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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 국민의힘 당대표 충청권 합동연설회가 있었습니다. 과열을 넘어서 급기야 몸싸움까지 벌어졌습니다. 화면 보고 시작하겠습니다.
- 한동훈! 한동훈! 한동훈!
- 서병수/국민의힘 선거관리위원장 (어제)> 잠깐만 잠깐만. 근데 좀 조용히 해 주십시오. 다들 한동훈 자발적인 지지자들입니까. 동원하신 겁니까.
- 배신자! 배신자! 배신자!
- 한동훈! 한동훈!
- 한동훈/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 여러분 여러분 진정해주십시오. 여러분. 우리 정치가 보일 모습은 이런 모습이 아닙니다. 우리 국민의힘의 정치는 이 수준이 아니지 않습니까? 저에게 배신자라고 외치는 것은 좋습니다. 그렇지만 다른 분의 의견을 묵살하지 말아주십시오. 다른 분에게 폭행을 하진 말아주십시오.
◎ 진행자 > 지금 화면에서 보셨는데 한동훈 후보가 연설할 때 객석에서 배신자라고 외치면서 소란이 가중됐거든요. 어떻게 보셨습니까?
◎ 장성철 > 별짓을 다 하네라는 생각이 들었고 있을 수 없는 일이 일어났다. 하지만 이해가 된다, 이렇게 말씀을 드려요. 전당대회에 저렇게 폭력적인 모습 보이는 거는 제가 96년도에 정치권에 들어왔는데 저 처음 봐요. 그 정도로 한동안 사라졌던, 옛날에 용팔이 사건, 말로만 들어왔던 건데 그 이후에 이렇게 폭력적인 사태가 일어났다라는 것 자체가 정말 이번 전당대회가 얼마나 과열됐는가. 양 지지자들 간에 많은 감정적인 대립이 있구나라는 생각이 드는데 제가 이해가 된다라고 말씀드린 거는 합동연설회 현장을 가잖아요. 그럼 지지자들이 정말 날카롭게 상대방을 향해 있어요. 그래서 만약 내가 좋아하는 후보가 연설을 하는데 중간에
◎ 진행자 > 누가 끼어들어.
◎ 장성철 > 다른 얘기하면서 연설을 방해하잖아요. 그럼 조용히 좀 하라고. 너나 조용히 해라 이러면서 거기서부터 싸움이 시작되는 거거든요. 조직적인 사전에 모의에 의한 저런 폭력적인 행위가 아니지만 그렇게 우발적인 폭력 행위가 다시는 벌어지지 않도록 선관위나 당 차원에서 중요하게 준비 좀 해야 될 것 같다 그런 생각이 들어요.
◎ 진행자 > 몸싸움까지 일어났습니다. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 정치가 민주주의를 파괴하고 우리 사회를 흑백의 사회로 돌리고 있는 듯한 모습이다. 참 안타깝다는 생각이 들어요. 지금 정치권이 저 모습이 곳곳에 있죠. 강성 목소리가 조금 세가 있다고 하면 다른 목소리는 존재하지도 못하게 합니다. 그냥 들어주면 되잖아요. 본인들이 주류인데, 저런 얘기도 있구나, 설득하려고 하고 내지는 설득이 안 되면, 그게 민주주의잖아요. 그걸 관철하겠다 그러고 그냥 그렇게 나가면 되는 거잖아요. 그게 민주주의잖아요.
◎ 진행자 > 그걸 못 참아주는 거예요.
◎ 김상일 > 그걸 전혀 못 참아주는 거죠. 남의 생각은 존재할 수가 없고 내 생각하고 안 맞으면 이거는 참을 수가 없다. 마치 조폭의 구역 싸움 같은 그런 세상을 정치가 모든 분야로 전파하고 있다. 정치가 제가 볼 때 모든 사회 조직에 지금 전부 다 전염을 시키고 있는 것 같아요. 정치 이야기를 한다거나 다른 생각이 있는 걸 이야기한다거나 그러면 대응하는 방식이 옛날에는 너하고 얘기 안 하면 되지라든가 아니면 그래도 내가 그럼 이렇게 한번 이런 거를 한번 참조해봐 나는 더 이상 얘기 못 하겠어, 이러면서 제도를 통해서 해결을 하는 거거든요. 제도와 다름이 존중되지 않는 민주주의가 있을 수 있는 건가요? 저 당은 민주당이라고 할 수 있나요. 민주주의 정당, 민주정당이라고 할 수 있나요. 그래서 최근에 제가 참 안타까운 모습들을 곳곳에서 보고 있다는 이건 민주정당이 사라지고 있다. 민주주의도 사라지고 흑백 사회로 가는 것이다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 극과 극으로 가고 있다. 이렇게 보시는 것 같네요. 연설회가 끝난 뒤에 한동훈 후보하고 원희룡 후보가 SNS에서 원희룡 후보 지지자들이 연설을 방해했다. 아니다. 타 후보한테 책임을 떠민다면서 또 공방을 했어요. 아까 국민의힘 선관위나 당 지도부가 경고해야 된다고 했는데 경고했어요. 난타전이 중단되겠습니까?
◎ 장성철 > 경고가요. 그냥 말로 경고, 그 다음에 공문 보내고 이게 아니라 한 번만 더 저런 일이 벌어지면 후보직을 박탈하겠다, 이렇게 강력하게 경고를 해야지 안 그러면 저런 일이 한동훈 후보 측에서 우리 한동훈 후보가 연설하는데 저렇게 원희룡 후보 측에서 방해했지, 다음번 합동연설회 때 두고 보자. 원희룡 후보 연설할 때 우리가 가만히 있나 두고 보자 이렇게 되면 원희룡 후보 쪽도 되게 날카롭게 지켜보고 있다가 또 방해하네, 또 멱살 잡을 수가 있거든요.
◎ 진행자 > 다음번엔 더 할 수도 있다.
◎ 장성철 > 그래서 양측 지지자들 사이를 차단 같은 걸 해놓든지 아니면 양쪽 후보 측에서 지지자들에게 호소해야 될 것 같아요. 근데 오늘 아침에 각 후보 측에 대변인이 나와서 토론하는 걸 봤는데 똑같아요. 아니 우리가 연설할 때 당신이 방해했잖아. 당신네들이 먼저 우리 후보 지지자들 몸에 손을 댔잖아, 이런 식으로 서로 막 공격을 하던데 상당히 위험해 보인다. 그래서 부끄럽다.
◎ 진행자 > 당 지도부의 경고 정도로는 난타전이 없어질 거 같지 않다고 보시는데 어떻습니까?
◎ 김상일 > 이건 우리가 기본적으로 지지자면 지지하는 사람이 있잖아요. 그러니까 지지를 받는 사람이 적극적인 모습을 보여야 되는 거예요.
◎ 진행자 > 이러면 안 된다라고.
◎ 김상일 > 그렇죠. 이러면 안 됩니다. 제가 당선되는 게 무슨 의미가 있습니까. 당선된 후가 더 문제가 될 수 있습니다. 우리 이렇게 하면 안 됩니다, 이렇게 얘기를 해줘야 되는데 한동훈 후보는 SNS에 원희룡 후보 지지자들이 연설을 방해했다, 이게 뭡니까?
◎ 진행자 > 그렇게 해갖고는 해결이 안 된다.
◎ 김상일 > 너무 미숙한 모습이죠. 그리고 지도자다운 모습이 아니죠. 역시 자기만 생각하는 모습이죠. 자기가 앞서 나가고 있잖아요. 그러면 앞서 나가는 사람으로서 이후에 큰,
◎ 진행자 > 그 이후까지 큰 그림을 가지고 가야 된다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 큰 그림을 가지고 이야기를 해야죠. 그리고 그 이야기를 하면서 그걸 따라오지 못하는 후보한테는 또 그러면 따라오셔야 됩니다. 이렇게 하면 우리 지지자도 화나게 하는데 그 책임은 전적으로 당신에게 발생할 수 있으니까 같이 통합을 외칩시다 이렇게 성숙한 모습을 보여야지. 너무 미숙하고 그리고 한동훈 후보가 선두 후보잖아요. 압도적인 선두 후보. 너무 유연성이 부족한 것 같아요. 무조건 이기려고만 드는 듯한 모습, 이러면 전대 이후에 문제가 훨씬 커집니다.
◎ 진행자 > 이것만 봐서는 안 된다 이렇게 생각을 하시는 것 같습니다.
◎ 김상일 > 이겨도 한동훈 후보는 이 상황을 컨트롤 할 수 없을지도 몰라요.
◎ 진행자 > 이후까지 끝까지 봐야 한다, 이렇게 생각을 하시는 것 같아요.
◎ 장성철 > 사실은 어제 현장에서 더 큰 싸움이 벌어질 뻔 했어요.
◎ 진행자 > 그렇습니까?
◎ 장성철 > 원희룡 후보의 지지자분들이 한동훈 후보가 연설할 때 탄동훈 배동훈 이렇게 막 외치겠다라고 사전에 얘기한 모양이에요. 그러니까 배신자 한동훈, 탄핵에 동조하는 한동훈, 이런 식으로 해서 한동훈 후보의 성을 바꿨는데 현장에 있던 원희룡 쪽을 지지하는 의원이 그렇게 하지 말라고 조심하라고 그렇게 해가지고 그런 얘기는 안 나왔는데
◎ 진행자 > 그것까지 나왔으면 어제 난장판이었겠네요.
◎ 장성철 > 근데 저렇게 치고받았잖아요. 그럼 다음번 합동연설회 때는
◎ 진행자 > 할 수도 있어요.
◎ 장성철 > 그러한 말을 할 수 있을 것 같다. 각 캠프 측에게 자중자애해야 된다.
◎ 진행자 > 자중을 해야 된다. 지금 말씀하신 대로 한동훈 후보가 압도적으로 나서고 있다고 보니까 다른 세 후보가 한동훈 후보를 막 공격을 하는 그런 양상이에요. 세 후보의 발언을 들어보고 저희가 하나하나 짚어보도록 하겠습니다.
- 나경원/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 그 책임을 본인이 진다고 말을 했었으나 책임을 지지 않기 때문에 저는 출마했다고 생각을 합니다. 출마 자체가 총선 패배의 책임을 부정한 거라고 생각을 합니다.
- 원희룡/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 과연 이 당을 제대로 화합시켜서 이끌고 나갈 수 있는가. 왜냐하면 지금 당의 의원 절대 다수가 반대하는 채상병 특검을 혼자 지금 아무런 상의도 없이 대통령도 반대하는데 이것을 가지고 자기만 옳다고 하고 있지 않습니까?
- 윤상현/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 그거는 여론조사 캠프 여론조사라는 거는 별 의미가 없어요. 여론조사 내용이나 형식에 따라서 본인에게 유리하게 할 수 있는 소지가 크거든요. 그래서 캠프 여론조사는 크게 신경을 안 씁니다.
◎ 진행자 > 첫 번째 나경원 후보부터 짚어볼게요. 전당대회 과열이 한동훈 후보의 출마 때문이다 이렇게 얘기를 했어요. 나오지 말았어야 할 후보가 나와서 분열과 파탄에 이르렀다, 이렇게 얘기합니다. 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 전당대회 패배에 책임이 있는 선대위원장, 당시 비대위원장으로서 당신 왜 나왔냐 책임지고 안 나왔어야지, 그렇게 공격하는 건데 많은 국민들과 당원들이 그동안의 여론조사를 보면 한동훈 비대위원장에게 총선의 패배가 있는 것이 아니라 윤석열 대통령에게 패배 책임이 있다라고 생각을 많이 하잖아요. 한동훈 비대위원장한테 책임을 묻는 것은 좀 어폐가 있는 것 같고, 그러면 나경원 후보 논리대로라면 총선 패배의 책임이 있어요. 패배한 장수잖아요. 그런데 왜 이렇게 지지율이 높아요. 당대표 후보로서. 그러니까 이게 뭔가 안 맞는 거예요. 공격 포인트가 안 되는 거예요. 이런 식의 공격은 안 하시는 게 맞다. 왜냐하면 나경원 후보도 공동선대위원장이었잖아요.
◎ 진행자 > 한동훈 후보가 그렇게 계속 얘기하고 있죠.
◎ 장성철 > 본인도 그럼 선거 패배 책임이 있는 거예요. 이런 식의 공격은 나 불리해 라는 자기고백이 될 수밖에 없으니 나경원 후보가 잘할 수 있는 거 얘기하셔야 돼요. 뭐냐하면 총선 때 이재명 당대표를 이긴 사람 누굽니까? 이재명 당대표가 우리 지역구에 7번이나 왔지만 나는 그걸 뚫고 이재명 후보가 직접 낙점하고 선거운동을 절실하게 해준 사람 나 이겼습니다. 이재명과 잘 싸울 수 있는 사람 누굽니까? 이렇게 해서 당원들의 지지를 받아야지 한동훈 나빠요, 왜 나왔어요, 이렇게 손가락질한다고 본인 지지율 올라가지 않습니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요. 왜 나왔느냐 이 지적에 대해서.
◎ 김상일 > 아픈 부분이죠.
◎ 진행자 > 아픈 부분이다.
◎ 김상일 > 나오면 안 됐죠. 안 됐는데 당과 이 정권이 안 나오게 하는 것도 했어야죠. 나오면 안 되는 건 맞는데 안 나오게끔 했어야 되는 것도 있어야 돼요.
◎ 진행자 > 가능했었을까요.
◎ 김상일 > 왜냐하면 총선 참패 이후 변화를 바라는 국민에게 다가오는 모습이 전혀 없었잖아요. 그게 조금이라도 있었다면 한동훈 후보가 어떻게 나오겠습니까?
◎ 진행자 > 그런 변화와 혁신이 없었기 때문에 한 후보가 나오게 된 거다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 나경원 후보가 저것을 만약에 저런 어떤 변화를 선도하는 모습을 조금이라도 보였다면 한동훈의 위치가 지금 나경원의 위치가 됐겠죠. 근데 나경원 후보가 좌고우면을 너무 한 거예요. 정치권에서 절대 끓여선 안 되는 게 좌고우면이라고 하는데 어쨌든 좌고우면을 너무 끓인 거죠. 두 번째는 이게 바른 지적인데, 타이밍이 너무 늦었어요.
◎ 진행자 > 지금 하는 건 늦었다.
◎ 김상일 > 네, 처음에 나올 때부터 이 얘기하고 그러면 내가 대체재로서 이거를 잘하겠다. 변화를 내가 이끌겠다. 총선 참패의 책임도 작은 내가 이런 변화도 더 힘차게 이끌겠다 이래야 되는데 변화를 이끄는 거에 대한 모습은 진정성은 하나도 보이지 않고 대통령 눈치만 보고 그 다음에 본인이 불리한 거에 대한 것만 지적만 하는 모습, 이런 측면에서 두 가지가 전 잘못된 것 같아요. 하나는 타이밍이고 하나는 한동훈을 안 나오게 하는 주제, 이슈 이런 것들을 전혀 선점하지 못했다.
◎ 진행자 > 원희룡 후보는 어떤 얘기를 하냐면 한동훈 후보가 제안한 채상병 특검법 수정안이 당 분란을 일으킨다 이렇게 얘기를 하고 있어요. 근데 한동훈 후보는 오늘 방송에 나와서 대법원장 등 제3자 추천 특검법 난 추진하겠다 이렇게 얘기를 해요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 저건 당 분란뿐만이 아니라 대통령과의 관계, 대통령실과 국민의힘 관계를 파탄 낼 수도 있는 중요한 문제긴 해요.
◎ 진행자 > 그래서 탄동훈 나온 겁니까?
◎ 장성철 > 그런데 채상병 특검 안 하고 뭘 어떻게 할 거예요. 그러면 매번 민주당 본회의에 발의하고 대통령 거부권 행사하고 나머지 3년 동안 계속 이렇게 갈 거예요? 이게 그럼 여권에 좋아요? 어떤 해결책을 제시해야 될 거 아니에요. 공수처 수사가 미진하면 특검을 추진하겠다고 그것을 논의해보자고 대통령께서도 얘기하셨잖아요. 그러면 이거를 무조건 안 하고 막고 방어하고 이게 도움이 안 된단 말이에요. 원희룡 후보도 좋아요. 그럼 채상병 특검 나는 반대하는데 이거 탈출구는 이거야.
◎ 진행자 > 대안을 제시해야 된다.
◎ 장성철 > 이걸 논의해보자, 이래야 되는데 그렇지는 않잖아요. 무책임한 거예요.
◎ 진행자 > 무책임하다, 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 정권과 여권이 수렁에 빠지고 있는데, 수렁에 빠지고 있잖아요. 그러면 지도자들이 수렁에 빠지는 걸 수렁에서 건질 수 있는 밧줄을 준비하든 뭘 준비를 해야 되잖아요. 근데 준비도 안 하고서 그냥 비난만 하는 거예요. 최소한 한동훈 후보는 일종의 타협안을 내놓은 거예요. 대통령실이 난리가 날 문제다. 저 그 말도 이해를 못하겠어요. 왜 난리가 날 문제죠? 잘못한 거 하나도 없다면서요. 그리고 지금 젊은 청년이 국방의 신성한 의무를 지다가 순직을 했잖아요. 억울하게 그것도 죽었잖아요. 그러면 이거를 전 국민이 가만히 그냥 두고 보고 있으면 그게 나라입니까. 나라가 아니잖아요. 그럼 뭔가 이거에 대해서 국민들의 어떤 불신을 해소해줘야 정부가 바로 서죠. 국민의 신뢰가 없이 바로 설 수 있는 민주주의 정부가 있나요? 저는 없다고 보거든요. 그래서 지금의 수사가 신뢰를 잃었다면 지금의 수사를 가지고 신뢰를 찾을 수 있는 방법을
◎ 진행자 > 뭔가 내놔야 된다.
◎ 김상일 > 내놓든지 예를 들면 그런 거예요. 공수처에 우리가 용산 자료 다 갖다 주겠다 이런 식으로라도 버선을 까뒤집듯이 뒤집어 까는 거라도 보여주든지 뭔가를 해야지 우리는 아니야.
◎ 진행자 > 반대를 위한 반대만 해가지고는 아무것도 안 된다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 힘이 있는데 당신들이 할 수 있는 거 있으면 해봐, 이게 뭡니까? 그것에 대해서 저는 대통령실이 큰일 날 안을 내는 게 아니라 적어도 타협안을 내놓은 것이다 이렇게 받아주는 게 저는 맞다고 봅니다.
◎ 진행자 > 그렇게 비난할 거는 아니다. 윤상현 후보는 지금 최근에 한 매체가 보도한 한동훈 캠프 자체 여론조사를 가지고 공격을 했어요. 보니까 한동훈 후보 지지율이 60% 넘는다, 이런 건데 나경원 후보는 여론조사 공표 금지 위반이다라고 얘기를 했고 원희룡 후보는 여론 교란이다, 이렇게 얘기를 해요. 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 당규 위반이죠.
◎ 진행자 > 당규 위반입니까? 여기 한동훈 캠프는 우리가 한 거 아니야, 이렇게 얘기를 하고 있습니다.
◎ 장성철 > 새빨간 거짓말이에요.
◎ 진행자 > 새빨간 거짓말입니까?
◎ 장성철 > 저도 얘기 들은 게 있어가지고 자기네들이 관여 안 했다 안 흘렸다 그거는 거짓말인 것 같은데 이걸 흘린 것은 문제가 있어 보여요. 당규 위반한 거잖아요. 그런 일을 안 했으면 좋았을 것 같은데 한 것은 문제가 있어 보이고, 보통 다 캠프에서 중간에 한 번씩 다 여론조사 합니다.
◎ 진행자 > 하겠죠. 지금 다 하고 있겠죠.
◎ 장성철 > 근데 불리한 쪽은 쉬쉬하는 거예요. 근데 유리한 쪽은 김 기자 해봤는데
◎ 진행자 > 이래, 이렇게 얘기한 거예요?
◎ 장성철 > 기사 쓰지마. 자세하게 그럼 알려줘, 알려주긴 하는데 그걸 기사 쓸 줄은 몰랐었던 것 같아요. 그래서 이러한 행동 때문에 괜히 구설수 오르는 건 대단히 부적절하고 잘못한 일을 한동훈 후보 측에서 했다라고 볼 수밖에 없습니다.
◎ 진행자 > 확인은 안 됐으니까 한동훈 캠프에서 흘린 건. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저도 선거를 한두 번 치른 게 아니잖아요. 저만큼 진짜 전국단위 선거를 많이 치른 사람도 없거든요. 같이 일하는 분들이 다 전국적인 인물들이라서. 근데 이런 거는 한동훈 후보 측의 이중플레이, 약간 노회한 이중플레이로 의심 받아 마땅해요. 왜냐면 과거 경험을 보면 이런 식이에요. 기자 분들하고 하면 이거 내가 준 거 아니야 이런 식으로 해가지고 알려줘요. 그리고 이거 다른 소스에 확인을 해서 써야 돼, 이거 내가 준 거 아니니까 김상일발 절대 쓰면 안 돼 이러고 알려줘요. 그러면 기자 분들이 나가가지고 이거를 어떻게든 취재는 합니다. 취재는 하지만 이렇게 적극적으로 저쪽에서 주는 취재가 아니라 소극적으로라도 확인하는 취재만 하는 거예요. 이런 거 있는 거 맞지. 내가 다 들었어, 얘기해 봐 있잖아, 그런 경우가 많은데 이런 것들이 상당히 의심이 된다. 그렇다는 게 아니라.
◎ 진행자 > 여론에 영향을 줘요. 그러면.
◎ 김상일 > 영향을 주죠.
◎ 진행자 > 이렇게 하면.
◎ 김상일 > 다른 캠프가 지금 아무 소리 못하잖아요. 왜냐하면 지금 이거 안심번호로 당원들의 명부를 줬다는 거 아니에요. 그러면 대부분의 이런 경우는 어떻게 하냐면 선거운동을 위해서 문자를 보내기도 하지만 선거운동을 위해서 전수조사를 합니다. 이런 게 있으면은요. 대부분 전수조사를 해요. 여론조사 기관을 해가지고 전수조사를 하고 응답하는 사람 안 하는 사람 분류 작업을 해요. 나를 반대하는 사람 나를 지지하는 사람
◎ 진행자 > 굉장히 꼼꼼하게 하네요.
◎ 김상일 > 그렇죠. 전수조사를 하면 그게 다 나오잖아요. 그럼 반대하는 사람들은 제치고 우리 쪽도 제치고, 우리 쪽은 나중에 중간을 먼저 공략한 다음에 그리고 난 다음에 우리 쪽을 다지든가, 아니면 우리 쪽에 애매한 부분이 있으면 우리 쪽에 우호적이지만 애매한데 먼저 한 다음에 중도하고
◎ 진행자 > 공략 방법을 정하는 거군요.
◎ 김상일 > 정하는 거예요. 전수조사를 하거든요. 그럼 다른 캠프는요 이렇게 하면 돼요. 우리도 했어, 보여줄게 대신 이거 기사 쓰면 안 돼, 기사 쓰면 안 돼, 그거 보여주면 돼요. 사실은. 기자 데려다가.
◎ 진행자 > 근데 못 보여주나 봐요. 못 보여주는 상황이다. 그러면 지금 이 정도 상황이면 한동훈 후보가 1차에서 과반 됩니까, 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 과반 될 것 같아요.
◎ 진행자 > 될 것 같으세요?
◎ 장성철 > 왜냐하면 저렇게 공격을 하더라도 흔들리는 것 같지가 않고 진짜 한동훈은 윤석열 대통령을 배신할 것 같아, 탄핵에 동조할 것 같아, 이런 의견이 당원들 사이에서 나오지 않는 것 같아요. 그리고 제가 1차에서 끝난다라고 말씀드린 거는 하나의 전제조건이 있습니다. 대통령이 직접 개입하지 않는다면,
◎ 진행자 > 안 하신다고 했잖아요.
◎ 장성철 > 않는다면, 그러니까 대통령께서 옛날에 박근혜 대통령이 배신의 정치 심판해 주세요 이렇게 한 것처럼 한동훈 후보는 나를 배신한 것 같습니다. 나 정말 옛날에 인간적인 관계가 있었는데 다 끊었습니다. 저런 사람 정치하면 안 된다고 생각합니다라고 직접적으로 언급하지 않는다면 1차에서 끝날 것 같은데 저는 한동훈 후보가 정치 초보잖아요. 지금 거대 야당에 맞서 싸워야 할 집권여당의 당대표가 돼야 될 사람이란 말이에요. 보통 이렇게 위기 상황이면은요. 당원들은 본능적으로 정치 경험 많고 경륜 있고 그 다음에 대통령과 관계가 원만한 그런 안정감 있는 사람을 뽑게 되어 있는데, 지금 한동훈이라는 초보를 당대표로 뽑으려고 하는 게 다수잖아요. 왜 그럴까.
◎ 진행자 > 왜 그렇습니까?
◎ 장성철 > 단순히 이거는 전당대회 유불리 이런 것을 떠나가지고 당원들 사이에서 우리가 이번에 세대 교체해야 되겠다.
◎ 진행자 > 바꿔야 된다.
◎ 장성철 > 세력 교체해야 되겠다 이런 생각을 하는 것 같아요. 나경원, 원희룡, 윤상현 이분들도 보수우파 진영에서 거의 한 30년 가까이 정치해온 분들이거든요. 민주당에서는 586 정치 퇴장시키자, 그런 요구가 나왔었잖아요. 이분들도 어느 덧 소장파가 아니라, 그리고 비주류가 아니라 정치의 주류가 돼버렸고 낡고 진부한 세력이다라고 생각을 하는 것 같아요. 이런 사람이 당대표 돼봤자 우리가 이재명 당대표와 맞서 싸울 수 있을까. 미래에 우리가 지방선거 대선을 이길 수 있을까. 그런 고민이 당원들한테 있지 않을까. 그러니까 정치 초보 한동훈에 대한 지지율이 높게 나오는 것이 아니냐라는 생각이 드네요.
◎ 진행자 > 상대적으로. 1차 과반 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저는 시종일관 근소하지만 1차에 끝난다고 말씀을 드렸는데 그 근거도 저는 바뀌지 않았어요. 그 근거는 그거예요. 이전에도 한동훈 후보가 대통령과 사이가 안 좋다는 걸 알면서도 한동훈을 지지했다는 것은 그것은 전략적 선택이다라고 저는 말씀을 드렸고, 전략적 선택이라는 것은 고민에 의해서 나온 거잖아요. 느낌이나 잠깐의 인기투표 이런 식의 반응이 아니라 정말 이대로 가면 국민 지지는 없을 것이다. 국민 지지가 없이 이 정권을 이대로 쭉 가져가는 거는 수렁으로 들어가는 거고 정권 재창출은 불가능하고 정권이 바뀌고 나면 어마어마한 고난의 세월이 올 것이다 이런 생각을 저는 했다고 봐요. 그렇기 때문에 정말 재창출을 하려면 지금 변해야 되는데 변화를 얘기할 수 있는 사람이 지금 한동훈뿐이 보이지 않는다라는 차원에서 저는 이미 한동훈한테 전략적 선택을 했다라고 봅니다. 그전부터 왜냐하면 그렇지 않다면 대통령과 싱크로율이 굉장히 높아야 되는데 싱크로율이 높지 않은 상황에서도 한동훈 지지가 올라갔거든요. 그거는 이미 저는 당원들이
◎ 진행자 > 마음을 정했다. 전략적으로 선택했다.
◎ 김상일 > 고민을 해서 선택한 거지 단순한 인기투표나 이런 것으로 한 것이 아니다. 그래서 그 흐름이 계속해서 이어지고 있고 그것을 또 강화해 주는 것이 다른 후보들의 미숙한 전대 캠페인, 이게 오히려 더 상승시켜주고 있다.
◎ 진행자 > 강화하고 있다. 최근에 나경원, 원희룡 후보의 단일화 가능성 얘기가 계속 나오는데 한동훈 후보는 이렇게 보고 있습니다. 들어보시겠습니다.
- 한동훈/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 단일화나 이런 것은 자유죠. 자유인데 어떤 정치공학이나 정치적인 기술의 민심과 당심의 흐름을 꺾을 수는 없다고 생각합니다. 깜짝 놀랄 만한 투표율을 호소 드립니다. 제 답은 그겁니다.
◎ 진행자 > 지금 하나 더하기 하나는 2가 아니다 이런 얘기가 나와요. 나경원 후보는 이렇게 나누면 비윤, 원희룡 후보는 친윤, 이렇게 얘기를 하는데 그럼 단일화해서 효과가 있을까, 이렇게 얘기들을 하시는데 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 단일화를 왜 하냐면요. 우리 둘이 단일화를 하면 1등 후보를 꺾을 수가 있어. 그러니까 우리가 단일화하자 그러면 내가 당대표 하는데 당대표 할 때 지분 나는데 한 40%는 줘. 이런 신뢰가 담보되었을 때 단일화를 하는 건데 지금은 두 분이 단일화하더라도 한동훈 대세론을 꺾을 수가 있을까 라는 의구심이 있고요. 2등 싸움이 또 치열해요.
◎ 진행자 > 서로 2등 싸움이다.
◎ 장성철 > 이분들 사이에서 내가 3등 하면 어떻게 하지, 이 강박관념에 빠져 있어가지고 단일화를 하더라도 여론조사 해야 될 거 아니에요. 그러면은 여론조사에서 졌다고 생각하면 정치적인 생명력에 큰 치명적인 타격을 받을 수밖에 없어서 그냥 인위적인 단일화는 없다. 만약에 진짜 2차 투표에 가서
◎ 진행자 > 결선으로 가면.
◎ 장성철 > 그때는 어쩔 수 없는 단일화지 인위적인 사전에 조작된 조직된 그런 단일화는 없다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저도 비슷한 생각이고요. 제가 지난주에 나와서 지지난주에 대구의 모 의원과 부산의 모 의원을 만났다고 얘기를 했잖아요. 그래서 어대한이라고 하더라. 어쩔 수 없이 한동훈이라고 하더라 이렇게 얘기했다고 했잖아요. 그게 뭐냐 본인들은 대통령 눈치를 봐야 되기 때문에 한동훈 후보를 지지하지 않는다는 거예요. 그런데 당원들 얘기를 들어보니 그쪽 기류다라는 이야기를 한 거거든요. 지금 당원들은요. 변화를 원하는 거예요. 변화라는 것이 꼭 대통령을 안 되게 해서 변화가 아니라 국민 지지를 확보할 수 있는 변화, 이대로는 안 된다 그게 있는 거예요. 나경원 후보를 지지하는 사람들도 이렇게 강성 지지층의 목소리가 큰 상황에서 왜 강성 지지층과 동조를 안 하고 나경원 후보를 할까요. 그럼 그 사람들은 강성 지지층하고는 이미 결이 많이 다르다는 거예요. 저는 나경원 후보를 지지하는 많은 사람들이 윤석열 대통령 쪽으로 돌아서기보다는 한동훈 후보 쪽으로 돌아설 가능성이 꽤 있다. 그래서 1+1은 절대 2가 되지 않을 겁니다. 저는 잘 해봐야 1.5가 될 것이라고 저는 봅니다.
◎ 진행자 > 안 될 걸로 일단 보시는 것 같고. 근데 원희룡 후보가 또 공격을 하는 게 한동훈 후보가 법무장관 시절 여론조성팀을 운영했다는 의혹을 계속 제기하고 있어요. 실제 존재한다면 중대범죄 행위다. 드루킹 사건을 떠올리게 한다 이렇게까지 얘기를 했는데 저희가 과거에 많이 봤잖아요. 이명박 전 대통령의 다스, 이재명 전 대표의 대장동, 이게 다 당내 경선에서 나왔거든요. 그럼 원희룡 후보는 그런 점을 파고드는 겁니까? 지금.
◎ 장성철 > 그렇게 봐야 되겠죠. 반전의 기회로 삼아보자. 이것이 한동훈 후보는 당대표 후보로서 자격이 없는 도덕적인 결함이 있는 사람이다. 정무적인 판단을 잘 할 수 없는 사람이다.
◎ 진행자 > 이후에도 문제가 될 수 있다.
◎ 장성철 > 그렇죠. 이거는 민주당에서 가만히 안 있을 거예요. 법적으로 고소나 고발 같은 걸 할 수밖에 없는 상황이기 때문에 두고두고 문제일 텐데, 이런 것들을 문제 제기하려면 정확한 팩트를 얘기해야 돼요. 예를 들면 진짜 드루킹처럼 킹크랩이라는 매크로 프로그램을 통해가지고 업무방해를 한 건지 조작을 한 건지 아니면 공무원들이 대규모로 동원됐다라든지 아니면 법무부 장관 시절에 법무부 차원의 광고비 홍보정책비, 이런 것들을 특정한 언론이나 아니면 유튜버들하고 계약관계를 맺어가지고
◎ 진행자 > 뭔가 금전적으로 오고 간 게 아니냐 이런 거.
◎ 장성철 > 돈 조직 조작 공무원, 이 3개가 빠져 있으면요. 이거는 문제가 안 될 거라고 저는 생각을 하는 거예요.
◎ 진행자 > 일단은 지금은 의혹 제기다.
◎ 장성철 > 그렇죠.
◎ 진행자 > 불을 지피는 거예요. 계속.
◎ 장성철 > 네. 나를 좋아하는 사람들이 그냥 위드후니 같은 팬클럽에서 그냥 우리 법무부 장관님 이런 식의 활동 잘하셨네. 좋은 댓글 달아주고 그거 홍보해주고 널리 퍼뜨리고 그건 전혀 문제가 안 되거든요. 문제가 될 수 있어요. 그러면은 원희룡 후보나 장예찬 씨 같은 경우에는 정확한 다른 팩트를 해야 돼요. 아니면 되게 무책임한 거예요. 이거는 당에서 법적으로 문제를 원희룡 후보 측에 삼아야 돼요.
◎ 진행자 > 오히려 그렇게 해야 된다. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저는 장예찬 전 최고위원 같은 경우는 상당히 구체적인 자료를 갖고
◎ 진행자 > 본인이 가담했다라고 얘기하잖아요.
◎ 김상일 > 가담했다고도 하고 텔레그램을 보면 뭐라고 했냐면 이 자료를 공유하니 참여연대를 조져 달라, 이런 식으로 나오잖아요. 그러면 그 자료 공유된 것이 공적 리소스였으면 문제가 되는 거예요. 그리고 공적 리소스가 한동훈 당시 법무부 장관이 알았다면 그 역시 문제가 되는 거예요. 그렇기 때문에 저는 야당의 입장에서는 이거는 그냥 괜히 하는 소리가 아니네라고 저는 생각을 할 수밖에 없어요. 할 수밖에 없고. 이건 장예찬 원희룡 후보 쪽에서 정의를 위해서라도 이건 수사 의뢰를 하든 하는 게 맞지, 저렇게 자기네 이익만을 위해서 잠깐 던져놓고 안 한다, 그러면 공인을 할 자격이 없는 겁니다.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 대로 야당에서 바로 공격하고 있어요. 지금 한동훈 특검법 얘기까지 나오잖아요.
◎ 김상일 > 그러니까 본인들이 이건 중대범죄라고 얘기를 해놓고 이건 내 선거 끝나면 아니야라고 얘기한다면 또 공인의 자격이 있는 겁니까? 공인하면 안 되죠. 원희룡 후보든 장예찬 최고든 저는 검찰이나 경찰에 자료를 넘겨주는 게 저는 맞다. 국민에 대한 도리다, 저는 이렇게 생각해요.
◎ 장성철 > 근거 없는 의혹 제기는 분명히 이거는 잘못된 선거 행위다라고 보여지고 제가 이 앵커님을 막 욕을 해요. 이 앵커님 정말 나쁜 사람이에요. 근데 가정을 깔아요. 욕을 하고 누구를 때리고 돈을 훔치고 거짓말하고 그러면 이 앵커님은 나쁜 사람이에요. 이거랑 지금 똑같은 거라니까요. 이거를 의혹 제기할 때는 정말 정확하게 구체적인 팩트, 예를 들면 장예찬 씨가 특정인 A라는 사람한테 뭘 받았다고 했잖아요. 그럼 그 A가 진짜 공무원인지 아니면 한동훈 측근인지로 구체적으로 얘기를 했어야죠. 이렇게 툭 던져놓고 빠져 있는 것은 대단히 부적절하고 잘못된 행위를 하고 있다.
◎ 진행자 > 어쨌든 지금 야당이 계속해서 공격을 하면서 조국혁신당 같은 경우는 한동훈 특검에 이것도 포함시켜야 된다라고 얘기를 해요. 그럼 전당대회 이후에도 계속 이슈가 될 수 있는 거 아니겠습니까?
◎ 장성철 > 그렇죠. 그렇게 되겠죠. 야당으로서는 만약 한동훈 당대표가 된다면 당대표를 공격할 수 있는 중요한 먹잇감이 생기는 거 아니겠어요.
◎ 진행자 > 계속할 것 같아요.
◎ 장성철 > 그래서 이거를 내부적으로 해결을 하고 떨고 가야 돼요. 떨고. 안 그러면 두고두고 한동훈 당대표뿐만이 아니라 국민의힘 자체도 이것 때문에 상당히 이미지도 나빠지고 법적으로 책임을 질 수밖에 없을 것이다.
◎ 진행자 > 야당이 이슈를 계속 끌어갈 것 같은데요.
◎ 김상일 > 이건 먹잇감으로서가 아니라 공인 검증이라는 차원에서 당연히 해야 되는 거 아닙니까? 아니 그 당시에 법무부 장관이었어요. 근데 법무부 장관이 자신의 지위와 권력을 이용해서 이런 일을 했다라는 의혹이 있는데 그거를 주요 인사들이 제기를 해놓고 전대 끝나면 아무 일이 없었던 듯이 그냥 지나간다. 다시 한 번 말씀드리지만 말도 안 되는 거예요. 그분들은 그렇게 하려면 진짜 공인 앞으로 나올 수도 저는 없는 거라고 생각하고요. 당연히 제가 볼 때는 야당에서 그걸 근거로라도 경찰에 수사 의뢰가 됐든 제가 볼 때는 고발이 이루어질 것으로 저는 보입니다.
◎ 진행자 > 이후에도 후폭풍이 계속 있을 것 같은 생각은 드네요. 오늘 토론회는 어떨 것 같으세요?
◎ 장성철 > 스타일이 어디 가겠습니까? 서로 쫑알쫑알 대고 끼어들고 서로 공격하고 그러겠죠. 우리가 아무리 집권여당다운 전당대회 당대표다운 전당대회, 민생, 경제, 국민의 삶, 이거 화제에 올려주세요라고 하더라도
◎ 진행자 > 안 하고.
◎ 장성철 > 안 해요. 오늘도 보세요. 똑같을 거예요.
◎ 진행자 > 어떨 것 같으세요? 오늘은.
◎ 김상일 > 감정만 있고 품격이라든가 뭐라고 해야 되죠. 상호존중 이런 거는 전혀 없는 지금 상황인 것 같은데 오늘부터라도 바뀌셔야죠. 쫑알쫑알이 뭡니까. 쫑알쫑알이. 그냥 처음 겪어보는 스타일인데 계속 옆에서 이야기하시면서 끼어든다.
◎ 진행자 > 표현 자체가 이미,
◎ 김상일 > 이렇게 해야지 이미 쫑알쫑알에 들어있는 감정이라는 게 얼마나 이게.
◎ 진행자 > 이미 감정이 들어 있는 상태다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 감정이 어마어마하게 들어가 있는 거예요. 이런 감정들을 빼는 작업을 후보들은 해야 된다 이런 생각이 들어요.
◎ 장성철 > 그래도 저는 민주당 전당대회보다는 나을 거라고 생각이 듭니다. 왜냐하면 지난번에 최고위원들 예비후보 경선할 때 그분들이 내놓은 메시지를 보면 가관도 아니에요. 이재명 당대표를 향한 충성경쟁인데, 몇 개만 소개시켜드릴게요. 이재명은 민주당의 아버지 이는 믿음의 또 다른 표현, 혁신의 적임자는 이재명, 이재명 대통령 시대, 이재명을 지키고 윤석열을 탄핵시키겠다, 이재명 칭송은 자연스러운 현상이다, 주어가 다 이재명이에요. 내가 최고위원이 되면 이재명 당대표에게 충성하겠다 이 얘기밖에 없단 말이에요. 민주당도 더하면 더했지 덜하지 않다 비판해봅니다.
◎ 진행자 > 그래서 그런지 민주당 전당대회 좀 심심하다. 어차피 이재명 전 대표가 연임하는 거 아니냐 이런 얘기가 나와서 관심이 조금 덜한 건 사실인 것 같아요. 그러다 보니까 지금 관심이 뭐냐. 이재명 전 대표가 얘기했던 세금 우클릭이라고 표현을 하고 있는데 종부세 완화, 금융투자 소득세 시행 유예, 이런 얘기가 왜 나왔을까 이런 거에 더 관심이 있는 것 같아요.
◎ 김상일 > 이걸 세금 우클릭이라고 말씀하시는 부분은 단편적 현상만 보시는 거예요.
◎ 진행자 > 단편적이다.
◎ 김상일 > 왜냐하면 종부세가 이미 징벌적일 정도로 어마어마하게 강화가 돼 있어요.
◎ 진행자 > 검토 시기가 됐다라고 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 저는 이걸 통과시킬 때도 제가 기획재정위에서 일을 하고 있을 때거든요. 근데 그 당시에 상임위원장 우리 당 소속의 상임위원장조차도 비공개 자리에서 이거 꼭 해야 돼. 이거 문제 너무 심각한데 이러면서 당의 방침이라니까 통과시킨 겁니다. 그렇기 때문에 이거는 지금 이재명 후보가 오히려 이러기 때문에 이재명이 핵심을 아네. 행정 능력이 있네. 문제해결 능력이 탁월하네 이런 소리를 듣는 거예요.
◎ 진행자 > 이슈를 잘 선점한 거라고 보세요?
◎ 김상일 > 이슈를 잘 선점한 거예요. 왜냐면 이게 우클릭이 아니라 그냥 완화잖아요. 완화. 합리적 조정이지 이걸 없애버리겠다 종부세를 안 하겠다 이런 얘기로 지금 이미지를 가져가고 있는 거는 빨리 바로잡아야 된다고 봅니다.
◎ 진행자 > 그건 아니다.
◎ 김상일 > 그건 아니에요. 무슨 이게 우리 정체성하고 뭐가 안 맞습니까? 강화하는 쪽은 맞아요. 근데 이미 너무 과도하게 강화가 돼 있기 때문에 지금은요. 집을 팔지도 못하고 사지도 못하고 하여튼 간 저희가 이런 게 있습니다. 양도세라는 게 있잖아요. 거래세죠. 그걸 강화하면 보유세를 낮춰주는 거예요. 보유세를 높이면 자꾸 팔라는 거잖아요. 그러면은 거래세를 낮춰주는 거예요. 거래가 활발하게 되기 위해서. 근데 양쪽을 전부 다 강화해서 이러기도 못하고 저러지도 못하고
◎ 진행자 > 조금 필요가 있는 그런 상황이다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 좀 터줄 필요가 있는 상황이어서 오히려 민생 이슈로 조금 수권능력 이미지, 과거에 본인이 가졌던 행정 유능한 지도자 이미지 이걸 지금 만들어가고 있는 것이다. 그런 면에서는 저는 이재명 후보 모처럼 굉장히 잘하는 것 중에 하나라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 어떠세요? 소장님.
◎ 장성철 > 이슈를 던지고 민생과 경제를 챙기고 그 다음에 세금 문제에 대해서 유연한 입장을 표명한 것은 괜찮죠. 잘하는 거죠. 논의를 해보자는 거니까. 근데 뭔가 앞뒤가 안 맞는 부분들이 있어요. 부자감세는 되게 비판하는 입장이잖아요. 민주당이. 근데 종부세를 완화하겠다는 것은 어쨌든 상대적으로 집값이 높은 분들 세금을 완화시켜 주겠다는 거잖아요. 그건 메시지가 혼동이 생길 가능성이 높아 보인다라는 생각이 들고 저는 이것을 자꾸 민주당의 정체성과 맞지 않으니까 이것은 반대해라고 얘기하는 민주당의 의원들은 근데 자기네들 지지자들만 지금 보는 거잖아요. 대권을 잡기 위해서는 내 편이 아닌 사람들을 우리 편으로 끌어들여야 되는데
◎ 진행자 > 중도까지 끌어들여야 된다.
◎ 장성철 > 이런 문제들에 대해서 보다 유연하게 본인의 입장들을 논의해 보자라고 하는 것은 썩 비판할 대목은 없는 것 같다. 근데 메시지가 혼선이 생기면 안 되고 어쨌든 정책은 일관된 추진 방향이 있어야 되는데 부자감세와 종부세 완화, 이런 것들은 또 금융투자세 시행유예, 이런 것들은 조금 약간의 혼선이 있지 않나.
◎ 진행자 > 조금 더 명확하게 해줬으면 좋겠다 이런 부분은 있는 것 같습니다.
◎ 김상일 > 그런데 김두관 후보는 저는 저 말씀 하시면 안 된다고 보는 게 본인이 기획재정위에 계셨었거든요. 과정을 다 알고 계세요. 그리고 그것 때문에 사실상 저희가 대선이나 이런 데서 큰 수도권 서울시장 선거 등등등 참패의 요인이 됐다는 걸 본인이 알고 있을 거거든요. 그러면 저걸 자꾸 우클릭이라고 얘기하면 안 된다니까요. 이미 저희들 생각하는 쪽으로 굉장히 선명성 경쟁을 하듯이 너무 많이 진전을 시켜놨어요. 똑같은 거죠. 방향은 옳지만 그 과정이나 그것이 너무 과도하거나 공감을 못 얻는다거나 그러면 그게 옳은 겁니까. 우리가 지금 윤석열 정부를 비판하잖아요. 외교정책 비판하면서 방향은 맞을 수도 있지만 단계라는 것도 유연하게 해야 되고 그 상황에서 발생하는 여러 가지 피해 같은 것도 줄여야 되고 이걸 또 국민의 동의를 얻어가면서 해야 되고 이런 걸 안 하니까 독주라는 얘기를 하잖아요. 방향 자체가 전체적으로 틀려서가 아니라 너무 과하기 때문에 과하면 안 한 것보다 나쁠 수 있어서 그런 건데 지금 그런 차원에서 하자는 거기 때문에 그거를 그냥 단순한 우클릭이다라는 건
◎ 진행자 > 그 프레임은 그 시각은 맞지 않다.
◎ 김상일 > 이미지 씌우기뿐이 되지 않는다. 그리고 더더군다나 기획재정위를 했던 김두관 후보가 얘기할 일은 아니다 생각해요.
◎ 진행자 > 당대표 후보로 나와서 반대를 위한 반대를 하는 면도 있다 이렇게 보시는 것 같습니다.
◎ 김상일 > 네, 그런 것 같아요. 표를 위한 반대를 하는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 다음 얘기 한번 넘어가 볼게요. 검찰이 김건희 여사 명품백 수사 관련해서 조금 속도를 보이는 것 같기는 해요. 그래서 최근에 김건희 여사 변호인이 언론에 여러 가지 얘기하고 있는데, 최근에 이른바 여사팀 그런 김건희 여사를 보좌하는 유 모 행정관을 조사했는데 최재영 목사와 면담 당일 저녁에 김 여사가 가방을 돌려주라 이렇게 얘기를 했는데 내가 깜빡 잊고 돌려주지 않았다, 이렇게 진술을 했어요. 여기에 대해서 민주당이 이렇게 반응했습니다. 먼저 들어보시겠습니다.
- 박찬대/더불어민주당 당대표 권한대행 겸 원내대표> 윤석열 정권은 도마뱀 정권입니까? 김건희 여사를 수행하는 대통령실 유 모 행정관이 김 여사가 최재영 목사한테 명품백을 받은 당일, 최 목사에게 다시 돌려주라고 지시했지만 깜빡했다라는 취지로 검찰에 진술했다고 합니다. 너무 기가 막혀서 말문이 막힐 정도로 황당합니다. 누가 봐도 꼬리 자르기 시도입니다.
◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요?
◎ 장성철 > 좀 창피해요. 진짜. 왜 저런 얘기를 했을까 고민을 해보니까 법적인 책임은 내가 지지 않겠다. 우리 남편인 대통령에게도 법적인 책임의 소재가 안 가도록 해보겠다. 약간 바보 취급당하더라도 그게 훨씬 나을 것 같다라는 상당히 고민에 찬 해명이 아닌가라는 생각이 드는데 말이 안 되죠. 왜냐하면 진작 이렇게 해명을 했으면 문제가 없을 거 아니에요. 내가 주라고 했는데 그때 안 줬어? 죄송합니다. 제가 이거 바로 지금이라도 돌려보내겠습니다, 이렇게 해명을 했으면 이런 문제가 안 생겼을 것 같은데, 지금은 대통령기록물이네 돌려주려고 했네 안 했네 사과하네 안 하네, 이거 가지고 지금 몇 달째 이러고 있잖아요. 한동훈 당시 비대위원장한테도 제가 죄송합니다. 잘못했습니다, 사과할게요라고 했잖아요. 그러면 그때 이게 사실이라면
◎ 진행자 > 했어야 된다.
◎ 장성철 > 한 위원장님 제가 사실은 돌려주라고 했는데 유 모 행정관이 진짜 안 돌려줘가지고 깜빡 잊었대요. 제가 정말 잘못은 안 했지만 제가 그래도 사과하라면 사과할게요 이랬어야 되는데, 이거 지금 처음 나오는 시나리오잖아요.
◎ 진행자 > 지금까지 한마디 없다가.
◎ 장성철 > 결국에는 법적인 책임으로부터 대통령 부부가 벗어나기 위한 고육지책이 아니냐 그런 생각이 들더라고요.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 이런 모습을 우리는 너무 많이 보죠. 이런 것들이 법기술자들이 하는 법꾸라지식 법기술이다 라고 저는 보거든요. 굉장히 유리한 이야기예요. 더군다나 참모는요. 자기가 모시는 어떤 분을 위해서 이런 게 있다면 자기가 나서서 이야기했을 거예요. 저도 옛날에 북한에 김정일 위원장 만나러 모시는 분을 모시고 갔다 왔는데 그때 야당의 한 인사에 의해서 엄청난 매도, 모함을 당했었어요. 제가 그것 때문에 모시는 사람을 곤란하게 하면 안 된다 그래서 언론사를 거의 삼보일배 하듯이 다니면서 했거든요. 참모는 그렇게 할 수밖에 없거든요. 자기의 생계 밥줄이기도 하고,
◎ 진행자 > 보좌하는 입장에서
◎ 김상일 > 이걸 왜 이제 얘기해요. 이렇게 유리한 얘기를. 누가 믿겠어요, 이제 얘기하는 걸. 그러면 그동안 이 참모를 보호하기 위해서 김건희 여사가 내가 널 보호해야 되니까 하지마 내가 다 뒤집어쓸게 이러셨다는 건가요?
◎ 진행자 > 그 사이에 보면 윤 대통령도 기자회견에서도 얘기할 수도 있었던 거고, 대통령 기록물이냐 아니냐에 대해서도 말이 바뀌기도 했었거든요.
◎ 김상일 > 이 논리는 굉장히 유리한 논리잖아요. 그동안 있었던 것보다도 가장 유리한 논리예요.
◎ 진행자 > 김건희 여사에게 가장 유리한 논리다.
◎ 김상일 > 이거를 그동안 얘기를 안 했다고요? 왜.
◎ 진행자 > 어떠세요? 대통령 기록물에 대한 판단도 말이 바뀐 부분이 있고, 그동안 기자회견이나 이런 데서도 얘기할 수가 있었을 텐데 왜 안 했을까, 지금 얘기가 계속 나오거든요.
◎ 장성철 > 거짓말하려고 하다가 논리를 개발한 거죠. 이거를 뭐라고 옹호를 하고 이거를 방어하겠어요. 그러니까 이거는 결국에는 이런 말을 함으로써 이러한 증언이 나옴으로써 지금까지 대통령, 그 다음에 김건희 여사, 정진석 비서실장이 국회나 언론을 향해서 했던 얘기들이 다 거짓말이고 사실이 아니었구나 그렇게 우리가 생각할 수밖에 없잖아요. 그런데 그럼에도 불구하고 왜 이런 얘기를 했겠냐고요. 법적인 책임에서 벗어나고 싶어서 그러는 거다라고 말씀드려요.
◎ 김상일 > 이거는요. 입증이 불가능한 거잖아요.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상일 > 입증이 불가능한 걸로 모든 걸 몰아넣으려는 법기술의 하나다 이래가지고 제가 볼 때는
◎ 진행자 > 믿기가 어렵다 이렇게 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 법조인들은요. 정치를 최소로 했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 기술로 모든 걸 해결하려고 하다 보니까 사회가 너무, 법 전문가도 필요하잖아요. 필요 이상까지는 저는 안 하셨으면 좋겠어요. 그 분야에서 돈도 잘 버시는데.
◎ 진행자 > 얘기가 많은데 오늘 얘기는 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 국민의힘 당대표 충청권 합동연설회가 있었습니다. 과열을 넘어서 급기야 몸싸움까지 벌어졌습니다. 화면 보고 시작하겠습니다.
- 한동훈! 한동훈! 한동훈!
- 서병수/국민의힘 선거관리위원장 (어제)> 잠깐만 잠깐만. 근데 좀 조용히 해 주십시오. 다들 한동훈 자발적인 지지자들입니까. 동원하신 겁니까.
- 배신자! 배신자! 배신자!
- 한동훈! 한동훈!
- 한동훈/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 여러분 여러분 진정해주십시오. 여러분. 우리 정치가 보일 모습은 이런 모습이 아닙니다. 우리 국민의힘의 정치는 이 수준이 아니지 않습니까? 저에게 배신자라고 외치는 것은 좋습니다. 그렇지만 다른 분의 의견을 묵살하지 말아주십시오. 다른 분에게 폭행을 하진 말아주십시오.
◎ 진행자 > 지금 화면에서 보셨는데 한동훈 후보가 연설할 때 객석에서 배신자라고 외치면서 소란이 가중됐거든요. 어떻게 보셨습니까?
◎ 장성철 > 별짓을 다 하네라는 생각이 들었고 있을 수 없는 일이 일어났다. 하지만 이해가 된다, 이렇게 말씀을 드려요. 전당대회에 저렇게 폭력적인 모습 보이는 거는 제가 96년도에 정치권에 들어왔는데 저 처음 봐요. 그 정도로 한동안 사라졌던, 옛날에 용팔이 사건, 말로만 들어왔던 건데 그 이후에 이렇게 폭력적인 사태가 일어났다라는 것 자체가 정말 이번 전당대회가 얼마나 과열됐는가. 양 지지자들 간에 많은 감정적인 대립이 있구나라는 생각이 드는데 제가 이해가 된다라고 말씀드린 거는 합동연설회 현장을 가잖아요. 그럼 지지자들이 정말 날카롭게 상대방을 향해 있어요. 그래서 만약 내가 좋아하는 후보가 연설을 하는데 중간에
◎ 진행자 > 누가 끼어들어.
◎ 장성철 > 다른 얘기하면서 연설을 방해하잖아요. 그럼 조용히 좀 하라고. 너나 조용히 해라 이러면서 거기서부터 싸움이 시작되는 거거든요. 조직적인 사전에 모의에 의한 저런 폭력적인 행위가 아니지만 그렇게 우발적인 폭력 행위가 다시는 벌어지지 않도록 선관위나 당 차원에서 중요하게 준비 좀 해야 될 것 같다 그런 생각이 들어요.
◎ 진행자 > 몸싸움까지 일어났습니다. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 정치가 민주주의를 파괴하고 우리 사회를 흑백의 사회로 돌리고 있는 듯한 모습이다. 참 안타깝다는 생각이 들어요. 지금 정치권이 저 모습이 곳곳에 있죠. 강성 목소리가 조금 세가 있다고 하면 다른 목소리는 존재하지도 못하게 합니다. 그냥 들어주면 되잖아요. 본인들이 주류인데, 저런 얘기도 있구나, 설득하려고 하고 내지는 설득이 안 되면, 그게 민주주의잖아요. 그걸 관철하겠다 그러고 그냥 그렇게 나가면 되는 거잖아요. 그게 민주주의잖아요.
◎ 진행자 > 그걸 못 참아주는 거예요.
◎ 김상일 > 그걸 전혀 못 참아주는 거죠. 남의 생각은 존재할 수가 없고 내 생각하고 안 맞으면 이거는 참을 수가 없다. 마치 조폭의 구역 싸움 같은 그런 세상을 정치가 모든 분야로 전파하고 있다. 정치가 제가 볼 때 모든 사회 조직에 지금 전부 다 전염을 시키고 있는 것 같아요. 정치 이야기를 한다거나 다른 생각이 있는 걸 이야기한다거나 그러면 대응하는 방식이 옛날에는 너하고 얘기 안 하면 되지라든가 아니면 그래도 내가 그럼 이렇게 한번 이런 거를 한번 참조해봐 나는 더 이상 얘기 못 하겠어, 이러면서 제도를 통해서 해결을 하는 거거든요. 제도와 다름이 존중되지 않는 민주주의가 있을 수 있는 건가요? 저 당은 민주당이라고 할 수 있나요. 민주주의 정당, 민주정당이라고 할 수 있나요. 그래서 최근에 제가 참 안타까운 모습들을 곳곳에서 보고 있다는 이건 민주정당이 사라지고 있다. 민주주의도 사라지고 흑백 사회로 가는 것이다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 극과 극으로 가고 있다. 이렇게 보시는 것 같네요. 연설회가 끝난 뒤에 한동훈 후보하고 원희룡 후보가 SNS에서 원희룡 후보 지지자들이 연설을 방해했다. 아니다. 타 후보한테 책임을 떠민다면서 또 공방을 했어요. 아까 국민의힘 선관위나 당 지도부가 경고해야 된다고 했는데 경고했어요. 난타전이 중단되겠습니까?
◎ 장성철 > 경고가요. 그냥 말로 경고, 그 다음에 공문 보내고 이게 아니라 한 번만 더 저런 일이 벌어지면 후보직을 박탈하겠다, 이렇게 강력하게 경고를 해야지 안 그러면 저런 일이 한동훈 후보 측에서 우리 한동훈 후보가 연설하는데 저렇게 원희룡 후보 측에서 방해했지, 다음번 합동연설회 때 두고 보자. 원희룡 후보 연설할 때 우리가 가만히 있나 두고 보자 이렇게 되면 원희룡 후보 쪽도 되게 날카롭게 지켜보고 있다가 또 방해하네, 또 멱살 잡을 수가 있거든요.
◎ 진행자 > 다음번엔 더 할 수도 있다.
◎ 장성철 > 그래서 양측 지지자들 사이를 차단 같은 걸 해놓든지 아니면 양쪽 후보 측에서 지지자들에게 호소해야 될 것 같아요. 근데 오늘 아침에 각 후보 측에 대변인이 나와서 토론하는 걸 봤는데 똑같아요. 아니 우리가 연설할 때 당신이 방해했잖아. 당신네들이 먼저 우리 후보 지지자들 몸에 손을 댔잖아, 이런 식으로 서로 막 공격을 하던데 상당히 위험해 보인다. 그래서 부끄럽다.
◎ 진행자 > 당 지도부의 경고 정도로는 난타전이 없어질 거 같지 않다고 보시는데 어떻습니까?
◎ 김상일 > 이건 우리가 기본적으로 지지자면 지지하는 사람이 있잖아요. 그러니까 지지를 받는 사람이 적극적인 모습을 보여야 되는 거예요.
◎ 진행자 > 이러면 안 된다라고.
◎ 김상일 > 그렇죠. 이러면 안 됩니다. 제가 당선되는 게 무슨 의미가 있습니까. 당선된 후가 더 문제가 될 수 있습니다. 우리 이렇게 하면 안 됩니다, 이렇게 얘기를 해줘야 되는데 한동훈 후보는 SNS에 원희룡 후보 지지자들이 연설을 방해했다, 이게 뭡니까?
◎ 진행자 > 그렇게 해갖고는 해결이 안 된다.
◎ 김상일 > 너무 미숙한 모습이죠. 그리고 지도자다운 모습이 아니죠. 역시 자기만 생각하는 모습이죠. 자기가 앞서 나가고 있잖아요. 그러면 앞서 나가는 사람으로서 이후에 큰,
◎ 진행자 > 그 이후까지 큰 그림을 가지고 가야 된다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 큰 그림을 가지고 이야기를 해야죠. 그리고 그 이야기를 하면서 그걸 따라오지 못하는 후보한테는 또 그러면 따라오셔야 됩니다. 이렇게 하면 우리 지지자도 화나게 하는데 그 책임은 전적으로 당신에게 발생할 수 있으니까 같이 통합을 외칩시다 이렇게 성숙한 모습을 보여야지. 너무 미숙하고 그리고 한동훈 후보가 선두 후보잖아요. 압도적인 선두 후보. 너무 유연성이 부족한 것 같아요. 무조건 이기려고만 드는 듯한 모습, 이러면 전대 이후에 문제가 훨씬 커집니다.
◎ 진행자 > 이것만 봐서는 안 된다 이렇게 생각을 하시는 것 같습니다.
◎ 김상일 > 이겨도 한동훈 후보는 이 상황을 컨트롤 할 수 없을지도 몰라요.
◎ 진행자 > 이후까지 끝까지 봐야 한다, 이렇게 생각을 하시는 것 같아요.
◎ 장성철 > 사실은 어제 현장에서 더 큰 싸움이 벌어질 뻔 했어요.
◎ 진행자 > 그렇습니까?
◎ 장성철 > 원희룡 후보의 지지자분들이 한동훈 후보가 연설할 때 탄동훈 배동훈 이렇게 막 외치겠다라고 사전에 얘기한 모양이에요. 그러니까 배신자 한동훈, 탄핵에 동조하는 한동훈, 이런 식으로 해서 한동훈 후보의 성을 바꿨는데 현장에 있던 원희룡 쪽을 지지하는 의원이 그렇게 하지 말라고 조심하라고 그렇게 해가지고 그런 얘기는 안 나왔는데
◎ 진행자 > 그것까지 나왔으면 어제 난장판이었겠네요.
◎ 장성철 > 근데 저렇게 치고받았잖아요. 그럼 다음번 합동연설회 때는
◎ 진행자 > 할 수도 있어요.
◎ 장성철 > 그러한 말을 할 수 있을 것 같다. 각 캠프 측에게 자중자애해야 된다.
◎ 진행자 > 자중을 해야 된다. 지금 말씀하신 대로 한동훈 후보가 압도적으로 나서고 있다고 보니까 다른 세 후보가 한동훈 후보를 막 공격을 하는 그런 양상이에요. 세 후보의 발언을 들어보고 저희가 하나하나 짚어보도록 하겠습니다.
- 나경원/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 그 책임을 본인이 진다고 말을 했었으나 책임을 지지 않기 때문에 저는 출마했다고 생각을 합니다. 출마 자체가 총선 패배의 책임을 부정한 거라고 생각을 합니다.
- 원희룡/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 과연 이 당을 제대로 화합시켜서 이끌고 나갈 수 있는가. 왜냐하면 지금 당의 의원 절대 다수가 반대하는 채상병 특검을 혼자 지금 아무런 상의도 없이 대통령도 반대하는데 이것을 가지고 자기만 옳다고 하고 있지 않습니까?
- 윤상현/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 그거는 여론조사 캠프 여론조사라는 거는 별 의미가 없어요. 여론조사 내용이나 형식에 따라서 본인에게 유리하게 할 수 있는 소지가 크거든요. 그래서 캠프 여론조사는 크게 신경을 안 씁니다.
◎ 진행자 > 첫 번째 나경원 후보부터 짚어볼게요. 전당대회 과열이 한동훈 후보의 출마 때문이다 이렇게 얘기를 했어요. 나오지 말았어야 할 후보가 나와서 분열과 파탄에 이르렀다, 이렇게 얘기합니다. 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 전당대회 패배에 책임이 있는 선대위원장, 당시 비대위원장으로서 당신 왜 나왔냐 책임지고 안 나왔어야지, 그렇게 공격하는 건데 많은 국민들과 당원들이 그동안의 여론조사를 보면 한동훈 비대위원장에게 총선의 패배가 있는 것이 아니라 윤석열 대통령에게 패배 책임이 있다라고 생각을 많이 하잖아요. 한동훈 비대위원장한테 책임을 묻는 것은 좀 어폐가 있는 것 같고, 그러면 나경원 후보 논리대로라면 총선 패배의 책임이 있어요. 패배한 장수잖아요. 그런데 왜 이렇게 지지율이 높아요. 당대표 후보로서. 그러니까 이게 뭔가 안 맞는 거예요. 공격 포인트가 안 되는 거예요. 이런 식의 공격은 안 하시는 게 맞다. 왜냐하면 나경원 후보도 공동선대위원장이었잖아요.
◎ 진행자 > 한동훈 후보가 그렇게 계속 얘기하고 있죠.
◎ 장성철 > 본인도 그럼 선거 패배 책임이 있는 거예요. 이런 식의 공격은 나 불리해 라는 자기고백이 될 수밖에 없으니 나경원 후보가 잘할 수 있는 거 얘기하셔야 돼요. 뭐냐하면 총선 때 이재명 당대표를 이긴 사람 누굽니까? 이재명 당대표가 우리 지역구에 7번이나 왔지만 나는 그걸 뚫고 이재명 후보가 직접 낙점하고 선거운동을 절실하게 해준 사람 나 이겼습니다. 이재명과 잘 싸울 수 있는 사람 누굽니까? 이렇게 해서 당원들의 지지를 받아야지 한동훈 나빠요, 왜 나왔어요, 이렇게 손가락질한다고 본인 지지율 올라가지 않습니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요. 왜 나왔느냐 이 지적에 대해서.
◎ 김상일 > 아픈 부분이죠.
◎ 진행자 > 아픈 부분이다.
◎ 김상일 > 나오면 안 됐죠. 안 됐는데 당과 이 정권이 안 나오게 하는 것도 했어야죠. 나오면 안 되는 건 맞는데 안 나오게끔 했어야 되는 것도 있어야 돼요.
◎ 진행자 > 가능했었을까요.
◎ 김상일 > 왜냐하면 총선 참패 이후 변화를 바라는 국민에게 다가오는 모습이 전혀 없었잖아요. 그게 조금이라도 있었다면 한동훈 후보가 어떻게 나오겠습니까?
◎ 진행자 > 그런 변화와 혁신이 없었기 때문에 한 후보가 나오게 된 거다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 나경원 후보가 저것을 만약에 저런 어떤 변화를 선도하는 모습을 조금이라도 보였다면 한동훈의 위치가 지금 나경원의 위치가 됐겠죠. 근데 나경원 후보가 좌고우면을 너무 한 거예요. 정치권에서 절대 끓여선 안 되는 게 좌고우면이라고 하는데 어쨌든 좌고우면을 너무 끓인 거죠. 두 번째는 이게 바른 지적인데, 타이밍이 너무 늦었어요.
◎ 진행자 > 지금 하는 건 늦었다.
◎ 김상일 > 네, 처음에 나올 때부터 이 얘기하고 그러면 내가 대체재로서 이거를 잘하겠다. 변화를 내가 이끌겠다. 총선 참패의 책임도 작은 내가 이런 변화도 더 힘차게 이끌겠다 이래야 되는데 변화를 이끄는 거에 대한 모습은 진정성은 하나도 보이지 않고 대통령 눈치만 보고 그 다음에 본인이 불리한 거에 대한 것만 지적만 하는 모습, 이런 측면에서 두 가지가 전 잘못된 것 같아요. 하나는 타이밍이고 하나는 한동훈을 안 나오게 하는 주제, 이슈 이런 것들을 전혀 선점하지 못했다.
◎ 진행자 > 원희룡 후보는 어떤 얘기를 하냐면 한동훈 후보가 제안한 채상병 특검법 수정안이 당 분란을 일으킨다 이렇게 얘기를 하고 있어요. 근데 한동훈 후보는 오늘 방송에 나와서 대법원장 등 제3자 추천 특검법 난 추진하겠다 이렇게 얘기를 해요. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 저건 당 분란뿐만이 아니라 대통령과의 관계, 대통령실과 국민의힘 관계를 파탄 낼 수도 있는 중요한 문제긴 해요.
◎ 진행자 > 그래서 탄동훈 나온 겁니까?
◎ 장성철 > 그런데 채상병 특검 안 하고 뭘 어떻게 할 거예요. 그러면 매번 민주당 본회의에 발의하고 대통령 거부권 행사하고 나머지 3년 동안 계속 이렇게 갈 거예요? 이게 그럼 여권에 좋아요? 어떤 해결책을 제시해야 될 거 아니에요. 공수처 수사가 미진하면 특검을 추진하겠다고 그것을 논의해보자고 대통령께서도 얘기하셨잖아요. 그러면 이거를 무조건 안 하고 막고 방어하고 이게 도움이 안 된단 말이에요. 원희룡 후보도 좋아요. 그럼 채상병 특검 나는 반대하는데 이거 탈출구는 이거야.
◎ 진행자 > 대안을 제시해야 된다.
◎ 장성철 > 이걸 논의해보자, 이래야 되는데 그렇지는 않잖아요. 무책임한 거예요.
◎ 진행자 > 무책임하다, 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 정권과 여권이 수렁에 빠지고 있는데, 수렁에 빠지고 있잖아요. 그러면 지도자들이 수렁에 빠지는 걸 수렁에서 건질 수 있는 밧줄을 준비하든 뭘 준비를 해야 되잖아요. 근데 준비도 안 하고서 그냥 비난만 하는 거예요. 최소한 한동훈 후보는 일종의 타협안을 내놓은 거예요. 대통령실이 난리가 날 문제다. 저 그 말도 이해를 못하겠어요. 왜 난리가 날 문제죠? 잘못한 거 하나도 없다면서요. 그리고 지금 젊은 청년이 국방의 신성한 의무를 지다가 순직을 했잖아요. 억울하게 그것도 죽었잖아요. 그러면 이거를 전 국민이 가만히 그냥 두고 보고 있으면 그게 나라입니까. 나라가 아니잖아요. 그럼 뭔가 이거에 대해서 국민들의 어떤 불신을 해소해줘야 정부가 바로 서죠. 국민의 신뢰가 없이 바로 설 수 있는 민주주의 정부가 있나요? 저는 없다고 보거든요. 그래서 지금의 수사가 신뢰를 잃었다면 지금의 수사를 가지고 신뢰를 찾을 수 있는 방법을
◎ 진행자 > 뭔가 내놔야 된다.
◎ 김상일 > 내놓든지 예를 들면 그런 거예요. 공수처에 우리가 용산 자료 다 갖다 주겠다 이런 식으로라도 버선을 까뒤집듯이 뒤집어 까는 거라도 보여주든지 뭔가를 해야지 우리는 아니야.
◎ 진행자 > 반대를 위한 반대만 해가지고는 아무것도 안 된다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 힘이 있는데 당신들이 할 수 있는 거 있으면 해봐, 이게 뭡니까? 그것에 대해서 저는 대통령실이 큰일 날 안을 내는 게 아니라 적어도 타협안을 내놓은 것이다 이렇게 받아주는 게 저는 맞다고 봅니다.
◎ 진행자 > 그렇게 비난할 거는 아니다. 윤상현 후보는 지금 최근에 한 매체가 보도한 한동훈 캠프 자체 여론조사를 가지고 공격을 했어요. 보니까 한동훈 후보 지지율이 60% 넘는다, 이런 건데 나경원 후보는 여론조사 공표 금지 위반이다라고 얘기를 했고 원희룡 후보는 여론 교란이다, 이렇게 얘기를 해요. 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 당규 위반이죠.
◎ 진행자 > 당규 위반입니까? 여기 한동훈 캠프는 우리가 한 거 아니야, 이렇게 얘기를 하고 있습니다.
◎ 장성철 > 새빨간 거짓말이에요.
◎ 진행자 > 새빨간 거짓말입니까?
◎ 장성철 > 저도 얘기 들은 게 있어가지고 자기네들이 관여 안 했다 안 흘렸다 그거는 거짓말인 것 같은데 이걸 흘린 것은 문제가 있어 보여요. 당규 위반한 거잖아요. 그런 일을 안 했으면 좋았을 것 같은데 한 것은 문제가 있어 보이고, 보통 다 캠프에서 중간에 한 번씩 다 여론조사 합니다.
◎ 진행자 > 하겠죠. 지금 다 하고 있겠죠.
◎ 장성철 > 근데 불리한 쪽은 쉬쉬하는 거예요. 근데 유리한 쪽은 김 기자 해봤는데
◎ 진행자 > 이래, 이렇게 얘기한 거예요?
◎ 장성철 > 기사 쓰지마. 자세하게 그럼 알려줘, 알려주긴 하는데 그걸 기사 쓸 줄은 몰랐었던 것 같아요. 그래서 이러한 행동 때문에 괜히 구설수 오르는 건 대단히 부적절하고 잘못한 일을 한동훈 후보 측에서 했다라고 볼 수밖에 없습니다.
◎ 진행자 > 확인은 안 됐으니까 한동훈 캠프에서 흘린 건. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저도 선거를 한두 번 치른 게 아니잖아요. 저만큼 진짜 전국단위 선거를 많이 치른 사람도 없거든요. 같이 일하는 분들이 다 전국적인 인물들이라서. 근데 이런 거는 한동훈 후보 측의 이중플레이, 약간 노회한 이중플레이로 의심 받아 마땅해요. 왜냐면 과거 경험을 보면 이런 식이에요. 기자 분들하고 하면 이거 내가 준 거 아니야 이런 식으로 해가지고 알려줘요. 그리고 이거 다른 소스에 확인을 해서 써야 돼, 이거 내가 준 거 아니니까 김상일발 절대 쓰면 안 돼 이러고 알려줘요. 그러면 기자 분들이 나가가지고 이거를 어떻게든 취재는 합니다. 취재는 하지만 이렇게 적극적으로 저쪽에서 주는 취재가 아니라 소극적으로라도 확인하는 취재만 하는 거예요. 이런 거 있는 거 맞지. 내가 다 들었어, 얘기해 봐 있잖아, 그런 경우가 많은데 이런 것들이 상당히 의심이 된다. 그렇다는 게 아니라.
◎ 진행자 > 여론에 영향을 줘요. 그러면.
◎ 김상일 > 영향을 주죠.
◎ 진행자 > 이렇게 하면.
◎ 김상일 > 다른 캠프가 지금 아무 소리 못하잖아요. 왜냐하면 지금 이거 안심번호로 당원들의 명부를 줬다는 거 아니에요. 그러면 대부분의 이런 경우는 어떻게 하냐면 선거운동을 위해서 문자를 보내기도 하지만 선거운동을 위해서 전수조사를 합니다. 이런 게 있으면은요. 대부분 전수조사를 해요. 여론조사 기관을 해가지고 전수조사를 하고 응답하는 사람 안 하는 사람 분류 작업을 해요. 나를 반대하는 사람 나를 지지하는 사람
◎ 진행자 > 굉장히 꼼꼼하게 하네요.
◎ 김상일 > 그렇죠. 전수조사를 하면 그게 다 나오잖아요. 그럼 반대하는 사람들은 제치고 우리 쪽도 제치고, 우리 쪽은 나중에 중간을 먼저 공략한 다음에 그리고 난 다음에 우리 쪽을 다지든가, 아니면 우리 쪽에 애매한 부분이 있으면 우리 쪽에 우호적이지만 애매한데 먼저 한 다음에 중도하고
◎ 진행자 > 공략 방법을 정하는 거군요.
◎ 김상일 > 정하는 거예요. 전수조사를 하거든요. 그럼 다른 캠프는요 이렇게 하면 돼요. 우리도 했어, 보여줄게 대신 이거 기사 쓰면 안 돼, 기사 쓰면 안 돼, 그거 보여주면 돼요. 사실은. 기자 데려다가.
◎ 진행자 > 근데 못 보여주나 봐요. 못 보여주는 상황이다. 그러면 지금 이 정도 상황이면 한동훈 후보가 1차에서 과반 됩니까, 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 과반 될 것 같아요.
◎ 진행자 > 될 것 같으세요?
◎ 장성철 > 왜냐하면 저렇게 공격을 하더라도 흔들리는 것 같지가 않고 진짜 한동훈은 윤석열 대통령을 배신할 것 같아, 탄핵에 동조할 것 같아, 이런 의견이 당원들 사이에서 나오지 않는 것 같아요. 그리고 제가 1차에서 끝난다라고 말씀드린 거는 하나의 전제조건이 있습니다. 대통령이 직접 개입하지 않는다면,
◎ 진행자 > 안 하신다고 했잖아요.
◎ 장성철 > 않는다면, 그러니까 대통령께서 옛날에 박근혜 대통령이 배신의 정치 심판해 주세요 이렇게 한 것처럼 한동훈 후보는 나를 배신한 것 같습니다. 나 정말 옛날에 인간적인 관계가 있었는데 다 끊었습니다. 저런 사람 정치하면 안 된다고 생각합니다라고 직접적으로 언급하지 않는다면 1차에서 끝날 것 같은데 저는 한동훈 후보가 정치 초보잖아요. 지금 거대 야당에 맞서 싸워야 할 집권여당의 당대표가 돼야 될 사람이란 말이에요. 보통 이렇게 위기 상황이면은요. 당원들은 본능적으로 정치 경험 많고 경륜 있고 그 다음에 대통령과 관계가 원만한 그런 안정감 있는 사람을 뽑게 되어 있는데, 지금 한동훈이라는 초보를 당대표로 뽑으려고 하는 게 다수잖아요. 왜 그럴까.
◎ 진행자 > 왜 그렇습니까?
◎ 장성철 > 단순히 이거는 전당대회 유불리 이런 것을 떠나가지고 당원들 사이에서 우리가 이번에 세대 교체해야 되겠다.
◎ 진행자 > 바꿔야 된다.
◎ 장성철 > 세력 교체해야 되겠다 이런 생각을 하는 것 같아요. 나경원, 원희룡, 윤상현 이분들도 보수우파 진영에서 거의 한 30년 가까이 정치해온 분들이거든요. 민주당에서는 586 정치 퇴장시키자, 그런 요구가 나왔었잖아요. 이분들도 어느 덧 소장파가 아니라, 그리고 비주류가 아니라 정치의 주류가 돼버렸고 낡고 진부한 세력이다라고 생각을 하는 것 같아요. 이런 사람이 당대표 돼봤자 우리가 이재명 당대표와 맞서 싸울 수 있을까. 미래에 우리가 지방선거 대선을 이길 수 있을까. 그런 고민이 당원들한테 있지 않을까. 그러니까 정치 초보 한동훈에 대한 지지율이 높게 나오는 것이 아니냐라는 생각이 드네요.
◎ 진행자 > 상대적으로. 1차 과반 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저는 시종일관 근소하지만 1차에 끝난다고 말씀을 드렸는데 그 근거도 저는 바뀌지 않았어요. 그 근거는 그거예요. 이전에도 한동훈 후보가 대통령과 사이가 안 좋다는 걸 알면서도 한동훈을 지지했다는 것은 그것은 전략적 선택이다라고 저는 말씀을 드렸고, 전략적 선택이라는 것은 고민에 의해서 나온 거잖아요. 느낌이나 잠깐의 인기투표 이런 식의 반응이 아니라 정말 이대로 가면 국민 지지는 없을 것이다. 국민 지지가 없이 이 정권을 이대로 쭉 가져가는 거는 수렁으로 들어가는 거고 정권 재창출은 불가능하고 정권이 바뀌고 나면 어마어마한 고난의 세월이 올 것이다 이런 생각을 저는 했다고 봐요. 그렇기 때문에 정말 재창출을 하려면 지금 변해야 되는데 변화를 얘기할 수 있는 사람이 지금 한동훈뿐이 보이지 않는다라는 차원에서 저는 이미 한동훈한테 전략적 선택을 했다라고 봅니다. 그전부터 왜냐하면 그렇지 않다면 대통령과 싱크로율이 굉장히 높아야 되는데 싱크로율이 높지 않은 상황에서도 한동훈 지지가 올라갔거든요. 그거는 이미 저는 당원들이
◎ 진행자 > 마음을 정했다. 전략적으로 선택했다.
◎ 김상일 > 고민을 해서 선택한 거지 단순한 인기투표나 이런 것으로 한 것이 아니다. 그래서 그 흐름이 계속해서 이어지고 있고 그것을 또 강화해 주는 것이 다른 후보들의 미숙한 전대 캠페인, 이게 오히려 더 상승시켜주고 있다.
◎ 진행자 > 강화하고 있다. 최근에 나경원, 원희룡 후보의 단일화 가능성 얘기가 계속 나오는데 한동훈 후보는 이렇게 보고 있습니다. 들어보시겠습니다.
- 한동훈/국민의힘 당대표 후보 (어제)> 단일화나 이런 것은 자유죠. 자유인데 어떤 정치공학이나 정치적인 기술의 민심과 당심의 흐름을 꺾을 수는 없다고 생각합니다. 깜짝 놀랄 만한 투표율을 호소 드립니다. 제 답은 그겁니다.
◎ 진행자 > 지금 하나 더하기 하나는 2가 아니다 이런 얘기가 나와요. 나경원 후보는 이렇게 나누면 비윤, 원희룡 후보는 친윤, 이렇게 얘기를 하는데 그럼 단일화해서 효과가 있을까, 이렇게 얘기들을 하시는데 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 단일화를 왜 하냐면요. 우리 둘이 단일화를 하면 1등 후보를 꺾을 수가 있어. 그러니까 우리가 단일화하자 그러면 내가 당대표 하는데 당대표 할 때 지분 나는데 한 40%는 줘. 이런 신뢰가 담보되었을 때 단일화를 하는 건데 지금은 두 분이 단일화하더라도 한동훈 대세론을 꺾을 수가 있을까 라는 의구심이 있고요. 2등 싸움이 또 치열해요.
◎ 진행자 > 서로 2등 싸움이다.
◎ 장성철 > 이분들 사이에서 내가 3등 하면 어떻게 하지, 이 강박관념에 빠져 있어가지고 단일화를 하더라도 여론조사 해야 될 거 아니에요. 그러면은 여론조사에서 졌다고 생각하면 정치적인 생명력에 큰 치명적인 타격을 받을 수밖에 없어서 그냥 인위적인 단일화는 없다. 만약에 진짜 2차 투표에 가서
◎ 진행자 > 결선으로 가면.
◎ 장성철 > 그때는 어쩔 수 없는 단일화지 인위적인 사전에 조작된 조직된 그런 단일화는 없다.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저도 비슷한 생각이고요. 제가 지난주에 나와서 지지난주에 대구의 모 의원과 부산의 모 의원을 만났다고 얘기를 했잖아요. 그래서 어대한이라고 하더라. 어쩔 수 없이 한동훈이라고 하더라 이렇게 얘기했다고 했잖아요. 그게 뭐냐 본인들은 대통령 눈치를 봐야 되기 때문에 한동훈 후보를 지지하지 않는다는 거예요. 그런데 당원들 얘기를 들어보니 그쪽 기류다라는 이야기를 한 거거든요. 지금 당원들은요. 변화를 원하는 거예요. 변화라는 것이 꼭 대통령을 안 되게 해서 변화가 아니라 국민 지지를 확보할 수 있는 변화, 이대로는 안 된다 그게 있는 거예요. 나경원 후보를 지지하는 사람들도 이렇게 강성 지지층의 목소리가 큰 상황에서 왜 강성 지지층과 동조를 안 하고 나경원 후보를 할까요. 그럼 그 사람들은 강성 지지층하고는 이미 결이 많이 다르다는 거예요. 저는 나경원 후보를 지지하는 많은 사람들이 윤석열 대통령 쪽으로 돌아서기보다는 한동훈 후보 쪽으로 돌아설 가능성이 꽤 있다. 그래서 1+1은 절대 2가 되지 않을 겁니다. 저는 잘 해봐야 1.5가 될 것이라고 저는 봅니다.
◎ 진행자 > 안 될 걸로 일단 보시는 것 같고. 근데 원희룡 후보가 또 공격을 하는 게 한동훈 후보가 법무장관 시절 여론조성팀을 운영했다는 의혹을 계속 제기하고 있어요. 실제 존재한다면 중대범죄 행위다. 드루킹 사건을 떠올리게 한다 이렇게까지 얘기를 했는데 저희가 과거에 많이 봤잖아요. 이명박 전 대통령의 다스, 이재명 전 대표의 대장동, 이게 다 당내 경선에서 나왔거든요. 그럼 원희룡 후보는 그런 점을 파고드는 겁니까? 지금.
◎ 장성철 > 그렇게 봐야 되겠죠. 반전의 기회로 삼아보자. 이것이 한동훈 후보는 당대표 후보로서 자격이 없는 도덕적인 결함이 있는 사람이다. 정무적인 판단을 잘 할 수 없는 사람이다.
◎ 진행자 > 이후에도 문제가 될 수 있다.
◎ 장성철 > 그렇죠. 이거는 민주당에서 가만히 안 있을 거예요. 법적으로 고소나 고발 같은 걸 할 수밖에 없는 상황이기 때문에 두고두고 문제일 텐데, 이런 것들을 문제 제기하려면 정확한 팩트를 얘기해야 돼요. 예를 들면 진짜 드루킹처럼 킹크랩이라는 매크로 프로그램을 통해가지고 업무방해를 한 건지 조작을 한 건지 아니면 공무원들이 대규모로 동원됐다라든지 아니면 법무부 장관 시절에 법무부 차원의 광고비 홍보정책비, 이런 것들을 특정한 언론이나 아니면 유튜버들하고 계약관계를 맺어가지고
◎ 진행자 > 뭔가 금전적으로 오고 간 게 아니냐 이런 거.
◎ 장성철 > 돈 조직 조작 공무원, 이 3개가 빠져 있으면요. 이거는 문제가 안 될 거라고 저는 생각을 하는 거예요.
◎ 진행자 > 일단은 지금은 의혹 제기다.
◎ 장성철 > 그렇죠.
◎ 진행자 > 불을 지피는 거예요. 계속.
◎ 장성철 > 네. 나를 좋아하는 사람들이 그냥 위드후니 같은 팬클럽에서 그냥 우리 법무부 장관님 이런 식의 활동 잘하셨네. 좋은 댓글 달아주고 그거 홍보해주고 널리 퍼뜨리고 그건 전혀 문제가 안 되거든요. 문제가 될 수 있어요. 그러면은 원희룡 후보나 장예찬 씨 같은 경우에는 정확한 다른 팩트를 해야 돼요. 아니면 되게 무책임한 거예요. 이거는 당에서 법적으로 문제를 원희룡 후보 측에 삼아야 돼요.
◎ 진행자 > 오히려 그렇게 해야 된다. 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 저는 장예찬 전 최고위원 같은 경우는 상당히 구체적인 자료를 갖고
◎ 진행자 > 본인이 가담했다라고 얘기하잖아요.
◎ 김상일 > 가담했다고도 하고 텔레그램을 보면 뭐라고 했냐면 이 자료를 공유하니 참여연대를 조져 달라, 이런 식으로 나오잖아요. 그러면 그 자료 공유된 것이 공적 리소스였으면 문제가 되는 거예요. 그리고 공적 리소스가 한동훈 당시 법무부 장관이 알았다면 그 역시 문제가 되는 거예요. 그렇기 때문에 저는 야당의 입장에서는 이거는 그냥 괜히 하는 소리가 아니네라고 저는 생각을 할 수밖에 없어요. 할 수밖에 없고. 이건 장예찬 원희룡 후보 쪽에서 정의를 위해서라도 이건 수사 의뢰를 하든 하는 게 맞지, 저렇게 자기네 이익만을 위해서 잠깐 던져놓고 안 한다, 그러면 공인을 할 자격이 없는 겁니다.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 대로 야당에서 바로 공격하고 있어요. 지금 한동훈 특검법 얘기까지 나오잖아요.
◎ 김상일 > 그러니까 본인들이 이건 중대범죄라고 얘기를 해놓고 이건 내 선거 끝나면 아니야라고 얘기한다면 또 공인의 자격이 있는 겁니까? 공인하면 안 되죠. 원희룡 후보든 장예찬 최고든 저는 검찰이나 경찰에 자료를 넘겨주는 게 저는 맞다. 국민에 대한 도리다, 저는 이렇게 생각해요.
◎ 장성철 > 근거 없는 의혹 제기는 분명히 이거는 잘못된 선거 행위다라고 보여지고 제가 이 앵커님을 막 욕을 해요. 이 앵커님 정말 나쁜 사람이에요. 근데 가정을 깔아요. 욕을 하고 누구를 때리고 돈을 훔치고 거짓말하고 그러면 이 앵커님은 나쁜 사람이에요. 이거랑 지금 똑같은 거라니까요. 이거를 의혹 제기할 때는 정말 정확하게 구체적인 팩트, 예를 들면 장예찬 씨가 특정인 A라는 사람한테 뭘 받았다고 했잖아요. 그럼 그 A가 진짜 공무원인지 아니면 한동훈 측근인지로 구체적으로 얘기를 했어야죠. 이렇게 툭 던져놓고 빠져 있는 것은 대단히 부적절하고 잘못된 행위를 하고 있다.
◎ 진행자 > 어쨌든 지금 야당이 계속해서 공격을 하면서 조국혁신당 같은 경우는 한동훈 특검에 이것도 포함시켜야 된다라고 얘기를 해요. 그럼 전당대회 이후에도 계속 이슈가 될 수 있는 거 아니겠습니까?
◎ 장성철 > 그렇죠. 그렇게 되겠죠. 야당으로서는 만약 한동훈 당대표가 된다면 당대표를 공격할 수 있는 중요한 먹잇감이 생기는 거 아니겠어요.
◎ 진행자 > 계속할 것 같아요.
◎ 장성철 > 그래서 이거를 내부적으로 해결을 하고 떨고 가야 돼요. 떨고. 안 그러면 두고두고 한동훈 당대표뿐만이 아니라 국민의힘 자체도 이것 때문에 상당히 이미지도 나빠지고 법적으로 책임을 질 수밖에 없을 것이다.
◎ 진행자 > 야당이 이슈를 계속 끌어갈 것 같은데요.
◎ 김상일 > 이건 먹잇감으로서가 아니라 공인 검증이라는 차원에서 당연히 해야 되는 거 아닙니까? 아니 그 당시에 법무부 장관이었어요. 근데 법무부 장관이 자신의 지위와 권력을 이용해서 이런 일을 했다라는 의혹이 있는데 그거를 주요 인사들이 제기를 해놓고 전대 끝나면 아무 일이 없었던 듯이 그냥 지나간다. 다시 한 번 말씀드리지만 말도 안 되는 거예요. 그분들은 그렇게 하려면 진짜 공인 앞으로 나올 수도 저는 없는 거라고 생각하고요. 당연히 제가 볼 때는 야당에서 그걸 근거로라도 경찰에 수사 의뢰가 됐든 제가 볼 때는 고발이 이루어질 것으로 저는 보입니다.
◎ 진행자 > 이후에도 후폭풍이 계속 있을 것 같은 생각은 드네요. 오늘 토론회는 어떨 것 같으세요?
◎ 장성철 > 스타일이 어디 가겠습니까? 서로 쫑알쫑알 대고 끼어들고 서로 공격하고 그러겠죠. 우리가 아무리 집권여당다운 전당대회 당대표다운 전당대회, 민생, 경제, 국민의 삶, 이거 화제에 올려주세요라고 하더라도
◎ 진행자 > 안 하고.
◎ 장성철 > 안 해요. 오늘도 보세요. 똑같을 거예요.
◎ 진행자 > 어떨 것 같으세요? 오늘은.
◎ 김상일 > 감정만 있고 품격이라든가 뭐라고 해야 되죠. 상호존중 이런 거는 전혀 없는 지금 상황인 것 같은데 오늘부터라도 바뀌셔야죠. 쫑알쫑알이 뭡니까. 쫑알쫑알이. 그냥 처음 겪어보는 스타일인데 계속 옆에서 이야기하시면서 끼어든다.
◎ 진행자 > 표현 자체가 이미,
◎ 김상일 > 이렇게 해야지 이미 쫑알쫑알에 들어있는 감정이라는 게 얼마나 이게.
◎ 진행자 > 이미 감정이 들어 있는 상태다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 감정이 어마어마하게 들어가 있는 거예요. 이런 감정들을 빼는 작업을 후보들은 해야 된다 이런 생각이 들어요.
◎ 장성철 > 그래도 저는 민주당 전당대회보다는 나을 거라고 생각이 듭니다. 왜냐하면 지난번에 최고위원들 예비후보 경선할 때 그분들이 내놓은 메시지를 보면 가관도 아니에요. 이재명 당대표를 향한 충성경쟁인데, 몇 개만 소개시켜드릴게요. 이재명은 민주당의 아버지 이는 믿음의 또 다른 표현, 혁신의 적임자는 이재명, 이재명 대통령 시대, 이재명을 지키고 윤석열을 탄핵시키겠다, 이재명 칭송은 자연스러운 현상이다, 주어가 다 이재명이에요. 내가 최고위원이 되면 이재명 당대표에게 충성하겠다 이 얘기밖에 없단 말이에요. 민주당도 더하면 더했지 덜하지 않다 비판해봅니다.
◎ 진행자 > 그래서 그런지 민주당 전당대회 좀 심심하다. 어차피 이재명 전 대표가 연임하는 거 아니냐 이런 얘기가 나와서 관심이 조금 덜한 건 사실인 것 같아요. 그러다 보니까 지금 관심이 뭐냐. 이재명 전 대표가 얘기했던 세금 우클릭이라고 표현을 하고 있는데 종부세 완화, 금융투자 소득세 시행 유예, 이런 얘기가 왜 나왔을까 이런 거에 더 관심이 있는 것 같아요.
◎ 김상일 > 이걸 세금 우클릭이라고 말씀하시는 부분은 단편적 현상만 보시는 거예요.
◎ 진행자 > 단편적이다.
◎ 김상일 > 왜냐하면 종부세가 이미 징벌적일 정도로 어마어마하게 강화가 돼 있어요.
◎ 진행자 > 검토 시기가 됐다라고 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 저는 이걸 통과시킬 때도 제가 기획재정위에서 일을 하고 있을 때거든요. 근데 그 당시에 상임위원장 우리 당 소속의 상임위원장조차도 비공개 자리에서 이거 꼭 해야 돼. 이거 문제 너무 심각한데 이러면서 당의 방침이라니까 통과시킨 겁니다. 그렇기 때문에 이거는 지금 이재명 후보가 오히려 이러기 때문에 이재명이 핵심을 아네. 행정 능력이 있네. 문제해결 능력이 탁월하네 이런 소리를 듣는 거예요.
◎ 진행자 > 이슈를 잘 선점한 거라고 보세요?
◎ 김상일 > 이슈를 잘 선점한 거예요. 왜냐면 이게 우클릭이 아니라 그냥 완화잖아요. 완화. 합리적 조정이지 이걸 없애버리겠다 종부세를 안 하겠다 이런 얘기로 지금 이미지를 가져가고 있는 거는 빨리 바로잡아야 된다고 봅니다.
◎ 진행자 > 그건 아니다.
◎ 김상일 > 그건 아니에요. 무슨 이게 우리 정체성하고 뭐가 안 맞습니까? 강화하는 쪽은 맞아요. 근데 이미 너무 과도하게 강화가 돼 있기 때문에 지금은요. 집을 팔지도 못하고 사지도 못하고 하여튼 간 저희가 이런 게 있습니다. 양도세라는 게 있잖아요. 거래세죠. 그걸 강화하면 보유세를 낮춰주는 거예요. 보유세를 높이면 자꾸 팔라는 거잖아요. 그러면은 거래세를 낮춰주는 거예요. 거래가 활발하게 되기 위해서. 근데 양쪽을 전부 다 강화해서 이러기도 못하고 저러지도 못하고
◎ 진행자 > 조금 필요가 있는 그런 상황이다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 좀 터줄 필요가 있는 상황이어서 오히려 민생 이슈로 조금 수권능력 이미지, 과거에 본인이 가졌던 행정 유능한 지도자 이미지 이걸 지금 만들어가고 있는 것이다. 그런 면에서는 저는 이재명 후보 모처럼 굉장히 잘하는 것 중에 하나라고 생각합니다.
◎ 진행자 > 어떠세요? 소장님.
◎ 장성철 > 이슈를 던지고 민생과 경제를 챙기고 그 다음에 세금 문제에 대해서 유연한 입장을 표명한 것은 괜찮죠. 잘하는 거죠. 논의를 해보자는 거니까. 근데 뭔가 앞뒤가 안 맞는 부분들이 있어요. 부자감세는 되게 비판하는 입장이잖아요. 민주당이. 근데 종부세를 완화하겠다는 것은 어쨌든 상대적으로 집값이 높은 분들 세금을 완화시켜 주겠다는 거잖아요. 그건 메시지가 혼동이 생길 가능성이 높아 보인다라는 생각이 들고 저는 이것을 자꾸 민주당의 정체성과 맞지 않으니까 이것은 반대해라고 얘기하는 민주당의 의원들은 근데 자기네들 지지자들만 지금 보는 거잖아요. 대권을 잡기 위해서는 내 편이 아닌 사람들을 우리 편으로 끌어들여야 되는데
◎ 진행자 > 중도까지 끌어들여야 된다.
◎ 장성철 > 이런 문제들에 대해서 보다 유연하게 본인의 입장들을 논의해 보자라고 하는 것은 썩 비판할 대목은 없는 것 같다. 근데 메시지가 혼선이 생기면 안 되고 어쨌든 정책은 일관된 추진 방향이 있어야 되는데 부자감세와 종부세 완화, 이런 것들은 또 금융투자세 시행유예, 이런 것들은 조금 약간의 혼선이 있지 않나.
◎ 진행자 > 조금 더 명확하게 해줬으면 좋겠다 이런 부분은 있는 것 같습니다.
◎ 김상일 > 그런데 김두관 후보는 저는 저 말씀 하시면 안 된다고 보는 게 본인이 기획재정위에 계셨었거든요. 과정을 다 알고 계세요. 그리고 그것 때문에 사실상 저희가 대선이나 이런 데서 큰 수도권 서울시장 선거 등등등 참패의 요인이 됐다는 걸 본인이 알고 있을 거거든요. 그러면 저걸 자꾸 우클릭이라고 얘기하면 안 된다니까요. 이미 저희들 생각하는 쪽으로 굉장히 선명성 경쟁을 하듯이 너무 많이 진전을 시켜놨어요. 똑같은 거죠. 방향은 옳지만 그 과정이나 그것이 너무 과도하거나 공감을 못 얻는다거나 그러면 그게 옳은 겁니까. 우리가 지금 윤석열 정부를 비판하잖아요. 외교정책 비판하면서 방향은 맞을 수도 있지만 단계라는 것도 유연하게 해야 되고 그 상황에서 발생하는 여러 가지 피해 같은 것도 줄여야 되고 이걸 또 국민의 동의를 얻어가면서 해야 되고 이런 걸 안 하니까 독주라는 얘기를 하잖아요. 방향 자체가 전체적으로 틀려서가 아니라 너무 과하기 때문에 과하면 안 한 것보다 나쁠 수 있어서 그런 건데 지금 그런 차원에서 하자는 거기 때문에 그거를 그냥 단순한 우클릭이다라는 건
◎ 진행자 > 그 프레임은 그 시각은 맞지 않다.
◎ 김상일 > 이미지 씌우기뿐이 되지 않는다. 그리고 더더군다나 기획재정위를 했던 김두관 후보가 얘기할 일은 아니다 생각해요.
◎ 진행자 > 당대표 후보로 나와서 반대를 위한 반대를 하는 면도 있다 이렇게 보시는 것 같습니다.
◎ 김상일 > 네, 그런 것 같아요. 표를 위한 반대를 하는 것 같습니다.
◎ 진행자 > 다음 얘기 한번 넘어가 볼게요. 검찰이 김건희 여사 명품백 수사 관련해서 조금 속도를 보이는 것 같기는 해요. 그래서 최근에 김건희 여사 변호인이 언론에 여러 가지 얘기하고 있는데, 최근에 이른바 여사팀 그런 김건희 여사를 보좌하는 유 모 행정관을 조사했는데 최재영 목사와 면담 당일 저녁에 김 여사가 가방을 돌려주라 이렇게 얘기를 했는데 내가 깜빡 잊고 돌려주지 않았다, 이렇게 진술을 했어요. 여기에 대해서 민주당이 이렇게 반응했습니다. 먼저 들어보시겠습니다.
- 박찬대/더불어민주당 당대표 권한대행 겸 원내대표> 윤석열 정권은 도마뱀 정권입니까? 김건희 여사를 수행하는 대통령실 유 모 행정관이 김 여사가 최재영 목사한테 명품백을 받은 당일, 최 목사에게 다시 돌려주라고 지시했지만 깜빡했다라는 취지로 검찰에 진술했다고 합니다. 너무 기가 막혀서 말문이 막힐 정도로 황당합니다. 누가 봐도 꼬리 자르기 시도입니다.
◎ 진행자 > 어떻게 들으셨어요?
◎ 장성철 > 좀 창피해요. 진짜. 왜 저런 얘기를 했을까 고민을 해보니까 법적인 책임은 내가 지지 않겠다. 우리 남편인 대통령에게도 법적인 책임의 소재가 안 가도록 해보겠다. 약간 바보 취급당하더라도 그게 훨씬 나을 것 같다라는 상당히 고민에 찬 해명이 아닌가라는 생각이 드는데 말이 안 되죠. 왜냐하면 진작 이렇게 해명을 했으면 문제가 없을 거 아니에요. 내가 주라고 했는데 그때 안 줬어? 죄송합니다. 제가 이거 바로 지금이라도 돌려보내겠습니다, 이렇게 해명을 했으면 이런 문제가 안 생겼을 것 같은데, 지금은 대통령기록물이네 돌려주려고 했네 안 했네 사과하네 안 하네, 이거 가지고 지금 몇 달째 이러고 있잖아요. 한동훈 당시 비대위원장한테도 제가 죄송합니다. 잘못했습니다, 사과할게요라고 했잖아요. 그러면 그때 이게 사실이라면
◎ 진행자 > 했어야 된다.
◎ 장성철 > 한 위원장님 제가 사실은 돌려주라고 했는데 유 모 행정관이 진짜 안 돌려줘가지고 깜빡 잊었대요. 제가 정말 잘못은 안 했지만 제가 그래도 사과하라면 사과할게요 이랬어야 되는데, 이거 지금 처음 나오는 시나리오잖아요.
◎ 진행자 > 지금까지 한마디 없다가.
◎ 장성철 > 결국에는 법적인 책임으로부터 대통령 부부가 벗어나기 위한 고육지책이 아니냐 그런 생각이 들더라고요.
◎ 진행자 > 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 이런 모습을 우리는 너무 많이 보죠. 이런 것들이 법기술자들이 하는 법꾸라지식 법기술이다 라고 저는 보거든요. 굉장히 유리한 이야기예요. 더군다나 참모는요. 자기가 모시는 어떤 분을 위해서 이런 게 있다면 자기가 나서서 이야기했을 거예요. 저도 옛날에 북한에 김정일 위원장 만나러 모시는 분을 모시고 갔다 왔는데 그때 야당의 한 인사에 의해서 엄청난 매도, 모함을 당했었어요. 제가 그것 때문에 모시는 사람을 곤란하게 하면 안 된다 그래서 언론사를 거의 삼보일배 하듯이 다니면서 했거든요. 참모는 그렇게 할 수밖에 없거든요. 자기의 생계 밥줄이기도 하고,
◎ 진행자 > 보좌하는 입장에서
◎ 김상일 > 이걸 왜 이제 얘기해요. 이렇게 유리한 얘기를. 누가 믿겠어요, 이제 얘기하는 걸. 그러면 그동안 이 참모를 보호하기 위해서 김건희 여사가 내가 널 보호해야 되니까 하지마 내가 다 뒤집어쓸게 이러셨다는 건가요?
◎ 진행자 > 그 사이에 보면 윤 대통령도 기자회견에서도 얘기할 수도 있었던 거고, 대통령 기록물이냐 아니냐에 대해서도 말이 바뀌기도 했었거든요.
◎ 김상일 > 이 논리는 굉장히 유리한 논리잖아요. 그동안 있었던 것보다도 가장 유리한 논리예요.
◎ 진행자 > 김건희 여사에게 가장 유리한 논리다.
◎ 김상일 > 이거를 그동안 얘기를 안 했다고요? 왜.
◎ 진행자 > 어떠세요? 대통령 기록물에 대한 판단도 말이 바뀐 부분이 있고, 그동안 기자회견이나 이런 데서도 얘기할 수가 있었을 텐데 왜 안 했을까, 지금 얘기가 계속 나오거든요.
◎ 장성철 > 거짓말하려고 하다가 논리를 개발한 거죠. 이거를 뭐라고 옹호를 하고 이거를 방어하겠어요. 그러니까 이거는 결국에는 이런 말을 함으로써 이러한 증언이 나옴으로써 지금까지 대통령, 그 다음에 김건희 여사, 정진석 비서실장이 국회나 언론을 향해서 했던 얘기들이 다 거짓말이고 사실이 아니었구나 그렇게 우리가 생각할 수밖에 없잖아요. 그런데 그럼에도 불구하고 왜 이런 얘기를 했겠냐고요. 법적인 책임에서 벗어나고 싶어서 그러는 거다라고 말씀드려요.
◎ 김상일 > 이거는요. 입증이 불가능한 거잖아요.
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 김상일 > 입증이 불가능한 걸로 모든 걸 몰아넣으려는 법기술의 하나다 이래가지고 제가 볼 때는
◎ 진행자 > 믿기가 어렵다 이렇게 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 법조인들은요. 정치를 최소로 했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 기술로 모든 걸 해결하려고 하다 보니까 사회가 너무, 법 전문가도 필요하잖아요. 필요 이상까지는 저는 안 하셨으면 좋겠어요. 그 분야에서 돈도 잘 버시는데.
◎ 진행자 > 얘기가 많은데 오늘 얘기는 여기까지 들어야 될 것 같습니다. 감사합니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 국민의힘 당대표 충청권 합동연설회가 있었습니다. 과열을 넘어서 급기야 몸싸움까지 벌어졌습니다. 화면 보고 시작하겠습니다.
■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 어제 국민의힘 당대표 충청권 합동연설회가 있었습니다. 과열을 넘어서 급기야 몸싸움까지 벌어졌습니다. 화면 보고 시작하겠습니다.
