■ 진행 : 호준석 앵커, 김선영 앵커
■ 출연 : 장예찬 청년재단 이사장, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
나는 이재명과 정치공동체다. 정청래 더불어민주당 최고위원이 이렇게 밝혔습니다. 김상일 평론가님, 정치공동체가 흔히 쓰는 말은 아닌데 제가 정진상 실장 영장 관련 보도를 하면서 들었던 내용이거든요. 이건 어떤 내용을 담고 쓴 걸까요?
[김상일]
정치공동체라는 말이 쓰는 사람마다 좀 의미가 다를 거예요. 지금 검찰이 쓰는 것은 뭐냐 하면 모든 이익을, 정치적 이익을 함께 공유하는 집단이었다라는 의미고요. 지금 정청래 의원이 얘기하는 것은 같은 생각을 가지고 움직이는 사람, 이 정도의 의미로 보입니다.
그런데 정청래 의원이 갑자기 저 말을 꺼낸 것은 제가 볼 때는 이재명 당 대표를 지지하는 사람들이 많잖아요. 그 사람들을 향해서 내가 이런 사람이야라고 자기 정치를 하는 거 아닌가, 저는 이런 생각이 들고요. 지금 차분하게 대응을 해야 하는 것이 저는 맞다고 봐요.
왜냐하면 국민들이 지금 검찰에 대해서도 이건 아닌데, 이런 생각을 하고 있고 민주당에 대해서도 이건 좀 아닌데 이런 생각을 하고 있거든요. 그래서 누가 더 상식적이냐라는 것을 지금 보고 계신다고 저는 생각해요. 그런데 너무 이렇게 자꾸 튀는 행동을 통해서 문제를 엉뚱한 데로 키워나간다? 저는 그건 바람직하지 못하다고 봅니다.
사법적인 문제가 있으면 사법적인 대응을 잘 하기 위한 차분한 전략을 세워서 그것에 집중하는 것이 맞다. 자꾸 정치적으로 키워서 사법의 문제를 덮으려고 하거나 무마하려고 하거나 이런 거는 별로 좋은 전략은 아니다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
릴레이에 동참해달라고 요청하고 있는데 정작 친명계의 명실상부한 좌장이라고 하는 정성호 의원, 그리고 이재명 대표의 최측근이라고 알려져 있는 김남국 의원은 참여를 안 했다고 합니다. 왜 그런 것이라고 보십니까?
[장예찬]
제가 정치권을 쭉 방송하면서도 보고 안에 들어가서도 보면 원래 별로 안 가까운 분들이 더 오버하기 마련입니다. 그러니까 정청래 의원이 친명이 아니라는 거죠. 7인회나 친명 이런 분들은 혹시 나의 발언이나 어떤 행동이 내가 함께하는 지도자에게 누가 되지 않을까 신중하기 마련이거든요. 조심하기 마련이고요.
그러니까 정청래 의원의 그 가벼움을 다시 한 번 확인할 수 있는 해프닝인 것 같고요. 이재명 대표 입장에서도 정청래 의원이 이런 캠페인하는 게 고마울까요? 고맙지 않을 거예요.
이재명 대표 입장에서는 어쨌든 정치공동체라는 검찰의 논리를 깨야만 본인이 사는 상황이고 이 정치공동체라는 단어 자체가 회자되지 않는 게 이재명 대표 입장에서는 베스트인데 제가 조지 레이코프의 이야기를 참 많이 합니다마는 코끼리는 생각하지 마에서 코끼리가 되어버렸잖아요, 정청래 의원 덕분에. 그러면 이게 국정농단 사건에서 경제공동체라는 논리를 검찰이 가져왔는데 저도 태어나서 경제공동체라는 단어 그때 처음 들어봤어요.
하지만 대법원에서까지 인정을 받았습니다. 같은 논리로 정치공동체라는 검찰의 법조 논리가 인정받지 말라는 보장이 없는 상황에서 이 단어 자체를 희석시켜야 될 민주당의 수석 최고위원이 나서서 이 단어를 부각시키고 있는 것. 본인은 이로 인해서 개딸들에게 약간의 지지를 더 받을지는 모르겠습니다마는 이재명 대표나 민주당 입장에서는 정무적으로 좋은 수는 아닌 것 같습니다.
[앵커]
저 해시태그는 유행하기 힘들 거라고 본다, 이렇게 생각하시는 거군요?
[장예찬]
누가 하겠어요, 이거. 정청래 의원 정도라 아니면.
[앵커]
결과는 지금 알 수 없는 거니까. 지금 민주당 내부에서는 이런저런 목소리가 나오고 있는데 김종민 의원을 포함해서 이게 이렇게 가다가 제2의 조국 사태 되는 것 아니냐, 이런 우려도 커지고 있다고 하던데 맞습니까?
[김상일]
커지고 있는 것은 사실인 것 같고요. 김종민 의원 저희가 알잖아요. 조국 사태 때 조국의 가장 강한 디펜더, 방어자였잖아요. 그러니까 가장 그 경험이 아픈 사람일 거라고 저는 생각하거든요. 그러니까 본인이 지금 그렇게 느끼는 부분이 있다면 분명히 그런 지점들이 존재하는 건 사실일 거라고 생각합니다. 그래서 지금 당은 조금 약간 안갯속에서 사물을 분간하고 싶어 하는 노력을 하고 있다. 이렇게 보여요.
그런데 이게 만약에 지난 당 대표 선거에서 당원이나 중도층 국민들이 이 의혹을 모르는 상태에서 선거가 이루어졌다면 지금 저래도 이건 물러나는 게 맞습니다라고 요구를 할 텐데 지금 그걸 알고 선거가 이루어졌기 때문에 그 선거의 결과를 존중하는 차원에서는 제가 요구하는 것은 맞지 않다고 저는 생각해요, 정치적으로.
그러나 지도자라면 스스로의 결단은 한번 생각해볼 수 있는 것 아닌가, 정치적, 도의적 어떤 결단이든. 사과든 아니면 지금의 모든 게 같이 엮여가는 것을 분리하는 전략이라든가 이런 것들은 생각해볼 수 있는 건 스스로는 당 대표로서는 지도자이기 때문에 생각해볼 수도 있을 것이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 안갯속이라고 표현을 하셨고 안개가 걷힐 수 있는지의 중요한 관건 중의 하나가 김만배 씨의 입입니다. 석방됐고 오늘 불구속 상태에서 첫 재판 지금 출석해서 재판에 임하고 있을 텐데 여권의 핵심부에 계신 것으로 알려져 있으니까 정보가 좀 있으실 것 같아서. 어떻게 할 것 같습니까?
[장예찬]
제가 여권 핵심도 아니거니와 여권에서 여기에 대해서 정보를 갖고 있긴 힘들죠. 정말 철저하게 어떠한 정치적 개입도 하지 않고 수사기관과 사법부가 재판하는 방식을 여권은 존중하면서 지켜보고 있다는 말씀을 드리고 싶고요.
다만 오늘 아침에 쏟아진 보도들을 보니까 김만배 씨 측에서 최초로 천화동인 1호의 수익금 700억, 세후 428억을 이재명 측으로 배분해 주기로 했다는 인정하는 진술을 했다라는 보도가 나왔어요. 이게 사실이라면 이재명 대표 큰일난 거죠.
지금 남욱 변호사, 그리고 유동규 전 본부장 모두 다 천화동인 1호의 실질적 주인은 이재명 대표 그 측근들이다라고 생각하고 있었는데 김만배 씨 정도가 이전까지는 이거 내 거다라고 주장했었어요. 그런데 오늘 보도 내용을 토대로 제가 말씀드리자면 드디어 김만배 씨도 천화동인 1호의 이 세전 700억이 이재명 대표 측으로 가기로 돼 있었다라고 인정한 겁니다.
이제부터는 다른 이재명 대표 측근들의 진술은 중요한 게 아니게 돼요. 대장동의 핵심 세력 대부분이, 거의 모두가 다 천화동인 1호의 소유주를 이재명 대표의 측근으로 지금 찍고 있는 상황 아닙니까? 그런데 이재명 대표 측에서는 본인 계좌로 1원 한 장 받은 거 없다라고 주장할 겁니다.
박근혜 전 대통령도 똑같이 주장했었습니다. 그런데 그 당시에 K스포츠재단이나 미르재단이 왜 처벌대상이 되었냐면 이게 만들어지는 단계부터 횡령을 목적으로 하고 있었기 때문에 실질적으로 횡령에 포함된다는 법리가 대법원에서까지 다 통과됐어요.
마찬가지 논리를 이번 사건에 적용해보면 대장동 개발 이익, 천화동인, 만들어질 때부터 횡령을 하거나 뭔가 뇌물로 바칠, 정치자금으로 바칠 부정한 의도가 있었다면 그게 실제 계좌에 전달이 안 됐어도 처벌받을 수 있다는 법리가 그대로 적용될 가능성이 높기 때문에 김만배 씨의 진술 변화, 오늘 재판정에서 또 어떤 추가 진술을 했는지는 보도를 지켜봐야 되겠습니다마는 심상치 않은 방향으로 이 재판이 지금 전개되고 있는 것 같습니다.
[앵커]
언론하고는 마라톤을 할 정도로 도망을 다녔다고는 하지만 언론에 폭로는 안 해도 재판에 나가서 김만배가 어떤 진술을 할지 이 부분이 상당히 중요할 것 같고 그리고 구속이 돼 있었던 상태에서 검찰에 어떤 진술을 했는지도 이제 차근차근 나오지 않겠습니까?
[김상일]
그렇죠. 구속된 상태에서의 진술은 증거로써 인정받는 절차가 필요한 것이고 법정에서 증언은 그 자체가 그런 무게를 가지니까 그런 진술을 했다면 사실은 아까 제가 말씀드린 안개가 좀 옅어지는 효과를 가질 거라고 봐요. 그렇게 되면 진짜 고민을 하겠죠. 총선에 나서야 되는 사람들, 재선돼야 되는 사람들부터 시작해서 이야기가 저는 있을 거라고 보고요.
기본적으로 이재명 당 대표가 지금 장예찬 이사장이 잘 설명을 했지만 본인은 1원 한 장 받지 않았다저것이 논리로 모든 걸 피해 가기는 어려울 것 같아요. 과거에는 그렇게 했습니다. 모 지자체장은 그 지자체에 난개발을 해서 그것들을 본인이 아는 시행업자들한테 다 나눠준 다음에 그들로 하여금 돈을 쓰게 해서 사실상 처벌을 받지 않았거든요. 처벌하지 못했어요.
그런데 그 이후에 판례가 생성된 것이 그렇다 하더라도 이게 경제적 공동체면 이거 처벌을 한다라는 판례가 만들어진 것 아니겠습니까? 그래서 상황은 굉장히 많이 변해 있는 상황이라서 그런 부분까지도 잘 방어하지 않으면 돈 한 푼 안 받았다만으로 이거 사법적 책임을 벗어나기는 힘들 수도 있겠다 이런 생각은 듭니다.
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
나는 이재명과 정치공동체다. 정청래 더불어민주당 최고위원이 이렇게 밝혔습니다. 김상일 평론가님, 정치공동체가 흔히 쓰는 말은 아닌데 제가 정진상 실장 영장 관련 보도를 하면서 들었던 내용이거든요. 이건 어떤 내용을 담고 쓴 걸까요?
[김상일]
정치공동체라는 말이 쓰는 사람마다 좀 의미가 다를 거예요. 지금 검찰이 쓰는 것은 뭐냐 하면 모든 이익을, 정치적 이익을 함께 공유하는 집단이었다라는 의미고요. 지금 정청래 의원이 얘기하는 것은 같은 생각을 가지고 움직이는 사람, 이 정도의 의미로 보입니다.
그런데 정청래 의원이 갑자기 저 말을 꺼낸 것은 제가 볼 때는 이재명 당 대표를 지지하는 사람들이 많잖아요. 그 사람들을 향해서 내가 이런 사람이야라고 자기 정치를 하는 거 아닌가, 저는 이런 생각이 들고요. 지금 차분하게 대응을 해야 하는 것이 저는 맞다고 봐요.
왜냐하면 국민들이 지금 검찰에 대해서도 이건 아닌데, 이런 생각을 하고 있고 민주당에 대해서도 이건 좀 아닌데 이런 생각을 하고 있거든요. 그래서 누가 더 상식적이냐라는 것을 지금 보고 계신다고 저는 생각해요. 그런데 너무 이렇게 자꾸 튀는 행동을 통해서 문제를 엉뚱한 데로 키워나간다? 저는 그건 바람직하지 못하다고 봅니다.
사법적인 문제가 있으면 사법적인 대응을 잘 하기 위한 차분한 전략을 세워서 그것에 집중하는 것이 맞다. 자꾸 정치적으로 키워서 사법의 문제를 덮으려고 하거나 무마하려고 하거나 이런 거는 별로 좋은 전략은 아니다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
릴레이에 동참해달라고 요청하고 있는데 정작 친명계의 명실상부한 좌장이라고 하는 정성호 의원, 그리고 이재명 대표의 최측근이라고 알려져 있는 김남국 의원은 참여를 안 했다고 합니다. 왜 그런 것이라고 보십니까?
[장예찬]
제가 정치권을 쭉 방송하면서도 보고 안에 들어가서도 보면 원래 별로 안 가까운 분들이 더 오버하기 마련입니다. 그러니까 정청래 의원이 친명이 아니라는 거죠. 7인회나 친명 이런 분들은 혹시 나의 발언이나 어떤 행동이 내가 함께하는 지도자에게 누가 되지 않을까 신중하기 마련이거든요. 조심하기 마련이고요.
그러니까 정청래 의원의 그 가벼움을 다시 한 번 확인할 수 있는 해프닝인 것 같고요. 이재명 대표 입장에서도 정청래 의원이 이런 캠페인하는 게 고마울까요? 고맙지 않을 거예요.
이재명 대표 입장에서는 어쨌든 정치공동체라는 검찰의 논리를 깨야만 본인이 사는 상황이고 이 정치공동체라는 단어 자체가 회자되지 않는 게 이재명 대표 입장에서는 베스트인데 제가 조지 레이코프의 이야기를 참 많이 합니다마는 코끼리는 생각하지 마에서 코끼리가 되어버렸잖아요, 정청래 의원 덕분에. 그러면 이게 국정농단 사건에서 경제공동체라는 논리를 검찰이 가져왔는데 저도 태어나서 경제공동체라는 단어 그때 처음 들어봤어요.
하지만 대법원에서까지 인정을 받았습니다. 같은 논리로 정치공동체라는 검찰의 법조 논리가 인정받지 말라는 보장이 없는 상황에서 이 단어 자체를 희석시켜야 될 민주당의 수석 최고위원이 나서서 이 단어를 부각시키고 있는 것. 본인은 이로 인해서 개딸들에게 약간의 지지를 더 받을지는 모르겠습니다마는 이재명 대표나 민주당 입장에서는 정무적으로 좋은 수는 아닌 것 같습니다.
[앵커]
저 해시태그는 유행하기 힘들 거라고 본다, 이렇게 생각하시는 거군요?
[장예찬]
누가 하겠어요, 이거. 정청래 의원 정도라 아니면.
[앵커]
결과는 지금 알 수 없는 거니까. 지금 민주당 내부에서는 이런저런 목소리가 나오고 있는데 김종민 의원을 포함해서 이게 이렇게 가다가 제2의 조국 사태 되는 것 아니냐, 이런 우려도 커지고 있다고 하던데 맞습니까?
[김상일]
커지고 있는 것은 사실인 것 같고요. 김종민 의원 저희가 알잖아요. 조국 사태 때 조국의 가장 강한 디펜더, 방어자였잖아요. 그러니까 가장 그 경험이 아픈 사람일 거라고 저는 생각하거든요. 그러니까 본인이 지금 그렇게 느끼는 부분이 있다면 분명히 그런 지점들이 존재하는 건 사실일 거라고 생각합니다. 그래서 지금 당은 조금 약간 안갯속에서 사물을 분간하고 싶어 하는 노력을 하고 있다. 이렇게 보여요.
그런데 이게 만약에 지난 당 대표 선거에서 당원이나 중도층 국민들이 이 의혹을 모르는 상태에서 선거가 이루어졌다면 지금 저래도 이건 물러나는 게 맞습니다라고 요구를 할 텐데 지금 그걸 알고 선거가 이루어졌기 때문에 그 선거의 결과를 존중하는 차원에서는 제가 요구하는 것은 맞지 않다고 저는 생각해요, 정치적으로.
그러나 지도자라면 스스로의 결단은 한번 생각해볼 수 있는 것 아닌가, 정치적, 도의적 어떤 결단이든. 사과든 아니면 지금의 모든 게 같이 엮여가는 것을 분리하는 전략이라든가 이런 것들은 생각해볼 수 있는 건 스스로는 당 대표로서는 지도자이기 때문에 생각해볼 수도 있을 것이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 안갯속이라고 표현을 하셨고 안개가 걷힐 수 있는지의 중요한 관건 중의 하나가 김만배 씨의 입입니다. 석방됐고 오늘 불구속 상태에서 첫 재판 지금 출석해서 재판에 임하고 있을 텐데 여권의 핵심부에 계신 것으로 알려져 있으니까 정보가 좀 있으실 것 같아서. 어떻게 할 것 같습니까?
[장예찬]
제가 여권 핵심도 아니거니와 여권에서 여기에 대해서 정보를 갖고 있긴 힘들죠. 정말 철저하게 어떠한 정치적 개입도 하지 않고 수사기관과 사법부가 재판하는 방식을 여권은 존중하면서 지켜보고 있다는 말씀을 드리고 싶고요.
다만 오늘 아침에 쏟아진 보도들을 보니까 김만배 씨 측에서 최초로 천화동인 1호의 수익금 700억, 세후 428억을 이재명 측으로 배분해 주기로 했다는 인정하는 진술을 했다라는 보도가 나왔어요. 이게 사실이라면 이재명 대표 큰일난 거죠.
지금 남욱 변호사, 그리고 유동규 전 본부장 모두 다 천화동인 1호의 실질적 주인은 이재명 대표 그 측근들이다라고 생각하고 있었는데 김만배 씨 정도가 이전까지는 이거 내 거다라고 주장했었어요. 그런데 오늘 보도 내용을 토대로 제가 말씀드리자면 드디어 김만배 씨도 천화동인 1호의 이 세전 700억이 이재명 대표 측으로 가기로 돼 있었다라고 인정한 겁니다.
이제부터는 다른 이재명 대표 측근들의 진술은 중요한 게 아니게 돼요. 대장동의 핵심 세력 대부분이, 거의 모두가 다 천화동인 1호의 소유주를 이재명 대표의 측근으로 지금 찍고 있는 상황 아닙니까? 그런데 이재명 대표 측에서는 본인 계좌로 1원 한 장 받은 거 없다라고 주장할 겁니다.
박근혜 전 대통령도 똑같이 주장했었습니다. 그런데 그 당시에 K스포츠재단이나 미르재단이 왜 처벌대상이 되었냐면 이게 만들어지는 단계부터 횡령을 목적으로 하고 있었기 때문에 실질적으로 횡령에 포함된다는 법리가 대법원에서까지 다 통과됐어요.
마찬가지 논리를 이번 사건에 적용해보면 대장동 개발 이익, 천화동인, 만들어질 때부터 횡령을 하거나 뭔가 뇌물로 바칠, 정치자금으로 바칠 부정한 의도가 있었다면 그게 실제 계좌에 전달이 안 됐어도 처벌받을 수 있다는 법리가 그대로 적용될 가능성이 높기 때문에 김만배 씨의 진술 변화, 오늘 재판정에서 또 어떤 추가 진술을 했는지는 보도를 지켜봐야 되겠습니다마는 심상치 않은 방향으로 이 재판이 지금 전개되고 있는 것 같습니다.
[앵커]
언론하고는 마라톤을 할 정도로 도망을 다녔다고는 하지만 언론에 폭로는 안 해도 재판에 나가서 김만배가 어떤 진술을 할지 이 부분이 상당히 중요할 것 같고 그리고 구속이 돼 있었던 상태에서 검찰에 어떤 진술을 했는지도 이제 차근차근 나오지 않겠습니까?
[김상일]
그렇죠. 구속된 상태에서의 진술은 증거로써 인정받는 절차가 필요한 것이고 법정에서 증언은 그 자체가 그런 무게를 가지니까 그런 진술을 했다면 사실은 아까 제가 말씀드린 안개가 좀 옅어지는 효과를 가질 거라고 봐요. 그렇게 되면 진짜 고민을 하겠죠. 총선에 나서야 되는 사람들, 재선돼야 되는 사람들부터 시작해서 이야기가 저는 있을 거라고 보고요.
기본적으로 이재명 당 대표가 지금 장예찬 이사장이 잘 설명을 했지만 본인은 1원 한 장 받지 않았다저것이 논리로 모든 걸 피해 가기는 어려울 것 같아요. 과거에는 그렇게 했습니다. 모 지자체장은 그 지자체에 난개발을 해서 그것들을 본인이 아는 시행업자들한테 다 나눠준 다음에 그들로 하여금 돈을 쓰게 해서 사실상 처벌을 받지 않았거든요. 처벌하지 못했어요.
그런데 그 이후에 판례가 생성된 것이 그렇다 하더라도 이게 경제적 공동체면 이거 처벌을 한다라는 판례가 만들어진 것 아니겠습니까? 그래서 상황은 굉장히 많이 변해 있는 상황이라서 그런 부분까지도 잘 방어하지 않으면 돈 한 푼 안 받았다만으로 이거 사법적 책임을 벗어나기는 힘들 수도 있겠다 이런 생각은 듭니다.
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■ 진행 : 호준석 앵커, 김선영 앵커
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[앵커]
나는 이재명과 정치공동체다. 정청래 더불어민주당 최고위원이 이렇게 밝혔습니다. 김상일 평론가님, 정치공동체가 흔히 쓰는 말은 아닌데 제가 정진상 실장 영장 관련 보도를 하면서 들었던 내용이거든요. 이건 어떤 내용을 담고 쓴 걸까요?
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[앵커]
나는 이재명과 정치공동체다. 정청래 더불어민주당 최고위원이 이렇게 밝혔습니다. 김상일 평론가님, 정치공동체가 흔히 쓰는 말은 아닌데 제가 정진상 실장 영장 관련 보도를 하면서 들었던 내용이거든요. 이건 어떤 내용을 담고 쓴 걸까요?
