■ 방송 : JTBC 오대영 라이브 / 진행 : 오대영
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[앵커]
오대영 라이브 간판 코너 단도직입 시작하겠습니다. 정치 고수의 맞수토론. 홍익표 전 더불어민주당 원내대표, 김종혁 전 국민의힘 최고위원 두 분 나와 있습니다. 안녕하십니까?
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 안녕하십니까.]
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 안녕하십니까.]
[앵커]
오늘도 특검 소식, 청문회 소식 뉴스가 정말 쏟아져서 저희가 바쁘게 봤는데 본격적인 토크 전 이거 좀 여쭤보겠습니다. 윤석열 전 대통령이 오늘도 소환에 불응했고 아까 특검이 밝힌 서울구치소의 입장을 들어보면 수용방 밖으로 나오려 하지 않는다 이런 표현까지 썼거든요. 먼저 좀 어떻게 보셨습니까? 윤 전 대통령 버티기. 어떻게 보십니까?
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 최근 들어와서 윤석열 전 대통령 측에 있었던 사람들이 진술을 바꾸고 있지 않습니까? 주요 측근이라고 했던 사람들이. 그러니까 당혹스러워하는 것 같아요. 거기다가 아마 이제 다시 구속되고 이제 현실 인식이 된 것 아니냐. 내란죄 또 비상계엄에 따르는 자신의 직권남용 등등 여러 가지 혐의가 확정되는 시점에 오다 보니까 아마 여러 가지 조사에 불응하고 있는 것 같은데. 구치소 측에서는 아마 전직 대통령이기 때문에 물리력 행사를 못 하고 있는 것 같아요. 강제구인을 못 하고 있는 상황이기 때문에 내일 한 번 더 강제구인을 해 보고 정 안 되면 아마 방문해서 구치소 내에서. 과거 박근혜 전 대통령 같은 경우도 방문해서 구치소 내에서 조사한 적이 있었거든요. 그런 경우에는 아마 윤석열 전 대통령도 그것까지 거부하기는 어렵지 않을까 싶습니다.]
[앵커]
네. 김종혁 최고위원님.
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 윤석열 전 대통령에 대한 보도가 되면 될수록 어떻게 보면 국민의힘으로서는 상당히 고통스럽고 그리고 또 아까 우리 지지도 폭락에 대해서도 조금 전에 얘기했습니다마는 국민들이 우리 당을 어떻게 바라볼까 하는 점 때문에 상당히 힘듭니다. 윤석열 전 대통령이 전직 대통령인데 저런 모습을 보여주는 것 자체가 그러니까 더 이상 이게 법 위에 어느 누구도 있을 수 없잖아요, 아무리 전직 대통령이라 하더라도. 저런 모습을 보여주면 국민들이 과연 어떻게 생각할까 이런 부분도 좀 생각을 하셔야 된다고 봅니다. 물론 와서 피의자로서 자기가 거부할 수도 있죠. 진술을 거부할 수도 있지만 그러나 나는 못 나겠다고 하면서 계속 버티면 그런 것들이 굉장히 국민 여론에 악영향을 줄 것 같아서 보수 정당의 정치인으로서 참 괴로운 입장입니다.]
[앵커]
그러니까 일단 소환에 응해서 묵비권을 행사하는 것과 아예 소환 자체에 불응하는 게 또 국민들이 보는 게 다르니까요.
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그렇죠. 그것은 최소한 자기 권리죠. 그러니까 묵비권 행사하는 것은 피의자의 권리라고 볼 수 있는데 강제구인 자체를 거부하는 것은 저거는 통상의 일반인으로서는 행사할 수 없는 특별한 뭐랄까 거부하고 있는 거죠. 법 위에 있는 행태를 보이고 있는 겁니다.]
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 보통 사람은 그렇게 할 수 없잖아요. 대통령이기 때문에 그런 건데 교도소에서도 구치소에서도 전직 대통령이니까 우리가 그렇게 함부로 끌어내기는 곤란하다는 입장이시니까. 그런 것들을 보면 아마 당장 비판 나오겠죠. 왜 똑같은 법 앞에 평등이 뭐냐. 이렇게 얘기할 수 있을 것 같아요. 그래서 참 힘든 상황입니다.]
[앵커]
서울구치소가 특검에 설명한 게 전직 대통령이라는 점을 고려해서 물리력을 동원해서 밖으로 내보내기는 난감한 상황이라고 설명했는데 그 부분을 김종혁 최고위원이 언급했습니다. 이에 관해서 하실 말씀 많을 텐데 일단은 넘어가도록 하겠습니다. 인사청문회 얘기로 가보겠습니다. 첫날부터 쉽지 않았습니다. 이슈 토크 이어서 지금 단도직입에서도 한번 짚어볼텐데요. 우선 강선우 후보자는 자신을 둘러싼 의혹에 일단 적극적으로 해명에 나섰습니다. 저희가 영상을 준비했는데요. 먼저 한번 들어보시죠.
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[강선우 / 여성가족부 장관 후보자 : 아침에 화장실에 물난리가 나서 보니까 비데노즐에서 물이 뿜어져 나오고 있었습니다. 지역사무소가 저희 집에서 차로 2분 거리입니다. 지역 보좌진에게 제가 어떻게 하면 좋겠냐고 조언을 구하고 부탁을 드렸던 사안입니다. 부당한 업무 지시로 보여질 수 있다는 것을 제가 차마 생각을 못했습니다. 보좌진께 사과를 드립니다. 다만 회관에 있는 보좌진에게 불러서 그런 지시를 하지 않았다는 점. 관련 부품 교체를 업체를 통해서 했다는 점. 알아주시면 감사하겠습니다.]
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[앵커]
충분히 소명이 됐다 보십니까?
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 저는 저 해명이 더 웃겨서 그래서 웃었는데요. 아니, 비데에서 물이 뿜어져나오면 아파트겠죠, 아마. 어디 사시는지 정확하게 모르겠는데. 그러면 관리사무소에 연락을 하는 게 원칙 아닙니까? 아니면 이거 이 비데 어디서 구입했지? 하면서 그 비데 회사에 연락을 하는 게 원칙이잖아요. 그런데 지역사무소가 2분 거리에 있다고 했는데 아침에 그때 자기가 눈 떠서 화장실 갔을 때 그러면 지역보좌관은 사무실에 나와 있나요? 그건 아닐 거 아닙니까? 사무실에서 먹고 자고 하는 건 아닐 거잖아요. 출근할 거 아닙니까? 어디 사는지 모르지만. 그런데 지역사무소가 2분 거리에 밖에 있으니까 그 사람한테 전화해서 시킨 게 그렇게 큰 문제가 되겠느냐는 식으로 얘기하는 것 자체가 저는 참 이해가 안 되고 그리고 그다음 하는 게 회관에 있는 보좌진을 불러서 그런 지시를 하지 않았다. 그러니까 회관에 있는 사람 부른 것도 아니지 않냐라는 식의 뉘앙스잖아요. 저 얘기 들으면서 너무나 이상하더라고요. 그리고 제가 부당한 업무 지시로 보여질 수 있다는 것을 차마 생각을 못 했습니다. 그 얘기를 들으면서 평소에 얼마나 저런 것들을 자주 일상적으로 했으면 그게 자기 집 화장실 비데 고장 난 것을 지역보좌관한테 빨리 알아봐서 어떻게 처리해라고 얘기하는 게 그게 얼마나 말이 안 되는 얘기인지를 자기가 몰랐다? 저분은 평소에 저렇게 사는 모양이구나 이렇게 생각이 들어요. 그리고 관련 부품 교체를 업체를 통해서 했다. 그러니까 그걸 감안해 달라. 그러면 그분이 무슨 배관공도 아닌데 업체를 통해서 하지 그분이 와서 그걸 뜯어고칩니까? 그러니까 설명을 쭉 듣고 나면 저분은 저게 아주 일상화된 자기의 행동이어서 뭐가 잘못됐는지를 잘 모르고 해명한다는 것 자체가 듣는 사람의 염장을 더 지르는구나 저는 이런 느낌이 들었어요.]
[앵커]
덧붙일 말씀.
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 일단 본인도 약간 부적절한 업무 지시라는 부분을 인정을 한 것 같아요. 자기가 좀 더 사려 깊었으면 그렇게 부당한 업무로 비춰질 수 있는 부분이 되기 때문에 전화를 안 했어야 되는데 전화를 한 것은 잘못된 것 같다고 인정했고요. 아마 지역이 가깝다 보니까 순간적으로 당황해서 전을 했던 전화를 했던 것 같은데 저는 청문회에서 그런 사안들을 국민의힘에서 꼽아봤으면 좋겠어요, 조사라도 했어야 되는데. 이러한 일들이 반복적으로 있었는지 봤었어야 돼요. 예를 들면 일회성으로 있었다, 딱 한 번 있었고 그 후에 없었다고 한다면 본인도 인정을 했고 잘못이라고 인정을 했는데. 여러 차례 이르면 집안 대소사를 지역에 있는 보좌관에게 반복적으로 지시를 했다고 하면 그것 때문에 그러면 문제가 있죠. 그런데 아직까지 현재까지 청문회에서는 한 건만 드러난 상태고 그렇기 때문에 모르겠습니다. 저 국민의힘에서 추가적으로 관련된 이런 행태가 반복적으로 부당한 업무 지시가 있었는지를 한번 청문회 내에서 입증된다면 그렇다면 조금 더 거취와 관련해서 문제가 될 수 있겠다 봅니다.]
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 그렇게 하면 관련자가 참고인으로 나오든가 증인으로 나와야 되는데 그것을 지금 민주당이 다 거부했잖습니까? 진실을 밝힐 수가 없어요. 그게 지금 하는 얘기로 봐서는 글쎄요, 화장실만 저랬을까. 그러면 전구가 나가거나 집 안에서 문제가 생기면 그걸 누구한테 얘기했을까. 나머지 부분들이 있잖아요. 쓰레기를 가져와서 회관에서 분리수거를 시킨다거나 이런 것을 보면 그냥 상식적으로 생각하기에는 굉장히 일상적으로 그런 일을 하시는 모양이구나 하고 판단할 수밖에 없어요. 그런데 그거를 확인할 수 있는 길이 당사자들이 채택이 안 돼서 안 되고 있다는 말씀을 드립니다.]
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 그 부분은 좀 아쉽긴 한데 음식물쓰레기는 본인이 해명을 한 것 같아요. 집에 있는 음식물 쓰레기를 갖고 나와서 분리수거를 한 게 아니고 자기가 아침을 안 먹고 나와서 그냥 차에서 먹다가 그걸 놔두니까 보통 그러면 수행비서가 운전하는 분들이 그런 차 내 정리 같은 것을 하면서 치운 거 아니냐, 이렇게 해명을 한 것 같아요, 청문회장에서는. 그런데 이것도 하여간 조금 더 이런 내용들이 진짜 집 안에 있는 음식쓰레기를 잔뜩 들고 나와서 한 건지 아니면 차 안에서 먹다가 남은 음식인 건지는 그거는 사실관계를 좀 일단 진술이 다르니까요. 보좌진 중 1명은 음식물쓰레기 가지고 나왔다고 하는 거고 강선우 의원은 후보자는 자기가 오는 차 안에서 도중에 먹던 건데 그거를 들고 나오지 못한 것은 자기 불참이었다, 이렇게 해명하고 있는 것 같습니다.]
[앵커]
아무튼 비데, 음식물 쓰레기. 이른바 보좌진 갑질 의혹에 관해서는 심심한 사과를 먼저 오전에 하고 시작했다는 점을 말씀을 드리고요. 저희가 앞서 아까 그래픽과 해명, 취업 방해, 재산 신고 누락, 위장 전입 관련해서도 지금 이 시각에도 계속 질의가 진행되고 있습니다. 아마 이것은 저녁 또 내일 아침 정도 되면 정리가 돼서 언론보도가 많이 나올 것 같고요. 지금 강선우 후보자뿐만 아니라 여러 의혹들이 조금씩조금씩 불거지다 보니까 대통령실도 평소와는 앞서 2~3주 전과는 다르게 오늘 아침에 우상호 정무수석 인터뷰 같은 걸 보면 조금은 주의 깊게 지켜보겠다는 스탠스로 바뀐 뉘앙스가 보입니다. 지금 그래픽으로 전해 드리고 있는데 우상호 정무수석은 국민 여론을 살필 거다라고 말했고요. 진성준 민주당 정책위의장도 소명이 안 되면 더 고민해야 된다라고도 13일에 말을 한 바 있습니다. 그러면 대통령실이나 여당의 입장이 조금은 여론을 보면서 변화했다고 판단하십니까? 김종혁 최고위원은 어떻게 판단하십니까?
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 그냥 지금 말씀들만 들으면 그런 것 같은데 예상은 그냥 밀고 나갈 것 같다라는 게 더 강해요. 물론 이제 청문회라는 게 현장에서 벌어지는 그 일보다는 아까 홍익표 의원님하고 제가 들어오기 전에 그런 얘기도 했었는데 여론이 어떻게 움직이느냐가 사실은 그게 결정적이잖아요. 그런데 지금 아시다시피 여론이라는 게 국민의힘에 대해서 전혀 우호적이지 않습니다. 그리고 일반 국민들이 생각하시기에는 야, 그런 거 다 필요 없고 너희가 제일 잘못한 사람들이야, 너희 당이 제일 나빠, 이런 게 일반적이에요. 그렇기 때문에 사실 지금 분위기로 봐서는 저런 임명 자체가 여론이 들끓고 그래서 그게 지지도에 영향을 미칠 것 같다는 그런 우려가 있고 이러면 바꿀 것 같은데 아마 안 바꾸지 않을까. 말은 저렇게 하지만 약간 다독거리는 식으로 두 분은 말씀을 하셨지만 결국은 안 바꾸지 않을까 하는 그런 예상을 하게 됩니다.]
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 기본적으로 의원 청문회 결과를 봐야 되는데요. 어떻게 판단할지는 청문회 결과에서 본인 해명한 것 그다음에 야당 측에서 제시한 것들 종합적으로 판단을 1차적으로 할 거고요. 두 번째는 국민 여론인데 통상적으로 여론조사 지금 오늘 아까 발표된 것 나오지 않았습니까? 여론조사 나왔는데 이게 지난 주말에 한 걸 거예요. 아마 오늘 발표된 걸 보면. 그러면 오늘 청문회하고 계속 이번 주 초에 청문회가 몰려 있지 않습니까? 내일모레도 있고 한데 청문회를 거치면서 여론이 주 후반 경에 반영이 될 거예요. 청문보고서가 당장은 채택이 안 돼 텐데 그런 과정에서 만약에 심각할 정도로 대통령과 국정 운영에 영향을 준다면 그 경우에는 통상적으로 과거 모든 정권이 그런 고민을 했습니다. 그 경우에는 뭔가 읍참마속을 하는 경우가 종종 있었죠.]
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 여론조사를 그냥 일반 여론조사를 하면 별로 달라질 게 없을 것 같아요. 예를 들면 민주당, 국민의힘. 그러면 확 바뀔 것 같지는 않거든요. 그러면 만약에 저 후보자들 2명에 대해서. 이진숙 후보자나 강선우 후보자의 임명이 정당합니까라고 얘기를 물어본다면 아마 좀 다르지 않을까 싶은데 글쎄, 그런 질문을 할지는 제가 모르겠습니다.]
[앵커]
참고로 아까 홍익표 전 원내대표께서 말씀하신 지금 나가고 있는 정당 지지도 지지율은 지난주 목요일, 금요일입니다. 7월 10일, 11일. 참고로 지난 9일에 강선우 후보자 관련 의혹이 언론에 보도됐기 때문에 그 파열음은 이미 적용이 된 지지도이기는 합니다. 그럼에도 불구하고 상당히 높은 차이가 있기는 한데. 민주당은 56.2%, 국민의힘은 24.3%. 그러다 보니까 김종혁 최고위원께서는 그냥 밀어붙일 것이다. 대통령실에서 말은 저렇게 하더라도.
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 그럴 것 같아요.]
[앵커]
그렇게 높은 지지율을 등에 업고.
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 그렇게 예상합니다. 저게 좋지는 않거든요. 안에서 조금씩 금이 간 거거든요, 보이지는 않지만. 그래서 저는 차라리 다른 방송에서도 얘기했는데 만약에 이재명 대통령 정부가 이건 저희가 잘못된 것 같습니다라고 해서 분명하게 선을 긋고 낙마를 시킨다면. 제가 보면 이재명 대통령 지지도 더 올라갈 거예요. 그런데 그렇게 안 하실 것 같아요.]
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 글쎄, 꼭 그렇지는 않고요. 그러면 또 후폭풍이 있더라고요. 그다음 사람이 또 문제가 되고 또 문제가 되고. 누구는 괜찮고 누구는 안 되고 이런 문제가 나오기 때문에 아마 제가 보기에는 정부 여당, 대통령실과 정부여당은 최대한 버틸 겁니다. 그렇게 해 왔고요. 어느 정부여당이…]
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 모든 정부가 그랬죠.]
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 안 버틴 적이 없어요. 버틸 때까지 버티는데 그로 인해서 대통령 국정지지율. 아까 제가 저 조사는 일단 초기에 문제제기된 것과 아마 충분히 반영이 안 됐다고 전 봐요. 그렇다면 주말 새 계속 논란이 있었고 오늘, 내일 또 청문회. 단순히 한 장관 후보자 문제가 아니라 전체적으로 장관 후보자를 놓고 만약 상당한 지금보다 지지율이 한 4~5% 이상 보통 한 2~3% 움직이는 건 약간 오차범위 내에서 움직이는 건데. 그래서 통상 리얼미터 기준으로 보면 2~3%는 추세적 흐름이라고 봐요, 오르고 내리고 할 수 있는데. 4~5% 이상 움직이면 이유가 있게 되는 거죠. 그런 측면에서 아마 지지율 추이가 굉장히 중요한 변수 중 하나가 아닐까 생각합니다.]
[앵커]
국민의힘 내부 상황 잠시 후에 짚고 갈 건데. 김종혁 전 최고위원님, 이번 청문회 국면이 어떻게 보면 국민의힘에서는 존재감을 드러낼 수 있는 기회라면 기회일 텐데 이걸로 반등의 계기를 만들 수 있을까요.
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 그랬으면 좋겠는데 지금 김민석 총리 후보자. 지금 총리가 되셨지만. 그때 청문회도 굉장히 논란이 많이 됐잖아요. 배추밭 투자부터 시작해서. 그런데 그거를 그쪽에서는 제대로 자료를 내지 않았다, 증인도 없었다는 이 얘기를 하시죠, 그거 맞아요. 우리 당에서 그렇게 지적할 수 있지만 그럼에도 불구하고 공격이 제대로 됐느냐의 여부에 대해서는 상당히 논란이 있습니다. 개인에 대한 공격은 많이 했지만 정책 부분에 대해서 파고 들어갈 부분이 많았는데 역할분담도 제대로 안 됐던 것 같고. 이후에 지금 현재 어떤 분위기는 사실 저희가 뭘 하든 간에 별로 신뢰를 주지 않는 듯한 분위기예요. 그래서 참 안타까운 게 저희들이 장관 후보자들에 대해서 아무리 공격을 해도 일반 국민들은 나 그런 거 별로 관심 없고 너희 당 나와서 하는 게 싫어 이런 식의 분위기가 더 많아요, 솔직하게 인정해야죠. 그렇다 보니까 하시는 분들도 맥이 빠지는 것 같고. 그리고 파이팅도 옛날에 비해서 훨씬 떨어지는 것 같아서 상당히 안타까운 상황입니다.]
[앵커]
홍익표 의원께 이거 하나만 여쭙고 바로 다음 주제로 넘어가겠습니다. 현역 의원 불패라는 말이 있잖아요, 현역 의원님 후보자는 낙마하지 않는다, 이번에도 유지될 거라고 보십니까?
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 글쎄요, 그건 제가 속단할 수 없는.]
[앵커]
예측의 영역이라서?
[홍익표 / 전 더불어민주당 원내대표 : 다만 그런데 현역 의원들의 불패는 꼭 현역 의원이기 때문에 서로 봐주기다 그런 게 없다고 할 수는 없는데 꼭 그것만은 아니고요. 기본적으로 선출직 의원으로서 저희가 재산 신고도 하고 일정 정도 계속적인 자신에 대한 검증을 해 왔다는 측면. 그리고 두 번째는 아무래도 의원이라는 신분 때문에 여러 가지로 여야 간의 이런 소위 얘기해서 너무 지나친 것은 자제하는 등등 여러 가지가 고려됐기 때문에 그리고 정책 역량 자체는 국회의원을 하면서 어느 정도는 검증된 사람들을 대개 대통령이 장관으로 임명하기 때문에 저는 그런 면에서 현역 의원 불패지 현역 의원이기 때문에 여야가 무조건 봐준다, 이거는 아니라고 봅니다.
[김종혁 / 전 국민의힘 최고위원 : 많이 봐주는 것 같은데요.]
[앵커]
여기까지 정리하겠습니다.
이가혁 기자
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