■ 방송 : JTBC 오대영 라이브 / 진행 : 오대영
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[앵커]
지난 TV토론이 최근 지지율에 영향을 미치고 있는 것인가에 대해서 한번 토론을 이어가보죠. 일단 대선 후보 지지도 오늘 발표된 수치. 앞서도 잠깐 다뤘는데 다시 한 번 보겠습니다. 이재명 후보가 45%, 김문수 후보가 36%, 이준석 후보가 10%로 나와서 지난주하고는 조금 양상이 조금 차이가 있다라는 분석도 나오고. 또 국민의힘에서는 굉장히 고무됐다라는 이야기도 들리고 있습니다. 의견 유보는 8%로 집계가 됐네요. 민주당에서는 어떻게 보고 계세요?
[김병욱 / 전 국회의원 : 저희들도 대선 막바지로 갈수록 진영끼리의 결집이 이루어질 거라고 생각을 하고 있었습니다. 왜냐하면 아무리 윤석열을 비판하더라도 보통 보수인 사람들이 진보적인 후보에게 표가 잘 안 오거든요. 그래서 대선 날짜가, 투표일이 가까워지면질수록 진영끼리의 결집이 이루어지고. 사실 지난 여론조사 결과 보면 약 20% 정도 벌어져 있거든요. 과거에 이렇게까지 벌어진 적은 드물었지 않습니까? 그럼에도 불구하고 이번 선거는 비상계엄과 내란으로 인해서 대통령이 파면되고 그 이후로 결정된 선거 아니겠습니까? 그래서 정말 대한민국의 민주주의를 회복하고 경제를 일으키기 위해서는 비상계엄과 내란을 일으킨 정치세력에게 단호하게 응징해야 된다라는 국민의 뜻이 모여서 이렇게 벌어졌구나라고 상당히 고무적으로 생각했었죠. 대한민국 국민들의 민주의식이 아주 고양돼 있구나. 그런 생각도 하면서 벌어진 것에 대해서 벌어질 수 있겠다. 또 한편으로는 투표 시간이 지나가면, 지나갈수록 진영끼리 결집하겠다 했는데 그 타이밍이 오늘 여론조사인 것 같습니다. 그래서 저런 모습에 대해서 저희 민주당에서도 충분히 준비를 하고 있고 또 항상 그래프라는 게 위아래가 있는 거 아니겠습니까? 벌어지면 또 수렴이 되는 거고 또 벌어지고 이런 과정을 거치는 거고 또 최근에 여론조사 결과를 보면 김문수 후보가 완전히 대선에서 패배하는 정도의 숫자를 보이고 있었던 거 아니겠습니까? 그러면서 보수가 다시 부끄러움의 표시에서 응답을 안 했던 보수들이 다시 아마 그래도 우리가 결집해야 되는 거 아니냐 이런 의지가 모이는 것 같아요. 지난번 우리가 파면 대통령, 파면 과정에서 보면 비상계엄 초반에는 더불어민주당의 지지율이 올라가다가 중간에 다시 국민의힘이 올라가다가 마지막에 헌법재판소 판결 전후로 다시 벌어지는 국면이 있지 않았습니까? 아마 그런 현상으로 벌어졌다가 좀 좁아졌다가 마지막에는 다시 벌어지는 그런 그림이 되지 않겠냐라고 예상을 하고 있습니다. 그렇지만 저희가 이 여론조사 결과에 대해서 겸허하고 왜 이렇게 됐을까, 우리가 부족하거나 잘못한 건 없을까라고 반성하면서 꼼꼼히 이 내용을 분석할 필요는 있다.]
[앵커]
겸허하고 겸손하게 받아들이겠다.
[민현주 / 전 국회의원 : 원래 이념 대립을 하게 되면 많은 전문가들도 얘기하지만 51:49다. 그것을 못 벗어난다. 그래서 아마 이재명 후보가 우클릭하면서 중도 보수 다 끌어안겠다. 정책적으로 승부하겠다라고 얘기했던 것 같고요. 그래서 그 결과로 계속 40% 중반대에 걸려 있다가 50%까지 올라가서 지난주에 사실 여론조사가 이재명 후보에게는 너무 잘 나온 거고. 김문수 후보에게는 정말 더 이상 떨어질 때가 없는 거 아닌가의 정도의 수치라고 저는 생각을 해요. 특히 영남 지역에서까지도 굉장히 열세로 나왔으니까요. 그런데 영남 지역에서 다시 여론이 결집한 것 같고요. 그리고 중요한 거는 이번 주 여론조사가 지난주에 있었던 TV토론의 영향이냐라고 저는 그렇게까지 보지 않는 이유는 TV토론 마치고 여론이 김문수 후보가 그렇게 잘하지 못했다라는 여론이 많았거든요.]
[앵커]
그래요?
[민현주 / 전 국회의원 : 네, 그래서 주변에서도 그렇고 정치권에서도 그렇고 김문수 후보가 생각보다 너무 소극적이었다. 그래서 권영국 후보에게도 공격을 많이 당했고 그런 측면에서 본다면 김문수 후보가 저렇게 7%씩 오를 만한 일은 아닌데 이준석 후보는 어느 정도의 TV토론을 통해서 득을 본 건 맞습니다. 특히 젊은층에게 그래도 대화가 되는 후보구나라는 측면에서는 득을 본 것 같은데요. 김문수 후보나 이재명 후보의 변동은 TV토론보다는 이제까지 조금 경도되어 있던 지지층이나 유동층들이 이제는 제자리를 잡아가는 과정이 아닐까. 그래도 국민의힘 당 지지율이 30%가 넘어가니까 최소한 그 정도의 지지율은 바탕으로 김문수 후보가 앞으로도 조금 유지하지 않을까 싶고요. 저는 개인적으로는 반등이 참 어렵고 지속적인 유지가, 그러니까 상승세가 조금 김문수 후보가 어려울 수밖에 없는 이유는 여전히 국민의힘에 대해서 신뢰를 주지 못하고 있는 유권자들을 편안하게 해 주지 못해요. 윤석열 전 대통령과의 절연을 못 하고 있고 그 당시에 잘못됐던 것들에 대해서 답을 회피하고 있고 그리고 워낙 준비 기간이 짧았다 보니까 정책이라든지 공약에 대해서 굉장히 세부적인 부분에 대해서 아직 숙지가 다 안 된 것이 아닌가. 그런데 물론 2차도 있고 3차도 있으니까 그 시간 동안에 얼마나 이거를 따라잡느냐에 따라서 좀 달라질 거라고 생각을 합니다.]
[김병욱 / 전 국회의원 : 저는 우리 민현주 의원님과 생각은 비슷합니다. 그러니까 지난번 TV토론에 대한 평가는 일단 1등은 이재명 같아요. 2등이 이준석, 3등 김문수가 대부분의 전문가와 언론의 평가 아니었나 싶어요. 그래서 이게 TV토론회의 영향은 아니고. 바닥을 치고 올라온 거고. 여기는 사실 3자 대결에서 50%를 기록하는 건 쉽지 않은 것 아니겠습니까?]
[앵커]
쉽지 않죠.
[김병욱 / 전 국회의원 : 그래서 최정상에서 약간 조정을 겪는 그런 과정이고. 이것이 이제 가장 좁아진 숫자가 아닐까라고 예상을 합니다. 그래서 앞으로는 좀 더 올라가지 않을까라는 생각을 하고요. 저는 김문수 후보를 보면서 토론이라는 건 상대방에 대한 경청이잖아요. 그런데 자세부터 약간 뒤로 제껴진 뻣뻣한 자세에서 토론을 하시더라고요. 그래서 조금 이렇게 다른 사람들의 얘기를 들으면서 대화하는 그런 모습으로 토론하는 게 훨씬 더 유권자들에게 다가서지 않을까 생각을 하고. 이준석 후보의 호텔경제학이나 또는 정년연장 이런 부분에 대해서는 사실 참 우리 민주당과 이재명 후보의 입장이 국민들에게 제대로 전달이 안 되는 것 같아서 좀 안타까운 면은 있습니다. 사실 호텔경제학은 재정으로 모든 걸 하겠다라는 건 아니거든요. 이렇게 민간 사이드의 경제가 어려울 때 국가가 일정 정도 재정으로 마중물 역할을 해서 그 마중물 역할이 유동성 공급이라는 것 아니겠습니까? 유동성이 공급이 되면 각 경제 주체를 거치면서 일정 정도 자기의 경제적 빚을 해결하거나 자기들이 살 물건을 사면서 경제 활성화를 하고 그래서 국가가 이런 재정 역할이 필요하다는 거고. 정년연장도 정년연장을 해서 청년들의 취업이 줄어들 수 있다라는 보고도 있고 그렇지 않은 보고서도 있습니다. 왜냐하면 노년층이 가져야 할 일자리가 따로 있을 수 있고 청년들이 가져야 할 일자리가 따로 있을 수 있는 것 아니겠습니까? 그리고 또 이게 정년이 늘어나면 국가의 재정 부담이 줄어듭니다. 국민연금, 건강보험 이런 부분에 있어서 그분들이 다 책임을 지고 국가가 책임을 덜 지는 것 아니겠습니까? 이런 것을 종합적으로 다 판단해서 우리가 고민을 해야 되는데. 토론회 시간이 짧다 보니까 정년연장 되면 청년들은 일자리가 없어지는 거 아닙니까? 그리고 국가가 무한정 돈을 내서 쓰면 나라는 어떻게 됩니까? 이렇게 토론이 되다 보니까 우리 이재명 후보의 정책이 제대로 전달이 안 되는 시간이 제한적이라서 좀 많이 아쉬웠다, 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다.]
[민현주 / 전 국회의원 : 제가 그래서 그 토론을 보면서 어떤 걸 느꼈냐면 이재명 후보의 참모분들이 정리를 잘 안 해 주시는구나 이런 생각이 들었어요. 물론 아이디어는 이재명 후보가 냈을 수 있는데요. 온누리상품권이나 재래시장에서 쓰는 상품권 이런 거 이재명 후보가 경기도지사할 때 냈던 거고. 그런데 어쨌든 후보가 아이디어가 있더라도 결국에 그 집대성 하는 것은 참모분들이 같이 하는 거고 전문가집단이 하는데 김병욱 의원님도 아시겠지만 대선할 때는 엄청 두꺼운 보고서들이 있다가 토론회 할 때마다 줄어든 보고서들이 다 있거든요. 그거 들어가기 전에 바로바로 숙지하고 들어가야 하는 거. 그 부분이 제대로 안 돼서 지금 김병욱 의원님처럼 설명을 못하시더라고요. 그러다 보니까 이준석 후보가 얘기했던 호텔경제학이라든지 이런 부분에 국민들은 더 쉽게 다가오니까 아, 이게 그냥 헛물 켜는 헛수레바퀴가 도는 경제구나라고 이해할 수밖에 없는 상황이 됐고. 그래서 저는 곁가지지만 참모들이 조금 부족했구나 주변의 요인들이 부족했다라는 거 하나랑 이재명 후보도 핵심 정책이나 핵심 공약에 대해서는 애드리브나 즉흥적인 것보다는 정말 심도깊게 그리고 그 핵심 공약이 자신의 정권 5년뿐 아니라 그 이후에도 한국 국가 경제에 어떠한 영향을 미칠 수 있는지 부분에 대해서도 좀 고민이 필요하지 않나라는 생각이 듭니다. 성남시장이나 경기도지사에서 했던 정책과 대한민국 전체를 아우르는 저는 공약은 다를 수밖에 없다고 생각을 해요. 그런데 그 어쨌든 한계가 있는 그 지역에서 통용됐던 정책들이 대한민국 전체에 적용됐을 때도 똑같이 그 효과성을 발휘할 수 있을 거라고는 기대할 수 없거든요. 그러니까 그런 부분들을 나눠서 설명해 주고 국민들을 설득하는 작업이 필요하지 그렇지 않으면 이런 식의 프레임에 갇힐 수 있다. 의원님이 프레임이라고 말씀하셨으니까. 그러면 국민들은 오해할 수밖에 없다라고 저는 생각을 합니다.]
[앵커]
참모가 부족했다?
[김병욱 / 전 국회의원 : 그럼에도 불구하고 전체적인 총평은...]
[앵커]
참모가 부족했대요.
[김병욱 / 전 국회의원 : 이재명 후보가 TV토론을 잘했다는 평가가 많습니다.]
[민현주 / 전 국회의원 : 지지율이 가장 높으니까 당연히 잘했다는 여론은 더 많겠죠.]
[김병욱 / 전 국회의원 : 그래서 참 이재명 후보가 생각도 많이 하고 정책 개발을 좋아하고 그리고 다른 당이나 다른 사람이 정책 얘기를 하더라도 괜찮으면 잘 베낀다, 베낀다고 표현할까요, 받아들입니다. 그 정도로 유연성과 실용성이 있거든요. 그럼에도 불구하고 그걸 자꾸 갈라치기하고 프레임으로밖에는 마무리할 수 없는 시간적 제한성, 그것들이 제일 아쉽고. 그런 부분들이 좀 더 편한 상황 속에서 자유롭게 토론할 수 있는 그런 시간을 가지면 훨씬 더 잘할 수 있을 것 같다.]
[앵커]
오늘 어떤 부분이 제일 쟁점이 될까요? 여러 가지 공약들을 쭉 다룰 텐데 연금문제도 들어가 있는 것 같고요.사회 통합 방안, 갈등 해소 방안 이런 것들이 지금 세부 주제로 나타나고 있는데. 시간이 길지도 않지만 짧지도 않은 토론이잖아요. 4명의 토론자고. 너무 많은 것을 다룬 게 아닌가 생각도 들고. 아예 한두 개에 집중해서 여러 차례 하는 게 낫지 않을까라는 생각도 들기는 해요. 한꺼번에 다 묶어서 하다 보면 정말 겉핥기식으로 토론이 되고 거기서 인상 비평하는 것으로 끝날 수도 있을 것 같다는 우려도 되고요. 오늘 뭐가 쟁점이 될까요?
[민현주 / 전 국회의원 : 저는 연금 중심이 중요할 것 같아요. 의료대란, 이준석 후보 같은 경우는 의료를 갖고 나올 수도 있을 것 같은데 연금이 중요할 것 같아요. 왜냐하면 이재명 후보 같은 경우에는 기본사회라는 그 큰 틀이 있지 않습니까? 당장은 지금 이걸 할 수 없다라고 얘기는 했지만. 결국에는 기본사회위원회라는 이야기가 계속 나오고 있기 때문에 어떤 식의 기본사회냐, 다시 또 기본연금 주는 걸 말하는 것이냐, 200만 원씩 주겠다, 예전에. 얘기했던 그런 것, 그런 시스템을 이제 정말 안 하는 것이냐, 아니면 한다면 어떤 식으로 되겠냐가 이슈가 될 것 같고요. 여기에 앞서서 주 4.5일제, 이재명 대표가 정말 선거구호로 들고 나오는 것인지 아니면 본인의 임기 5년 내에 이 4.5일제를 완성하겠다는 것인지 아니면 이 지향점으로 가겠다는 것인지에 대해서 정책이 정말 달라질 수 있습니다. 그래서 이런 부분들에 대해서 이재명 대표에게 질문도 많이 갈 것 같고요. 공격성 질문이 많이 가겠죠. 아무래도 이준석 후보나 김문수 후보 같은 경우에는. 그리고 저는 그다음은 의료개혁의 문제가 중요하지 않나라고 생각합니다.]
[김병욱 / 전 국회의원 : 기본사회 관련돼서도 국민들에게 좀 질문드리고 싶은 것은 우리가 헌법에도 국민의 기본권이 쭉 나열돼 있지 않습니까? 우리 국민들이 행복하게 살 권리가 있고 그다음에 주거를 편한 곳에 살 권리가 있고 또 교육받을 권리가 있고 많은 권리들이 있습니다. 그 권리를 지향하는 것은 저는 책임 있는 정치인들이 반드시 해야 할 사명과 소명이라고 생각합니다. 그걸 기본사회라고 네이밍을 하다 보니까 마치 이것이 사회주의적으로 모든 국민들을 평등하게 나눠주는 거 아니냐, 이런 오해들을 많이 하는 것 같은데요. 기본이라는 단어는 헌법과 법률에 엄청나게 많이 나와 있습니다. 그건 제헌 헌법 이후로 대한민국이 지향하는 바입니다. 그러한 기본 권리가 충족이 되고 많은 사람들의 기본권을 풍족하게 누릴 수 있는 사회가 기본사회거든요. 그런데 그 기본사회를 우리가 구성을 하려면 국가 재정이 필수적입니다. 그동안에 우리가 나름대로 성장을 꽤 해 온 나라죠. 그래서 선진국이 된 거 아니겠습니까? 최근에는 고성장 시대가 마감하고 저성장, 1/4분기로 마이너스로 간 거 아니겠어요? 그리고 올해 연말까지도 2%에서 1%로 경제성장률을 하향으로 예측하고 있습니다. 이런 상황에서 성장이 뒷받침되지 않으면 기본사회를 만들 수 없다. 따라서 지금은 기본사회를 지향하되 성장에 방점을 둬서 국가가 주도적으로 기업과 협업을 해서 성장을 일궈나가겠다. 그리고 그 기본사회를 가는 과정에 있어서 기본소득. 다시 말해서 국가 재정으로 국민에게 나눠주는 기본소득은 저희가 이번에 공약으로 안 넣었습니다. 그래서 기본사회를 지향하고 기본을 지향하는 재정을 확충하기 위해서 과거보다는 국가가 좀 더 주도적으로 기업과 협업해서 그 재정을 만들어서 국민들이 기본사회로 나아가는 데 국가가 적극 노력하겠다, 이게 큰 틀입니다. 그런데 기본사회 한마디 하시면 성장을 포기한 거 아니냐? 또 좌클릭이다. 또 성장 얘기하면 우클릭이다 그게 아니고.]
[앵커] 사회와 사회주의는.
[민현주 / 전 국회의원 : 다르죠.]
[김병욱 / 전 국회의원 : 많이 다르죠.]
[앵커]
전혀 상관이 없죠.
[김병욱 / 전 국회의원 : 그런데 그렇게 프레임을 씌우지 않습니까?]
[앵커]
사회학자인 민현주 의원님 보시기에.
[민현주 / 전 국회의원 : 저는 기본소득 자체가 해서는 안 되는 거다라고 생각하지는 않아요. 그런데 현실성을 얘기하는 거고요. 그리고 기본소득, 기본사회를 한다고 할 때 시리즈로 한다고 하셨을 때 이게 어느 선까지를, 말씀하신 대로 모든 국민에게 N분의 1로 똑같이 주느냐 그건 아니라고 말씀하셨잖아요. 그러면 기존에 있던 복지 정책들. 저소득층에게도 층별로 다르게 지금 제공되고 있는 이런 다양한 복지 정책은 어떻게 하고 기본소득이라는 기본사회를 갖추려고 하는 것인지에 대한 구체적인 안이 나와야 된다고 생각을 하고요. 중요한 것은 그럼 이걸 말씀하신 대로 이번 공약에 안 넣었다. 지금 경제 상황도 안 좋고. 그런데 임기 1년 지나다가 경제 상황이 좋아지면 느닷없이 넣는 거 아니냐. 이거를 어느 정도 플랜을 갖고 하는지는 이재명 후보가 논쟁이 되고 있기 때문에 분명히 구체적으로 밝혀주셔야 된다고 생각합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 오늘 시간 다 됐습니다. 10초 드릴 시간이 없네요. 죄송합니다. 오늘 잠시 뒤에 토론 잘 지켜보도록 하겠습니다. 유권자들의 선택에도 큰 도움이 되는 시간이 될 것 같습니다. 두 분 미리 보는 대선 토론이 됐네요. 잘 들었습니다.
오대영 앵커
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