■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 이기재 / 동국대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이제 그만 국감합시다. 그렇게 간단하지 않습니다. 대선을 앞두고 국정감사, 이른바 대장동 공방이 집어삼킨 분위깁니다. 이틀째에도 여러 상임위원회가 파행을 빚었고, 여야가 손팻말로 대치하는 상황도 계속됐습니다. 오늘 민주당 TV토론회 역시 대장동 의혹에 집중됐습니다. 국민의힘 주자들은 2차 컷오프 전 마지막 TV 토론회에서 맞붙습니다.
나이트포커스 오늘은최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분 나오셨습니다. 국정감사 이틀째, 그 앞에 손팻말 안의 내용은 사실 그동안 계속 뉴스에 나왔던 얘기입니다. 50억 클럽, 특검 얘기도 그렇고요. 어떻게 보셨습니까? 일단 국민의힘이 특검을 요구하는 손팻말을 내건 게 발단이었나요?
[최창렬]
어차피 국감이 대선 직전의 국감은 파행 내지는 정쟁화될 수밖에 없을 것 같습니다. 그런데 지금 다들 아시겠습니다마는 이 대장동 특혜 의혹, 그리고 이쪽에는 고발사주 의혹. 두 가지 사건이 워낙 크기 때문에 국감에서 저렇게 될 수밖에 없을 것 같아요. 물론 저렇게 하면 안 되는 거죠. 아까 심상정 의원 얘기처럼 저렇게 하면 안 되는 건데. 팻말 붙이고 나오는 건 우리는 대단히 익숙한 장면이에요. 여든 야든. 많이 봤던 거고.
저 부분 가지고 또 떼라 붙여라 하는 거 보면 앞으로 말씀을 나누겠습니다마는 정말 우리 한국 정치, 이대로 괜찮은지 정말. 국정감사에서도 다른 상임위들도 또 있거든요, 관련 없는. 그런데 그런 상임위조차 예외 없이 파행으로 갔어요, 연이틀째. 그런 것들은 좀 자제할 필요가 있다.
다른 관련 상임위에서 그러는 건 불가피하다고 봐요. 아무리 여기서 그렇게 하면 안 된다고 얘기해 봐야 그렇지 않지도 않을 것이고. 그러나 국방위라든지 과방위 이런 곳에서는 최소한도 위원들, 위원장이나 여야 간사들이 그런 절차는 지켜 달라, 그런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
사실 문재인 정권 마지막 국정감사, 마음 먹고 칼같이 들여다 보자고 하면 얘기할 게 많을 텐데요. 다 실종이 되고 대장동만 남기는 했습니다.
[이기재]
그러니까요. 제가 볼 때는 좀 안타깝습니다. 국정감사가 결국 1년에 한 20일 정도 부여되는 것 아니겠습니까? 그래서 10월달에 각 상임위마다 20일간의 기간을 가지고 정부부처의 피감기관들을 다 불러서 1년 동안 했던 여러 가지 정책적인 문제라든가 예산 상의 문제, 이런 것들에 대해서 질책을 하고 또 의원실에는 또 그동안 국정감사 기간 동안에 많은 제보가 들어오거든요.
그런 제보들을 가지고 정부의 잘못된 점들을 지적하면서 올바로 행정부를 견제하는 기능을 해야 되는데 사실 국회의원 보고 뭐라고 딱 문제를 지적하기도 어려운 측면이 있습니다. 왜냐하면 사실 국회의원도 정치인이기 때문에 지금 최대 현안인 대장동 문제를 가지고 그리고 대선을 코앞에 두고 여야 간의 정권교체냐 유지냐를 가지고 싸우고 있는 상황에서 전혀 별개의 정책질의, 정책국감을 하라는 건 사실 현실적으로 어려울 수도 있습니다.
하지만 저는 골목축구같이 자꾸 몰려다닐 일이 아니라 각각의 포지션과 위치가 있는 거 아닙니까? 각 사회 곳곳에 여러 가지 정부를 견제하고 평가하고 비판해야 될 지점이 있기 때문에 그런 지점을 잘 지적해 가면서 할 때 국민들이 오히려 지지를 해 주지 않을까 이렇게 생각이 들고. 팻말 같은 경우도 사실 민주당 같은 경우는 팻말은 원조가 민주당 아닙니까, 원래?
그래서 국민의힘이 팻말을 들었다고 해서 국감을 안 하고 이런 것도 지나친 것이고 또 국민의힘 입장에서는 굳이 그 팻말을 가지고 팻말을 유지한다고 해서 국민들이 그걸 보면서 동의를 해 주느냐, 또 그것도 아니지 않습니까? 그래서 팻말 가지고 하루를 다 공전해 버리는 너무나 소모적인 국감을 했다는 측면에서 여야가 비판을 다 피할 수는 없을 것 같습니다.
[앵커]
앞서 교수님 표현을 그대로 빌려오면 몰려다닌다고 했는데 어떻게 몰려다니면서 어떤 대리전 양상이 있었는지 혹시 못 보신 분들을 위해서 다시 한 번 준비했습니다. 국감 현장 발언들 다시 모아봤습니다.
[전주혜 / 국민의힘 소속 법사위원 : 어느 국민이 유동규 씨가 이 사건의 몸통이라 생각하겠습니까. 그건 소가 웃을 일입니다. 윤석열 전 총장 수사하듯이 그렇게 현미경 수사하는 속도로 당연히 이재명 지사도 수사해야…]
[김종민 / 민주당 소속 법사위원 : 이 검찰권 농단의 수준이 입법·행정·사법이 대한민국 헌법 3권 위에 올라가 있어요. 이 세 개의 모든 권한을 다 침해하는 검찰권 농단이 이뤄졌습니다.]
[장경태 / 더불어민주당 소속 국토위원 : 10곳에 매물로 내놨다고 했는데, 부친 집 거래가 이뤄진 공인중개사로부터 바로 옆에 떨어진 공인중개사도 매물이 없었다고 했습니다. (그런데) 3일 만에 매수자가 나타나서 어떻게 이뤄졌는지 참 궁금합니다.]
[박성민 / 국민의힘 소속 국토위원 : 우리 당 특정 후보를 덮어씌우고 흠집 내기 위해서 애를 쓰시는데 정권교체가 되기는 될 모양입니다. 보니까.]
[앵커]
아까 자막에 대선주자 대리전이라고 되어 있었고 앞서 법사위 법사위원이기도 한 김종민 의원이 기거든요. 검찰권 농단. 그러니까 국민의힘이 계속 이재명 특검, 이재명 특검 하니까 고발사주 의혹을 역공으로 내세우고 있지 않습니까?
[최창렬]
양쪽이 지금 커다란 거 하나씩 있는 거 아니에요. 고발사주 의혹, 대장동 개발 특혜 의혹 사건. 이 두 사건인데 어쨌든 지금 여당은 상대방 고발사주 의혹을 부각시키려고 하는 것이고 야당은 대장동 개발 특혜 의혹 사건인데. 이거야말로 정권 교체냐, 정권 유지냐, 정권재창출이냐 이것으로 완전히 진영으로 갈라져버렸어요.
그야말로 이런 상황은 예측했던 것이기는 합니다마는 문제는 국민들이 어떻게 판단할 것이냐의 문제고. 또 하나 문제가 검찰이 수사를 하고 있잖아요, 모든 사건들. 검찰, 경찰, 공수처 다 수사를 하고 있기 때문에, 이 두 사건에 대해서. 얼마나 수사가 객관성과 공정성을 담보하느냐가 중요하고. 정치인들은 일단 자기들의 얘기만 하는 거고 상대방의 의견이라든지 이런 것들은 그 의견은 의견인 것이고 자신들의 주장만 일방적으로 하는 거거든요.
국정감사라는 게 아무튼 보도가 계속되는 거니까 일방적으로 자기 주장을 펼치는 것이기 때문에 저런 부분들에 대해서 논평할 별로 큰 의미는 없는 것 같아요. 어떠한 것들을 가지고 상대방의 의견이 이러이러한 것이 맞고 우리 의견은 이건 틀리지만 그렇지만 이건 또 맞다라고 주장하는 그런 프레임은 찾아볼 수가 없는 거잖아요. 그건 어제오늘의 일이 아니기 때문에 새삼 얘기할 것도 아니고.
아무튼 그러나 정치권이 자제할 필요는 있다고 생각해요. 수사가 들어갔고 특검 논쟁은 계속될 겁니다마는 정치의 계절에 정치가 배제될 수는 없겠죠. 그럼에도 불구하고 정치가 계속 저렇게 나서니까 유권자들은 대단히 혼란스러워요.
어느 쪽의 의견이 맞는 것인지 결국 수사가 얘기해 준다 하더라도 최종으로는 법원의 판단이겠습니다마는 저렇게 정치인들이 자신들의 진영만 얘기하니까 유권자들은 혼란스럽고 선거는 왜곡되고 민의는 교란될 수밖에 없다고 생각합니다.
[이기재]
우선은 민주당 입장에서는 고발사주를 계속 띄우고 싶어 하겠죠. 윤석열 총장이 수사정보정책관실을 이용해서 김웅 의원한테 고발장을 접수시키겠다, 이런 건데 사실 이건 이슈가 굉장히 많이 지나가버렸어요. 국민들의 관심에서도 지나가버렸고.
물론 검찰에서 수사를 통해서 정말 손준성 검사가 이것에 대해서 확실하게 작성을 했고 이걸 제공했다는 게 밝혀지면 또 다른 쟁점이 되겠지만 그 전까지는 사실 다시 이게 부각되기는 어려울 거라고 보고. 온통 사실 국민의 관심은 대장동에 가 있는 거죠.
대장동에 가 있는데 문제는 대장동과 관련해서도 어쨌든 민주당 입장에서는 윤석열 총장의 부친의 집을 천화동인 측에서 구매한 걸 가지고 어쨌든 윤석열 총장을 엮어보려고 지금 시도를 하는 건데 사실 여기에 박영수 특검하고의 관계라든가 박영수 특검의 또 여러 가지 딸 문제, 아들 문제 또 고문료 문제 등 여러 가지 있지 않습니까? 그래서 이런 문제가 부각은 되고 다뤄질 것입니다.
그런데 문제는 이것은 이익실현의 어떻게 보면 분배 과정에서 나오는 문제이기 때문에 저는 이것은 박영수 특검뿐만 아니라 지금 50억클럽이라고 해서 여러 가지 명단이 돌고 있는데 50명 명단이 돌고 있다는 얘기도 하기 때문에 엄청나게 많은 숫자가 나중에는 나올 거라고 봅니다.
그런데 문제는 지금 이 이익을 어떤 보험을 들거나 이익실현을 나눠주거나 이런 게 문제가 아니라 지금 현재의 쟁점은 결국은 왜 이런 문제가 탄생했는지, 도대체 어떻게 대한민국에 수많은 개발사업이 있는데 이런 대장동 같은 민간에 엄청난 특혜를 주는 사업이 탄생했는지에 대해서 관심을 모아가고 있고 그 핵심으로 유동규 본부장이 등장했기 때문에 다른 쟁점을 갖고 얘기하기보다는 그 문제를 민주당도 정확하게 지적하면서 국민들 앞에 이야기해야 되지 않겠나 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다.
그럼 이번에는 검찰수사 내용을 바탕으로 민주당 경선에 또 어떤 영향을 미치는지 한번 짚어보도록 하겠습니다.
앞서 보신 대로 국회 같은 경우는 국감이 한창이지만 국감은 실종되고 대장동 의혹만 남아 있는 상황이고 검찰 수사 같은 경우에는 핵심인물이 구속됐고 이를테면 윗선의 개입 여부를 규명하는 절차로 가고 있다까지 검찰에서는 기사가 나오고 있습니다. 어떻습니까? 지금까지의 상황과 관련해서 아무래도 이재명 지사가 거론되고 있는 상황이기 때문에. 어떻게 보고 계십니까?
[최창렬]
유동규 성남도시개발공사 전 기획본부장, 경기관광공사 사장도 했었습니다마는. 유동규가 구속됐잖아요. 구속된 혐의는 일단 검찰이 공소장에 적시한 건 뇌물죄와 배임죄예요. 그리고 영장을 발부할 때는 증거인멸과 도주 염려가 있다, 이렇게 얘기했단 말이죠.
그러니까 지금 배임이라는 건 민간사업자들에게 너무 많은 수익이 돌아가게 설계했기 때문에 특히 초과이익 환수에 대한 그런 설정이 없었기 때문에 결과적으로 성남이라는 공공영역에 이익이 덜 왔다.
그게 배임이라고 얘기했던 거고. 또 뇌물이라고 하는 건 지금 5억을 김만배 화천대유 대주주가 5억을 줬다라고 오늘 보도들이 나왔잖아요. 그러니까 8억까지 얘기가 나왔어요. 3억은 다른 위례신도시 쪽에서 나온 거다라는 보도가 나왔는데. 아무튼 이 두 가지가 공소장에 적혀 있는 거예요.
그렇다면 이러한 것들을 가능하게 했던 게 뭐냐. 결국 유동규가 구속되면 결국은 윗선이라는 게 사실 이재명 지사를 지목하는 거 아니겠어요, 사실상? 그런 부분들로 과연 수사가 진행될 것인가가 가장 큰 핵심이에요. 그런데 설계는 이재명 지사가 본인이 했다고 얘기했고 실무는 유동규 전 본부장이 했다는 건데 지난달 14일 기자회견 때 이재명 지사가 직접 얘기를 한 건데 어제인가 이재명 지사가 한 얘기 중에 이런 얘기가 있어요. 전반부에 관여했다.
그러니까 전반부라는 게 공공 영역이고 후반부는 결재한 게 아니다, 후반부는 관여한 게 아니라고 얘기한 거거든요. 후반부라는 게 민간사업자들끼리 이익 배분 문제, 전반부는 공공영역에서 이걸 어떻게 할 것이냐의 문제인데 전반부에는 결재를 하고 다 알고 있었지만 후반부는 알 길이 없던 거다라고 얘기하고 있는 거예요, 이재명 지사 측에서 이재명 지사가. 이러한 부분들이 과연 유동규 전 본부장이 구속되고 난 다음에 정말 윗선하고 몰랐던 것인가, 설계 과정 이런 것들. 민간의 이익배분 과정을 몰랐던 것인가, 이런 것들이 수사의 핵심이 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 그렇다 보니 이재명 후보도, 이재명 지사도 처음으로 이번 의혹과 관련해서 유감 표명을 했습니다. 발언 듣고 또 질문 드리도록 하겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선 경선 후보(4일) : 가 지휘하던 직원이 또 제가 소관하고 있는 사무에 대해서 이런 불미한 일에 연루된 점에 대해서는 매우 안타깝게 생각합니다. 살피고 또 살폈지만 그래도 부족했던 거 같습니다.
휘하 직원의 개인적 일탈이나 이런 것에 대해서 사퇴를 하면 대한민국 모든 공직자 다 사퇴해야 합니다. 그러면 한전 직원이 뇌물 받고 부정행위 하면 대통령이 사퇴합니까? 도지사가 관할하고 있는 어떤 공공기관의 누군가가 부정행위 하면 사퇴합니까? 도지사가 직접 지휘하는 2~3만 명에 이르는 직원 중 한 명이 부정행위 하면 관리 잘못했으니까 사퇴해야 한다는 그건 좀 지나치다는 생각이 들고요. 상식과 원칙에 따라서 얘기하시면 좋겠다, 그런 생각이 듭니다. 제가 뭘 잘못했으면 당연히 책임을 져야죠.]
[앵커]
길게 쭉 들어봤는데 요약을 하면 관리 책임은 인정하겠지만 직원 개인의 비리 혐의일 뿐 자신과는 무관하다, 이런 취지의 주장 아니겠습니까?
[이기재]
그렇죠. 그러니까 처음에는 유동규 본부장의 구속을 생각을 안 하시고 얘기를 했었는데 이제 구속까지 되다 보니까 이제는 꼬리를 잘라내려고 하는 그런 감이 있습니다. 그래서 측근이 아니라는 얘기부터 시작해서 한전 직원 잘못의 책임을 대통령이 지지 않는다는 형식으로. 그런데 말이 안 되는 게 대통령과 한전직원과의 관계와 당시에 성남시장과 성담도시개발공사의 사장 직무대행을 맡았던 분과의 관계를 그렇게 비유한다는 것 자체가 말이 안 된다고 생각하고 성남도시개발공사가 그런 프로젝트를 하려면 당연히 성남시장한테 승인을 받아서 결재권자한테 결재를 받아서 진행했다고 보기 때문에 만약에 유동규 본부장이 배임 혐의가 인정되고 처벌된다면 저는 이재명 당시 성남시장도 이 책임을 피할 수 없을 것이라고 생각하고요.
이번에 구속영장에 명확하게 민간 사업자와 결탁해서 수천억의 손해를 입혔다라는 말이 있거든요. 저는 여기에 결탁이라는 말에 주목하고 싶은데 뭐냐 하면 이 당시에 화천대유가 하나은행 컨소시엄으로 해서 들어왔을 때 사업자를 선정할 때 공모의 과정, 그리고 업체 선정 과정, 그 이후에 우선협상자가 돼서 협상하는 과정이 있거든요. 이 과정 속에서 막대한 이익을 몰아줬다는 것들이 지금 정황상 드러나고 있는 거예요.
그러니까 정영학 회계사가 19개 녹취록을 냈던 것 중에 보면 어떤 부분이 있냐면 이 부분에서 2명이 성남도시개발로 사전에 취업을 해서. 사실 저는 그걸 위장취업이라고 볼 수도 있을 것 같습니다. 그러니까 거기에 사전에 들어가서 이런 프로젝트를 만들고 바깥과 협의를 하면서 어떤 그림을 그려 나가거든요. 이런 것들이 다 노출된다면 명백하게 이건 배임이고 이 배임에서 성남도시개발공사와 성남시장이 성남도시개발공사의 이런 배임 혐의를 벗어나기는 어려울 것이다, 이렇게 예상합니다.
[앵커]
그런 말씀하신 부분들이 아마 검찰수사의 핵심쟁점이 될 것 같기 때문에 그 부분은 또 수사를 통해서 확인을 할 필요가 있을 것 같고요. 지금 이렇게 논란이 불거지다 보니 야당 같은 경우에는 몸통이 이재명이다라면서 특검 받으라는 말과 함께 지사직을 사퇴하라는 주장이 나오고 있는데 일단 이 지사 측은 일축하고 있는 분위기고요.
[최창렬]
제가 아까 구속영장을 공소장이라고 잘못 얘기했고, 그건 일단 시정하고. 결국 몸통이 어디냐의 논쟁이에요. 그러니까 지금 대통령과 한전의 이 비유는 제가 봐도 굉장히 과도한 비유라고 저는 생각해요. 그러니까 지금 얘기하는 건 지금 과하게 민간에게 수익이 많이 돌아갔다라는 이 측면. 물론 부동산 가격이 폭등하고 이런 요인이 있다 하더라도 이런 부분들에 대해서 이재명 지사가 과연 몰랐겠느냐, 이런 게 핵심이거든요.
그러니까 결재를 했기 때문에 결재를 어디까지 했는가, 어디까지 알고 있었는가, 이런 것들이 핵심인데 대통령과 한전 이익의 관계는 괜히 예를 들어서 잘못한 일이 있다. 사적으로도 그렇고 여러 가지 부정행위라는 게 있을 거 아니에요. 그건 결재하고 다른 거 아니에요. 이건 어쨌든 적어도 논리적인 측면에서 볼 때 맞는 비유는 아닌 것 같습니다, 일단. 이건 크게 중요한 게 아니고 이재명 지사로서 어쨌든 자신이 관여하지 않았다. 결재를 하고 전반적인 설계는 했다고 하더라도 그런 세부적인 민간의 영역은 모른다는 거란 말이에요. 그런데 지금 유동규 전 본부장은 아무튼 이 설계의 주도자였고 그리고 계속 얘기합니다마는 배임의 혐의가 있는 거란 말이에요.
아무튼 간에. 최종적으로 어떻게 될지 모른다 하더라도. 영장이 발부됐고. 물론 이렇게 주장하는 사람도 있어요. 영장이 발부된 건 혐의 인정해서가 아니라 증거인멸과 도주의 염려 때문에 그런 것이다, 유동규 전 본부장이 휴대폰을 던졌다, 이런 얘기가 나오잖아요, 지금. 그것 때문에 구속영장이 발부된 것이라서 배임을 꼭 인정한 것만은 아니다라는 주장도 있어요, 있기는. 그건 법리적인 문제이긴 합니다만. 아무튼 결과적으로는 이재명 지사가 이 전반적인 사업이 성남시와 성남시개발공사는 거의 성남시가 100% 출자하는 것이고. 워낙 거대한 사업이잖아요. 대장동 개발이. 그런데 단순하게 루틴한 차원에서 결재를 했겠느냐는 게 일반적인 합리적 의심 같은 거거든요. 그런 게 핵심인 것이고 여러 가지 유동규 전 본부장이 국부적인 여러 가지 문제에서 일탈한 거, 이런 것들을 문제 삼는 건 아니거든요.
다시 말해서 이 사건의 본체라는 게 있어요. 사건의 본질이 있고 거기에 여러 가지 수많은 팩트들이 나오고 있잖아요.
수많은 전문용어들도 나오고 숫자도 나오고 있고 또 그야말로 개인의 일탈에다 거기다 새끼를 치는 여러 초호화 고문단 변호사들 여러 가지가 나오다 보니까 그 하나하나의 쟁점에만 집착하다 보면 큰 숲을 못 볼 수가 있는 거에요.
그러나 역시 국민들이나 많은 언론이나 많은 사람들이 주목하는 건 아까 계속 얘기합니다마는 이재명 지사와 유동규 전 본부장과의 어떤 사업을 둘러싼 큰 의미에서의 설계에 얼마나 관여했고 승인을 했느냐. 그게 쟁점이거든요. 그게 큰 틀의 쟁점인데 그것보다 더 자세한 미세한 쟁점들이 많이 등장하면서 굉장히 혼란스럽게 엉켜 있다. 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
두 분 다 이 사안을 바라보는 핵심 쟁점에 대한 생각은 같으신 것 같네요.
[최창렬]
그것을 단정하기는 어렵다. 지금 몸통이다라고 야당이 주장하고 있고 그건 야당의 주장인 것이고. 그것을 단정하기엔 전혀 근거나 단서는 나오지 않았다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
확인해 가는 과정이었다. 핵심 대목을 말씀하시는 거고. 말씀하신 대로 유동규 전 사장 대행이 구속이 되자 야당은 당연히 특검 요구를 하면서 총공세에 나서고 있고 민주당은 지금 경선 막바지이기 때문에 특히나 2위 주자 후발주자인 이낙연 후보 측 공세가 거세지고 있습니다. 어떻습니까? 이제 거의 다 왔거든요, 민주당 경선 같은 경우는. 이낙연 후보, 지금 이 대장동 이슈를 어떻게, 이낙연 캠프 입장에서 봤을 때 어떻게 활용할 수 있다고 보십니까?
[이기재]
그러니까요. 2차 슈퍼위크가 다 끝난 상황에서 54:34 정도로 사실 한 20%를 뒤지는 상황에서 사실 이 대장동 이슈는 이낙연 후보에게는 천재일우의 기회를 맞았다고 생각합니다. 그런데 생각보다 공세 수위가 높지 않아요. 아무래도 민주당 내에서는 자칫 잘못하면 두 후보 간의 싸움에 의해서 정권 자체가 넘어갈 수 있는 거 아니냐, 이런 우려 때문에 내부에서 총질하지 마라, 네거티브하지 마라, 이런 것 때문에 공세를 못 펴고 있다고 보는데 물론 오늘 있었던 TV토론에서도 일부 제기는 했지만 너무 점잖으신 거죠. 그렇게 그 정도 수위로 해서 될 문제가 아닌 것 같고 제가 볼 때는 이건 아마 저는 단군 이래 최대 치적이 아니라 단군 이래 개발사업의 최대 의혹 비리 사건이 될 가능성이 굉장히 높습니다.
제가 알고 있는 예를 들어 개발시행하시는 분들한테 여러 가지 자문을 좀 구해 봐도 이런 사업 모델이 없다는 거예요.
개발 시행하시는 분들도. 처음 보는 사업모델이라는 거고 어마어마한 민간 이익을, 설계에 의해서 수익을 창출한 것이기 때문에 이건 철저하게 진상을 파야 된다. 그리고 이것들이 이와 유사한 또 프로젝트들이 나오기 시작하고 있어요.
그래서 이게 단순하게 우리 사회가 어떤 대선 때문에 공세를 편다는 게 아니라 사회를 한 단계 더 깨끗하게 만들어나가고 정말 건설 쪽에, 도시계획 쪽에서의 비리라든가 이걸 말끔히 청소하는 계기로 삼아야 될 것이고 이낙연 후보가 우리 사회에 대한 대국적인 관점에서 이런 부분을 지적하면 단순하게 후보의 정쟁의 문제가 아니라 우리 사회를 좀 더 공정하고 좀 더 상식이 통하는 사회로 만들어가는 거라고 좀 더 맹렬하게 나서야 되지 않겠나, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
일단 민주당 같은 경우 9일에 경기, 10일이 서울 두 곳 지역 순회 경선을 남겨두고 있는 상황인데 지금 주 초반이거든요. 며칠 안 남은 상황이고. 물론 검찰의 수사 내용을 좀 봐야 되겠습니다마는 남은 기간 동안 크게 변수로 작용을 할까요? 사실 지금까지에서는 크게 영향을 못 미쳤다고 보는 게 합리적인 것 같아요.
[최창렬]
남은 기간이라야 며칠 안 남았고요. 오늘 이 화요일이고 토요일, 일요일인데. 거의 다 왔잖아요. 언론이 8부능선 이런 얘기를 하잖아요. 그리고 다들 지적하는 것입니다마는 이 대장동 특혜 의혹 사건 터지고 난 다음에 이재명 지사의 지지율이 더 올라갔어요. 그리고 당내 당원들, 권리당원도 저는 마찬가지라고 보는데, 대의원도 그렇고. 권리당원 포함해서 선거인단 포함, 지지율이 더 높아졌잖아요.
그리고 남은 게 서울, 경기거든요. 경기도는 당연히 이재명 지사가 현재 도지사로 있는 곳이고. 그러니까 지금 진행돼 왔던 지역보다 훨씬 더 불리해요, 이낙연 후보에게는. 그러니까 50% 계속 넘었으니까, 지금까지. 게다가 지금 말씀하신 것처럼, 이 교수 말씀처럼 기본적으로 이낙연 후보가 애매해요, 태도가. 점잖은 건 좋은데. 물론 당의 원팀 정신 이런 것 때문에 그렇기는 해요. 그리고 경선 이후에 여러 가지 고려하는 거예요.
[앵커]
왜냐하면 네거티브에 대한 비판을 받았던 것도 사실이 있기 때문에.
[최창렬]
네거티브에 대한 비판도 받았고요. 이런 것들을 많이 의식하는 것이기는 한데 그런데 비판을 확실하게 하든가 아니면 그냥 깔끔하게 접든가 이래야지 애매하잖아요, 굉장히. 그러면 유권자들도 헷갈리고 당원들도 헷갈려요. 이낙연 후보에게 있는 것 같은데 무슨 말을 하려고 하는 건지 알겠어요, 저도. 그런데 말을 하려면 확실하게 하든가 너무 에둘러서 계속 얘기하니까.
저는 계속 결정적으로 그 질문에 대한 답변이 될지 모르겠는데요. 대세에 지장은 전혀 없을 것이고 아마 지지율은 더 높아질 가능성이 높아요. 지금 일각에서는 그 당시 문재인 후보가 와도 57% 얘기까지 나오더라고요. 지금 전반적인 최종 경선의 득표율을 얘기하는 건데. 이낙연 후보를 제가 비판하는 게 아니라 확실하게 자기의 쟁점과 논점을 가지고 얘기하면 질 때 지더라도 뭔가 명분이 있을 텐데 말씀하는 게 영, 얘기하는 게 애매하다는 느낌을 지울 수가 없어요. 정확하게 쟁점을 짚어주든가 이래야 되는데 그런 아쉬움이 없지 않다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
국민의힘 넘어가기 전에 청와대 반응까지만 짧게 여쭤보면 지금 이번 의혹 불거지고 청와대 공식입장은 아마 처음이 아닌가 싶은데 대장동 의혹에 대해서 엄중하게 생각하고 있고 지켜보고 있다라는 입장은 어떻게 해석할 수 있을까요? 이 사안을 청와대는 지금 어떻게 바라보고 있을까요?
[이기재]
그러니까 청와대는 지금 민주당 내의 경선의 흐름에 청와대가 관여하는 것이 부적절하다는 시각을 갖고 있는 것 같아요. 그건 저는 맞다고 봅니다. 그래서 청와대가 지금 당내 경선에 어떤 입장을 취했을 때는 여러 가지 파장을 일으킬 수 있죠. 그런데 문제는 이건 당내 경선의 문제가 아니라 전 국민의 관심사항이라는 거죠. 그렇기 때문에 대통령은 이 문제에 대해서 정확한 입장을 표명해 가야 된다고 보고요. 그런데 아직 수사가 진행 중인 것이기 때문에 이것에 대해서 옳고 그름의 문제가 아니라 당연히 대통령으로서는 검찰이 이것에 대해서 확실한 수사를 하고 국민들의 의혹을 한 점 의혹도 남김 없이 풀 수 있도록 조치하라고 지시를 하는 것이 저는 정당하다고 생각하고. 그런데 오늘 처음으로 엄중하게 보고있다, 이런 정도인데. 조금 더 강력한 메시지가 나와야 된다고 생각합니다.
[최창렬]
1997년도 14대 대선인가요, 15대 대선. 그때 DJ 비자금 문제를 YS가 지시했어요. 그때 당시 대통령이 김영삼 대통령이었는데. 97년도인가요, 그게? 그런 정치적 고려가 있으면 안 된다고 생각해요. 대선이기 때문에 정치가 개입하면 안 되지만 어떤 국민적인 관심사에 있어서 청와대가 너무 남의 일처럼 보는 건 맞지 않는 것 같아요. 그런 면에서 원론적인 얘기가 될지 모르겠습니다마는 청와대가 엄중하게 지켜보고 있다라는 게, 또 그렇게 해명도 했더라고요. 무슨 수사에 대한 게 아니라 부동산 관련 문제이기 때문에 원론적인 얘기였다고 해명을 했는데 그거야말로 민주당의 경선을 너무 의식하지 말고 이런 엄청난 국민적 관심사에 대해서 청와대가 한마디 말하는 게 맞다고 생각합니다, 기본적으로.
[앵커]
알겠습니다.
국민의힘도 2차 컷오프를 앞두고 있죠. 이런 와중에 윤석열 후보의 이번에는 위장당원 발언이 당 안팎에서 뭇매를 맞고 있습니다. 어떤 발언이 있었는지 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보(4일) : 기득권을 연장하려는 이 부패세력은 우리 당 경선에도 영향 미치기 위해서 당원 가입을 한다는 얘기들이 많이 있지 않습니까. 여러분 들으셨죠? 수단과 방법을 가리지 않습니다. 우리 당 내부에서조차 거기에 편승해서 내부 총질하는 사람들이 꽤 있습니다.
위장 당원이라고 하는 것은 국민의힘 경선에는 투표권 행사를 하지만 본선에서는 국민의힘 후보에게 투표하지 않을 민주당 지지자를 말하는 것이고 그런 분들이 우리 당의 당원으로 많이 가입했다는 이야기들이 많이 있습니다.]
[앵커]
그러니까 국민의힘 경선 과정에서 우리가 많이 언급했던 이를테면 역선택, 그 얘기를 하고 있는 건데 앞서 보셨다시피 내부 총질, 상당히 손까지 올리면서 거칠게 얘기하고 있습니다, 강변하고 있습니다.
[최창렬]
위장당원 얘기는 조금 더 신중하게 얘기했어야 할 것 같아요. 위장당원이라고 단정할 만한 아무런 근거가 없잖아요. 그리고 이준석 대표가 그때 당대표가 되고 젊은 사람들이 많이 입당을 했어요. 그런데 그 부분이 특히 호남에서 많은 사람들이 입당을 했다고 그럽니다. 그런 부분에 대해서 역선택에 대한 관련된 얘기잖아요, 저 부분이. 그게 역선택 때문에 당원들이 입당한 거다. 그러니까 우리 당원들이 아니고 당내 경선에서 다른 후보를 찍으려 들어왔고 본선은 당연히 민주당은 찍을 것이다, 이런 논리란 말이에요.
그런데 저런 말은 어떠한 통계나 어떠한 근거를 보고 얘기를 했는지 모르겠으나 저건 당내에서도 여러 반발이 나오고 있어요. 당 지도부도 거기에 대해서 비판을 하고 그랬는데. 저 발언은 신중한 발언은 아니라고 생각해요. 당원에 입당한 사람들의 구성을 정확히 100% 모르는데 당원들이 뭐가 됩니까? 저러한 발언들이 신중하지 못했다는 생각이 들고 저런 발언들은 아마 중도층 유권자들에게 썩 그렇게 설득력 있게 들리지는 않을 것 같아요. 당장 갈등만 야기하는 측면이 있다고 생각합니다.
[앵커]
갈등만 야기하는 측면이 있다. 당장 대선 주자들 사이에서도 홍준표 의원은 당원들을 모독하는 것이고 유승민 전 의원은 앞서 자막에도 있었습니다마는 그대로 전하겠습니다. 1일 1망언으로 조롱거리가 되고 있다고 공격하고 있습니다.
[이기재]
우선 윤석열 후보가 아직 당이라는 걸 잘 모르는 것 같아요. 그러니까 당을 모르니까 당원을 모르겠죠. 그러니까 이 당원이 전통적으로 몇 십 년 동안 책임당원으로 당비를 내는 당원이 있고 또 선거 때만 일시적으로 당에 가입하는 분들이 굉장히 많습니다.
예를 들어서 이준석 당대표가 뽑았던 전당대회 때 국민의힘의 책임당원들이 제 기억으로는 한 27만 명 정도 됐는데 지금 한 4개월 사이에 26만 명이 늘어났다는 거예요. 그래서 54만 명 되다 보니까 이렇게 갑자기 늘어난 이유가 뭐냐, 이렇게 얘기를 하는 건데 실제로 역대 선거를 다 짚어보면 다 선거시기에는 이렇게 늘어납니다. 그리고 선거가 끝나면 또 빠져요. 왜 그러냐면 선거에 출마하는 후보들이 당원모집을 통해서 경선의 후보가 되기 위해서 노력을 하거든요.
특히 이번에는 대선뿐만 아니라 바로 지방선거가 6월달에 있습니다. 그래서 각 지역에서는 시구 의원 출마자들이 당원들을 대거 모집하고 있거든요. 그 당원들을 시군 의원들 출마자들이 모집할 때는 대부분 자기의 친소관계로 사람을 모읍니다, 당원들을. 그렇기 때문에 거기에 아주 전통적인, 보수적인 생각을 갖고 있는 분도 있을 것이고 또 개혁적인 생각을 갖고 있는 분도 있고 심지어 민주당 당원들도 이중적으로 가입하는 경우도 왕왕 있기 때문에 정당이라는 게 그렇게 딱 순결적인 자기 정체성을 갖고 있다고 오해하시면 안 되는 거죠.
결국 당이라는 건 아주 복잡한 가운데 여러 사람들이 무리지어서 공통된 방향으로 몰고 가는 측면이 있기 때문에 저는 윤석열 후보가 정당의 구조나 당원들의 구성, 이런 것들에 대한 이해가 부족하기 때문에 오히려 이런 당원이 갑자기 늘어난 것에 대해서 주변에서 혹시 이거 위장당원 아니냐, 이런 얘기를 듣고 그냥 단편적으로 지적하는 거 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정당체계에 대한 이해도가 좀 부족해 보인다는 말씀이신데 이렇다 이준석 대표도 우려의 목소리를 내기도 했거든요. 이슈 메이킹 능력은 탁월하지만 메시지 관리는 좀 아쉽다, 이런 당대표의 얘기도 있고요. 교수님 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
윤석열 후보가 아까 1일 1망언 얘기도 나왔습니다마는 워낙 많은 이슈를 제기하는 건 좋은데 긍정적인 이슈보다는 부정적인 이슈가 너무 많아요, 지금. 최근에 왕 자 얘기는 며칠 동안 계속 얘기가 나왔던 거고.
[앵커]
사실 좀 지나서 질문 안 드리려고 했는데 말씀 나온 김에. 그 부분은 어떻게 지금 대응까지.
[최창렬]
저는 잘 모르겠는데 알 도리가 없는 거죠. 윤석열 후보가 할머니가 써주셨다고 하니까. 이런 생각은 들어요. 우리가 생각할 수 있는 건 어떤 근거를 가지고 얘기하는 게 아니고 하나의 추론인데요. 이 모든 게 다 추론이기는 합니다마는 그 할머니가, 세 번 토론회 다 왕 자가 보였는데 윤석열 후보가 집에서 나갈 때 그때 딱 기다리고 있다가 쓰기가 어렵잖아요, 얘기하기가. 도우미가 얘기해 줬다고 얘기하는데 그것도 그럴 수 있겠죠. 그러나 일반적으로 잘 납득이 안 가는 것이고. 그리고 거기에 대한 해명 같은 게 참모진에서 좀 엇갈렸고. 또 어떤 참모는 손가락을 씻기 때문에 손바닥은 잘 안 씻었다, 이것도 사람들한테 납득이 잘 안 가는 거고.
그러니까 어떻게 보면 윤석열 후보 얘기처럼 별로 중요한 것도 아닌데 왜 이러냐고 볼 수도 있지만 그래도 왕 자 아니에요, 또. 우리 유권자들은 그런 것들에 다 예민하게 받아들이거든요. 오히려 대장동 의혹 사건 같은 것들은 계속 진행되는 것이지만 이건 굉장히 단순한 문제란 말이에요. 그런 것들에 대한 관리라든가 이런 것들이 아직 미흡하다. 그러다 보니까 위장당원 발언도 그렇고 왕 자 논란도 그렇고 과거에 몇 개 발언들이 또 있었고 말이죠.
그러니까 이런 부분들이 메시지 관리가 잘 안 되는 것 같아요. 그런 것들을 다시 한 번 아직 시간이 많이 있으니까 들여다보고 성찰하고 왜 이런 문제가 생길까? 왜 자꾸만 언론에 부정적인 이미지로 많이 비칠까를 참모들도 그렇고 후보도 그렇고 면밀하게 하지 않으면 점점 더 어려워질 수도 있다고 생각합니다.
[앵커]
아직까지는 시간적인 여유가 있다고 보시는 거군요.
[최창렬]
여유가 있죠. 여유가 있는데 일단 컷오프는 들어갈 거 아니겠어요? 그다음에 아직 시간이 있고 어떻게 이미지 관리할 것이냐의 문제. 이미지도 이미지입니다마는 한국 사회를 어떻게 바라보느냐, 인식의 문제인 것 같아요, 저는. 그런 것들이 깔려 있지 않으면 아무리 관리를 하고 표현을 조심한다 하더라도 또 돌출될 수 있거든요. 한국사회를 다시 한 번 들여다 보고 우리 사회가 뭐가 문제괴 어떻게 것을 지향해야 되는지 이런 걸 같이 토론할 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
아무튼 2차 컷오프는 여론이 70%로 진행되기 때문에 이번 왕 자 논란 때문에 무당층 이렇게 비아냥 소리를 듣기도 했습니다. 실제로 무당층을 끌어와야 될 텐데, 윤석열 총장 입장에서는. 어떻습니까? 지금 최근에 이런 발언 논란이 경선 과정에 여론조사 결과만 놓고 봤을 때 그렇게 영향을 미치고 있다고 볼 수는 없을 것 같고요. 어떻게 해석하십니까?
[이기재]
우선 지지층은 큰 변화가 없더라고요. 제가 주변에 윤석열 후보 지지층에 물어보면 그거 어떠냐. 정치인들 다 그러는 거 아니냐, 이렇게 얘기를 해버리니까. 그런데 아무래도 중도층 같은 경우 그리고 지식인 그룹들 같은 경우는 좀 예민하게 반응을 하는 것 같아요. 그래서 우리 대통령이 저렇게 만약에 이게 어떤 역술과 주술에 대한 것이라면 이런 걸 갖고 그렇게 거기에 의존을 하든 아니면 그거에 대해서 받아들였든 간에 여러 가지 측면에서도 문제를 제기할 수 있기 때문에 저는 중도층은 이번 그 건으로 상당한 타격을 입었을 것이라는 생각이 들고. 물론 여론조사를 통해서 봐야겠지만.
그리고 소문이라는 게 사실 정책 관련해서는 소문이 나쁜 것이든 좋은 것이든 잘 안 나지만 이런 것은 아주 소문이 빠르게 나기 때문에. 또 사람이 민감하지 않습니까? 그래서 저는 영향을 미쳤을 거라고 보고. 그런데 당장 7:3으로 이번에 70:30으로 경선이 시작되지 않습니까? 내일부터 당원 투표가 시작되는데 거기에 바로 영향을 미칠지는 결과를 좀 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 아마 예정대로라면 조금 전에 토론회가 시작됐을 텐데 오늘 아무래도 그 자리에서도 이런 윤 전 총장의 최근의 실언 논란이 공세가 집중될 것 같은데 어떤 얘기가 오갈 것으로 예상할 수 있을까요?
[최창렬]
지금 이 자리에서 나온 얘기들이 많이 나오겠죠. 지금 이슈라는 게 한정적이니까. 그런데 이 당내 경선에서, 지금 특히 국민의힘 경선, 워낙 대장동 의혹 사건이 크니까 여야 막론하고 그건 큰 이슈지만. 국민의힘 경선이 조금 더 방향을 바꿨으면 좋겠어요.
그러니까 여당이건 야당이건 1위를 달리는 후보에 대한 공세가 집중되는 건 당연한 건데 어떤 그런 계속 이슈화됐던, 쟁점화됐던 이런 것들만 위주로 하니까 국민의힘에서 뭔가 어떠한 정책, 어떠한 지향점, 이런 것들이 너무 묻히고 있어요. 물론 대장동 사건도 그렇고 지금 고발 사주 의혹도 그렇고 이번 대선이 워낙 묻혀요, 정책이나 이슈가 다 묻히고 오로지 그런 이슈밖에 안 남은 블랙홀이 되기는 됐어요. 그런 것들을 조금 더 국민의힘 내에서 방향을 좀 틀었으면 어떨까. 그래서 1위 후보나 유력 후보들에 대한 공세가 있는 것은 당연하다고 하더라도 뭔가 국민의힘 전체 시너지를 높이는 그런 것도 같이 갔으면 좋지 않을까 이렇게 생각합니다. 오늘 어떻게 토론이 진행되는지 두고봐야 될 것 같아요.
[앵커]
품위를 높여라, 이런 주문인 거고.
[최창렬]
그리고 정책 이런 것들로 이슈로 바꿔보는 게 어떨까, 그런 생각도 듭니다.
[앵커]
윤석열 총장이 공세적으로 태도를 바꿀까요? 어떻게 예상하십니까?
[이기재]
왕 자를 그리고 나서 공세적으로 바뀌셨었잖아요, 지난 토론 때. 오늘은 왕 자를 안 그리고 나올지 어떨지 모르겠는데 계속 공세는 높여 가시는 것 같아요. 왜냐하면 지지율이 홍준표 2위 후보가 워낙 따라 붙었기 때문에 지난 토론부터는 상당히 홍준표 후보도 거칠게 반격을 하는 걸 볼 수 있었거든요. 오늘 경제 분야 토론이 있을 텐데 아무래도 소득주도성장 문제라든가 노동 정책, 부동산 정책 등등이 많이 나올 겁니다. 그와 관련해서 문재인 정부에 대한 강한 비판, 그리고 홍준표 후보나 유승민 후보에 대한 견제 이런 것도 취하지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
시간이 거의 다 됐는데 끝으로 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 아무래도 민주당 같은 경우는 구도가 드러나고 있는 상황인데, 경선이. 국민의힘은 아직도 조금 오리무중이라고 할 수도 있을 것 같습니다. 그래도 일단 2강 1중 정도는 요약을 할 수 있을 것 같은데 그렇다 보니 4위에 누가 들어갈 것인가도 관건 아니겠습니까? 이게 왜 관건이 될까요?
[최창렬]
지금 1, 2위 후보는 대강 1강 2중이라고 말씀하셨잖아요. 그러니까 대충 윤석열, 홍준표, 유승민 이 정도를 얘기하는 것 같아요. 나머지 한 명은 하태경, 원희룡 나머지 몇 분 계신다는 말이에요. 여덟 분이니까. 그런데 말하자면 지금 4위 후보는 중도개혁적인 성향의 후보들이 많이 지금 후보로 거론되고 있어요.
그야말로 4위 후보가 누가 될 거냐. 앞으로 국민의힘을 지지하는 유권자들이라든지 국민의힘이 앞으로 어떤 방향으로 나아가야 한다는 그런 지표가 될 수 있을 것 같아요. 4위 후보가 누가 되느냐에 따라서. 지금 원희룡, 하태경 의원도 그렇고 이런 분들. 최재형 후보는 늦게 입당하기는 했습니다마는 이런 분들이 어쨌든 다 개혁적이 성향이 있는 후보들이란 말이에요, 보수진영에서는. 또 바른정당에 갔다 온 분들이기 때문에 유승민 후보도 마찬가지입니다마는 3위로 얘기가 되고 있는데, 예상이 되고 있는 거죠. 그것도 바뀔 수는 있지만. 그런 점에서 관심이 있다, 관전포인트라고 생각합니다.
[앵커]
경선의 성격도 흐름을 바꿀 수도 있다, 4위 자리가?
[이기재]
지금 8명은 너무 많지 않습니까? 그래서 토론을 해도 사실 변별력이 없어요. 그런데 이게 만약에 4명으로 압축되면 상당히 긴장감 있게 진행될 텐데. 그래서 마지막 네 번째 자리에 누가 앉을 것인가에 따라서 경선의 양상이 많이 변할 수 있습니다. 그런 측면에서 볼 때 국민의힘 당원들한테 물어보니까 어쨌든 4명의 주자가 섰을 때 그 토론이 품격 있었으면 좋겠다.
그리고 마지막 4위 주자는 당의 미래 전체를 볼 때 좀 키울 만한 사람이 들어갔으면 좋겠다, 이런 생각을 갖고 있더라고요. 그런 측면에서 볼 때는 몇몇 사람들이 거론되겠죠. 그리고 저는 정당의 이번에는 세력 싸움이 될 거라고 생각합니다. 왜냐하면 70:30에 30이 전당원 투표거든요. 여론조사가 아니라. 그렇기 때문에 당원을 확보하고 있는 국회의원이라든가 당협위원장의 지지를 받는 그룹에서 후보가 4위에 안착하지 않을까, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 민주당 토론회 내용 또 국민의힘 토론회 내용은 또 다시 압축을 해서 다음 뉴스 시간에 전해 드리도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 교수 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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깔끔하게 훑어주는 세상의 이슈 [와이퍼]
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 이기재 / 동국대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이제 그만 국감합시다. 그렇게 간단하지 않습니다. 대선을 앞두고 국정감사, 이른바 대장동 공방이 집어삼킨 분위깁니다. 이틀째에도 여러 상임위원회가 파행을 빚었고, 여야가 손팻말로 대치하는 상황도 계속됐습니다. 오늘 민주당 TV토론회 역시 대장동 의혹에 집중됐습니다. 국민의힘 주자들은 2차 컷오프 전 마지막 TV 토론회에서 맞붙습니다.
나이트포커스 오늘은최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분 나오셨습니다. 국정감사 이틀째, 그 앞에 손팻말 안의 내용은 사실 그동안 계속 뉴스에 나왔던 얘기입니다. 50억 클럽, 특검 얘기도 그렇고요. 어떻게 보셨습니까? 일단 국민의힘이 특검을 요구하는 손팻말을 내건 게 발단이었나요?
[최창렬]
어차피 국감이 대선 직전의 국감은 파행 내지는 정쟁화될 수밖에 없을 것 같습니다. 그런데 지금 다들 아시겠습니다마는 이 대장동 특혜 의혹, 그리고 이쪽에는 고발사주 의혹. 두 가지 사건이 워낙 크기 때문에 국감에서 저렇게 될 수밖에 없을 것 같아요. 물론 저렇게 하면 안 되는 거죠. 아까 심상정 의원 얘기처럼 저렇게 하면 안 되는 건데. 팻말 붙이고 나오는 건 우리는 대단히 익숙한 장면이에요. 여든 야든. 많이 봤던 거고.
저 부분 가지고 또 떼라 붙여라 하는 거 보면 앞으로 말씀을 나누겠습니다마는 정말 우리 한국 정치, 이대로 괜찮은지 정말. 국정감사에서도 다른 상임위들도 또 있거든요, 관련 없는. 그런데 그런 상임위조차 예외 없이 파행으로 갔어요, 연이틀째. 그런 것들은 좀 자제할 필요가 있다.
다른 관련 상임위에서 그러는 건 불가피하다고 봐요. 아무리 여기서 그렇게 하면 안 된다고 얘기해 봐야 그렇지 않지도 않을 것이고. 그러나 국방위라든지 과방위 이런 곳에서는 최소한도 위원들, 위원장이나 여야 간사들이 그런 절차는 지켜 달라, 그런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
사실 문재인 정권 마지막 국정감사, 마음 먹고 칼같이 들여다 보자고 하면 얘기할 게 많을 텐데요. 다 실종이 되고 대장동만 남기는 했습니다.
[이기재]
그러니까요. 제가 볼 때는 좀 안타깝습니다. 국정감사가 결국 1년에 한 20일 정도 부여되는 것 아니겠습니까? 그래서 10월달에 각 상임위마다 20일간의 기간을 가지고 정부부처의 피감기관들을 다 불러서 1년 동안 했던 여러 가지 정책적인 문제라든가 예산 상의 문제, 이런 것들에 대해서 질책을 하고 또 의원실에는 또 그동안 국정감사 기간 동안에 많은 제보가 들어오거든요.
그런 제보들을 가지고 정부의 잘못된 점들을 지적하면서 올바로 행정부를 견제하는 기능을 해야 되는데 사실 국회의원 보고 뭐라고 딱 문제를 지적하기도 어려운 측면이 있습니다. 왜냐하면 사실 국회의원도 정치인이기 때문에 지금 최대 현안인 대장동 문제를 가지고 그리고 대선을 코앞에 두고 여야 간의 정권교체냐 유지냐를 가지고 싸우고 있는 상황에서 전혀 별개의 정책질의, 정책국감을 하라는 건 사실 현실적으로 어려울 수도 있습니다.
하지만 저는 골목축구같이 자꾸 몰려다닐 일이 아니라 각각의 포지션과 위치가 있는 거 아닙니까? 각 사회 곳곳에 여러 가지 정부를 견제하고 평가하고 비판해야 될 지점이 있기 때문에 그런 지점을 잘 지적해 가면서 할 때 국민들이 오히려 지지를 해 주지 않을까 이렇게 생각이 들고. 팻말 같은 경우도 사실 민주당 같은 경우는 팻말은 원조가 민주당 아닙니까, 원래?
그래서 국민의힘이 팻말을 들었다고 해서 국감을 안 하고 이런 것도 지나친 것이고 또 국민의힘 입장에서는 굳이 그 팻말을 가지고 팻말을 유지한다고 해서 국민들이 그걸 보면서 동의를 해 주느냐, 또 그것도 아니지 않습니까? 그래서 팻말 가지고 하루를 다 공전해 버리는 너무나 소모적인 국감을 했다는 측면에서 여야가 비판을 다 피할 수는 없을 것 같습니다.
[앵커]
앞서 교수님 표현을 그대로 빌려오면 몰려다닌다고 했는데 어떻게 몰려다니면서 어떤 대리전 양상이 있었는지 혹시 못 보신 분들을 위해서 다시 한 번 준비했습니다. 국감 현장 발언들 다시 모아봤습니다.
[전주혜 / 국민의힘 소속 법사위원 : 어느 국민이 유동규 씨가 이 사건의 몸통이라 생각하겠습니까. 그건 소가 웃을 일입니다. 윤석열 전 총장 수사하듯이 그렇게 현미경 수사하는 속도로 당연히 이재명 지사도 수사해야…]
[김종민 / 민주당 소속 법사위원 : 이 검찰권 농단의 수준이 입법·행정·사법이 대한민국 헌법 3권 위에 올라가 있어요. 이 세 개의 모든 권한을 다 침해하는 검찰권 농단이 이뤄졌습니다.]
[장경태 / 더불어민주당 소속 국토위원 : 10곳에 매물로 내놨다고 했는데, 부친 집 거래가 이뤄진 공인중개사로부터 바로 옆에 떨어진 공인중개사도 매물이 없었다고 했습니다. (그런데) 3일 만에 매수자가 나타나서 어떻게 이뤄졌는지 참 궁금합니다.]
[박성민 / 국민의힘 소속 국토위원 : 우리 당 특정 후보를 덮어씌우고 흠집 내기 위해서 애를 쓰시는데 정권교체가 되기는 될 모양입니다. 보니까.]
[앵커]
아까 자막에 대선주자 대리전이라고 되어 있었고 앞서 법사위 법사위원이기도 한 김종민 의원이 기거든요. 검찰권 농단. 그러니까 국민의힘이 계속 이재명 특검, 이재명 특검 하니까 고발사주 의혹을 역공으로 내세우고 있지 않습니까?
[최창렬]
양쪽이 지금 커다란 거 하나씩 있는 거 아니에요. 고발사주 의혹, 대장동 개발 특혜 의혹 사건. 이 두 사건인데 어쨌든 지금 여당은 상대방 고발사주 의혹을 부각시키려고 하는 것이고 야당은 대장동 개발 특혜 의혹 사건인데. 이거야말로 정권 교체냐, 정권 유지냐, 정권재창출이냐 이것으로 완전히 진영으로 갈라져버렸어요.
그야말로 이런 상황은 예측했던 것이기는 합니다마는 문제는 국민들이 어떻게 판단할 것이냐의 문제고. 또 하나 문제가 검찰이 수사를 하고 있잖아요, 모든 사건들. 검찰, 경찰, 공수처 다 수사를 하고 있기 때문에, 이 두 사건에 대해서. 얼마나 수사가 객관성과 공정성을 담보하느냐가 중요하고. 정치인들은 일단 자기들의 얘기만 하는 거고 상대방의 의견이라든지 이런 것들은 그 의견은 의견인 것이고 자신들의 주장만 일방적으로 하는 거거든요.
국정감사라는 게 아무튼 보도가 계속되는 거니까 일방적으로 자기 주장을 펼치는 것이기 때문에 저런 부분들에 대해서 논평할 별로 큰 의미는 없는 것 같아요. 어떠한 것들을 가지고 상대방의 의견이 이러이러한 것이 맞고 우리 의견은 이건 틀리지만 그렇지만 이건 또 맞다라고 주장하는 그런 프레임은 찾아볼 수가 없는 거잖아요. 그건 어제오늘의 일이 아니기 때문에 새삼 얘기할 것도 아니고.
아무튼 그러나 정치권이 자제할 필요는 있다고 생각해요. 수사가 들어갔고 특검 논쟁은 계속될 겁니다마는 정치의 계절에 정치가 배제될 수는 없겠죠. 그럼에도 불구하고 정치가 계속 저렇게 나서니까 유권자들은 대단히 혼란스러워요.
어느 쪽의 의견이 맞는 것인지 결국 수사가 얘기해 준다 하더라도 최종으로는 법원의 판단이겠습니다마는 저렇게 정치인들이 자신들의 진영만 얘기하니까 유권자들은 혼란스럽고 선거는 왜곡되고 민의는 교란될 수밖에 없다고 생각합니다.
[이기재]
우선은 민주당 입장에서는 고발사주를 계속 띄우고 싶어 하겠죠. 윤석열 총장이 수사정보정책관실을 이용해서 김웅 의원한테 고발장을 접수시키겠다, 이런 건데 사실 이건 이슈가 굉장히 많이 지나가버렸어요. 국민들의 관심에서도 지나가버렸고.
물론 검찰에서 수사를 통해서 정말 손준성 검사가 이것에 대해서 확실하게 작성을 했고 이걸 제공했다는 게 밝혀지면 또 다른 쟁점이 되겠지만 그 전까지는 사실 다시 이게 부각되기는 어려울 거라고 보고. 온통 사실 국민의 관심은 대장동에 가 있는 거죠.
대장동에 가 있는데 문제는 대장동과 관련해서도 어쨌든 민주당 입장에서는 윤석열 총장의 부친의 집을 천화동인 측에서 구매한 걸 가지고 어쨌든 윤석열 총장을 엮어보려고 지금 시도를 하는 건데 사실 여기에 박영수 특검하고의 관계라든가 박영수 특검의 또 여러 가지 딸 문제, 아들 문제 또 고문료 문제 등 여러 가지 있지 않습니까? 그래서 이런 문제가 부각은 되고 다뤄질 것입니다.
그런데 문제는 이것은 이익실현의 어떻게 보면 분배 과정에서 나오는 문제이기 때문에 저는 이것은 박영수 특검뿐만 아니라 지금 50억클럽이라고 해서 여러 가지 명단이 돌고 있는데 50명 명단이 돌고 있다는 얘기도 하기 때문에 엄청나게 많은 숫자가 나중에는 나올 거라고 봅니다.
그런데 문제는 지금 이 이익을 어떤 보험을 들거나 이익실현을 나눠주거나 이런 게 문제가 아니라 지금 현재의 쟁점은 결국은 왜 이런 문제가 탄생했는지, 도대체 어떻게 대한민국에 수많은 개발사업이 있는데 이런 대장동 같은 민간에 엄청난 특혜를 주는 사업이 탄생했는지에 대해서 관심을 모아가고 있고 그 핵심으로 유동규 본부장이 등장했기 때문에 다른 쟁점을 갖고 얘기하기보다는 그 문제를 민주당도 정확하게 지적하면서 국민들 앞에 이야기해야 되지 않겠나 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다.
그럼 이번에는 검찰수사 내용을 바탕으로 민주당 경선에 또 어떤 영향을 미치는지 한번 짚어보도록 하겠습니다.
앞서 보신 대로 국회 같은 경우는 국감이 한창이지만 국감은 실종되고 대장동 의혹만 남아 있는 상황이고 검찰 수사 같은 경우에는 핵심인물이 구속됐고 이를테면 윗선의 개입 여부를 규명하는 절차로 가고 있다까지 검찰에서는 기사가 나오고 있습니다. 어떻습니까? 지금까지의 상황과 관련해서 아무래도 이재명 지사가 거론되고 있는 상황이기 때문에. 어떻게 보고 계십니까?
[최창렬]
유동규 성남도시개발공사 전 기획본부장, 경기관광공사 사장도 했었습니다마는. 유동규가 구속됐잖아요. 구속된 혐의는 일단 검찰이 공소장에 적시한 건 뇌물죄와 배임죄예요. 그리고 영장을 발부할 때는 증거인멸과 도주 염려가 있다, 이렇게 얘기했단 말이죠.
그러니까 지금 배임이라는 건 민간사업자들에게 너무 많은 수익이 돌아가게 설계했기 때문에 특히 초과이익 환수에 대한 그런 설정이 없었기 때문에 결과적으로 성남이라는 공공영역에 이익이 덜 왔다.
그게 배임이라고 얘기했던 거고. 또 뇌물이라고 하는 건 지금 5억을 김만배 화천대유 대주주가 5억을 줬다라고 오늘 보도들이 나왔잖아요. 그러니까 8억까지 얘기가 나왔어요. 3억은 다른 위례신도시 쪽에서 나온 거다라는 보도가 나왔는데. 아무튼 이 두 가지가 공소장에 적혀 있는 거예요.
그렇다면 이러한 것들을 가능하게 했던 게 뭐냐. 결국 유동규가 구속되면 결국은 윗선이라는 게 사실 이재명 지사를 지목하는 거 아니겠어요, 사실상? 그런 부분들로 과연 수사가 진행될 것인가가 가장 큰 핵심이에요. 그런데 설계는 이재명 지사가 본인이 했다고 얘기했고 실무는 유동규 전 본부장이 했다는 건데 지난달 14일 기자회견 때 이재명 지사가 직접 얘기를 한 건데 어제인가 이재명 지사가 한 얘기 중에 이런 얘기가 있어요. 전반부에 관여했다.
그러니까 전반부라는 게 공공 영역이고 후반부는 결재한 게 아니다, 후반부는 관여한 게 아니라고 얘기한 거거든요. 후반부라는 게 민간사업자들끼리 이익 배분 문제, 전반부는 공공영역에서 이걸 어떻게 할 것이냐의 문제인데 전반부에는 결재를 하고 다 알고 있었지만 후반부는 알 길이 없던 거다라고 얘기하고 있는 거예요, 이재명 지사 측에서 이재명 지사가. 이러한 부분들이 과연 유동규 전 본부장이 구속되고 난 다음에 정말 윗선하고 몰랐던 것인가, 설계 과정 이런 것들. 민간의 이익배분 과정을 몰랐던 것인가, 이런 것들이 수사의 핵심이 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 그렇다 보니 이재명 후보도, 이재명 지사도 처음으로 이번 의혹과 관련해서 유감 표명을 했습니다. 발언 듣고 또 질문 드리도록 하겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선 경선 후보(4일) : 가 지휘하던 직원이 또 제가 소관하고 있는 사무에 대해서 이런 불미한 일에 연루된 점에 대해서는 매우 안타깝게 생각합니다. 살피고 또 살폈지만 그래도 부족했던 거 같습니다.
휘하 직원의 개인적 일탈이나 이런 것에 대해서 사퇴를 하면 대한민국 모든 공직자 다 사퇴해야 합니다. 그러면 한전 직원이 뇌물 받고 부정행위 하면 대통령이 사퇴합니까? 도지사가 관할하고 있는 어떤 공공기관의 누군가가 부정행위 하면 사퇴합니까? 도지사가 직접 지휘하는 2~3만 명에 이르는 직원 중 한 명이 부정행위 하면 관리 잘못했으니까 사퇴해야 한다는 그건 좀 지나치다는 생각이 들고요. 상식과 원칙에 따라서 얘기하시면 좋겠다, 그런 생각이 듭니다. 제가 뭘 잘못했으면 당연히 책임을 져야죠.]
[앵커]
길게 쭉 들어봤는데 요약을 하면 관리 책임은 인정하겠지만 직원 개인의 비리 혐의일 뿐 자신과는 무관하다, 이런 취지의 주장 아니겠습니까?
[이기재]
그렇죠. 그러니까 처음에는 유동규 본부장의 구속을 생각을 안 하시고 얘기를 했었는데 이제 구속까지 되다 보니까 이제는 꼬리를 잘라내려고 하는 그런 감이 있습니다. 그래서 측근이 아니라는 얘기부터 시작해서 한전 직원 잘못의 책임을 대통령이 지지 않는다는 형식으로. 그런데 말이 안 되는 게 대통령과 한전직원과의 관계와 당시에 성남시장과 성담도시개발공사의 사장 직무대행을 맡았던 분과의 관계를 그렇게 비유한다는 것 자체가 말이 안 된다고 생각하고 성남도시개발공사가 그런 프로젝트를 하려면 당연히 성남시장한테 승인을 받아서 결재권자한테 결재를 받아서 진행했다고 보기 때문에 만약에 유동규 본부장이 배임 혐의가 인정되고 처벌된다면 저는 이재명 당시 성남시장도 이 책임을 피할 수 없을 것이라고 생각하고요.
이번에 구속영장에 명확하게 민간 사업자와 결탁해서 수천억의 손해를 입혔다라는 말이 있거든요. 저는 여기에 결탁이라는 말에 주목하고 싶은데 뭐냐 하면 이 당시에 화천대유가 하나은행 컨소시엄으로 해서 들어왔을 때 사업자를 선정할 때 공모의 과정, 그리고 업체 선정 과정, 그 이후에 우선협상자가 돼서 협상하는 과정이 있거든요. 이 과정 속에서 막대한 이익을 몰아줬다는 것들이 지금 정황상 드러나고 있는 거예요.
그러니까 정영학 회계사가 19개 녹취록을 냈던 것 중에 보면 어떤 부분이 있냐면 이 부분에서 2명이 성남도시개발로 사전에 취업을 해서. 사실 저는 그걸 위장취업이라고 볼 수도 있을 것 같습니다. 그러니까 거기에 사전에 들어가서 이런 프로젝트를 만들고 바깥과 협의를 하면서 어떤 그림을 그려 나가거든요. 이런 것들이 다 노출된다면 명백하게 이건 배임이고 이 배임에서 성남도시개발공사와 성남시장이 성남도시개발공사의 이런 배임 혐의를 벗어나기는 어려울 것이다, 이렇게 예상합니다.
[앵커]
그런 말씀하신 부분들이 아마 검찰수사의 핵심쟁점이 될 것 같기 때문에 그 부분은 또 수사를 통해서 확인을 할 필요가 있을 것 같고요. 지금 이렇게 논란이 불거지다 보니 야당 같은 경우에는 몸통이 이재명이다라면서 특검 받으라는 말과 함께 지사직을 사퇴하라는 주장이 나오고 있는데 일단 이 지사 측은 일축하고 있는 분위기고요.
[최창렬]
제가 아까 구속영장을 공소장이라고 잘못 얘기했고, 그건 일단 시정하고. 결국 몸통이 어디냐의 논쟁이에요. 그러니까 지금 대통령과 한전의 이 비유는 제가 봐도 굉장히 과도한 비유라고 저는 생각해요. 그러니까 지금 얘기하는 건 지금 과하게 민간에게 수익이 많이 돌아갔다라는 이 측면. 물론 부동산 가격이 폭등하고 이런 요인이 있다 하더라도 이런 부분들에 대해서 이재명 지사가 과연 몰랐겠느냐, 이런 게 핵심이거든요.
그러니까 결재를 했기 때문에 결재를 어디까지 했는가, 어디까지 알고 있었는가, 이런 것들이 핵심인데 대통령과 한전 이익의 관계는 괜히 예를 들어서 잘못한 일이 있다. 사적으로도 그렇고 여러 가지 부정행위라는 게 있을 거 아니에요. 그건 결재하고 다른 거 아니에요. 이건 어쨌든 적어도 논리적인 측면에서 볼 때 맞는 비유는 아닌 것 같습니다, 일단. 이건 크게 중요한 게 아니고 이재명 지사로서 어쨌든 자신이 관여하지 않았다. 결재를 하고 전반적인 설계는 했다고 하더라도 그런 세부적인 민간의 영역은 모른다는 거란 말이에요. 그런데 지금 유동규 전 본부장은 아무튼 이 설계의 주도자였고 그리고 계속 얘기합니다마는 배임의 혐의가 있는 거란 말이에요.
아무튼 간에. 최종적으로 어떻게 될지 모른다 하더라도. 영장이 발부됐고. 물론 이렇게 주장하는 사람도 있어요. 영장이 발부된 건 혐의 인정해서가 아니라 증거인멸과 도주의 염려 때문에 그런 것이다, 유동규 전 본부장이 휴대폰을 던졌다, 이런 얘기가 나오잖아요, 지금. 그것 때문에 구속영장이 발부된 것이라서 배임을 꼭 인정한 것만은 아니다라는 주장도 있어요, 있기는. 그건 법리적인 문제이긴 합니다만. 아무튼 결과적으로는 이재명 지사가 이 전반적인 사업이 성남시와 성남시개발공사는 거의 성남시가 100% 출자하는 것이고. 워낙 거대한 사업이잖아요. 대장동 개발이. 그런데 단순하게 루틴한 차원에서 결재를 했겠느냐는 게 일반적인 합리적 의심 같은 거거든요. 그런 게 핵심인 것이고 여러 가지 유동규 전 본부장이 국부적인 여러 가지 문제에서 일탈한 거, 이런 것들을 문제 삼는 건 아니거든요.
다시 말해서 이 사건의 본체라는 게 있어요. 사건의 본질이 있고 거기에 여러 가지 수많은 팩트들이 나오고 있잖아요.
수많은 전문용어들도 나오고 숫자도 나오고 있고 또 그야말로 개인의 일탈에다 거기다 새끼를 치는 여러 초호화 고문단 변호사들 여러 가지가 나오다 보니까 그 하나하나의 쟁점에만 집착하다 보면 큰 숲을 못 볼 수가 있는 거에요.
그러나 역시 국민들이나 많은 언론이나 많은 사람들이 주목하는 건 아까 계속 얘기합니다마는 이재명 지사와 유동규 전 본부장과의 어떤 사업을 둘러싼 큰 의미에서의 설계에 얼마나 관여했고 승인을 했느냐. 그게 쟁점이거든요. 그게 큰 틀의 쟁점인데 그것보다 더 자세한 미세한 쟁점들이 많이 등장하면서 굉장히 혼란스럽게 엉켜 있다. 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
두 분 다 이 사안을 바라보는 핵심 쟁점에 대한 생각은 같으신 것 같네요.
[최창렬]
그것을 단정하기는 어렵다. 지금 몸통이다라고 야당이 주장하고 있고 그건 야당의 주장인 것이고. 그것을 단정하기엔 전혀 근거나 단서는 나오지 않았다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
확인해 가는 과정이었다. 핵심 대목을 말씀하시는 거고. 말씀하신 대로 유동규 전 사장 대행이 구속이 되자 야당은 당연히 특검 요구를 하면서 총공세에 나서고 있고 민주당은 지금 경선 막바지이기 때문에 특히나 2위 주자 후발주자인 이낙연 후보 측 공세가 거세지고 있습니다. 어떻습니까? 이제 거의 다 왔거든요, 민주당 경선 같은 경우는. 이낙연 후보, 지금 이 대장동 이슈를 어떻게, 이낙연 캠프 입장에서 봤을 때 어떻게 활용할 수 있다고 보십니까?
[이기재]
그러니까요. 2차 슈퍼위크가 다 끝난 상황에서 54:34 정도로 사실 한 20%를 뒤지는 상황에서 사실 이 대장동 이슈는 이낙연 후보에게는 천재일우의 기회를 맞았다고 생각합니다. 그런데 생각보다 공세 수위가 높지 않아요. 아무래도 민주당 내에서는 자칫 잘못하면 두 후보 간의 싸움에 의해서 정권 자체가 넘어갈 수 있는 거 아니냐, 이런 우려 때문에 내부에서 총질하지 마라, 네거티브하지 마라, 이런 것 때문에 공세를 못 펴고 있다고 보는데 물론 오늘 있었던 TV토론에서도 일부 제기는 했지만 너무 점잖으신 거죠. 그렇게 그 정도 수위로 해서 될 문제가 아닌 것 같고 제가 볼 때는 이건 아마 저는 단군 이래 최대 치적이 아니라 단군 이래 개발사업의 최대 의혹 비리 사건이 될 가능성이 굉장히 높습니다.
제가 알고 있는 예를 들어 개발시행하시는 분들한테 여러 가지 자문을 좀 구해 봐도 이런 사업 모델이 없다는 거예요.
개발 시행하시는 분들도. 처음 보는 사업모델이라는 거고 어마어마한 민간 이익을, 설계에 의해서 수익을 창출한 것이기 때문에 이건 철저하게 진상을 파야 된다. 그리고 이것들이 이와 유사한 또 프로젝트들이 나오기 시작하고 있어요.
그래서 이게 단순하게 우리 사회가 어떤 대선 때문에 공세를 편다는 게 아니라 사회를 한 단계 더 깨끗하게 만들어나가고 정말 건설 쪽에, 도시계획 쪽에서의 비리라든가 이걸 말끔히 청소하는 계기로 삼아야 될 것이고 이낙연 후보가 우리 사회에 대한 대국적인 관점에서 이런 부분을 지적하면 단순하게 후보의 정쟁의 문제가 아니라 우리 사회를 좀 더 공정하고 좀 더 상식이 통하는 사회로 만들어가는 거라고 좀 더 맹렬하게 나서야 되지 않겠나, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
일단 민주당 같은 경우 9일에 경기, 10일이 서울 두 곳 지역 순회 경선을 남겨두고 있는 상황인데 지금 주 초반이거든요. 며칠 안 남은 상황이고. 물론 검찰의 수사 내용을 좀 봐야 되겠습니다마는 남은 기간 동안 크게 변수로 작용을 할까요? 사실 지금까지에서는 크게 영향을 못 미쳤다고 보는 게 합리적인 것 같아요.
[최창렬]
남은 기간이라야 며칠 안 남았고요. 오늘 이 화요일이고 토요일, 일요일인데. 거의 다 왔잖아요. 언론이 8부능선 이런 얘기를 하잖아요. 그리고 다들 지적하는 것입니다마는 이 대장동 특혜 의혹 사건 터지고 난 다음에 이재명 지사의 지지율이 더 올라갔어요. 그리고 당내 당원들, 권리당원도 저는 마찬가지라고 보는데, 대의원도 그렇고. 권리당원 포함해서 선거인단 포함, 지지율이 더 높아졌잖아요.
그리고 남은 게 서울, 경기거든요. 경기도는 당연히 이재명 지사가 현재 도지사로 있는 곳이고. 그러니까 지금 진행돼 왔던 지역보다 훨씬 더 불리해요, 이낙연 후보에게는. 그러니까 50% 계속 넘었으니까, 지금까지. 게다가 지금 말씀하신 것처럼, 이 교수 말씀처럼 기본적으로 이낙연 후보가 애매해요, 태도가. 점잖은 건 좋은데. 물론 당의 원팀 정신 이런 것 때문에 그렇기는 해요. 그리고 경선 이후에 여러 가지 고려하는 거예요.
[앵커]
왜냐하면 네거티브에 대한 비판을 받았던 것도 사실이 있기 때문에.
[최창렬]
네거티브에 대한 비판도 받았고요. 이런 것들을 많이 의식하는 것이기는 한데 그런데 비판을 확실하게 하든가 아니면 그냥 깔끔하게 접든가 이래야지 애매하잖아요, 굉장히. 그러면 유권자들도 헷갈리고 당원들도 헷갈려요. 이낙연 후보에게 있는 것 같은데 무슨 말을 하려고 하는 건지 알겠어요, 저도. 그런데 말을 하려면 확실하게 하든가 너무 에둘러서 계속 얘기하니까.
저는 계속 결정적으로 그 질문에 대한 답변이 될지 모르겠는데요. 대세에 지장은 전혀 없을 것이고 아마 지지율은 더 높아질 가능성이 높아요. 지금 일각에서는 그 당시 문재인 후보가 와도 57% 얘기까지 나오더라고요. 지금 전반적인 최종 경선의 득표율을 얘기하는 건데. 이낙연 후보를 제가 비판하는 게 아니라 확실하게 자기의 쟁점과 논점을 가지고 얘기하면 질 때 지더라도 뭔가 명분이 있을 텐데 말씀하는 게 영, 얘기하는 게 애매하다는 느낌을 지울 수가 없어요. 정확하게 쟁점을 짚어주든가 이래야 되는데 그런 아쉬움이 없지 않다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
국민의힘 넘어가기 전에 청와대 반응까지만 짧게 여쭤보면 지금 이번 의혹 불거지고 청와대 공식입장은 아마 처음이 아닌가 싶은데 대장동 의혹에 대해서 엄중하게 생각하고 있고 지켜보고 있다라는 입장은 어떻게 해석할 수 있을까요? 이 사안을 청와대는 지금 어떻게 바라보고 있을까요?
[이기재]
그러니까 청와대는 지금 민주당 내의 경선의 흐름에 청와대가 관여하는 것이 부적절하다는 시각을 갖고 있는 것 같아요. 그건 저는 맞다고 봅니다. 그래서 청와대가 지금 당내 경선에 어떤 입장을 취했을 때는 여러 가지 파장을 일으킬 수 있죠. 그런데 문제는 이건 당내 경선의 문제가 아니라 전 국민의 관심사항이라는 거죠. 그렇기 때문에 대통령은 이 문제에 대해서 정확한 입장을 표명해 가야 된다고 보고요. 그런데 아직 수사가 진행 중인 것이기 때문에 이것에 대해서 옳고 그름의 문제가 아니라 당연히 대통령으로서는 검찰이 이것에 대해서 확실한 수사를 하고 국민들의 의혹을 한 점 의혹도 남김 없이 풀 수 있도록 조치하라고 지시를 하는 것이 저는 정당하다고 생각하고. 그런데 오늘 처음으로 엄중하게 보고있다, 이런 정도인데. 조금 더 강력한 메시지가 나와야 된다고 생각합니다.
[최창렬]
1997년도 14대 대선인가요, 15대 대선. 그때 DJ 비자금 문제를 YS가 지시했어요. 그때 당시 대통령이 김영삼 대통령이었는데. 97년도인가요, 그게? 그런 정치적 고려가 있으면 안 된다고 생각해요. 대선이기 때문에 정치가 개입하면 안 되지만 어떤 국민적인 관심사에 있어서 청와대가 너무 남의 일처럼 보는 건 맞지 않는 것 같아요. 그런 면에서 원론적인 얘기가 될지 모르겠습니다마는 청와대가 엄중하게 지켜보고 있다라는 게, 또 그렇게 해명도 했더라고요. 무슨 수사에 대한 게 아니라 부동산 관련 문제이기 때문에 원론적인 얘기였다고 해명을 했는데 그거야말로 민주당의 경선을 너무 의식하지 말고 이런 엄청난 국민적 관심사에 대해서 청와대가 한마디 말하는 게 맞다고 생각합니다, 기본적으로.
[앵커]
알겠습니다.
국민의힘도 2차 컷오프를 앞두고 있죠. 이런 와중에 윤석열 후보의 이번에는 위장당원 발언이 당 안팎에서 뭇매를 맞고 있습니다. 어떤 발언이 있었는지 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보(4일) : 기득권을 연장하려는 이 부패세력은 우리 당 경선에도 영향 미치기 위해서 당원 가입을 한다는 얘기들이 많이 있지 않습니까. 여러분 들으셨죠? 수단과 방법을 가리지 않습니다. 우리 당 내부에서조차 거기에 편승해서 내부 총질하는 사람들이 꽤 있습니다.
위장 당원이라고 하는 것은 국민의힘 경선에는 투표권 행사를 하지만 본선에서는 국민의힘 후보에게 투표하지 않을 민주당 지지자를 말하는 것이고 그런 분들이 우리 당의 당원으로 많이 가입했다는 이야기들이 많이 있습니다.]
[앵커]
그러니까 국민의힘 경선 과정에서 우리가 많이 언급했던 이를테면 역선택, 그 얘기를 하고 있는 건데 앞서 보셨다시피 내부 총질, 상당히 손까지 올리면서 거칠게 얘기하고 있습니다, 강변하고 있습니다.
[최창렬]
위장당원 얘기는 조금 더 신중하게 얘기했어야 할 것 같아요. 위장당원이라고 단정할 만한 아무런 근거가 없잖아요. 그리고 이준석 대표가 그때 당대표가 되고 젊은 사람들이 많이 입당을 했어요. 그런데 그 부분이 특히 호남에서 많은 사람들이 입당을 했다고 그럽니다. 그런 부분에 대해서 역선택에 대한 관련된 얘기잖아요, 저 부분이. 그게 역선택 때문에 당원들이 입당한 거다. 그러니까 우리 당원들이 아니고 당내 경선에서 다른 후보를 찍으려 들어왔고 본선은 당연히 민주당은 찍을 것이다, 이런 논리란 말이에요.
그런데 저런 말은 어떠한 통계나 어떠한 근거를 보고 얘기를 했는지 모르겠으나 저건 당내에서도 여러 반발이 나오고 있어요. 당 지도부도 거기에 대해서 비판을 하고 그랬는데. 저 발언은 신중한 발언은 아니라고 생각해요. 당원에 입당한 사람들의 구성을 정확히 100% 모르는데 당원들이 뭐가 됩니까? 저러한 발언들이 신중하지 못했다는 생각이 들고 저런 발언들은 아마 중도층 유권자들에게 썩 그렇게 설득력 있게 들리지는 않을 것 같아요. 당장 갈등만 야기하는 측면이 있다고 생각합니다.
[앵커]
갈등만 야기하는 측면이 있다. 당장 대선 주자들 사이에서도 홍준표 의원은 당원들을 모독하는 것이고 유승민 전 의원은 앞서 자막에도 있었습니다마는 그대로 전하겠습니다. 1일 1망언으로 조롱거리가 되고 있다고 공격하고 있습니다.
[이기재]
우선 윤석열 후보가 아직 당이라는 걸 잘 모르는 것 같아요. 그러니까 당을 모르니까 당원을 모르겠죠. 그러니까 이 당원이 전통적으로 몇 십 년 동안 책임당원으로 당비를 내는 당원이 있고 또 선거 때만 일시적으로 당에 가입하는 분들이 굉장히 많습니다.
예를 들어서 이준석 당대표가 뽑았던 전당대회 때 국민의힘의 책임당원들이 제 기억으로는 한 27만 명 정도 됐는데 지금 한 4개월 사이에 26만 명이 늘어났다는 거예요. 그래서 54만 명 되다 보니까 이렇게 갑자기 늘어난 이유가 뭐냐, 이렇게 얘기를 하는 건데 실제로 역대 선거를 다 짚어보면 다 선거시기에는 이렇게 늘어납니다. 그리고 선거가 끝나면 또 빠져요. 왜 그러냐면 선거에 출마하는 후보들이 당원모집을 통해서 경선의 후보가 되기 위해서 노력을 하거든요.
특히 이번에는 대선뿐만 아니라 바로 지방선거가 6월달에 있습니다. 그래서 각 지역에서는 시구 의원 출마자들이 당원들을 대거 모집하고 있거든요. 그 당원들을 시군 의원들 출마자들이 모집할 때는 대부분 자기의 친소관계로 사람을 모읍니다, 당원들을. 그렇기 때문에 거기에 아주 전통적인, 보수적인 생각을 갖고 있는 분도 있을 것이고 또 개혁적인 생각을 갖고 있는 분도 있고 심지어 민주당 당원들도 이중적으로 가입하는 경우도 왕왕 있기 때문에 정당이라는 게 그렇게 딱 순결적인 자기 정체성을 갖고 있다고 오해하시면 안 되는 거죠.
결국 당이라는 건 아주 복잡한 가운데 여러 사람들이 무리지어서 공통된 방향으로 몰고 가는 측면이 있기 때문에 저는 윤석열 후보가 정당의 구조나 당원들의 구성, 이런 것들에 대한 이해가 부족하기 때문에 오히려 이런 당원이 갑자기 늘어난 것에 대해서 주변에서 혹시 이거 위장당원 아니냐, 이런 얘기를 듣고 그냥 단편적으로 지적하는 거 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정당체계에 대한 이해도가 좀 부족해 보인다는 말씀이신데 이렇다 이준석 대표도 우려의 목소리를 내기도 했거든요. 이슈 메이킹 능력은 탁월하지만 메시지 관리는 좀 아쉽다, 이런 당대표의 얘기도 있고요. 교수님 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
윤석열 후보가 아까 1일 1망언 얘기도 나왔습니다마는 워낙 많은 이슈를 제기하는 건 좋은데 긍정적인 이슈보다는 부정적인 이슈가 너무 많아요, 지금. 최근에 왕 자 얘기는 며칠 동안 계속 얘기가 나왔던 거고.
[앵커]
사실 좀 지나서 질문 안 드리려고 했는데 말씀 나온 김에. 그 부분은 어떻게 지금 대응까지.
[최창렬]
저는 잘 모르겠는데 알 도리가 없는 거죠. 윤석열 후보가 할머니가 써주셨다고 하니까. 이런 생각은 들어요. 우리가 생각할 수 있는 건 어떤 근거를 가지고 얘기하는 게 아니고 하나의 추론인데요. 이 모든 게 다 추론이기는 합니다마는 그 할머니가, 세 번 토론회 다 왕 자가 보였는데 윤석열 후보가 집에서 나갈 때 그때 딱 기다리고 있다가 쓰기가 어렵잖아요, 얘기하기가. 도우미가 얘기해 줬다고 얘기하는데 그것도 그럴 수 있겠죠. 그러나 일반적으로 잘 납득이 안 가는 것이고. 그리고 거기에 대한 해명 같은 게 참모진에서 좀 엇갈렸고. 또 어떤 참모는 손가락을 씻기 때문에 손바닥은 잘 안 씻었다, 이것도 사람들한테 납득이 잘 안 가는 거고.
그러니까 어떻게 보면 윤석열 후보 얘기처럼 별로 중요한 것도 아닌데 왜 이러냐고 볼 수도 있지만 그래도 왕 자 아니에요, 또. 우리 유권자들은 그런 것들에 다 예민하게 받아들이거든요. 오히려 대장동 의혹 사건 같은 것들은 계속 진행되는 것이지만 이건 굉장히 단순한 문제란 말이에요. 그런 것들에 대한 관리라든가 이런 것들이 아직 미흡하다. 그러다 보니까 위장당원 발언도 그렇고 왕 자 논란도 그렇고 과거에 몇 개 발언들이 또 있었고 말이죠.
그러니까 이런 부분들이 메시지 관리가 잘 안 되는 것 같아요. 그런 것들을 다시 한 번 아직 시간이 많이 있으니까 들여다보고 성찰하고 왜 이런 문제가 생길까? 왜 자꾸만 언론에 부정적인 이미지로 많이 비칠까를 참모들도 그렇고 후보도 그렇고 면밀하게 하지 않으면 점점 더 어려워질 수도 있다고 생각합니다.
[앵커]
아직까지는 시간적인 여유가 있다고 보시는 거군요.
[최창렬]
여유가 있죠. 여유가 있는데 일단 컷오프는 들어갈 거 아니겠어요? 그다음에 아직 시간이 있고 어떻게 이미지 관리할 것이냐의 문제. 이미지도 이미지입니다마는 한국 사회를 어떻게 바라보느냐, 인식의 문제인 것 같아요, 저는. 그런 것들이 깔려 있지 않으면 아무리 관리를 하고 표현을 조심한다 하더라도 또 돌출될 수 있거든요. 한국사회를 다시 한 번 들여다 보고 우리 사회가 뭐가 문제괴 어떻게 것을 지향해야 되는지 이런 걸 같이 토론할 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
아무튼 2차 컷오프는 여론이 70%로 진행되기 때문에 이번 왕 자 논란 때문에 무당층 이렇게 비아냥 소리를 듣기도 했습니다. 실제로 무당층을 끌어와야 될 텐데, 윤석열 총장 입장에서는. 어떻습니까? 지금 최근에 이런 발언 논란이 경선 과정에 여론조사 결과만 놓고 봤을 때 그렇게 영향을 미치고 있다고 볼 수는 없을 것 같고요. 어떻게 해석하십니까?
[이기재]
우선 지지층은 큰 변화가 없더라고요. 제가 주변에 윤석열 후보 지지층에 물어보면 그거 어떠냐. 정치인들 다 그러는 거 아니냐, 이렇게 얘기를 해버리니까. 그런데 아무래도 중도층 같은 경우 그리고 지식인 그룹들 같은 경우는 좀 예민하게 반응을 하는 것 같아요. 그래서 우리 대통령이 저렇게 만약에 이게 어떤 역술과 주술에 대한 것이라면 이런 걸 갖고 그렇게 거기에 의존을 하든 아니면 그거에 대해서 받아들였든 간에 여러 가지 측면에서도 문제를 제기할 수 있기 때문에 저는 중도층은 이번 그 건으로 상당한 타격을 입었을 것이라는 생각이 들고. 물론 여론조사를 통해서 봐야겠지만.
그리고 소문이라는 게 사실 정책 관련해서는 소문이 나쁜 것이든 좋은 것이든 잘 안 나지만 이런 것은 아주 소문이 빠르게 나기 때문에. 또 사람이 민감하지 않습니까? 그래서 저는 영향을 미쳤을 거라고 보고. 그런데 당장 7:3으로 이번에 70:30으로 경선이 시작되지 않습니까? 내일부터 당원 투표가 시작되는데 거기에 바로 영향을 미칠지는 결과를 좀 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 아마 예정대로라면 조금 전에 토론회가 시작됐을 텐데 오늘 아무래도 그 자리에서도 이런 윤 전 총장의 최근의 실언 논란이 공세가 집중될 것 같은데 어떤 얘기가 오갈 것으로 예상할 수 있을까요?
[최창렬]
지금 이 자리에서 나온 얘기들이 많이 나오겠죠. 지금 이슈라는 게 한정적이니까. 그런데 이 당내 경선에서, 지금 특히 국민의힘 경선, 워낙 대장동 의혹 사건이 크니까 여야 막론하고 그건 큰 이슈지만. 국민의힘 경선이 조금 더 방향을 바꿨으면 좋겠어요.
그러니까 여당이건 야당이건 1위를 달리는 후보에 대한 공세가 집중되는 건 당연한 건데 어떤 그런 계속 이슈화됐던, 쟁점화됐던 이런 것들만 위주로 하니까 국민의힘에서 뭔가 어떠한 정책, 어떠한 지향점, 이런 것들이 너무 묻히고 있어요. 물론 대장동 사건도 그렇고 지금 고발 사주 의혹도 그렇고 이번 대선이 워낙 묻혀요, 정책이나 이슈가 다 묻히고 오로지 그런 이슈밖에 안 남은 블랙홀이 되기는 됐어요. 그런 것들을 조금 더 국민의힘 내에서 방향을 좀 틀었으면 어떨까. 그래서 1위 후보나 유력 후보들에 대한 공세가 있는 것은 당연하다고 하더라도 뭔가 국민의힘 전체 시너지를 높이는 그런 것도 같이 갔으면 좋지 않을까 이렇게 생각합니다. 오늘 어떻게 토론이 진행되는지 두고봐야 될 것 같아요.
[앵커]
품위를 높여라, 이런 주문인 거고.
[최창렬]
그리고 정책 이런 것들로 이슈로 바꿔보는 게 어떨까, 그런 생각도 듭니다.
[앵커]
윤석열 총장이 공세적으로 태도를 바꿀까요? 어떻게 예상하십니까?
[이기재]
왕 자를 그리고 나서 공세적으로 바뀌셨었잖아요, 지난 토론 때. 오늘은 왕 자를 안 그리고 나올지 어떨지 모르겠는데 계속 공세는 높여 가시는 것 같아요. 왜냐하면 지지율이 홍준표 2위 후보가 워낙 따라 붙었기 때문에 지난 토론부터는 상당히 홍준표 후보도 거칠게 반격을 하는 걸 볼 수 있었거든요. 오늘 경제 분야 토론이 있을 텐데 아무래도 소득주도성장 문제라든가 노동 정책, 부동산 정책 등등이 많이 나올 겁니다. 그와 관련해서 문재인 정부에 대한 강한 비판, 그리고 홍준표 후보나 유승민 후보에 대한 견제 이런 것도 취하지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
시간이 거의 다 됐는데 끝으로 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 아무래도 민주당 같은 경우는 구도가 드러나고 있는 상황인데, 경선이. 국민의힘은 아직도 조금 오리무중이라고 할 수도 있을 것 같습니다. 그래도 일단 2강 1중 정도는 요약을 할 수 있을 것 같은데 그렇다 보니 4위에 누가 들어갈 것인가도 관건 아니겠습니까? 이게 왜 관건이 될까요?
[최창렬]
지금 1, 2위 후보는 대강 1강 2중이라고 말씀하셨잖아요. 그러니까 대충 윤석열, 홍준표, 유승민 이 정도를 얘기하는 것 같아요. 나머지 한 명은 하태경, 원희룡 나머지 몇 분 계신다는 말이에요. 여덟 분이니까. 그런데 말하자면 지금 4위 후보는 중도개혁적인 성향의 후보들이 많이 지금 후보로 거론되고 있어요.
그야말로 4위 후보가 누가 될 거냐. 앞으로 국민의힘을 지지하는 유권자들이라든지 국민의힘이 앞으로 어떤 방향으로 나아가야 한다는 그런 지표가 될 수 있을 것 같아요. 4위 후보가 누가 되느냐에 따라서. 지금 원희룡, 하태경 의원도 그렇고 이런 분들. 최재형 후보는 늦게 입당하기는 했습니다마는 이런 분들이 어쨌든 다 개혁적이 성향이 있는 후보들이란 말이에요, 보수진영에서는. 또 바른정당에 갔다 온 분들이기 때문에 유승민 후보도 마찬가지입니다마는 3위로 얘기가 되고 있는데, 예상이 되고 있는 거죠. 그것도 바뀔 수는 있지만. 그런 점에서 관심이 있다, 관전포인트라고 생각합니다.
[앵커]
경선의 성격도 흐름을 바꿀 수도 있다, 4위 자리가?
[이기재]
지금 8명은 너무 많지 않습니까? 그래서 토론을 해도 사실 변별력이 없어요. 그런데 이게 만약에 4명으로 압축되면 상당히 긴장감 있게 진행될 텐데. 그래서 마지막 네 번째 자리에 누가 앉을 것인가에 따라서 경선의 양상이 많이 변할 수 있습니다. 그런 측면에서 볼 때 국민의힘 당원들한테 물어보니까 어쨌든 4명의 주자가 섰을 때 그 토론이 품격 있었으면 좋겠다.
그리고 마지막 4위 주자는 당의 미래 전체를 볼 때 좀 키울 만한 사람이 들어갔으면 좋겠다, 이런 생각을 갖고 있더라고요. 그런 측면에서 볼 때는 몇몇 사람들이 거론되겠죠. 그리고 저는 정당의 이번에는 세력 싸움이 될 거라고 생각합니다. 왜냐하면 70:30에 30이 전당원 투표거든요. 여론조사가 아니라. 그렇기 때문에 당원을 확보하고 있는 국회의원이라든가 당협위원장의 지지를 받는 그룹에서 후보가 4위에 안착하지 않을까, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 민주당 토론회 내용 또 국민의힘 토론회 내용은 또 다시 압축을 해서 다음 뉴스 시간에 전해 드리도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 교수 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 이기재 / 동국대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이제 그만 국감합시다. 그렇게 간단하지 않습니다. 대선을 앞두고 국정감사, 이른바 대장동 공방이 집어삼킨 분위깁니다. 이틀째에도 여러 상임위원회가 파행을 빚었고, 여야가 손팻말로 대치하는 상황도 계속됐습니다. 오늘 민주당 TV토론회 역시 대장동 의혹에 집중됐습니다. 국민의힘 주자들은 2차 컷오프 전 마지막 TV 토론회에서 맞붙습니다.
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 이기재 / 동국대 겸임교수
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[앵커]
이제 그만 국감합시다. 그렇게 간단하지 않습니다. 대선을 앞두고 국정감사, 이른바 대장동 공방이 집어삼킨 분위깁니다. 이틀째에도 여러 상임위원회가 파행을 빚었고, 여야가 손팻말로 대치하는 상황도 계속됐습니다. 오늘 민주당 TV토론회 역시 대장동 의혹에 집중됐습니다. 국민의힘 주자들은 2차 컷오프 전 마지막 TV 토론회에서 맞붙습니다.
