■ 진행 : 변상욱 앵커
■ 출연 : 김윤우 / 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동 개발 의혹의 핵심 인물인화천대유 대주주 김만배 전 기자의 구속 여부가 내일 결정됩니다. 일각에서는 대장동 의혹에 최순실 씨의 그림자가 보인다는 주장도 나오고 있습니다.
오늘 김윤우 변호사를 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오십시오. 요즘 우리 사회에서 대장동 의혹을 가장 잘 정리해 주는 일타강사로 소문나 계신 거 알고 계시죠? 모시기 힘들었습니다.
[김윤우]
감사합니다.
[앵커]
그래서 그동안 기사 속에서 발견 못한 것들, 기자들한테 물어봐도 소용이 없던 것들 아무거나 막 물어볼 생각입니다. 김만배 전 기자의 구속영장이 법원에서 나올 것이냐 하는 문제인데 받은 사람은 유동규, 5억을 받은 걸로 되어 있습니다.
그러면 수표로 받았다고 하는데 그 수표 뒤에 김만배, 이렇게 써 있는 수표입니까?
[김윤우]
아니요. 그 수표라는 게 발행되는 게 번호가 다 나오고 그래서 추적이 가능하지 않습니까? 그런데 그 문제의 수표가 남욱 변호사의 사무실에서 나왔기 때문에 과연 이게 유동규한테 전달된 게 아니었구나라는 소명이 인정이 됐는데도 지금 영장에 들어간 건 좀 의아스럽고.
[앵커]
그러면 남욱이 유동규한테 주고 싶은 걸 남욱이 김만배한테 주고, 김만배가 유동규한테 전해줬다 이렇게 되어야 되는 거 아닙니까? 복잡하네요.
[김윤우]
김만배가 유동규한테 줬다고 되어 있는데 그 돈은 김만배가 소명하기는 남욱한테 운영비로 쓰라고 줬다라는 것이었고 실제로 남욱 변호사 사무실을 압수수색했더니 거기서 수표가 나왔다는 거니까 유동규한테 과연 간 적이 있는 거냐라는 부분에서 의문이 드는 것이죠.
[앵커]
그러면 횡령 혐의는 어떻습니까? 지금 1100억, 흔히 얘기하는 것 같은데.
[김윤우]
1100억 지금 배임 말씀하시는 것 같습니다. 배임이라는 것이 아까도 보도에 얼핏 나왔습니다마는 일단 공범은 김만배 씨하고 유동규 두 명만 들어가고 또 배당금 4000억 중에서도 천화동인 1호 1100억만 들어간다. 지금 이렇게 영장에 써 있다고 합니다.
근거는 딱 하나, 녹취록이고요. 그래서 과연 이게 배임이 되려면 초과 이익에 대한 지분이라는 것을 안 받는 것이 문제가 되어야 되는데 검찰의 주장의 근거는 초과이익에 대한 지분은 공짜로 받을 수 있는 건데 왜 안 받았느냐는 건데 초과이익에 대한 지분을 받으려면 손실부담 약정을 하거나 사전 확정 이익을 대폭 감액하거나 대가가 있다는 것이죠.
[앵커]
그러니까 이 사업을 같이 해서 이 정도 돈이 남으면 성남시가 이만큼 가져가고 당신들이 이만큼 가져가는데 초과이익이 생기면 이건 성남시가 더 갖고 오겠소 하면 그러면 애당초 성남시가 가져갈 걸 줄이든지 손실이 났을 때 그러면 성남시가 책임을 얼마큼 지겠다, 이게 있어야 된단 말씀이군요?
[김윤우]
그런데 검찰은 그런 대가가 있어야 되는데 거래계 실제에서는 그런 대가가 있어야 초과이익에 대한 지분을 받을 수 있는데 검찰은 그런 대가 없이 그걸 받을 수 있다, 이런 전제로 지금 계속 범죄사실이라고 주장을 하고 있습니다. 그런데 포천하고 구리도시개발사업에서도 지금 이게 쟁점이 되고 있는데 초과이익에 대한 지분을 언론에서 하도 뭐라고 하니까 이제 우리도 넣자고 했더니 그런데 손실부담 약정을 받아야 되는데 손실이 나면 그걸 지방세 세수로 어떻게 메울 거냐. 그걸 지금 고민 중이라고 그렇게 보도가 나오고... [앵커] 그게 몇 천 억이 된다거나 하면 지방으로서는 힘들죠.
[김윤우]
그리고 사실 개발 이익 중에서 예상개발 이익의 72%를 성남시와 성남도시개발공사가 가져가는 걸로 설계를 했었고 현재 지금 배당금 비교해 보면 58%를 공공이익으로 환수했다는 게 대법원 판결 아니겠습니까?
그래서 과연 지분이 성남도시공사가 50% 더하기 1주를 가지고 있는데 그걸 기준으로 해도 훨씬 많은 6:4로 이익을 가져갔고 실투자금 기준으로 해도 실투자금은 민간사업자가 다 대고 성남도시개발공사는 0원을 투자했는데 그러면 그걸 기준으로 해도 그렇고 도대체 얼마를 받았어야 되는데 이거밖에 못 받아서 손해라는 거냐. 50% 내고 60% 가져갔는데 그것도 손해라는 거냐.
실투자금이 0원인데 그러고 5500억 가져갔는데 그것도 손해라는 거냐. 도대체 얼마를 가져갔어야 되고 개발이익 중에서 몇 퍼센트를 가져갔어야 된다는 걸 전제로 해서 그거에 미달하니까 손해라는 거냐. 도대체 계산이 되는 거냐. 그게 좀 의문입니다.
[앵커]
그런데 이 부분은 예를 들면 유동규 씨의 윗선이라고 하는 예를 들면 이재명 지사와 연결되는 고리들인데 상당히 심각합니다. 그러면 자칫하면 영장이 안 나올 수도 있다고 보시는 겁니까?
[김윤우]
범죄사실을 제가 봤을 때는 의문이 많이 듭니다. 이거 말고도 공범이 아까 김 씨하고 유 씨밖에 없다고 하지 않았습니까? 그런데 이 사업을 하면서 사업의 실질적인 설계자라고 알려져 있고 같은 동업자라고 알려져 있는데 남욱이나 정영학 변호사는 공범에서 아예 뺐고요. 그 사람들이 받은 배당금은 배임 액수가 아니라는 겁니다. 배임 액수에 포함이 안 된다는 겁니다. 그것도 무슨 이 사람들은 아예 빼주기로 작정을 해 준 것인가. 이런 생각도 들고. 그다음에 700억 같은 경우도 어제 남욱 변호사가 JTBC에 출연해서 이런 말을 했습니다.
[앵커]
남욱 변호사의 얘기는 직접 들어볼까요. 저희가 준비를 좀 해 놨는데. 남욱 변호사, 대장동 의혹의 또 다른 주요 인물인데 한번 얘기를 들어보겠습니다.
[남 욱 / 천화동인 4호 실소유주 (JTBC 뉴스룸) : 그분이 누군지 그분이 유동규인지 누구인지는 당사자만 알고 있지 않을까요?
(김만배 씨가 평소에 유동규 전 본부장에게 '그분'이라고 지칭할 수 있었을까요?) 그런 기억은 없습니다. 저희끼리 있을 때는 형, 동생이었고요.
(가장 큰 형은 누구였나요?) 김만배 회장님이십니다.
(350억 원 로비는 어떤 내용이죠?) 50억씩 7명에게 350억 원을 주기로 했다는 그 얘기 말입니다.
(그 얘기를 직접 들었다는 거죠?) 저희는 계속 들었죠. 그래서 '그 비용이 많이 들어가니 너희가 이런 비용을 내라'고 해서 계속 부딪혔었습니다.
(7명을 구체적으로 누군지 얘기했나요?) 얘기한 분도 있고 근데 거의 대부분 지금 나온 분들인 것 같습니다.
(누구죠?) 기사에 보시면 다 나오는 분들 이름을 그때 다 들었습니다.]
[앵커]
전부는 못 듣고 일부를 들었습니다마는 저렇게 얘기하는 남욱 변호사가 귀국해서 자기 얘기를 한다면 어떤 변수가 되겠습니까?
[김윤우]
일단 정영학, 정민용과 같은 얘기를 하는 사람이 한 명 더 늘었다. 그래서 마치 삼인성호라는 고사성어처럼 말하는 사람이 더 느는 의미가 있죠. 그런데 남욱 변호사가 귀국을 마음 먹은 것은 아까 말씀드린 것처럼 배임에서 정영학과 자신을 빼주고 배임 액수에서도 자기가 받은 배당금을 빼주고. 그리고 뇌물공여자에서도 지금 자기가 안 들어가 있기 때문에. 거기다가 또 계속 버티면 가족에 대한 수사로도 될 수가 있다는.
왜냐하면 위례에서 남욱 변호사 부인이 배당금을 많이 받은 게 있지 않습니까? 또 가족 보호도 고려를 한 것 같습니다. 그래서 가족은 건드리지 말라, 어제 그 말이 분명히 들어갔고요. 신빙성에 대해서 굉장히 중요한 말을 많이 했습니다, 어제. 오늘 여기에는 안 나왔는데 김만배 씨가 하루에도 몇 번씩 말이 바뀌었다. 왜 말이 많이 바뀌었나요라고 하니까 비용을 내가 많이 썼다.
그리고 이 지분이 내 거가 아니고 배당금도 알고 보면 조금 가져갔다. 그러니까 너희들이 이 비용을 내줘야 된다라고 하기 위해서 비용은 부풀리고 김만배 씨가 가져간 돈은 줄이는 그런 말을 하루에도 몇 번씩 하는데 그 말이 그때마다 다 달라서 어디까지가 사실인지 도저히 알 수가 없었다. 이런 아주 중요한 말을 했습니다. 그 말은 뭐냐 하면 지금 김만배가 주장하는 것처럼 녹취록은 짜깁기 된 거다. 나한테 제일 불리한 것만 딱딱 따서 지금 검찰에 제출한 거다. 그 말이 무슨 말인지 어제 남욱의 JTBC 인터뷰에 굉장히 중요한 단서가 담겨 있었습니다.
[앵커]
그러면 결국 정영학 씨가 녹취해서 가져간 것은 뭔가 자기한테 유리한 것들은 일단 남겨놓고 불리한 건 빼고 한 편집본일 수도 있다, 이런 얘기군요. 그런데 제일 궁금해하는 건 그게 아무래도 그분 것이니까 그분한테라고 할 때 그 그분이 본인은 모르는 것처럼 얘기하네요, 누구인지는.
[김윤우]
남욱은 어제도 얘기를 했지만 같은 지분을 놓고도 아침에 얘기할 때는 그게 유동규 것이었다가 오후에 얘기할 때는 또 그분 것이었다가 또 다음에 얘기할 때는 다른 사람 것이었다가 하도 바뀌어서 들은 적은 있지만 내가 사실 확인을 해 줄 수 있는 건 하나도 없다, 어제 이런 얘기를 하거든요, JTBC에 나와서. 그래서 남욱 변호사가 어제 한 인터뷰 내용에 대해서도 사실 본인은 들은 건 맞지만 사실인지는 모른다. 이게 주된 취지였던 것 같습니다.
[앵커]
그러면 곽상도 의원 아들에게 간 50억도 뇌물공여로 분명히 본다면 그건 돈 건너간 건 분명한 것 같습니다. 이것도 성립이 어느 정도 될까요?
[김윤우]
조금 걱정스러운 점은 오늘 보도된 것을 보니까 검찰이, 경찰이 독자적으로 곽상도 의원 50억에 대해서 수사를 하고 있는데 검찰로 보내라고 했고요. 그게 오늘 보도가 나왔고요. 그다음에 곽상도 의원은 하필 오늘 50억은 화천대유 다닌 사람은 누구나 받는 돈인데 뭘 그걸 가지고 그러느냐라면서 마치 무혐의에 대해서 확신하는 듯한 페이스북 글을 올렸습니다. 그래서 저로서는 수사가 국민들의 상식에 맞게 갈지 굉장히 의문이 들고요.
사실 50억이라는 거 말씀해 주셨는데 오늘 보도 중에 아주 재미있는 보도가 있었습니다. 뭐냐 하면 화천대유의 정영학 회계사가 끌어들여서 화천대유에 또 취업을 시킨 사람이 있었습니다. 그 사람은 용인동천지구 도시개발사업이라는 도시개발사업의 경력자입니다. 그 경력자가 실무자로 화천대유에 들어가서 팀장을 하다가 그쪽으로 가면서 전무, 임원 대우를 받으면서 갔고요. 팀원들을 다 데리고 가서 그 업무를 세팅했던 사람입니다.
그런데 이 사람이 퇴직금을 겨우 30억 받습니다, 임원인데. 그런데 임원이 아니라 직원으로, 그렇게 50억을 받으려면 처음부터 임원으로 세팅을 했어야 되는데 처음에 5억으로 퇴직금 약정을 했다가 금년에 퇴직에 앞서서 50억으로 올려줬다. 이건 굉장히 이상하지 않습니까? 그런 이상한 점이 있는데도 불구하고 곽상도 의원의 오늘 페이스북은 자신의 무혐의를 뭔가 확신하고 있습니다. 굉장히 지금 수사 과정이 의심스럽습니다.
[앵커]
아무튼 영장이 어떻게 발부가 되는지도 좀 보면 더 윤곽이 잡힐 것 같습니다. 그런데 공수처를 국감하는데 어제 대장동 의혹과 관련해서 이재명 지사의 이름이 나온 게 아니라 최순실 씨의 그림자가 어른거린다는 얘기가 나와버렸습니다. 그 주장을 한번 들어보겠습니다.
[김용민 / 민주당 의원 (어제) : 다시 말해서 최순실씨가 민정수석실의 동향 보고 문건을 그 무렵에 받아봤다 라는 것인데 그 무렵의 민정수석이 곽상도 였습니다. 돈이 흘러가고 돈이 투자가 되고 돌려받지 않고 하는 이 그림 속에서 50억이란 돈을 갑자기 떼어주는 이 그림 속에서는 최순실이 중요한 인물로 등장합니다. 이런 사건을 가지고 과연 이재명 지사의 배임이다, 여기 어떻게 끼어들 수 있습니까?]
[앵커]
그런데 저 얘기를 하려면 곽상도, 최순실, 박근혜 전 대통령까지 하나의 그룹으로 보고 거기서 특검 과정에서 재벌들을 수사하면서 재벌들을 봐주고 재벌들이 이쪽으로 돈을 그래서 지원을 하고 이렇게 얘기가 다 맞아 떨어져야 되는데 저게 가능한 얘기입니까?
[김윤우]
요새 수사전문가분들이 하는 말이 뇌물을 요새 누가 직접 주냐. 거래를 가장해서 주지. 그래서 꼭 해당 거래에서 뇌물을 주지 않고 제3, 제4 거래의 형식을 만들어서 주는 게 패턴 아니냐라고 하기 때문에 저 말이 꼭 불가능한 얘기다, 이렇게 하기는 어렵지 않나 생각이 들고요. 저렇게 저도 생각을 하는 게 그렇다면 관련 되는 분들이 친박이 많으시고 거기에 최순실 변호인도 계시고 그다음에 곽상도 의원 아들은 직원으로 최근까지 있다가 나왔는데 이분들이 똘똘 뭉쳐서 이재명 지사가 실소유주라고 볼 만한 그런 증거를 왜 아무도 얘기 안 하고 이분들은 다 숨어서 얘기를 안 하고 근거도 안 가진 분들이 그냥 계속 목소리 높여서 선동만 하고 계시나. 의심스러운 점이죠.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 한 가지만 더 여쭙자면 이런 것들이 돈이 어디에서 얼마가 들어왔는데 어디로 흘러나갔는지를 다 추적하면 그냥 깨끗하게 밝혀지는 건데 그게 진행되는 겁니까?
[김윤우]
그렇죠. 돈이 흘러나간 걸 다 찾다 보면 그 돈이 합당한 대가였는지, 이해관계에 부합하는 돈이었는지 아니면 그게 내건 형식에 불과하고 실제는 다른 돈으로 의심이 되는지, 쭉 나옵니다. 그래서 거래를 추적하는 게 가장 중요한 거고. 지금처럼 녹취록을 중심에 놓고 진술을 녹취록에 피해자들 진술을 맞추려는 이런 수사는 옛날 수사죠. 자백이 증거의 왕이다, 이 시절의 수사 아니겠습니까? 지금은 이런 수사들은 다 금융거래와 계약서를 놓고 계약서 내용하고 한 역할하고 금액이 합당한지 하나하나 따져나가면 비정상적인 돈들이 추려지기 때문에 그것만 보면 되는 것입니다.
[앵커]
알겠습니다. 사실 언론보도도 아는 사람들에 따르면, 관계자에 따르면 계속해서 익명으로만 뭐든지 전달된 얘기들이 나와서 실체가 밝혀지는 대로 또 모시고 한번 얘기를 더 들어야 될 것 같습니다. 변호사님 고맙습니다.
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■ 출연 : 김윤우 / 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동 개발 의혹의 핵심 인물인화천대유 대주주 김만배 전 기자의 구속 여부가 내일 결정됩니다. 일각에서는 대장동 의혹에 최순실 씨의 그림자가 보인다는 주장도 나오고 있습니다.
오늘 김윤우 변호사를 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오십시오. 요즘 우리 사회에서 대장동 의혹을 가장 잘 정리해 주는 일타강사로 소문나 계신 거 알고 계시죠? 모시기 힘들었습니다.
[김윤우]
감사합니다.
[앵커]
그래서 그동안 기사 속에서 발견 못한 것들, 기자들한테 물어봐도 소용이 없던 것들 아무거나 막 물어볼 생각입니다. 김만배 전 기자의 구속영장이 법원에서 나올 것이냐 하는 문제인데 받은 사람은 유동규, 5억을 받은 걸로 되어 있습니다.
그러면 수표로 받았다고 하는데 그 수표 뒤에 김만배, 이렇게 써 있는 수표입니까?
[김윤우]
아니요. 그 수표라는 게 발행되는 게 번호가 다 나오고 그래서 추적이 가능하지 않습니까? 그런데 그 문제의 수표가 남욱 변호사의 사무실에서 나왔기 때문에 과연 이게 유동규한테 전달된 게 아니었구나라는 소명이 인정이 됐는데도 지금 영장에 들어간 건 좀 의아스럽고.
[앵커]
그러면 남욱이 유동규한테 주고 싶은 걸 남욱이 김만배한테 주고, 김만배가 유동규한테 전해줬다 이렇게 되어야 되는 거 아닙니까? 복잡하네요.
[김윤우]
김만배가 유동규한테 줬다고 되어 있는데 그 돈은 김만배가 소명하기는 남욱한테 운영비로 쓰라고 줬다라는 것이었고 실제로 남욱 변호사 사무실을 압수수색했더니 거기서 수표가 나왔다는 거니까 유동규한테 과연 간 적이 있는 거냐라는 부분에서 의문이 드는 것이죠.
[앵커]
그러면 횡령 혐의는 어떻습니까? 지금 1100억, 흔히 얘기하는 것 같은데.
[김윤우]
1100억 지금 배임 말씀하시는 것 같습니다. 배임이라는 것이 아까도 보도에 얼핏 나왔습니다마는 일단 공범은 김만배 씨하고 유동규 두 명만 들어가고 또 배당금 4000억 중에서도 천화동인 1호 1100억만 들어간다. 지금 이렇게 영장에 써 있다고 합니다.
근거는 딱 하나, 녹취록이고요. 그래서 과연 이게 배임이 되려면 초과 이익에 대한 지분이라는 것을 안 받는 것이 문제가 되어야 되는데 검찰의 주장의 근거는 초과이익에 대한 지분은 공짜로 받을 수 있는 건데 왜 안 받았느냐는 건데 초과이익에 대한 지분을 받으려면 손실부담 약정을 하거나 사전 확정 이익을 대폭 감액하거나 대가가 있다는 것이죠.
[앵커]
그러니까 이 사업을 같이 해서 이 정도 돈이 남으면 성남시가 이만큼 가져가고 당신들이 이만큼 가져가는데 초과이익이 생기면 이건 성남시가 더 갖고 오겠소 하면 그러면 애당초 성남시가 가져갈 걸 줄이든지 손실이 났을 때 그러면 성남시가 책임을 얼마큼 지겠다, 이게 있어야 된단 말씀이군요?
[김윤우]
그런데 검찰은 그런 대가가 있어야 되는데 거래계 실제에서는 그런 대가가 있어야 초과이익에 대한 지분을 받을 수 있는데 검찰은 그런 대가 없이 그걸 받을 수 있다, 이런 전제로 지금 계속 범죄사실이라고 주장을 하고 있습니다. 그런데 포천하고 구리도시개발사업에서도 지금 이게 쟁점이 되고 있는데 초과이익에 대한 지분을 언론에서 하도 뭐라고 하니까 이제 우리도 넣자고 했더니 그런데 손실부담 약정을 받아야 되는데 손실이 나면 그걸 지방세 세수로 어떻게 메울 거냐. 그걸 지금 고민 중이라고 그렇게 보도가 나오고... [앵커] 그게 몇 천 억이 된다거나 하면 지방으로서는 힘들죠.
[김윤우]
그리고 사실 개발 이익 중에서 예상개발 이익의 72%를 성남시와 성남도시개발공사가 가져가는 걸로 설계를 했었고 현재 지금 배당금 비교해 보면 58%를 공공이익으로 환수했다는 게 대법원 판결 아니겠습니까?
그래서 과연 지분이 성남도시공사가 50% 더하기 1주를 가지고 있는데 그걸 기준으로 해도 훨씬 많은 6:4로 이익을 가져갔고 실투자금 기준으로 해도 실투자금은 민간사업자가 다 대고 성남도시개발공사는 0원을 투자했는데 그러면 그걸 기준으로 해도 그렇고 도대체 얼마를 받았어야 되는데 이거밖에 못 받아서 손해라는 거냐. 50% 내고 60% 가져갔는데 그것도 손해라는 거냐.
실투자금이 0원인데 그러고 5500억 가져갔는데 그것도 손해라는 거냐. 도대체 얼마를 가져갔어야 되고 개발이익 중에서 몇 퍼센트를 가져갔어야 된다는 걸 전제로 해서 그거에 미달하니까 손해라는 거냐. 도대체 계산이 되는 거냐. 그게 좀 의문입니다.
[앵커]
그런데 이 부분은 예를 들면 유동규 씨의 윗선이라고 하는 예를 들면 이재명 지사와 연결되는 고리들인데 상당히 심각합니다. 그러면 자칫하면 영장이 안 나올 수도 있다고 보시는 겁니까?
[김윤우]
범죄사실을 제가 봤을 때는 의문이 많이 듭니다. 이거 말고도 공범이 아까 김 씨하고 유 씨밖에 없다고 하지 않았습니까? 그런데 이 사업을 하면서 사업의 실질적인 설계자라고 알려져 있고 같은 동업자라고 알려져 있는데 남욱이나 정영학 변호사는 공범에서 아예 뺐고요. 그 사람들이 받은 배당금은 배임 액수가 아니라는 겁니다. 배임 액수에 포함이 안 된다는 겁니다. 그것도 무슨 이 사람들은 아예 빼주기로 작정을 해 준 것인가. 이런 생각도 들고. 그다음에 700억 같은 경우도 어제 남욱 변호사가 JTBC에 출연해서 이런 말을 했습니다.
[앵커]
남욱 변호사의 얘기는 직접 들어볼까요. 저희가 준비를 좀 해 놨는데. 남욱 변호사, 대장동 의혹의 또 다른 주요 인물인데 한번 얘기를 들어보겠습니다.
[남 욱 / 천화동인 4호 실소유주 (JTBC 뉴스룸) : 그분이 누군지 그분이 유동규인지 누구인지는 당사자만 알고 있지 않을까요?
(김만배 씨가 평소에 유동규 전 본부장에게 '그분'이라고 지칭할 수 있었을까요?) 그런 기억은 없습니다. 저희끼리 있을 때는 형, 동생이었고요.
(가장 큰 형은 누구였나요?) 김만배 회장님이십니다.
(350억 원 로비는 어떤 내용이죠?) 50억씩 7명에게 350억 원을 주기로 했다는 그 얘기 말입니다.
(그 얘기를 직접 들었다는 거죠?) 저희는 계속 들었죠. 그래서 '그 비용이 많이 들어가니 너희가 이런 비용을 내라'고 해서 계속 부딪혔었습니다.
(7명을 구체적으로 누군지 얘기했나요?) 얘기한 분도 있고 근데 거의 대부분 지금 나온 분들인 것 같습니다.
(누구죠?) 기사에 보시면 다 나오는 분들 이름을 그때 다 들었습니다.]
[앵커]
전부는 못 듣고 일부를 들었습니다마는 저렇게 얘기하는 남욱 변호사가 귀국해서 자기 얘기를 한다면 어떤 변수가 되겠습니까?
[김윤우]
일단 정영학, 정민용과 같은 얘기를 하는 사람이 한 명 더 늘었다. 그래서 마치 삼인성호라는 고사성어처럼 말하는 사람이 더 느는 의미가 있죠. 그런데 남욱 변호사가 귀국을 마음 먹은 것은 아까 말씀드린 것처럼 배임에서 정영학과 자신을 빼주고 배임 액수에서도 자기가 받은 배당금을 빼주고. 그리고 뇌물공여자에서도 지금 자기가 안 들어가 있기 때문에. 거기다가 또 계속 버티면 가족에 대한 수사로도 될 수가 있다는.
왜냐하면 위례에서 남욱 변호사 부인이 배당금을 많이 받은 게 있지 않습니까? 또 가족 보호도 고려를 한 것 같습니다. 그래서 가족은 건드리지 말라, 어제 그 말이 분명히 들어갔고요. 신빙성에 대해서 굉장히 중요한 말을 많이 했습니다, 어제. 오늘 여기에는 안 나왔는데 김만배 씨가 하루에도 몇 번씩 말이 바뀌었다. 왜 말이 많이 바뀌었나요라고 하니까 비용을 내가 많이 썼다.
그리고 이 지분이 내 거가 아니고 배당금도 알고 보면 조금 가져갔다. 그러니까 너희들이 이 비용을 내줘야 된다라고 하기 위해서 비용은 부풀리고 김만배 씨가 가져간 돈은 줄이는 그런 말을 하루에도 몇 번씩 하는데 그 말이 그때마다 다 달라서 어디까지가 사실인지 도저히 알 수가 없었다. 이런 아주 중요한 말을 했습니다. 그 말은 뭐냐 하면 지금 김만배가 주장하는 것처럼 녹취록은 짜깁기 된 거다. 나한테 제일 불리한 것만 딱딱 따서 지금 검찰에 제출한 거다. 그 말이 무슨 말인지 어제 남욱의 JTBC 인터뷰에 굉장히 중요한 단서가 담겨 있었습니다.
[앵커]
그러면 결국 정영학 씨가 녹취해서 가져간 것은 뭔가 자기한테 유리한 것들은 일단 남겨놓고 불리한 건 빼고 한 편집본일 수도 있다, 이런 얘기군요. 그런데 제일 궁금해하는 건 그게 아무래도 그분 것이니까 그분한테라고 할 때 그 그분이 본인은 모르는 것처럼 얘기하네요, 누구인지는.
[김윤우]
남욱은 어제도 얘기를 했지만 같은 지분을 놓고도 아침에 얘기할 때는 그게 유동규 것이었다가 오후에 얘기할 때는 또 그분 것이었다가 또 다음에 얘기할 때는 다른 사람 것이었다가 하도 바뀌어서 들은 적은 있지만 내가 사실 확인을 해 줄 수 있는 건 하나도 없다, 어제 이런 얘기를 하거든요, JTBC에 나와서. 그래서 남욱 변호사가 어제 한 인터뷰 내용에 대해서도 사실 본인은 들은 건 맞지만 사실인지는 모른다. 이게 주된 취지였던 것 같습니다.
[앵커]
그러면 곽상도 의원 아들에게 간 50억도 뇌물공여로 분명히 본다면 그건 돈 건너간 건 분명한 것 같습니다. 이것도 성립이 어느 정도 될까요?
[김윤우]
조금 걱정스러운 점은 오늘 보도된 것을 보니까 검찰이, 경찰이 독자적으로 곽상도 의원 50억에 대해서 수사를 하고 있는데 검찰로 보내라고 했고요. 그게 오늘 보도가 나왔고요. 그다음에 곽상도 의원은 하필 오늘 50억은 화천대유 다닌 사람은 누구나 받는 돈인데 뭘 그걸 가지고 그러느냐라면서 마치 무혐의에 대해서 확신하는 듯한 페이스북 글을 올렸습니다. 그래서 저로서는 수사가 국민들의 상식에 맞게 갈지 굉장히 의문이 들고요.
사실 50억이라는 거 말씀해 주셨는데 오늘 보도 중에 아주 재미있는 보도가 있었습니다. 뭐냐 하면 화천대유의 정영학 회계사가 끌어들여서 화천대유에 또 취업을 시킨 사람이 있었습니다. 그 사람은 용인동천지구 도시개발사업이라는 도시개발사업의 경력자입니다. 그 경력자가 실무자로 화천대유에 들어가서 팀장을 하다가 그쪽으로 가면서 전무, 임원 대우를 받으면서 갔고요. 팀원들을 다 데리고 가서 그 업무를 세팅했던 사람입니다.
그런데 이 사람이 퇴직금을 겨우 30억 받습니다, 임원인데. 그런데 임원이 아니라 직원으로, 그렇게 50억을 받으려면 처음부터 임원으로 세팅을 했어야 되는데 처음에 5억으로 퇴직금 약정을 했다가 금년에 퇴직에 앞서서 50억으로 올려줬다. 이건 굉장히 이상하지 않습니까? 그런 이상한 점이 있는데도 불구하고 곽상도 의원의 오늘 페이스북은 자신의 무혐의를 뭔가 확신하고 있습니다. 굉장히 지금 수사 과정이 의심스럽습니다.
[앵커]
아무튼 영장이 어떻게 발부가 되는지도 좀 보면 더 윤곽이 잡힐 것 같습니다. 그런데 공수처를 국감하는데 어제 대장동 의혹과 관련해서 이재명 지사의 이름이 나온 게 아니라 최순실 씨의 그림자가 어른거린다는 얘기가 나와버렸습니다. 그 주장을 한번 들어보겠습니다.
[김용민 / 민주당 의원 (어제) : 다시 말해서 최순실씨가 민정수석실의 동향 보고 문건을 그 무렵에 받아봤다 라는 것인데 그 무렵의 민정수석이 곽상도 였습니다. 돈이 흘러가고 돈이 투자가 되고 돌려받지 않고 하는 이 그림 속에서 50억이란 돈을 갑자기 떼어주는 이 그림 속에서는 최순실이 중요한 인물로 등장합니다. 이런 사건을 가지고 과연 이재명 지사의 배임이다, 여기 어떻게 끼어들 수 있습니까?]
[앵커]
그런데 저 얘기를 하려면 곽상도, 최순실, 박근혜 전 대통령까지 하나의 그룹으로 보고 거기서 특검 과정에서 재벌들을 수사하면서 재벌들을 봐주고 재벌들이 이쪽으로 돈을 그래서 지원을 하고 이렇게 얘기가 다 맞아 떨어져야 되는데 저게 가능한 얘기입니까?
[김윤우]
요새 수사전문가분들이 하는 말이 뇌물을 요새 누가 직접 주냐. 거래를 가장해서 주지. 그래서 꼭 해당 거래에서 뇌물을 주지 않고 제3, 제4 거래의 형식을 만들어서 주는 게 패턴 아니냐라고 하기 때문에 저 말이 꼭 불가능한 얘기다, 이렇게 하기는 어렵지 않나 생각이 들고요. 저렇게 저도 생각을 하는 게 그렇다면 관련 되는 분들이 친박이 많으시고 거기에 최순실 변호인도 계시고 그다음에 곽상도 의원 아들은 직원으로 최근까지 있다가 나왔는데 이분들이 똘똘 뭉쳐서 이재명 지사가 실소유주라고 볼 만한 그런 증거를 왜 아무도 얘기 안 하고 이분들은 다 숨어서 얘기를 안 하고 근거도 안 가진 분들이 그냥 계속 목소리 높여서 선동만 하고 계시나. 의심스러운 점이죠.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 한 가지만 더 여쭙자면 이런 것들이 돈이 어디에서 얼마가 들어왔는데 어디로 흘러나갔는지를 다 추적하면 그냥 깨끗하게 밝혀지는 건데 그게 진행되는 겁니까?
[김윤우]
그렇죠. 돈이 흘러나간 걸 다 찾다 보면 그 돈이 합당한 대가였는지, 이해관계에 부합하는 돈이었는지 아니면 그게 내건 형식에 불과하고 실제는 다른 돈으로 의심이 되는지, 쭉 나옵니다. 그래서 거래를 추적하는 게 가장 중요한 거고. 지금처럼 녹취록을 중심에 놓고 진술을 녹취록에 피해자들 진술을 맞추려는 이런 수사는 옛날 수사죠. 자백이 증거의 왕이다, 이 시절의 수사 아니겠습니까? 지금은 이런 수사들은 다 금융거래와 계약서를 놓고 계약서 내용하고 한 역할하고 금액이 합당한지 하나하나 따져나가면 비정상적인 돈들이 추려지기 때문에 그것만 보면 되는 것입니다.
[앵커]
알겠습니다. 사실 언론보도도 아는 사람들에 따르면, 관계자에 따르면 계속해서 익명으로만 뭐든지 전달된 얘기들이 나와서 실체가 밝혀지는 대로 또 모시고 한번 얘기를 더 들어야 될 것 같습니다. 변호사님 고맙습니다.
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■ 진행 : 변상욱 앵커
■ 출연 : 김윤우 / 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동 개발 의혹의 핵심 인물인화천대유 대주주 김만배 전 기자의 구속 여부가 내일 결정됩니다. 일각에서는 대장동 의혹에 최순실 씨의 그림자가 보인다는 주장도 나오고 있습니다.
오늘 김윤우 변호사를 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오십시오. 요즘 우리 사회에서 대장동 의혹을 가장 잘 정리해 주는 일타강사로 소문나 계신 거 알고 계시죠? 모시기 힘들었습니다.
■ 출연 : 김윤우 / 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
대장동 개발 의혹의 핵심 인물인화천대유 대주주 김만배 전 기자의 구속 여부가 내일 결정됩니다. 일각에서는 대장동 의혹에 최순실 씨의 그림자가 보인다는 주장도 나오고 있습니다.
오늘 김윤우 변호사를 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오십시오. 요즘 우리 사회에서 대장동 의혹을 가장 잘 정리해 주는 일타강사로 소문나 계신 거 알고 계시죠? 모시기 힘들었습니다.
