른 투표 독려 요인보다는 오히려 실망감에 따른 불참 요인이 좀 더 늘어난 게 아닌가 생각이 되고. 모바일 안 한 분들을 대상으로 또 ARS가 진행되기 때문에 아마 7% 보다는 낮았다고 하지만 오늘, 내일 투표가 계속 이어지고 있기 때문에 어떤 결과가 나올지는 아직 예단할 수 없다, 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
진흙탕 싸움에 실망한 당원들이 투표를 안 한 것이다라고 분석을 해 주셨는데 결국 이런 결과가 우리가 궁금한 것은 결선투표로 가느냐 마느냐, 즉 한동훈 후보에게 유리하게 작용할 것인가 불리하게 작용할 것인가 이 부분 아니겠어요?
[최창렬]
결선투표로 갈지 안 갈지가. 저는 결선투표로 가지 않을 확률이 높다고 봤는데 최근에 공소 취소해 달라고 나경원 전 의원이 원내대표 때 기소가 됐던 거였단 말이에요. 그때 2019년도 얘기잖아요. 공수처법하고 선거법 개정, 준연동형 비례대표 문제입니다. 그러고 나서 한동훈 법무부 장관 시절에 나경원 전 의원이 부탁했다라고 한동훈 후보가 이른바 폭로를 한 거잖아요. 그건 영향을 좀 줄 것 같아요.
그리고 나경원 후보나 원희룡 후보 측에서 이 부분을 집요하게 공세를 하고 있기 때문에 영향을 줄 텐데 그 영향이라는 게 과연 결선투표가 없이 그냥 2차까지 가는 건지 그 영향일지 아직은 정확히 알기는 어려운데 그럼에도 불구하고 저는 결선투표가 없을 가능성이 높다고 봐요.
[앵커]
만약에 결선에 가서 한동훈 후보가 당 대표가 된다라면 그 정도 가능성은 어떻게 보세요?
[최창렬]
결선투표를 전제로 하고요? 2차까지 간다는 얘기죠.
[앵커]
그러면 단일화 가능성도 있는 거고요. 자연스러운 단일화가 되는 거죠.
[최창렬]
단일화가 자연스럽게 되는... 2명의 후보만 겨루는 거니까. 저는 그래도 한동훈 후보가 이길 가능성이 높다고 봐요. 지금 계속 이번 전당대회가 한 달 가까이 됐잖아요. 가만히 생각을 해보면 제가 아까 잠깐 언급했습니다마는 배신자 프레임이 있었고 김건희 여사 문자 논란이 있었고 또 최근에 불거진 겁니다마는 공소 취소 요구 있었고 또 하나가 나경원 후보 측에서 주로 제기했던 것으로 알고 있는데 이재명 대표에 대한 영장 발부 못 했느냐. 그게 이렇게 능력이 없었지 않냐 이런 식인데 그게 전부 어쨌든 이게 무슨 미래에 대한 비전이나 거창하게 미래에 대한 비전이라고 얘기할 건 없고 아무튼 지난해 10월에 강서구청장 선거를 17%포인트 차로 대패했어요.
그때 나왔던 얘기가 이게 총선의 전초전이라고 기억나시죠? 그러면 바뀌라는 얘기였잖아요. 바뀌지 않아서 진 거였어요. 여러 가지 바뀌지 않은 것은 설명하려면 장황하고. 그런데 그런 부분들에 대한 얘기가 너무 없었다는 얘기예요. 그런데 그 부분을 그렇게 총선 참패에 대한 원인이나 성찰이나 국정동력의 회복이나 당정 관계의 건강한 변화, 이런 것들에 대한 논리를 왜 막았느냐. 사실은 나경원이나 원희룡 후보 측에서, 특히 처음에 원희룡 후보 측에서 네거티브를 많이 했죠. 그래서 저는 그런 부분들이 당심에 오히려 저는 나쁘게 영향을 미칠 가능성이 크다는 거예요.
두 후보에게. 자꾸만 영남 당심이니까 보수적이니까 세게 밀어치면 된다고 생각하는 것 같은데 저는 자꾸 얘기하는 게 영남 당심도 민심입니다. 영남분도 우리 국민들이고. 자꾸 영남 당심이라는 것을 자꾸 다르게 생각하시는 것 같은데 저는 그렇지 않다고 봐요.
[박명호]
만약에 결선을 가게 되면, 간다면 그것은 패스트트랙 취소 청탁 논란이 결정적이었다고 봐야 될 것 같아요. 막판에 나온, 상당히 영향이 있는데 이게 결선으로 이어질 정도로 영향을 주는 요소였느냐에 대해서는 지금 판단할 근거가 없기 때문에. 문제는 1차 투표가 그게 영향을 줬다라고 한다면 45~50% 사이 어딘가에 놓일 것이냐. 그러니까 50%는 못 되더라도 50%에 한동훈 후보의 득표율이 가까이 갈수록, 그렇게 되면 2차에 가서도 단일화 효과는 그렇게 크게 나타나기 어려울 것 같은데 만약에 40% 초반대라든가, 거의 가능성은 없지만 만약에 30%대가 된다고 한다면 역전 가능성이 충분히 있다고 봐야 되는 것 같고.
그런 면에서 확인할 방법은 없지만 패트 취소 청탁 논란이 영향을 어느 정도 줬느냐가 관건일 것인데 확인할 방법이 없다라는 거고. 한동훈 후보 입장에서는 본인의 가능성과 한계, 특히 한계와 불안감을 동시에 보여줬다라고 하는 측면에서는 상당히 후회스러운 대목이 아닐까. 결국 영향이 어느 정도냐는 지금으로서는 알 수 없는 것이기 때문에.
[앵커]
진흙탕 싸움에 대한 전당대회가 한동훈 후보가 경선행 여부에 대해서 어떤 영향을 미칠지 궁금해지는데요. 이준석 개혁신당 의원은 김옥균 프로젝트를 언급하면서 한동훈 후보가 당 대표가 되더라도 축하 난 한번 보내고 제거 작전이 시작될 것이다, 이런 얘기를 했어요.
[최창렬]
그건 이준석 의원의 생각인데 김옥균 프로젝트라는 말은 듣기도 섬짓해요. 제거한다는 얘기 아니에요. 김옥균의 삼일천하 갑신정변 아닙니까. 1882년도에. 그게 또 작동된다? 그러면 저는 여권은 완전히 궤멸할 거라고 봐요. 만약 그게 작동한다면. 저는 그렇지 않을 것 같아요. 그 정도로 정무적 판단들이 없겠습니까? 여권의 주류 핵심들이. 지난해, 지지난해 있었던 이준석 대표 2020년도에 내침을 당하고 지난해에 3.8 전당대회에서 나경원 그 당시는 국회의원이 아니었습니다마는 나경원 의원이 연판장 때문에 결국 대표 출마를 놨고. 이런 게 또 재현된다는 얘기인데 이 상황에서, 아까 잠깐 언급했습니다마는 사법적인 문제가 많이 이렇게 있고 야당의 압박이 압도적으로 거센 상황에서 만약에 김옥균 프로젝트 같은 게 작동된다? 야당은 신났죠. 여권이 헤쳐나갈 수가 없어요.
그건 저는 그렇지 않으리라고 봐요. 그것은 이준석 의원이 왜 그런 말을 했는지 모르겠는데 저는 거기에 동의하기 어렵습니다. 모르죠. 또 우리 정치라는 게 워낙 상상 이상의 일이 많이 벌어지니까. 제가 볼 때는 그건 가능성이 대단히 희박하다고 봅니다.
[앵커]
이준석 의원이 자신이 당한 일에 대해서 경험을 살려서 한 얘기 같아요. 더불어민주당 전당대회 이야기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 이재명 후보가 지역 순회 경선 첫날에 90% 넘는 득표율을 기록했습니다. 어대명, 확대명이 그냥 나온 말이 아니다. 이제 확실한 도장을 찍었다는 분석이 나오고 있는데요. 어떻게 보셨어요?
[박명호]
당연한 결과 아닌가 싶습니다.
[앵커]
90% 예상하셨어요?
[박명호]
글쎄요, 정확한 수치를 예상하기는 어려웠다고 봐야 되겠지만 지금 이재명 대표의 당선 여부에 이의를 달거나 얼마나 크게 이기느냐만 남아있는 상황이기 때문에. 이제 또 시작한 거거든요. 순회 경선의 시작에서 어느 정도 기선을 제압했다, 또는 앞으로 방향성을.
[앵커]
아무래도 인천은 또 이재명 전 대표의 지역구가 있는 곳이니까요.
[박명호]
그런 면에서 보면 당연한 결과 아닌가 생각이 되고요. 아마 지난번에 얻었던 77.77%하고 90% 그 사이 어딘가가 적절하게 보여지는. 이게 만약에 77.77보다 떨어지게 되면 아마 이 대표가 다시 대표가 되더라도 당 장악력에 대한 의문을 갖게 된다라고 하는 해석이 가능할 거고, 또 90% 이상 돼서. 물론 조국혁신당은 99%도 있기는 합니다마는. 이게 조선노동당이냐 소리를 들을 가능성도 있는 상황이기 때문에 너무 크게 이겨도 부담, 너무 적게 이겨도 부담인 상황에서 조절이 가능한 대상인지는 모르겠습니다마는 아마 당연한 결과이고 앞으로도 저런 추세에서 크게 벗어나기는 어렵지 않겠나 생각됩니다.
[앵커]
김두관 후보가 7.96%를 얻었는데요. 유의미한 숫자라고 보십니까?
[최창렬]
별로 의미 없어요. 왜 제가 이 말씀을 드리냐 하면 김두관 후보라는 사람이 의미가 없다라는 게 아니라 지금 민주당은 완전히 이재명 당이에요. 그것은 좋다 나쁘다의 가치 판단의 문제가 아니에요. 문자 그대로 현실의 문제입니다. 저거 예상됐던 바예요. 그리고 어차피 지금 전당대회 자체가 의미가 없어요. 전당대회라는 것은 국민의힘처럼 치열하게 다투는 뭐가 있어야죠. 치열한 게 뭐가 있습니까?
일극 체제라는 말이 아주 정확한 얘기거든요. 그런데 문제는 10월에 여권의 사법적인 문제를 얘기했습니다마는 이재명 대표는 공직선거법 위반 사건, 그리고 위증교사 의혹 사건. 이게 10월에 판단이 날 거라고요, 1심입니다마는. 1심이기 때문에 2심, 3심까지 시간이 너무 많이 남아서 아마 이재명 대표는 흔들리지 않을 겁니다.
유죄가 나오더라도, 피선거권에 영향을 줄 수 있는 유죄가 나오더라도 이재명 대표는 안 흔들릴 거예요. 그런데 만약에 2심까지 나오면 어떻게 될까? 2심은 1년 내에 나올 거라고 봐요. 대법원 판결은 안 나올 가능성이 높아요. 그러면 무죄추정의 원칙에 따라서 당연히 이재명 대표는 출마할 겁니다. 하는데 2심까지 너무 앞서서 제가 예단하는 건지 모르겠는데 워낙 지금 일극 체제를 얘기하고 있으니까 말씀을 드리는 거예요.
2심까지 가서 또 1심의 판단이 유죄라고, 너무 많은 가정을 하는 것 같기는 한데, 제가. 유죄가 나오고 2심도 또 유죄가 나온다? 그러면 저는 흔들릴 거라고 봐요. 그러면 흔들릴 거다. 그럼에도 이재명 대표는 출마할 거고 강성 지지자들은 지지할 겁니다마는 저는 상황은 많이 달라질 거다. 그래서 이게 모든 게 변해요. 이게 무슨 정반합의 변증법이 아니더라도 세상은 변합니다. 만물은 변하게 되어 있어요.
그래서 저는 이재명 대표도 이럴 때일수록 보다 더 몸을 낮춰야 된다. 일극, 90%. 저 숫자는 위험해요. 너무 위험한 숫자예요. 60:40 이렇게 가야지 안전한 숫자예요. 그런데 90대. 게다가 조국 대표 99.99%? 이게 말이 됩니까? 의미가 없는 전당대회다라고 제가 단정합니다.
[앵커]
위험한 수치고 의미 없는 전당대회라고 하셨어요. 말씀하신 대로 민주당은 사실 누가 당 대표 될 거냐보다는 누가 최고위원이 될 거냐, 이 부분에 더 큰 관심인데요. 최고위원 후보 연설 보셨어요?
[박명호]
전체를 다 보지는 못하고요. 요약된 버전을 봤는데 정봉주 전 의원이 유일한 원외 인사인데도 불구하고 20% 넘는 지지율을 기록을 했고. 분명한 색깔과 컬러를 보여주는 분 아닙니까? 민주당 내에서도 윤석열 대통령 탄핵 건과 관련해서 어떻게 보면 강경파와 온건파, 중도파가 있다고 분류를 한다면 강경파 중의 강경파, 아마 가장 선봉에 서 계신 분이고 대통령 탄핵을 이제 시작해야 될 때고 민주당이 앞장서야 된다라고 생각하시는 분이기 때문에 지금 민주당의 어떻게 보면 가장 앞에 있는 정서를 반영한 분이라고 생각을 하고.
조금 섣부른 얘기일 수는 있는데 한쪽에서는 이미 현실이 됐고 한쪽에서는 조금 섣부른 감이 있는 건데, 뭐냐 하면 이미 차기 경쟁과 관련해서 한쪽에서는 이미 윤석열 대통령을 제외하고 판단하는 현실이 된 거고, 다른 한쪽은 포스트 이재명에 대한 논의와 준비도 아주 작은 곳에서는 시작이 되지 않겠는가. 앞서 말씀하신 그런 사법 리스크 등에 따른. 지금 미국에서도 바이든 대통령이 후보 사퇴 여부가 논란이 되듯이 우리도 상당히 급격한 변화의 가능성도 내재하고 있는 게 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
정봉주 후보가 1위를 한 것에 대해서 유일한 원외 후보잖아요, 말씀하신 대로. 그래서 개딸들이 보상심리가 있을 것이다, 이런 분석도 있더라고요.
[최창렬]
저도 일정 부분 동의합니다. 동의하는데, 저는 민주당에 최고위원 나온 분들이 다 현역 의원들이잖아요. 그분들 비판하고자 하는 게 아니라 그렇게 할 만한 사람들이 없나요? 이재명 시대를 열겠다라든지 이재명 대표의 변호인이 되겠다든지 이재명 대표가 같이 있었다라든지. 물론 당 대표가 워낙 압도적으로 권력을 가지고 있으니까 당선되기 위해서 그렇게 하려는 건 이해가 가는데 적당히 했으면 좋겠어요. 이재명 대표에 대한 걸 그만해야죠. 왜들 그럽니까, 진짜. 여든 야든. 특히 야당 말이죠. 야당이 의석 믿고 저렇게 하는데 저게 국민들이 아무리 민주당을 지지하는, 이른바 개혁의 딸이라는 분들. 강성 지지자들이 아닌 분들이 볼 때는 민주당을 지지하는 분들이라도 저는 눈살을 찌푸리게 하지 않겠어요?
아부, 충성경쟁으로 보이잖아요. 맞지 않나요, 솔직히? 단언하면, 단정하면 그럴까 봐 제가 단언은 안 하겠는데 저는 그렇게 보여요. 적당히 하라는 거예요, 적당히. 이게 평론이니까 제가 한말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
노골적인 친명 마케팅에 대해서 비난을 해 주셨는데 더 노골적인 당이 있었죠. 조국혁신당의 전당대회에서는 말씀하신 대로 99.9%의 득표율이 나왔는데요. 조국 대표의 2기, 어떻게 보세요?
[박명호]
당 이름을 혁신당으로 바꾸기는 했습니다마는 어차피 조국당이잖아요. 그러니까 조국 대표가 연임하는 게 당연할 거고. 또 찬반 투표하고 경쟁자 자체도 없을 수밖에 없는.
[앵커]
단독 출마라도 99.9%는 굉장히 이례적인 득표율 아닌가요?
[박명호]
조국혁신당에서만 가능한 일이겠죠. 다만 앞서 이재명 전 대표도 말씀하셨지만 윤석열 대통령도 그렇고 이재명 전 대표도 그렇고 권력의 장악과 활용 방식에서 상당히 유사한 측면이 있는 것 같은데 나쁘게 얘기하면 집착이고 좋게 얘기하면 장악인데 거기에 상당히 가치를 두는 스타일이 아닌가. 그런 것에 따른 결과물이 민주당 선거 결과인 것 같고. 아직 시작에 불과합니다마는. 조국혁신당의 경우에는 이름을 바꿨다 하더라도 어쨌든 조국 개인의 정당에서 출발했고 지금도 그 성격에서 벗어날 수 없는 결과를 반영한 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 김건희 여사의 소환조사 소식 그리고 여야 전당대회 소식까지 짚어봤습니다. 최창렬 용인대 특임교수, 박명호 동국대 정치외교학과 교수와 함께했습니다. 두 분 말씀 감사합니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 박명호 동국대 정치외교학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
김건희 여사의 12시간 비공개 검찰 소환 조사, 앞서 속보로 전해 드렸는데요. 최창렬 용인대 특임교수, 박명호 동국대 정치외교학과 교수와 핵심 쟁점과 정치적 파장 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 현직 대통령 부인 조사는 아무래도 처음이죠?
[최창렬]
현직 대통령 부인이 검찰 소환을 받은 것은 처음이에요. 그리고 사실 현직 대통령 부인이 이렇게 어떤 의혹에 연루된 것도 잘 우리가 기억할 수 없죠. 아주 유례가 없는 일들인데 아무튼 오늘 새벽까지 거의 12시간에 가까울 정도로 정부 보안청사에서 검찰의 조사를 받았습니다. 야당은 계속 왜 소환 안 하느냐, 이런 얘기로 공격을 해왔고, 그러나 어쨌든 소환을 할 거냐, 아니면 대면조사를 하지 않고 서면조사를 할 거냐, 이런 것 가지고 사실 논란들이 있었죠.
[앵커]
원래 조사 방식이 정해지지 않았다고 했는데요.
[최창렬]
정해지지 않았던 거죠. 소환으로 할 거냐, 아니면 서면으로 할 거냐. 이런 예민한 문제가 있죠. 그야말로 아까 말씀드린 것처럼 전례가 없는 일이니까. 대통령 부인에 대한 수사 자체가 말이죠. 그런데 어쨌든 전격적으로 조사를 했는데 꽤 늦은 감이 있어요. 진작 좀 이 부분 소환조사를 했건 서면조사를 하건 이러면서 뭔가 사건의 진위를 밝혀나갔으면 야당의 공세가 지금보다 덜할 수 있을 텐데. 어쨌든 다들 아시는 것처럼 도이치모터스 주가조작 사건으로 고발된 게 2020년이에요. 꽤 시간이 됐죠. 그리고 문재인 정부 때 수사를 많이 했죠. 했는데 어쨌든 지금까지 온 거예요. 그리고 검찰이 무혐의 판결을 내렸죠.
[앵커]
저희가 사건 개요를 그래픽으로 준비했는데요. 9월에 민주당이 김건희 특검법을 발의했고 이에 대해서 윤 대통령이 거부권을 행사한 바가 있죠.
[최창렬]
특검법은 9월에 발의가 됐고요. 2022년이에요. 작년이 아닙니다. 벌써 꽤 됐어요. 이제 김건희 여사 이 문제 건은 지금 도이치모터스 주가 조작 의혹 사건도 있고 계속 얘기되는 이른바 명품백 청탁금지법 위반 사건 말이죠. 이 부분이 지금 계속 사건의 핵심 쟁점입니다. 아마 그 부분을 다 조사를 했겠죠. 12시간 가까이 조사를 한 것으로 봐서는. 그리고 대통령 부인을 그렇게 쉽게 소환을 또 하기는 쉽지 않을 겁니다, 아마. 그래서 상당히 강도 높은 조사가 있지 않았을까 보여집니다, 일단.
[앵커]
강도 높은 조사가 진행됐을 것이다라고 예측을 해 주셨는데 그런데 왜 하필 지금이냐. 시점에 대해서 앞으로도 쟁점이 될 것 같아요. 이원석 검찰총장의 임기가 9월 15일까지잖아요. 아무래도 이 부분과 연관이 있을까요?
[박명호]
검찰총장께서도 본인의 퇴임 전까지 이 사건을 마무리하겠다고 해왔고 어떤 방식으로 언제 어떻게 할 것이냐가 쟁점이지 않았나 싶고 상당히 고심을 했을 겁니다. 일단 공식 발표된 것으로는 김건희 여사 측과 검찰이 일정과 방법 등에 대해서 협의를 했고, 그래서 일정한 장소로 특정하고 거기서 조사를 거의 12시간 넘어 한 것으로 일단 알려진 것 아니겠습니까? 말씀하신 것처럼 중요한 것은 시점인데 특히 국민의힘 전당대회가 투표 중에 있는 상황이거든요.
그래서 오늘, 내일 모바일 투표를 하지 않은 분들을 대상으로 한 ARS하고 국민여론조사가 진행이 될 예정이고 진행 중일 터인데 이 시점에 딱 중간에 지금 조사를 한 게 과연 아무런 의도가 없는 것인지, 왜 하필 이 시점을 잡았었는지, 앞서 말씀하신 것처럼 이 사건을 어떻게든 마무리하려면 기소를 하든 기소를 하지 않든 마무리하려면 조사가 불가피했던 것은 계속 제기돼 왔던 주장이었고 언제 어떻게 하느냐만 남았다고 하는 측면에서 왜 하필 이 시점이냐고 하는 부분에서 조금 더 주목할 필요가 있지 않나 생각이 되는데 관건은 조사를 했다라고만 발표를 한 거지 조사의 내용이 뭐고 어떤 결론을 냈느냐에 대해서는 아직 우리가 확인할 방법이 없기 때문에 조사했다는 것이 국민의힘 전당대회에 어떤 영향을 미칠 것이냐라고 하는 부분하고 그다음에 조사의 내용과 결과가 뭐다.
여기에 대해서 국민 여론들이 어떻게 반응하느냐. 그래서 이번 주, 새로운 주의 후반부에 나올 여론조사에 반영이 될 가능성이 높은데 특히 대통령 지지율 등과 관련해서 보면 단기적으로는 일단 국민의힘 전당대회에 결정적이지는 않지만 일정 부분 영향이 있을 수밖에 없지 않겠느냐.
[앵커]
영향을 어떻게 줄 거라고 보세요?
[박명호]
그 부분 지금 예단키는 대단히 어려운데 지금까지 해왔던 흐름에서 보면 결국은 한동훈 불가론의 연장선상에서 쓸 수 있는 마지막 카드가 아니었겠나 하는 생각은 드는데 이게 전혀 협의 같은 것은 아니었겠지만 아무런 코디네이션이 없이 전당대회라고 하는, 그것도 투표 와중에, 기간 중에 소환조사를 한다라는 방식을 아무런 관계 없이 했을까. 아무런 고려 없이 과연 했을까라고 하는 의문이 드는 부분이고, 관건은 역시 이번 주 후반부터 나올 여론조사에 국민들이 어떻게 반응하느냐, 이 부분이 대통령 지지율 그다음에 새로 구성될 국민의힘 지도부.
물론 23일 전당대회가 마감이 될지 아니면 28일로 다시 결선투표로 갈지는 모르겠습니다마는 만약에 결선투표로 가게 된다면 패스트트랙 공소 취소 청탁, 부탁 논란과 함께 김건희 여사 소환 조사 건이 결선투표에도 생각보다 영향을 더 줄 수도 있지 않겠는가 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
이번 김건희 여사의 소환 그리고 소환조사의 내용이야 당연히 밝힐 수 없다고 하겠지만 그러면 지금 여론조사에 영향을 줄 것이다라고 하셨는데 여론조사에 어떤 영향을 줄 거라고 보세요? 그리고 전당대회에는 또 어떤 영향을 줄 거라고 보세요?
[최창렬]
아마 양측, 한동훈 후보 측이나 나경원 또는 원희룡 후보 측에서 각자에 유리하게 해석을 할 거예요. 그렇게 아마 캠페인을 하겠죠. 그런데 제가 볼 때 한동훈 후보에게 별로 불리할 것 같지 않아요, 저 부분은. 왜냐하면 김건희 여사 문제를 다시 소환하는 게 되잖아요. 검찰이 직접 소환을 했기 때문에. 최근에 맨 처음에 이 전당대회가 거의 끝나갑니다마는, 전당대회를 우리가 복기해보면 처음에 나왔던 게 이른바 배신자 프레임이에요.
그리고 그것은 한동훈 후보에 대한 배신자 프레임이고 그다음에 김건희 여사 문자가 공개됐잖아요. 지난 1월에 김건희 여사가 한동훈 후보에게 보냈다는 5개의 문자가 공개가 됐어요. 그러면서 거기에 대해서 한동훈 후보가 답변하지 않았기 때문에 사과할 기회를 잃었고 따라서 선거에서 졌다. 그래서 한동훈은 해당행위다. 이런 식의 논리였단 말이에요.
그런데 그게 제가 볼 때 상당히 논리가 엉성해요. 제가 볼 때는. 그런데 그게 지나갔어요. 한 텀 지나갔는데 김건희 여사가 이번 전당대회에 결국은 개입한 게 되는 거예요. 개입한다는 게 직접적으로 당무개입처럼 개입한다는 게 아니라 여사 문자가 공개가 되면서 김건희 여사가 소환되는 결과를 초래했다고요, 이 전당대회에. 그런 상황에서 김건희 여사의 다 알려진 거지만 도이치모터스 주가조작 사건, 청탁금지법 위반 의혹 사건. 이 사건을 가지고 소환이 됐단 말이죠, 오늘. 그렇다면 이것은 김건희 여사에 대해서 문제를 제기할 수 있는 생각이 상기될 수 있다는 얘기예요.
그렇다면 한동훈 후보에게는 불리하지 않겠지만 또 반대로 나경원 후보나 원희룡 후보 측에서는 반대로 역공을 취하겠죠. 그래서 이렇게 김건희 여사를 보호 못했기 때문에 검찰 소환까지 이르렀다. 한동훈 후보가 문제가 많다라는 식으로 논리를 가지고 갈 겁니다. 이게 어느 쪽에 영향을 미칠지 모르겠습니다마는 제가 볼 때는 결국은 저는 한동훈 후보에게 유리하다고까지는 제가 단정을 못 하겠으나 김건희 여사 소환이 한동훈 후보에게 불리하게 작용할 것 같지는 않다고 말씀을 드려요.
[앵커]
국민의힘 전당대회 소식은 저희가 잠시 후에 좀 더 자세히 다뤄보기로 하고요. 26일에 윤 대통령 탄핵 청원 청문회, 2차 청문회가 예정되어 있고 또 이 부분을 다루기로 했던 청문회예요. 그러면 오늘 어쨌든 검찰 소환 조사가 이뤄졌으니까 영향을 주지 않겠어요?
[박명호]
그렇죠. 민주당 입장에서는 나쁠 건 없죠. 김건희 여사가 소환조사를 받음으로써 주목도가 훨씬 높아지게 된 거고 김건희 여사도 아마 소환 대상이었을 텐데 26일날 출석할 가능성은 거의 없다고 봐야 될 거라서 이 문제에 대한 여론의 주의와 주목을 환기시킨 감이 없지 않겠나 생각이 되고. 그런 면에서 지난 19일 청문회에 이어서 소환 청문회가 계속 이어지기는 하겠지만 어떤 새로운 사실이나 이런 것들의 발견보다는 특검이 필요하다라고 하는 부분에 대한 여론의 관심을 높이지 않을까 하는 생각이 들고.
특히 도이치모터스하고 관련된 분들 중 한 분이 구명로비와 관련된 것으로 알려져 있고 또 녹취록도 나오고 이러면서 오히려 더 관심을 증가시킨 측면이 있기 때문에 다음 주에 인사청문회도 있고요. 또 방송4법을 비롯한 민주당의 핵심 법안들을 처리할 예정이기도 한 상황에서 청문회는 그와 함께 대치 정국의 수위를 좀 높이는 역할을 하지 않겠나 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 이 소환 방법에 대해서 민주당에서는 특혜다, 요식행위에 불과하다라고 비난하고 있는데 어떻게 보세요?
[최창렬]
민주당은 당연히 그렇게 비난하겠지만 소환한 것 자체를 평가할 필요가 있다고 생각해요. 사실 아주 완전히 원론적으로 말씀을 드리면 저렇게 비공개로 할 이유도 별로 없는 거죠. 그러나 대통령 부인이라는 현실이 있잖아요. 우리가 그 현실을 다 감안하면서 얘기하는 것 아니겠어요. 지금 모든 얘기는 다 그거 아닙니까. 저는 민주당이 이건 의례적으로 비판하는 거기 때문에 지금 그 사안이 본질은 아니에요.
과연 검찰이 어떠한 내용을 발표할지 그게 중요한 것이지, 지금 비공개로 했기 때문에 이게 특혜다 이런 식의 논리는 그냥 의례적으로 하는 비판이라고 보고. 저는 그게 큰 본질적인 쟁점은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
굳이 포토라인에 세울 필요는 없었다고 보시는 거죠?
[최창렬]
저는 세우거나 안 세우거나 그건 중요한 게 아니라고 보는 거예요. 내용이 뭐냐가 중요하다 이런 말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
탄핵 청문회 관련해서 박 교수님께는 한번 여쭤봤고요. 이번에 증인들이 불출석하거나 증인선서를 거부했다가 기류가 변화하고 있잖아요. 그러면 이번에는 검찰 수사를 계기로 이번 2차 청문회에서는 어떤 모습을 보일 거라고 보세요?
[최창렬]
임성근 전 사단장은 지금도 증인선서를 거부했어요. 그런 모습들이 자꾸 특검의 명분을 높이는 것 같아요, 제가 볼 때는. 지금 민주당은 워낙 의석이 압도적으로 많기 때문에 해병대원 특검은 계속 밀어붙일 거예요. 벌써 두 번이나 거부권이 행사됐습니다마는. 김건희 여사 소환도 되고. 이게 사실 김건희 여사 소환과 해병대원 이 사건은 관계가 없죠. 해병대원 순직사건은 관계가 없는데 지금 민주당은 특검에 이걸 다 포함시키겠다는 거잖아요.
김건희 여사 특검이라는 게 도이치모터스 주가조작 사건, 청탁금지법 위반 사건에다가 지금 또 하나 탄핵 청문회라는 게 대통령실이 해병대원 순직 사건에 과연 외압을 행사했느냐 하지 않았느냐의 여부란 말이에요. 이게 지금 결과적으로 볼 때 대통령 부부가 다 리스크에 연루돼 있는 결과가 되고 말았어요. 민주당이 그쪽을 겨냥하고 있는 것 아니겠어요.
그런 점에서 저는 이 사건에 증인으로 나온 사람들이 할 얘기를 정확하게 하는 게 맞는 것 같아요. 저는 증인선서 거부하고 이렇게 해서 해결될 문제는 아니라고 봐요. 민주당이 가만히 있겠냐고요. 제가 자꾸 말씀드리는 게 정치는 현실입니다. 민주당이 이 부분을 녹록하게 그대로 놔두겠냐 이런 얘기입니다.
그러려면 어떻게 해야 되냐. 대통령이나 여권의 지지율이 높아져야 돼요. 왜냐하면 지금 어차피 의석수는 바뀔 수가 없잖아요. 지지율이 높아지면 아무리 의석이 여권이 적다 하더라도 당당하게 갈 수가 있다고요. 그런데 그러려면 어떻게 해야 됩니까? 자꾸 임성근 전 사단장이 증인선서를 거부하는 이런 모습을 보이면 보수, 진보가 아닌 이른바 중도층의 유권자들이 볼 때 뭔가 피할 게 있나보다라고 생각을 할 거 아니겠어요.
그러면 민주당에게 자꾸 특검의 명분만 높게 해 주고 여권의 지지율이 안 오를 거라고요. 그러면 야당은 더 공세의 고삐를 바짝 조이겠죠. 저는 그래서 조금 이 사안 전체들을 큰 틀에서 봐서 큰 전략을 짜야 될 것 같아요. 여권이 큰 전략을 짜지 못하고 자꾸 미봉책으로 그때그때 자꾸 모면하려고 하는데 저는 그게 한계가 뚜렷하다고 보는 겁니다.
[앵커]
당당히 조사에 임해야 된다?
[최창렬]
임해야지 뭔가 민주당에 대적할 수 있을 텐데 그런 전략적인 사고라든지 뭔가 현실에 대한 정확한 문제의식 같은 게 그게 부족하지 않느냐라고 생각하는 거죠.
[앵커]
그러면 김건희 여사를 소환조사했으니까 정면돌파의 일환으로 볼 수 있는 것 아닐까요?
[최창렬]
그건 결과가 어떻게 나오느냐를 봐야 되겠죠. 검찰로서는 상당히 밝히려 할 거예요. 이원석 검찰총장이 평소의 멘털도 그렇고 캐릭터도 그렇기 때문에 아까 말씀처럼 9월에 임기를 앞두고 있기 때문에 임기 만료를 전에 밝히려고 할 겁니다. 그런데 그 결과는 일단 두고 봐야 알겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 국민의힘 전당대회 이야기를 자세히 짚어보도록 하겠습니다. 어제 투표율이 나왔는데요. 투표율이 지난 전당대회 때보다 같은 날 기준으로 7%포인트가 낮았어요. 이 부분에 대해서 누구에게 유리할 것인가 지금 분석이 분분한데요. 어떻게 예상하세요?
[박명호]
결과를 알 수 없는 상황에서 투표율이 높고 낮았다. 지난 전당대회가 기준이거든요. 지난 전당대회가 상대적으로 높았던 경우에 해당되기 때문에 높고 낮음의 기준이 어느 정도냐에 따라서 다른데. 서로 달리 볼 수 있는 것 같아요.
[앵커]
선거인단 수가 늘어난 영향도 있다라는 분석도 있고요.
[박명호]
85만여 명 정도 되고. 또 그래서 핵심 쟁점은 결국 이게 바람 대 조직 중에서 어느 게 투표율에 영향을 더 받겠느냐라고 하는 것인데 대체로 보면 조직의 영향력이 상대적으로 시간이 갈수록 더 떨어진 게 아니겠느냐.
[앵커]
조직의 영향력이라면 한동훈 후보의 팬덤?
[박명호]
특히 영남 쪽 당원들이 전체의 한 40%가 되고 또 예전 같으면 숫자가 적을수록 지구당 위원장 또 현역 국회의원 등의 당협위원장 등이 장악하고 있는 대의원이나 당원들이 일종의 지시에 따라서 일정한 방향성을 가지게 되었는데 그제, 어제 했던 것은 모바일 투표거든요. 그러니까 핸드폰으로 하는 것이고 또 이제는 유권자들이 정보의 양이 정치인들이 가지고 있는 정보의 양보다 훨씬 많을 정도거나 거의 비슷한 정도의 정보의 양과 의견들을 갖고 있기 때문에 그런 것으로부터 크게 영향을 받지 않는다라고 하는 것이고 당원 대상으로 한 조사도 있었어요, 아주 최근에는.
그런데 그전에는 대부분 일반 국민을 대상으로 한, 또는 무당층 또는 국민의힘 지지층을 대상으로 한 조사기 때문에 이걸 가지고 과연 당원들의 의견이나 의사를 확인할 수 있겠느냐라는 의문이 있었지만 대체로 선거인단이 늘어났고 또 상황이 총선 전과 총선 후라고 하는 아주 큰 차이가 존재하고 또 과거냐 미래냐라고 하는 선택의 가짓수가 분명했기 때문에 대체로 조직보다는 바람의 영향이, 따라서 전체적인 국민 의견과 유사하게 닮아가는 쪽으로 당원들의 표심도 있지 않겠느냐라고 보는 게 일반적인 것 같습니다.
[앵커]
그러면 투표율이 낮아진 것이 특정 후보에게 유리하다, 불리하다를 따지기가 애매하다 이렇게 분석하시는 건가요?
[박명호]
두 가지인데요. 이 기준이 높은 거냐 낮은 거냐에 대한 기준이 일단은 자의적일 수 있다라는 거죠.
[앵커]
어쨌든 지난 전당대회보다는 낮아졌으니까요.
[박명호]
지난 전당대회 기준보다는 낮아졌는데 이게 이것 때문에 바람에 기댄 후보가 불리해지고 조직이 좀 더 영향력을 더 받을 것이다라고 보는 것도 그렇고 반대로 보는 것도 저는 현실적이지 않다고 생각이 되고, 두 번째는 전당대회 후보들 간에 경쟁이 상당히 네거티브한 방향으로 악화돼왔던 것에 대한 전반적인 실망감의 반영이 아니겠느냐. 특히 대표 후보에 나선 후보들이 그전에 본인이 가졌던 이미지나 인상을 많이 바꿔낸 분들이 좀 있는 것으로 시중에서 평가하는 경우들이 많거든요.
그런 면에 따른 기대감에 따른 투표 독려 요인보다는 오히려 실망감에 따른 불참 요인이 좀 더 늘어난 게 아닌가 생각이 되고. 모바일 안 한 분들을 대상으로 또 ARS가 진행되기 때문에 아마 7% 보다는 낮았다고 하지만 오늘, 내일 투표가 계속 이어지고 있기 때문에 어떤 결과가 나올지는 아직 예단할 수 없다, 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
진흙탕 싸움에 실망한 당원들이 투표를 안 한 것이다라고 분석을 해 주셨는데 결국 이런 결과가 우리가 궁금한 것은 결선투표로 가느냐 마느냐, 즉 한동훈 후보에게 유리하게 작용할 것인가 불리하게 작용할 것인가 이 부분 아니겠어요?
[최창렬]
결선투표로 갈지 안 갈지가. 저는 결선투표로 가지 않을 확률이 높다고 봤는데 최근에 공소 취소해 달라고 나경원 전 의원이 원내대표 때 기소가 됐던 거였단 말이에요. 그때 2019년도 얘기잖아요. 공수처법하고 선거법 개정, 준연동형 비례대표 문제입니다. 그러고 나서 한동훈 법무부 장관 시절에 나경원 전 의원이 부탁했다라고 한동훈 후보가 이른바 폭로를 한 거잖아요. 그건 영향을 좀 줄 것 같아요.
그리고 나경원 후보나 원희룡 후보 측에서 이 부분을 집요하게 공세를 하고 있기 때문에 영향을 줄 텐데 그 영향이라는 게 과연 결선투표가 없이 그냥 2차까지 가는 건지 그 영향일지 아직은 정확히 알기는 어려운데 그럼에도 불구하고 저는 결선투표가 없을 가능성이 높다고 봐요.
[앵커]
만약에 결선에 가서 한동훈 후보가 당 대표가 된다라면 그 정도 가능성은 어떻게 보세요?
[최창렬]
결선투표를 전제로 하고요? 2차까지 간다는 얘기죠.
[앵커]
그러면 단일화 가능성도 있는 거고요. 자연스러운 단일화가 되는 거죠.
[최창렬]
단일화가 자연스럽게 되는... 2명의 후보만 겨루는 거니까. 저는 그래도 한동훈 후보가 이길 가능성이 높다고 봐요. 지금 계속 이번 전당대회가 한 달 가까이 됐잖아요. 가만히 생각을 해보면 제가 아까 잠깐 언급했습니다마는 배신자 프레임이 있었고 김건희 여사 문자 논란이 있었고 또 최근에 불거진 겁니다마는 공소 취소 요구 있었고 또 하나가 나경원 후보 측에서 주로 제기했던 것으로 알고 있는데 이재명 대표에 대한 영장 발부 못 했느냐. 그게 이렇게 능력이 없었지 않냐 이런 식인데 그게 전부 어쨌든 이게 무슨 미래에 대한 비전이나 거창하게 미래에 대한 비전이라고 얘기할 건 없고 아무튼 지난해 10월에 강서구청장 선거를 17%포인트 차로 대패했어요.
그때 나왔던 얘기가 이게 총선의 전초전이라고 기억나시죠? 그러면 바뀌라는 얘기였잖아요. 바뀌지 않아서 진 거였어요. 여러 가지 바뀌지 않은 것은 설명하려면 장황하고. 그런데 그런 부분들에 대한 얘기가 너무 없었다는 얘기예요. 그런데 그 부분을 그렇게 총선 참패에 대한 원인이나 성찰이나 국정동력의 회복이나 당정 관계의 건강한 변화, 이런 것들에 대한 논리를 왜 막았느냐. 사실은 나경원이나 원희룡 후보 측에서, 특히 처음에 원희룡 후보 측에서 네거티브를 많이 했죠. 그래서 저는 그런 부분들이 당심에 오히려 저는 나쁘게 영향을 미칠 가능성이 크다는 거예요.
두 후보에게. 자꾸만 영남 당심이니까 보수적이니까 세게 밀어치면 된다고 생각하는 것 같은데 저는 자꾸 얘기하는 게 영남 당심도 민심입니다. 영남분도 우리 국민들이고. 자꾸 영남 당심이라는 것을 자꾸 다르게 생각하시는 것 같은데 저는 그렇지 않다고 봐요.
[박명호]
만약에 결선을 가게 되면, 간다면 그것은 패스트트랙 취소 청탁 논란이 결정적이었다고 봐야 될 것 같아요. 막판에 나온, 상당히 영향이 있는데 이게 결선으로 이어질 정도로 영향을 주는 요소였느냐에 대해서는 지금 판단할 근거가 없기 때문에. 문제는 1차 투표가 그게 영향을 줬다라고 한다면 45~50% 사이 어딘가에 놓일 것이냐. 그러니까 50%는 못 되더라도 50%에 한동훈 후보의 득표율이 가까이 갈수록, 그렇게 되면 2차에 가서도 단일화 효과는 그렇게 크게 나타나기 어려울 것 같은데 만약에 40% 초반대라든가, 거의 가능성은 없지만 만약에 30%대가 된다고 한다면 역전 가능성이 충분히 있다고 봐야 되는 것 같고.
그런 면에서 확인할 방법은 없지만 패트 취소 청탁 논란이 영향을 어느 정도 줬느냐가 관건일 것인데 확인할 방법이 없다라는 거고. 한동훈 후보 입장에서는 본인의 가능성과 한계, 특히 한계와 불안감을 동시에 보여줬다라고 하는 측면에서는 상당히 후회스러운 대목이 아닐까. 결국 영향이 어느 정도냐는 지금으로서는 알 수 없는 것이기 때문에.
[앵커]
진흙탕 싸움에 대한 전당대회가 한동훈 후보가 경선행 여부에 대해서 어떤 영향을 미칠지 궁금해지는데요. 이준석 개혁신당 의원은 김옥균 프로젝트를 언급하면서 한동훈 후보가 당 대표가 되더라도 축하 난 한번 보내고 제거 작전이 시작될 것이다, 이런 얘기를 했어요.
[최창렬]
그건 이준석 의원의 생각인데 김옥균 프로젝트라는 말은 듣기도 섬짓해요. 제거한다는 얘기 아니에요. 김옥균의 삼일천하 갑신정변 아닙니까. 1882년도에. 그게 또 작동된다? 그러면 저는 여권은 완전히 궤멸할 거라고 봐요. 만약 그게 작동한다면. 저는 그렇지 않을 것 같아요. 그 정도로 정무적 판단들이 없겠습니까? 여권의 주류 핵심들이. 지난해, 지지난해 있었던 이준석 대표 2020년도에 내침을 당하고 지난해에 3.8 전당대회에서 나경원 그 당시는 국회의원이 아니었습니다마는 나경원 의원이 연판장 때문에 결국 대표 출마를 놨고. 이런 게 또 재현된다는 얘기인데 이 상황에서, 아까 잠깐 언급했습니다마는 사법적인 문제가 많이 이렇게 있고 야당의 압박이 압도적으로 거센 상황에서 만약에 김옥균 프로젝트 같은 게 작동된다? 야당은 신났죠. 여권이 헤쳐나갈 수가 없어요.
그건 저는 그렇지 않으리라고 봐요. 그것은 이준석 의원이 왜 그런 말을 했는지 모르겠는데 저는 거기에 동의하기 어렵습니다. 모르죠. 또 우리 정치라는 게 워낙 상상 이상의 일이 많이 벌어지니까. 제가 볼 때는 그건 가능성이 대단히 희박하다고 봅니다.
[앵커]
이준석 의원이 자신이 당한 일에 대해서 경험을 살려서 한 얘기 같아요. 더불어민주당 전당대회 이야기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 이재명 후보가 지역 순회 경선 첫날에 90% 넘는 득표율을 기록했습니다. 어대명, 확대명이 그냥 나온 말이 아니다. 이제 확실한 도장을 찍었다는 분석이 나오고 있는데요. 어떻게 보셨어요?
[박명호]
당연한 결과 아닌가 싶습니다.
[앵커]
90% 예상하셨어요?
[박명호]
글쎄요, 정확한 수치를 예상하기는 어려웠다고 봐야 되겠지만 지금 이재명 대표의 당선 여부에 이의를 달거나 얼마나 크게 이기느냐만 남아있는 상황이기 때문에. 이제 또 시작한 거거든요. 순회 경선의 시작에서 어느 정도 기선을 제압했다, 또는 앞으로 방향성을.
[앵커]
아무래도 인천은 또 이재명 전 대표의 지역구가 있는 곳이니까요.
[박명호]
그런 면에서 보면 당연한 결과 아닌가 생각이 되고요. 아마 지난번에 얻었던 77.77%하고 90% 그 사이 어딘가가 적절하게 보여지는. 이게 만약에 77.77보다 떨어지게 되면 아마 이 대표가 다시 대표가 되더라도 당 장악력에 대한 의문을 갖게 된다라고 하는 해석이 가능할 거고, 또 90% 이상 돼서. 물론 조국혁신당은 99%도 있기는 합니다마는. 이게 조선노동당이냐 소리를 들을 가능성도 있는 상황이기 때문에 너무 크게 이겨도 부담, 너무 적게 이겨도 부담인 상황에서 조절이 가능한 대상인지는 모르겠습니다마는 아마 당연한 결과이고 앞으로도 저런 추세에서 크게 벗어나기는 어렵지 않겠나 생각됩니다.
[앵커]
김두관 후보가 7.96%를 얻었는데요. 유의미한 숫자라고 보십니까?
[최창렬]
별로 의미 없어요. 왜 제가 이 말씀을 드리냐 하면 김두관 후보라는 사람이 의미가 없다라는 게 아니라 지금 민주당은 완전히 이재명 당이에요. 그것은 좋다 나쁘다의 가치 판단의 문제가 아니에요. 문자 그대로 현실의 문제입니다. 저거 예상됐던 바예요. 그리고 어차피 지금 전당대회 자체가 의미가 없어요. 전당대회라는 것은 국민의힘처럼 치열하게 다투는 뭐가 있어야죠. 치열한 게 뭐가 있습니까?
일극 체제라는 말이 아주 정확한 얘기거든요. 그런데 문제는 10월에 여권의 사법적인 문제를 얘기했습니다마는 이재명 대표는 공직선거법 위반 사건, 그리고 위증교사 의혹 사건. 이게 10월에 판단이 날 거라고요, 1심입니다마는. 1심이기 때문에 2심, 3심까지 시간이 너무 많이 남아서 아마 이재명 대표는 흔들리지 않을 겁니다.
유죄가 나오더라도, 피선거권에 영향을 줄 수 있는 유죄가 나오더라도 이재명 대표는 안 흔들릴 거예요. 그런데 만약에 2심까지 나오면 어떻게 될까? 2심은 1년 내에 나올 거라고 봐요. 대법원 판결은 안 나올 가능성이 높아요. 그러면 무죄추정의 원칙에 따라서 당연히 이재명 대표는 출마할 겁니다. 하는데 2심까지 너무 앞서서 제가 예단하는 건지 모르겠는데 워낙 지금 일극 체제를 얘기하고 있으니까 말씀을 드리는 거예요.
2심까지 가서 또 1심의 판단이 유죄라고, 너무 많은 가정을 하는 것 같기는 한데, 제가. 유죄가 나오고 2심도 또 유죄가 나온다? 그러면 저는 흔들릴 거라고 봐요. 그러면 흔들릴 거다. 그럼에도 이재명 대표는 출마할 거고 강성 지지자들은 지지할 겁니다마는 저는 상황은 많이 달라질 거다. 그래서 이게 모든 게 변해요. 이게 무슨 정반합의 변증법이 아니더라도 세상은 변합니다. 만물은 변하게 되어 있어요.
그래서 저는 이재명 대표도 이럴 때일수록 보다 더 몸을 낮춰야 된다. 일극, 90%. 저 숫자는 위험해요. 너무 위험한 숫자예요. 60:40 이렇게 가야지 안전한 숫자예요. 그런데 90대. 게다가 조국 대표 99.99%? 이게 말이 됩니까? 의미가 없는 전당대회다라고 제가 단정합니다.
[앵커]
위험한 수치고 의미 없는 전당대회라고 하셨어요. 말씀하신 대로 민주당은 사실 누가 당 대표 될 거냐보다는 누가 최고위원이 될 거냐, 이 부분에 더 큰 관심인데요. 최고위원 후보 연설 보셨어요?
[박명호]
전체를 다 보지는 못하고요. 요약된 버전을 봤는데 정봉주 전 의원이 유일한 원외 인사인데도 불구하고 20% 넘는 지지율을 기록을 했고. 분명한 색깔과 컬러를 보여주는 분 아닙니까? 민주당 내에서도 윤석열 대통령 탄핵 건과 관련해서 어떻게 보면 강경파와 온건파, 중도파가 있다고 분류를 한다면 강경파 중의 강경파, 아마 가장 선봉에 서 계신 분이고 대통령 탄핵을 이제 시작해야 될 때고 민주당이 앞장서야 된다라고 생각하시는 분이기 때문에 지금 민주당의 어떻게 보면 가장 앞에 있는 정서를 반영한 분이라고 생각을 하고.
조금 섣부른 얘기일 수는 있는데 한쪽에서는 이미 현실이 됐고 한쪽에서는 조금 섣부른 감이 있는 건데, 뭐냐 하면 이미 차기 경쟁과 관련해서 한쪽에서는 이미 윤석열 대통령을 제외하고 판단하는 현실이 된 거고, 다른 한쪽은 포스트 이재명에 대한 논의와 준비도 아주 작은 곳에서는 시작이 되지 않겠는가. 앞서 말씀하신 그런 사법 리스크 등에 따른. 지금 미국에서도 바이든 대통령이 후보 사퇴 여부가 논란이 되듯이 우리도 상당히 급격한 변화의 가능성도 내재하고 있는 게 아닌가 생각이 됩니다.
[앵커]
정봉주 후보가 1위를 한 것에 대해서 유일한 원외 후보잖아요, 말씀하신 대로. 그래서 개딸들이 보상심리가 있을 것이다, 이런 분석도 있더라고요.
[최창렬]
저도 일정 부분 동의합니다. 동의하는데, 저는 민주당에 최고위원 나온 분들이 다 현역 의원들이잖아요. 그분들 비판하고자 하는 게 아니라 그렇게 할 만한 사람들이 없나요? 이재명 시대를 열겠다라든지 이재명 대표의 변호인이 되겠다든지 이재명 대표가 같이 있었다라든지. 물론 당 대표가 워낙 압도적으로 권력을 가지고 있으니까 당선되기 위해서 그렇게 하려는 건 이해가 가는데 적당히 했으면 좋겠어요. 이재명 대표에 대한 걸 그만해야죠. 왜들 그럽니까, 진짜. 여든 야든. 특히 야당 말이죠. 야당이 의석 믿고 저렇게 하는데 저게 국민들이 아무리 민주당을 지지하는, 이른바 개혁의 딸이라는 분들. 강성 지지자들이 아닌 분들이 볼 때는 민주당을 지지하는 분들이라도 저는 눈살을 찌푸리게 하지 않겠어요?
아부, 충성경쟁으로 보이잖아요. 맞지 않나요, 솔직히? 단언하면, 단정하면 그럴까 봐 제가 단언은 안 하겠는데 저는 그렇게 보여요. 적당히 하라는 거예요, 적당히. 이게 평론이니까 제가 한말씀을 드리는 겁니다.
[앵커]
노골적인 친명 마케팅에 대해서 비난을 해 주셨는데 더 노골적인 당이 있었죠. 조국혁신당의 전당대회에서는 말씀하신 대로 99.9%의 득표율이 나왔는데요. 조국 대표의 2기, 어떻게 보세요?
[박명호]
당 이름을 혁신당으로 바꾸기는 했습니다마는 어차피 조국당이잖아요. 그러니까 조국 대표가 연임하는 게 당연할 거고. 또 찬반 투표하고 경쟁자 자체도 없을 수밖에 없는.
[앵커]
단독 출마라도 99.9%는 굉장히 이례적인 득표율 아닌가요?
[박명호]
조국혁신당에서만 가능한 일이겠죠. 다만 앞서 이재명 전 대표도 말씀하셨지만 윤석열 대통령도 그렇고 이재명 전 대표도 그렇고 권력의 장악과 활용 방식에서 상당히 유사한 측면이 있는 것 같은데 나쁘게 얘기하면 집착이고 좋게 얘기하면 장악인데 거기에 상당히 가치를 두는 스타일이 아닌가. 그런 것에 따른 결과물이 민주당 선거 결과인 것 같고. 아직 시작에 불과합니다마는. 조국혁신당의 경우에는 이름을 바꿨다 하더라도 어쨌든 조국 개인의 정당에서 출발했고 지금도 그 성격에서 벗어날 수 없는 결과를 반영한 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 김건희 여사의 소환조사 소식 그리고 여야 전당대회 소식까지 짚어봤습니다. 최창렬 용인대 특임교수, 박명호 동국대 정치외교학과 교수와 함께했습니다. 두 분 말씀 감사합니다.
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