■ 방송 : JTBC 오대영 라이브 / 진행 : 오대영
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[앵커]
오대영 라이브의 간판 코너 단도직입을 시작하겠습니다. 금요일의 정치 고수 두 분 김병욱, 민현주 전 의원 어서 오십시오. 반갑습니다.
[김병욱 / 전 국회의원 : 안녕하세요.]
[앵커]
프린터까지 다 빼갔다. 그리고 관저에는 베개도 없더라. 어떤 상황인지 이수진 앵커가 먼저 정리하고 이야기 나누겠습니다.
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[이재명 / 국무회의 (어제) : 좀 어색하고 그러긴 하지만 그래도 최선을 다해 주시기 바랍니다.]
어제 3시간 40분 동안 이어진 김밥 회의 후기가 보도됐습니다. 험악한 분위기가 예상이 됐었는데 의외로 편안한 분위기 속에서 질문과 답변이 오갔다고 합니다. '실질적인 국무회의 같았다' '본인 말을 길게 하는 게 아니라 남의 얘기를 굉장히 많이 들으려 했다'라는 겁니다. 몰아치는 브리핑에 대한 온라인 반응도 긍정적입니다. '하루 종일 보고를 받으니 국민이 대통령이 된 것 같다'라는 댓글이 3000개 넘는 좋아요를 받았습니다. 이재명 대통령이 그동안 일하고 싶어서 어떻게 참았는지 궁금하다는 반응도 이어졌습니다. 다만 여전히 환경이 열악하다고 하는데요. 인터넷 연결이 안 돼 있고 프린터가 없어서 손으로 보고서를 만들었다고 합니다. 이를 두고 지난 정권의 훼방 놓기다, 증거 인멸이다, 여러 가지 추측들이 나오고 있습니다.
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[앵커]
베개 하나 없더라라고 오늘 밝혔네요. 오늘 현충일 추념식 끝나고 이재명 대통령 부부가 재래시장을 방문했는데 그 재래시장 방문한 여러 이유 중에 하나도 열악한 관저의 환경 때문도 있다라는 취지의 보도가 나왔거든요. 일단 오늘 대통령실 설명부터 들어보고 그 보도 내용도 짚어보겠습니다.
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[강유정 / 대통령실 대변인 : 이재명 대통령과 김혜경 여사는 오늘 오전 제70주년 현충일 추념식 참석을 마치고 오전 11시 8분경 동작구 남성사계시장을 깜짝 방문해 먹거리를 구매했습니다. 민생과 경기를 직접 체험하고 서민경제 현황을 경청하기 위한 이재명 대통령의 뜻이 반영된 행사였습니다. 이재명 대통령과 김혜경 여사는 약 40분간 직접 먹거리와 찬거리 등을 구매한 후 관저로 이동했습니다.]
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[앵커]
먹거리와 찬거리를 직접 구매했다라고 밝히고 있습니다. 여러 보도들을 보면 한남동 관저에서 지금 머물고 있는데 그 안에 아무것도 없다라는 거예요. 먹을 것도 없고. 이것저것 없어서 필요한 것들을 구매할 필요도 있었다. 물론 오늘 서민 경제 현황을 경청하기 위한 행보였지만 찬거리를 구매하기 위한 목적도 있었다라는 취지의 보도들입니다. 어떻다고 하든가요? 들으신 내용이 있으세요?
[김병욱 / 전 국회의원 : 제가 과거 정부에 있었던 행정관들이나 비서관들 얘기를 조금씩 들어보면 물론 정권이 바뀌면 소위 말해 정무직들이 떠나죠. 그렇지만 최소한 늘공들은 다 있거든요. 늘공들은 150에서 200명 사이가 됩니다.]
[앵커]
일반직 공무원이요.
[김병욱 / 전 국회의원 : 그렇죠. 그 사람들이 있으면 기본적으로 복사기라든지 필기구라든지 인터넷 연결 이런 게 다 되어 있을 거 아닙니까? 그런데 이번 윤석열 정부는 늘공들을 다 원대복귀시켰어요. 저는 이건 참 심각한 조사를 해 봐야 되지 않을까. 결국에 정진석 전 비서실장의 명령에 따라서 원대복귀가 됐을 것 같은데 가만히 생각해 보십시오. 공무원이라는 것은 대한민국을 위해서 일하는 사람이지 특정 대통령을 위해서 일하는 사람이 아닙니다. 그러면 부처에서 대통령실로 파견을 나와 있으면 누가 대통령이 되더라도 정상적으로 대통령이 인수인계 되게끔 도와줘야 하고 그리고 후임 대통령의 인사 명령을 받는 게 상식 아니겠어요? 전임 비서실장이 후임 대통령 오기 전에 모든 공무원들을 다 원대복귀시키고 그리고 당연히 정규직들은 그전에 탄핵 과정에서 또 많이 그만둔 사람이 생겨 있으니까 적어질 것이라는 건 충분히 이해는 하는데 기본적인 인터넷 환경이라든지 복사기라든지 펜이라든지 기본적인 먹거리라든지. 이런 것들마저도 원천봉쇄가 되어 있는 거 아니겠습니까? 이것은 저는 정진석 비서실장 이하 그리고 그 당시에 의사결정 내린 사람들의 심각한 국가관에 문제가 있다. 자기가 왜 녹을 받고 일을 하는가에 대한 개념이 없는 거죠. 윤석열에 충성하라고 존재하는 정진석이나 공무원들이 아니지 않습니까? 대한민국을 위해서 대한민국 국민을 위해서 일을 하는 건데 저런 식으로 인사 명령을 해서 후임 대통령이 일을 함에 있어서 전혀 도움이 안 되게끔 환경을 만든다는 것은 저는 저 부분에 대해서는 심각한 문제 의식을 갖고 조사를 해야 하고 우리가 이후에 어떤 상황이 되더라도 공직자는 대한민국을 위해서 그리고 대한민국을 위해서 일하는 심부름꾼이 대통령 아니겠습니까? 그럼 당연히 연장선상에서 일을 해야 되고 그런 생각을 갖고 업무에 종사하는 것이 공직자의 기본적인 자세인데 그것이 완전히 무너진 정말 참담하고 어이없는 상황을 국민들이 보고 있는 거죠.]
[앵커]
누군가 지시했을까요? 어떻습니까?
[민현주 / 전 국회의원 : 말씀하신 대로 파견직, 각 부처의 파견 공무원들이 원대복귀한 건 지시에 따른 거죠. 공무원들이 스스로 알아서 끝났으니까 새로운 대통령 취임했으니까 우리는 돌아간다라고 할 수는 없거든요. 그러니까 분명히 지시가 있었을 거예요. 저는 이번 일을 계기로 이걸 제도화할 필요가 있겠다. 규정을 엄격하게 만들고 그래서 다시는 새로운 정권이 교체되는 시기에서 아니면 정부가 바뀔 때마다 이러한 일들이 반복되는 일이 없었으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그래서 어쨌든 이재명 정부 하에서는 이건 반드시 제도화시켜야 한다고 생각합니다. 그런데 말씀하신 대로 파견직 공무원들이 1명도 안 남아 있고 제대로 된 물품 구비도 안 돼 있고 이런 부분들은 문제라고 저는 생각을 해요. 그런데 그것을 똑같이 민주당이나 대통령실에서도 어느 정도 언론플레이는 좀 있는 것 같은 게 사실 사당동에 있는 저 시장을 방문하신 거 민생경제를 위해서, 서민 경제를 둘러보기 위해서 대통령이 영부인과 같이 돌아봤다는 건 저는 충분히 납득이 되는데 거기에 오늘 반찬거리 사려고 장을 보기 위해서 저렇게 돌아서 장보면 얼마나 볼 수 있겠어요. 너무 국민들에게 이전 정부가 너무 배려가 없었다, 문제가 있다는 것을 심각하게 부각시키기 위한 좀 노력들을 하는 것 아닌가, 일부러. 그리고 또 침구에 베개가 없다 이런 것도 사실 이건 개인의 취향이라서 대통령 내외부나 아니면 주변에서 준비해 줄 것이지 그걸 이전 정부에서 침구까지 마련해 주고 이걸 정리를 해야 하나 이런 문제는 좀 대통령실도 이제 이렇게 언론플레이는 너무하면 오히려 반대 작용이 날 수 있다고 저는 생각을 합니다.]
[김병욱 / 전 국회의원 : 그런데 그것을 언론플레이로 볼 것이 아니라 공직자에 대한 제대로 된 업무 기강 확립. 저는 그런 측면에서 볼 필요가 있다고 생각합니다. 다시 말해서 공직자는 어떤 생각을 갖고 어떤 일을 해야 되는지에 대해서 상징적인 모습이거든요. 정말로 특정인에 충성하는 것이 아니라 나라를 위해서 일을 해야 되는데 자기 정파적 이해관계나 정파적 생각에 따라서 좋고 싫고. 그에 따라서 일을 하고 안 하고 이런 현상들이 대한민국에 있는 거죠. 어찌 보면 대한민국의 공직자의 시스템이 무너져내린 거죠. 그렇게 하면 안 되는 거 아니겠습니까? 그것에 대해서 따끔한 일침과 공직기강 확립 차원에서도 저런 모습들은 충분히 대통령으로서 해야 될 역할이다. 대통령이 가장 해야 할 역할 중에 중요한 것은 국민의 공복인 공무원들이 국민을 위해서 국가를 위해서 열심히 일하게끔 분위기와 환경을 만드는 것이 저는 대통령의 역할 중에서 큰 역할 중 하나라고 봅니다. 그런데 딱 들어갔을 때 모든 공무원들이 원대복귀하고 아무것도 안 되어 있는 것 아니겠습니까? 그럼 이재명 대통령을 위해서 문제가 있는 것이 아니라 대한민국 공직자와 공직자에게 명령을 내리는 사람의 국가관이나 애국관에 큰 문제가 있는 거죠. 나라를 위한 생각이 전혀 없는 거 아니겠습니까? 누가 되든 대통령이 와서 일하게끔 만들어줘야 되는 거죠. 그런데 그걸 훼방을 놓는다? 그것은 나라의 공복으로서 자세가 전혀 없고 정말 심각한 문제인 거죠.]
[민현주 / 전 국회의원 : 그러니까 저는...]
[앵커]
그래서 제도화를 해야 된다?
[민현주 / 전 국회의원 : 제도화 해야 한다. 일처리에 필요한 것들이 부족했다. 컴퓨터도 없고 인터넷도 안 되더라. 메모지도 없더라, 볼펜 한 자루 없더라 이렇게 얘기한 것에 대해서 언론플레이라고 생각하지 않아요. 다만 대통령이 그래서 장보러 갔다. 오늘 찬거리가 없어서 그리고 베개가 없었다 이렇게까지 구체적으로 말하는 것은 언론플레이에 대한 의도도 있는 것 아닌가. 청와대 대변인 말하는 겁니다.]
[김병욱 / 전 국회의원 : 대통령 인수인계 관련 법률이 있습니다. 있는데 좀 더 구체적으로 시행령이나 규칙을 통해서 매뉴얼을 만들 필요는 이번 사건을 보면서.]
[앵커]
이전에 어땠을까요. 이전에 제가 기억하기로는 자료를 안 남겨놔서 그동안 했던 업무 파악이 잘 안 된다는 정도까지는 저도 언론 기사나 이런 것들을 통해서 아니면 관계자를 통해 들은 적은 있는데 이렇게 아무것도 없이. 집기도 다 치우고 갔다라는 건 처음 듣는 것 같거든요. 과거에 어땠어요?
[민현주 / 전 국회의원 : 저도 처음 들었어요. 박근혜 정부 들어섰을 때 사실은 같은 당에서의 정권 인수인데도 불구하고 자료가 안 남아 있다, 인수인계가 안 된다. 그전에 있었던 부처나 청와대에서 어떤 일을 했는지 업무 파악이 잘 안 되고 있다라는 이야기는 들었지만 사실 물품조차도 없다 이런 얘기는 없었거든요. 그리고 외국 같은 경우에도 그런 얘기 많은 것 같아요. 정부가 이전되면서 손톱 깎아놓고 거기다 올려놓고 갔다, 놀리려고. 이런 기사들도 제가 본 적이 있는데 이렇게 정권이 특히 바뀌면서 정당에서 완전히 바뀌면서는 협조를 안 하는 분위기가 있는 건 맞는 것 같습니다. 그런데 사실 저도 아까 말씀드렸듯이 이렇게 물품조차 이렇게 정리를 깨끗하게 하고 간 것에 대해서는 처음 듣는 일이라서 좀 당혹스럽고요. 그렇기 때문에 엄격하게 제도와 규정을 마련할 필요가 있다라고 생각합니다.]
[김병욱 / 전 국회의원 : 제가 들은 얘기로는 박근혜 대통령 탄핵 이후에 문재인 대통령이 청와대 갔을 때도 박근혜 대통령 비서실장이 첫날에는 나가서 이렇게 얘기도 하고 인사도 하고 앞으로 나라를 잘 부탁한다 말씀을 하고 가셨다는 얘기를 들었습니다. 그 정도는 최소한 해야 되겠죠. 이게 아까 말씀드린대로 나라를 위해서 일하는 가장 큰 중요한 조직 아닙니까? 거기에서 복무한 사람이 대통령이 바뀌었다는 이유로 다 내팽겨치고 오히려 업무를 방해한 것 아닌가 해석이 되는 그런 환경을 만든다는 것은 저는 사실 범죄에 가까운 사실 어느 법에 위반되는지는 모르겠지만 범죄에 가깝고 국가를 위해서는 정말 해서는 안 될 일을 하는 거고요. 아까 말씀드린 대로 외국에도 클린턴 정부가 물러나고 부시 정부가 들어섰을 때 컴퓨터 자판기에 접착제를 발라놨다. 그런데 거기도 회계감시국에서 조사를 받았어요. 그걸 넘어간 게 아니라 그런 행위 자체가 업무방해로 해서 미국의 회계감시국으로부터 조사를 받은 걸로 알고 있습니다. 그래서 우리도 어떻게 될지는 모르겠지만.]
[앵커]
따져봐야 된다?
[김병욱 / 전 국회의원 : 상당히 심각하다. 그리고 저는 그렇게 생각합니다. 사람을 원대복귀시켰다는 것은 자료는 없을 수 있고 국가기록물 관리법에 의한 자료가 아닌 경우는 할 수 있지만 저는 사람을 원대복귀시킨 것은 그 사람으로부터 나올 다양한 얘기들 그다음에 스토리 이런 것들을 원천적으로 봉쇄할 목적으로 한 것 아니겠느냐. 그래서 저는 자료를 인멸했다손치더라도 그동안 용산에서 근무했던 공무원들의 얘기를 들어보면 과거에 어떻게 일을 했든지 이런 것들이 다 나올 거라고 봅니다. 저는 50% 이상은 다 모든 것들이 복구가 된다고 봅니다. 왜냐하면 공무원들은 정파적 이익에 의해서 움직이는 사람이 아닙니다. 또 그렇게 하는 게 맞고요. 그래서 과거에 중요한 의사결정들이나 그다음에 누가 보더라도 국민의 눈높이라든지 정의의 관점에서 어긋난 그런 정책들이 많이 있어 왔지 않습니까? 그런 부분에 대해서는 충분히 원대복귀를 한 공무원으로부터 상당한 얘기와 자료도 수집할 수 있지 않을까.]
[앵커]
언제 원대복귀를 지시했는지도 파악해 보면 좋을 것 같아요.
[김병욱 / 전 국회의원 : 그것도 중요한 겁니다. 그게 중요한 겁니다.]
[앵커]
대통령이 누가 당선되는지 알 수 없는 상황에서 한 것인지 아니면 거의 윤곽이 나왔을 때 한 것인지. 이것도 한번 나중에는 따져봐야 할 문제인 것 같습니다.
[김병욱 / 전 국회의원 : 나라의 망신이죠.]
[앵커]
이 부분이 사실 언론에서 관심을 많이 가져서 관련된 내용들이 많이 나오는 것이어서 아까 언론플레이 말씀도 하셨지만 또 언론이 이 부분을 조명하는 부분도 있어요. 저희도 지금 꽤 긴 시간을 다루는 것인데. 이렇게까지 하는 것이 맞는가. 과거에 어땠나는 국민들께서도 상당히 궁금하신 부분일 수도 있어서 다뤄봤고요. 그리고 이재명 대통령이 이제 청와대로 복귀를 할 예정입니다. 당장은 아니고요. 그래서 청와대 이전을 담당하는 관리비서관직을 신설했는데 얼마나 걸릴까요. 청와대까지 다시 들어가려면.
[김병욱 / 전 국회의원 : 이재명 대통령의 스타일상 명분보다는 되게 실용적이지 않습니까? 아마 모든 국민들이 용산으로 가서 업무를 보리라고는 생각을 안 했죠. 저도 마찬가지였습니다. 최소한 정부종합청사를 이용해서 보수한 다음에 청와대로 가지 않겠느냐 생각했는데 워낙 실용적으로 굳이 그런 명분보다는 내가 일할 수 있는 곳이 중요한 것 아니냐. 그래서 용산으로 가신 거고 또 한남동에서 출퇴근하고 있는 것 아니겠습니까? 계양이 아니라. 이런 걸 보면 굳이 특정 시기에 너무 연연해하지 않을 것 같다는 생각이 듭니다. 그래서 빠르면 빠를수록 좋겠지만 어쨌든 청와대가 그동안 너무 노후화돼 있고 또 개방에 따른 보안 문제도 있고 이런 것들을 더 한 다음에 실용적으로 판단하지 않을까? 이 정도면 들어갈 만하다. 그런 생각이 언제까지 꼭 들어가서 용산을 탈출하겠다 이런 딱딱한 관념으로는 접근하지 않을 것 같다는 생각이 들고요. 충분히 무엇이 예산을 적게 들이고 국민들한테 불편을 적게 끼쳐드리면서 업무를 잘할 수 있는 그런 환경이 만들어질 수 있는 시기가 언제냐. 그런 판단에서 실무적으로 잘 판단하지 않을까 싶습니다.]
[앵커]
어제 첫 국무회의 얘기도 좀 해볼게요. 윤석열 정부 장관들이 진땀을 뺐다 이런 표현들도 좀 등장하는데 이재명 대통령의 회의 장면 또 발언 잠깐 보겠습니다.
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[이재명 / 국무회의(어제) : 좀 어색하죠? 우리 좀 웃으면서 합시다. 우리는 다 우리 국민들로부터 위임받은 업무를 하는 대리인들이니까, 국민을 중심에 두고 현재 우리가 할 최선을 다하면 됩니다.]
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[앵커]
그리고 윤석열 정부의 장관들, 국무위원들과는 언제까지 이 불편한 동거를 해야 되는 걸까요?
[김병욱 / 전 국회의원 : 한 한두 달은 걸리지 않겠습니까?]
[앵커]
한두 달, 최소 한두 달.
[김병욱 / 전 국회의원 : 문재인 정부 때도 제가 듣기로는 한 70일 정도 걸렸다는 걸로 알고 있습니다. 그리고 그전에 박근혜 정부 때 임명했던 각료들하고 국무회의를 4번 정도 했고 완전하게 문재인 대통령이 임명한 국무위원들과의 회의는 70여일 지나서 한 걸로 알고 있습니다. 사실 저런 모습들은 사실 이재명 대통령이 성남시장이나 경기도지사 하면서 꽤 많이 봤던 모습들이에요. 그러니까 어떤 일에 대해서 형식적인 회의가 아니라 실질적인 회의를 하는 거죠. 그리고 뭐라고 할까. 각 부처나 각 과... 저분들은 장관이죠. 성남시장이나 경기도지사 있을 때는 각 국이나 각 과의 국장과 과장의 스타일도 직접 리더가 알 필요가 있는 거죠. 페이퍼로만 보고받는 것이 아니라. 그리고 실질적으로 대면해서 많이 물어봅니다. 얼마나 잘 준비가 돼 있는지. 평소에.]
[앵커]
어제도 4시간 가까이 걸렸으니까 얼마나 많이 질문을 했을까요.
[김병욱 / 전 국회의원 : 국가와 도민과 시민들을 위해서 얼마나 생각을 많이 하면서 행정을 하고 있는지에 대해서 실제로 페이퍼 갖고는 판단이 안 됩니다. 그래서 진짜 물어보기도 하고 질의응답하기도 하고 이런 과정 속에서 이제 또 친해지는 과정도 되는 거죠. 술만 먹어서 친해지는 건 아니지 않습니까?]
[앵커]
같이 일하다 보면 충분히.
[김병욱 / 전 국회의원 : 미운 정, 고운 정 드는 거죠. 그리고 부족한 모습이 있는 것도 발견하고 또 장점도 발견하고. 저런 과정은 사실 성남시 공무원들이나 경기도지사 시절에 있었던 공무원들은 꽤 있는 장면인데요. 아마 윤석열 정부의 장관들은 놀랐을 겁니다. 거의 윤석열 대통령은 형식적으로 했다고 소문 나 있고 본인이 90% 얘기를 하고 10%만 국무위원들이 발언했다는 거 아닙니까? 그런데 어제 아침에 있었던 저 장면은 아마 장관들도 상당히 당황했을 거고 발언을 어느 장관이 얼마나 했는지 모르겠지만 그동안 국무회의에 익숙해 있다 보면 발언 준비를 안 하고 갔을 수도 있는 것 아니겠습니까? 당황스러운 부분들도 있지 않을까 싶은데 저런 모습들은 사실 국민들이 원하는 대통령의 모습 아닙니까? 국민들이 원하는 정말 일 중심으로 생각하고 지난 3년간은 술을 너무 좋아하는 대통령을 모셨는데 이제는 일을 좋아하는 이런 대통령의 모습을 국민들에게 보여주고 또 저 장면을 보면 또 각 지방자치단체라든지 각각 공공기관에 계신 분들도 우리도 좀 일 좀 하자 이런 분위기를 만들 수 있는 그런 상징적인 장면이기 때문에 저는 아주 타이밍도 좋았고 내용도 좋았고 형식도 좋았고. 저런 모습들을 앞으로 많이 보여주는 게 좋지 않을까.]
[앵커]
어제 10시에 시작해서 1시 40분. 중간에 김밥 한 줄 놓고 회의를 했다고 하는데 공직사회의 회의 혹은 업무의 문화도 많이 바뀔지 계속 주목을 해 봐야 할 것 같습니다. 첫 번째 주제는 이 정도로 하고요.
오대영 앵커
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