[소멸한국⑤ '흑사병 수준 저출산' 이후 미래는?]
- 대한민국 저출산 문제, 뉴욕타임즈도 놀랐다?
- 경제사학자 아빠가 본 미래는 어둡지 만은 않아
- 14세기 유럽, 흑사병으로 인구 대폭 줄었지만
- 임금상승, 인적자본 축적으로 산업혁명 이뤄
- 인구 바닥 쳐도 결국 인류가 균형 찾아갈 것
- 생산인구 감소하는 과도기, 이민자 받아야
- 인구 줄면 경쟁 완화…과실 공평하게 배분돼야
- 셋째 태어난 지 얼마 안 돼…미래 낙관하고 싶다
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 12월 8일(금)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장영욱 대외정책연구원 부연구위원
▷김태현 : 정치권이 주목할 어젠다를 던지는 정치쇼 어젠다 시간입니다. 최근 미국 뉴욕타임스에 섬뜩한 제목의 칼럼이 실렸습니다. 제목은 대한민국은 소멸하는가. 뉴욕타임스는 한국의 인구 감소를 14세기 흑사병이 창궐했던 유럽에 빗댔는데요. 이제는 합계출산율 0.7명. 이 초저출산국가 한국에서 아이를 낳는 일이 신기해진 상황입니다. 소멸한국을 막기 위한 여섯 번째 시간은 '아이를 하나도 아니고 둘도 아니고 셋을 낳는 이유'를 칼럼으로 쓴 한 연구원과 이야기 나눠보도록 합니다. 대외경제정책연구원 장영욱 부연구위원입니다. 안녕하세요.
▶장영욱 : 안녕하세요.
▷김태현 : 위원님, 본인 소개부터 좀 부탁드릴게요.
▶장영욱 : 안녕하세요. 저는 대외경제정책연구원, 세종시에 있는 국책연구기관입니다. 거기에 유럽팀장으로 지금 근무하고 있고요. 얼마 전에 셋째가 태어나서 세 아이의 아빠이기도 합니다.
▷김태현 : 첫째가 몇 살이에요?
▶장영욱 : 첫째가 내년에 학교 갑니다, 7살.
▷김태현 : 그래요. 그럼 터울이 딱 맞네.
▶장영욱 : 7살, 3살, 1살 이렇게 됩니다.
▷김태현 : 사실은 그런 얘기들 많이 하시거든요. 요새는 다 외동이 많고 그리고 아예 안 낳는 분들도 많으니까 아이 셋 낳는 건 애국자다. 이런 얘기들 많이 하시잖아요. 그 얘기 들으면 기분이 어떠세요?
▶장영욱 : 그러니까 저는 그냥 아이가 너무 예뻐서 개인적인 결정으로 아이를 낳았는데 주변에서 나라 위해서 큰일했다고 말씀들을 많이 해 주셔서 네, 그렇습니다고 대답하고 있습니다.
▷김태현 : 그런데 점점 아이 낳기가 힘들다. 아이 낳는 것 자체는 힘든 게 아니죠. 아이 낳아서 키우는 게 힘들다. 교육비도 그렇고 주거비도 그렇고. 그래서 아이를 낳지 않는다는 얘기들 많이 하는데 칼럼의 제목이 '셋째를 낳기로 한 이유' 이겁니다. 왜 셋째 낳기로 하신 거예요? 단순히 애가 예쁘다?
▶장영욱 : 일단 제일 큰 건 아이가 너무 예쁘다. 하나 키워봤는데 둘은 있어야겠다. 둘 키워봤는데 둘도 괜찮네. 셋도 괜찮겠다 그렇게 해서 이렇게 결정을 했는데 당연히 그런 기쁨과 이런 유익과 함께 비용이 따라오니까 노력도 필요하고 그런 부분들을 참 운이 좋게도 많이 힘들어하시는 시기에 죄송스럽기는 합니다마는 제가 운이 좋게도 그런 개인적인 여건들이 갖춰졌다는 게 일단 결정의 중요한 요인이었습니다.
▷김태현 : 양육할 수 있는 여건이.
▶장영욱 : 그러니까 비교적 아내도 장기간 휴직이 가능하고 저도 출퇴근이 비교적 유연해서 양육에 많이 참여할 수 있고 여러 가지 주변에 도와주시는 분들도 많고 그런 개인적인 여건이 중요했다고 봐서 출산율 제고를 위해서 당연히 개인적인 여건에 대한 지원이 필요할 것 같고요. 그것에 더해서 제가 경제사 연구를 했는데 앞으로 아이에게 다가올 미래가 우리가 지금 걱정하는 것보다는 조금 낫지 않을까, 조금 더 밝지 않을까 그런 예상이 또 하나가 있었습니다.
▷김태현 : 그게 관심이었는데 왜냐하면 사실은 아까도 제가 말씀드렸듯이 주거비 많이 들고 교육비 많이 들고 애 낳아서 키우는 게 정말 암울한데. 아주 쉽게 얘기하면 내 인생도 암울한데 내가 애까지 키울 수 있을까 이거잖아요. 미래가 불투명하니까. 그래서 애를 안 낳는 가장 큰 이유들이라고 하는데 우리 위원님은 반대로 보셨거든요. 미래가 더 나을 거다, 칼럼에서. 어떤 의미이신 거죠?
▶장영욱 : 당연히 미래를 정확하게 예측은 할 수 없고 또 사람이 어떻게 하느냐에 따라서 미래가 많이 달라지는 부분도 있지만 제가 연구하고 가르치고 있는 경제사 쪽으로 여러 사례를 보니까.
▷김태현 : 경제사?
▶장영욱 : 인구가 감소했을 때 조금 사람의 어떤 환경이나 이런 것들이 나아지는 부분도 분명히 있더라. 좀 이따 자세히 말씀드릴 기회가 있을 텐데 몇 가지 사례가...
▷김태현 : 지금 말씀해 주셔도 돼요.
▶장영욱 : 그러면 예를 들어서 칼럼에서 흑사병 얘기했고 흑사병 수준으로 우리나라...
▷김태현 : 뉴욕타임스 칼럼에서요.
▶장영욱 : 뉴욕타임스 칼럼에서 그런 얘기를 했는데 사실은 그 흑사병이 14세기 중반에 발생한 이후에 그 뒤에 살아남은 사람들에게는 굉장히 많은 좋은 일들이 사실은 있기는 있었습니다, 좀 비극이었지만. 예를 들어서 임금. 당시에 농민들이 많이 죽었기 때문에 살아남은, 그러니까 노동력이 굉장히 부족해졌고 살아남은 농민들은 임금이 굉장히 많이 증가했었습니다. 예를 들어서 제가 기록들을 몇 개 가져왔는데 영국에 있는 서퍽주의 수확하는 사람들 임금이 처음에는 1에이커를 수확하면 3펜스를 받았는데 흑사병이 발발한 다음에는 그게 5펜스로 증가해서 67% 증가했습니다.
▷김태현 : 노동력이 부족하니까 그렇게 됐구나.
▶장영욱 : 또 한 곳 옥스퍼드셔 같은 경우에는 주급이 2실링이었는데 흑사병 이후에 10실링이 돼서 5배가 증가했습니다. 그래서 예를 들어서 우리나라도 인구가 감소해서 노동인구가 부족해지면 결국은 남아 있는 사람들, 노동력을 제공할 수 있는 사람들의 임금이 상승할 거라는 거죠. 흑사병 때만큼 드라마틱하게는 아니지만. 그게 하나가 있고 또 인구가 감소하면서.
▷김태현 : 바닥을 치고 올라간다 이런...
▶장영욱 : 올라간다는 거죠, 임금이. 사실 지금도 임금은 이미 올라가고 있고요, 우리나라뿐만 아니라 전 세계에서. 그리고 아무래도 아이 수가 줄어드니까 1명의 아이에게 투자할 수 있는 어떤 자원도 더 많아지고 그게 인적자본의 축적으로 연결되고. 사실은 그때 흑사병 이후에 그런 일들이 유럽에서 그런 일들이 일어났거든요. 여성의 노동 참여가 늘어나고 혼인 연령도 늦춰지고 아이도 조금 적게 낳으면서 인적자본이 한 아이, 태어난 아이에게 쌓이는 일들이 일어났습니다. 그게 결과적으로 18세기에 가면 산업혁명까지 이어지는 그런 결과가 있었는데요. 산업혁명이 일어나는 결정적인 배경 중의 하나가 노동력 감소로 인한 고임금이었습니다. 임금이 너무 높으니까 사람을 사서 쓰는 게 문제가 생기는 거죠. 그러다 보니까 기술을 개발해야겠다. 그러니까 사실은 과학 수준은 이미 발달이 돼 있었는데 임금이 높아서 그 과학 수준을 기술로 바꾸는 게 수지타산이 맞기 시작한 거죠. 그러다 보니까 영국에서 고임금에 기반한 기술 발전. 예를 들어 방적 기술이라든지 제철 기술이라든지 증기기관 이런 것들의 발명이 이어지면서 결국은 산업혁명이 18세기에 일어나게 됐다.
▷김태현 : 그러면 그 얘기는 아이를 안 낳아서 우리가 지금 인구 감소 시대로 들어선 거잖아요, 초저출산 때문에. 인구가 감소가 돼도 대한민국 미래는 아주 어두워지지는 않을 것이다. 턴어라운드가 올 것이다, 이 얘기입니까? 아니면 그러니까 애를 낳아라입니까? 사실 하시고 싶었던 말씀은.
▶장영욱 : 아이를 낳는 건 지극히 개인적인 결정이고 본인의 지금 여건에 따라서 맞춰서 하면 되는데 진짜 지금 말하는 것처럼 물론 굉장히 어두운 전망들이 있는 것도 사실이고 어느 정도 일리가 있지만 그런 미래만 있는 것은 아니고.
▷김태현 : 크게 걱정할 것은 없다?
▶장영욱 : 결국은 사람이, 인류가 답을 균형을 찾아갈 것이기 때문에, 균형을 찾아갈 것이기 때문에 어느 정도 밝은 미래도 예상하는 것이 가능하다. 개인적인 제 생각입니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 그 칼럼 보니까 이런 얘기도 있어요. 베이비붐 세대의 은퇴를 시작으로 우리 자녀들이 적게 일하고 많이 버는 시대를 살게 될 거다. 그 얘기도 아까 말씀하신 그 얘기인 건가요? 임금이 상승할 수 있다?
▶장영욱 : 그렇죠. 50~60년대 태어난 분들이 이제 은퇴할 시기가 이미 다가왔고 지나고 또 태어난 아이는 적어서 생산가능인구로 진입하는 인구는 점점점점 줄고 있기 때문에 결국은 임금 상승이나 근로여건 개선 등이 더 빠르게 일어날 것이고 또 하나 더는 기술 발전. 지금도 이미 AI라든지 인공지능, 디지털 기술, ICT 기술 이런 것들이 굉장히 빠르게 발전하고 있는데 그런 발전의 열매를 소수의 노동자들이 결국은 받게 될 거라는 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 인구 감소로 우리가 그렇게 두려워하거나 공포에 떨거나 큰일났네. 한국이 없어진다는데 어떡하지? 이렇게까지 걱정할 필요는 없다는 말씀이신 거죠?
▶장영욱 : 물론 걱정할 필요가 있지만.
▷김태현 : 있지만 공포에 떨 필요는 없다?
▶장영욱 : 공포에 떨 필요는 없고 우리 하기 나름이다. 우리가 충분히 미래를 바꿀 수 있다고 생각합니다.
▷김태현 : 그런데 위원님, 인구 감소 안 되는 게 더 좋은 것 아니에요?
▶장영욱 : 그러니까 사실은 저는 개인적으로는 그렇게 생각합니다. 인구가 증가하고 감소하고는 외부의 환경에 의해서 결정이 되는 거고 우리는 진짜 우리가 이 땅에 살면서 정말 즐겁고 행복하게 살 수 있는지 그것만 고민하면 된다는 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다.
▶장영욱 : 인구 감소는 결과적인 수치이고 우리는 지금 사는 사람들이 어떻게 행복하게 살 수 있고 지금 태어난 아이들에게 어떻게 더 좋은 세상을 물려줄 수 있을지를 고민하면 된다고 생각합니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 그런데 일단 당장은 이게 초저출산과 고령화 때문에 인구 감소 이게 당장 노동력의 부족으로 돌아오니까 결국 이민자를 많이 받아들여야 된다, 그것도 유럽보다 더 많이. 이런 얘기 나오거든요. 많은 이민자가 만약 한국으로 들어오면 우리 사회가 많이 변할 거라고 보세요? 긍정적인 측면이나 부정적인 측면 다?
▶장영욱 : 일단 이민자를 받아야 된다는 말씀에 대해서 먼저 생각을 나눠드리면 아까 말씀드렸지만 우리나라가 굉장히 빠르게 인구가 감소하고 있고 특히나 생산가능인구가 굉장히 빠르게 감소하고 있어서 예를 들어서 지금 한 3600만 명 정도 되는 15~64세 사이 인구가 한 30년만 지나면 1500만 명 이상 줄어들 거다라고 얘기하고 있고 그래서 생산가능인구가 고령인구랑 유소년인구를 부양해야 되는데 그 부양 비율이 1:1이 되는 시점이 한 30년 내에 올 거다라고 얘기하고 있습니다. 그런데 우리가 저출산을 극복하기 위해서 여러 가지 정책을 펴지만 그게 실제로 효과가 나타나기도 어렵지만 효과가 나타난 다음에 시간이 필요하기 때문에, 그 사람들이 노동시장에 진입하는 데 시간이 필요하기 때문에 과도기적으로는 이민자를 받을 수밖에 없는 상황이다, 이민 노동력을 받을 수밖에 없는 상황이다.
▷김태현 : 당장은 그걸로 메꿔야 되니까.
▶장영욱 : 그런 게 제 생각이고요. 당연히 이민자들이 들어오는 게 우리나라에 좋은 점도 있겠지만 여러 가지 사회 갈등도 일으킬 수 있고 문제들이 생길 수 있기 때문에 그런 부분들을 잘 다뤄가는 것들이 또 한편으로는 중요할 것 같습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 일각에서는 그 얘기들도 하잖아요, 외국인 가사도우미 얘기. 외국인 노동자의 한 일환으로, 한 예로 외국인 가사도우미 얘기들 많이 하고 있는데 이걸 두고도 반응이 확연히 갈려요. 모든 제도가 그렇겠지만. 이것 외국인 가사도우미 도입해서 효과를 본 외국 사례들도 좀 있어요?
▶장영욱 : 제가 이것도 조금 연구를 했었는데 일단은 홍콩이나 싱가포르에서 저임금 외국인 가사도우미가 도입이 활발하게 된 데서는 여성의, 특히 고숙련 여성의 노동 참여가 올랐다. 적게는 3%에서 많게는 14%까지 올랐다. 그래서 여성 노동 참여를 장려하는 한 방법으로는 좋다. 그리고 미국이랑 유럽에서도 최저임금을 적용한, 그러니까 저임금은 아니지만 외국인 가사도우미가 들어오면서 역시 여성의 노동 참여가 증가했다는 그런 결과들이 있는데 출산율을 높이는 데 이게 도움이 될 거냐고 하면 근거가 조금 갈리기는 합니다. 출산율을 높이는 데는 개인 단위에서는 몇 개가 당연히 육아 부담이 줄어드니까, 육아 비용이 줄어드니까 출산율을... 아이를 조금 더 낳게 결정을 한다는 결과들이 없지는 않은데 사회 전체적으로 보면 이것 하나만 가지고는 출산율이 올라갈 수는 없을 것 같다는 생각이 듭니다.
▷김태현 : 왜냐하면 지금 우리나라에서 외국인 가사도우미 도입을 완화하는 이 제도가 나오기 시작하는 정책적 목적이 결국 제가 알기로는 출산율이 낮은데 왜 낮지? 아이를 낳아도 봐줄 사람이 없어. 왜? 한국인 보모 임금이 너무 비싸거든. 그러니까 외국인 가사도우미를 데려오자. 이렇게 흘러간 거잖아요.
▶장영욱 : 맞습니다.
▷김태현 : 그러면 외국인 가사도우미를 도입해서 높이고자 하는 정책적 목표인 출산율 제고에는 별 도움이 안 된다? 오히려 여성의 노동 참여율은 높아지는데. 이 얘기이신 건가요?
▶장영욱 : 네. 외국인 가사도우미를 도입하는 그런 여러 가지 비용이라든지 그게 일으킬 여러 가지 문제들에 비하면 출산율을 제고하는 효과 자체는 크지 않을 거라고 저는 예상합니다.
▷김태현 : 그러면 우리나라에 이것 도입하는 게 맞아요, 도입하지 않는 게 맞아요?
▶장영욱 : 조금 다른 측면에서 출산율을 제고한다, 만다 이게 아니라 다른 목적으로. 예를 들어서...
▷김태현 : 아까 말씀하신 여성의 경제 참여.
▶장영욱 : 여성의 경제 참여도 당연히 부수적인 효과가 될 수 있겠지만 사실은 우리나라에 외국 인력이 많이 필요한 시점이 됐고 굳이 가사 인력, 그러니까 그런 양육이나 가사를 돕는 그 인력을 우리나라에 들어오는 외국 인력 풀에서 제외할 필요는 없다. 그래서 더 많은 외국 인력들이 들어오게 하는 한 방편으로서 이걸 사용하는 것이지 다른 여성 노동 참여율을 높인다든지 출산율을 높인다든지 하는 효과는 조금 부수적으로 보는 게 맞을 것 같습니다.
▷김태현 : 최근에 이런 보고서가 하나 있었습니다. 한국경제연구원에서 냈는데 저출산 문제의 근본적인 원인은 도심의 높은 인구밀도로 인한 경쟁 압박 그리고 고용, 주거, 양육에 대한 불안. 이렇게 보고서에 쓰여 있어요. 그리고 그 보고서에 보니까 이 불안을 해소할 해법이 제도 완화다, 이렇게 쓰여 있던데 이 제도 완화가 정말 해법이 될 수 있는 거예요?
▶장영욱 : 저도 그 보고서 읽어봤고 굉장히 잘 쓴 보고서라고 생각합니다. 원인도 잘 파악했고 거기에 대한 해법도 필요한 해법들을 제공했습니다. 그게 제도 완화라고 말씀하셨는데 노동시장 이중구조를 완화하고 임금 격차를 줄이고 그다음에 주택 가격도 하향 안정하고 또 수도권에 인구가 너무 과밀돼 있으니까 수도권 집중을 완화하고 교육 부분에서 경쟁을 완화하고 그 연장선상에서 교육비도 낮추고 이런 것들을 얘기했는데 하기 나름이라고 저는 생각합니다. 이게 저절로 이뤄지는 부분도 분명히 있고요. 인구가 줄어들면 당연히 경쟁 압력이 완화될 수밖에 없습니다. 집값이라든지 노동시장이라든지 교육 부분에서 자연스럽게 줄어들 거고 그건 향후 20~30년 내에 제 생각에는 저절로 줄어드는 부분들이 있을 거라고 생각하고요. 사람이 해야 되는 부분들은 그 줄어드는 과정에서 생산력도 늘어나고 잠깐 일해서 많이 벌 수 있는데 그 과실이 모두에게 공평하게 배분되지는 않을 것이거든요. 어떻게 공평하게 배분할 것인가. 그리고 단기적으로 부양 부담이 급증할 건데 그런 것들을 어떻게 우리 지금 연금제도라든지 건강보험 제도라든지 그런 재정 안에서 어떻게 잘 해소할 것인가. 이런 건 사람이 노력해서 해소를 해야 되는 부분이고 개인적으로 저는 셋째가 태어난 지 얼마 안 된 입장에서 좀 낙관하고 싶습니다. 아이에게 조금 더 나은 미래가 있으면 좋겠기 때문에 인류가 답을 찾아가기를 희망하고 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마치도록 하겠습니다. 지금까지 대외경제정책연구원 장영욱 부연구위원이었습니다. 감사합니다.
▶장영욱 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
(사진=연합뉴스)
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- 대한민국 저출산 문제, 뉴욕타임즈도 놀랐다?
- 경제사학자 아빠가 본 미래는 어둡지 만은 않아
- 14세기 유럽, 흑사병으로 인구 대폭 줄었지만
- 임금상승, 인적자본 축적으로 산업혁명 이뤄
- 인구 바닥 쳐도 결국 인류가 균형 찾아갈 것
- 생산인구 감소하는 과도기, 이민자 받아야
- 인구 줄면 경쟁 완화…과실 공평하게 배분돼야
- 셋째 태어난 지 얼마 안 돼…미래 낙관하고 싶다
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 12월 8일(금)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장영욱 대외정책연구원 부연구위원
▷김태현 : 정치권이 주목할 어젠다를 던지는 정치쇼 어젠다 시간입니다. 최근 미국 뉴욕타임스에 섬뜩한 제목의 칼럼이 실렸습니다. 제목은 대한민국은 소멸하는가. 뉴욕타임스는 한국의 인구 감소를 14세기 흑사병이 창궐했던 유럽에 빗댔는데요. 이제는 합계출산율 0.7명. 이 초저출산국가 한국에서 아이를 낳는 일이 신기해진 상황입니다. 소멸한국을 막기 위한 여섯 번째 시간은 '아이를 하나도 아니고 둘도 아니고 셋을 낳는 이유'를 칼럼으로 쓴 한 연구원과 이야기 나눠보도록 합니다. 대외경제정책연구원 장영욱 부연구위원입니다. 안녕하세요.
▶장영욱 : 안녕하세요.
▷김태현 : 위원님, 본인 소개부터 좀 부탁드릴게요.
▶장영욱 : 안녕하세요. 저는 대외경제정책연구원, 세종시에 있는 국책연구기관입니다. 거기에 유럽팀장으로 지금 근무하고 있고요. 얼마 전에 셋째가 태어나서 세 아이의 아빠이기도 합니다.
▷김태현 : 첫째가 몇 살이에요?
▶장영욱 : 첫째가 내년에 학교 갑니다, 7살.
▷김태현 : 그래요. 그럼 터울이 딱 맞네.
▶장영욱 : 7살, 3살, 1살 이렇게 됩니다.
▷김태현 : 사실은 그런 얘기들 많이 하시거든요. 요새는 다 외동이 많고 그리고 아예 안 낳는 분들도 많으니까 아이 셋 낳는 건 애국자다. 이런 얘기들 많이 하시잖아요. 그 얘기 들으면 기분이 어떠세요?
▶장영욱 : 그러니까 저는 그냥 아이가 너무 예뻐서 개인적인 결정으로 아이를 낳았는데 주변에서 나라 위해서 큰일했다고 말씀들을 많이 해 주셔서 네, 그렇습니다고 대답하고 있습니다.
▷김태현 : 그런데 점점 아이 낳기가 힘들다. 아이 낳는 것 자체는 힘든 게 아니죠. 아이 낳아서 키우는 게 힘들다. 교육비도 그렇고 주거비도 그렇고. 그래서 아이를 낳지 않는다는 얘기들 많이 하는데 칼럼의 제목이 '셋째를 낳기로 한 이유' 이겁니다. 왜 셋째 낳기로 하신 거예요? 단순히 애가 예쁘다?
▶장영욱 : 일단 제일 큰 건 아이가 너무 예쁘다. 하나 키워봤는데 둘은 있어야겠다. 둘 키워봤는데 둘도 괜찮네. 셋도 괜찮겠다 그렇게 해서 이렇게 결정을 했는데 당연히 그런 기쁨과 이런 유익과 함께 비용이 따라오니까 노력도 필요하고 그런 부분들을 참 운이 좋게도 많이 힘들어하시는 시기에 죄송스럽기는 합니다마는 제가 운이 좋게도 그런 개인적인 여건들이 갖춰졌다는 게 일단 결정의 중요한 요인이었습니다.
▷김태현 : 양육할 수 있는 여건이.
▶장영욱 : 그러니까 비교적 아내도 장기간 휴직이 가능하고 저도 출퇴근이 비교적 유연해서 양육에 많이 참여할 수 있고 여러 가지 주변에 도와주시는 분들도 많고 그런 개인적인 여건이 중요했다고 봐서 출산율 제고를 위해서 당연히 개인적인 여건에 대한 지원이 필요할 것 같고요. 그것에 더해서 제가 경제사 연구를 했는데 앞으로 아이에게 다가올 미래가 우리가 지금 걱정하는 것보다는 조금 낫지 않을까, 조금 더 밝지 않을까 그런 예상이 또 하나가 있었습니다.
▷김태현 : 그게 관심이었는데 왜냐하면 사실은 아까도 제가 말씀드렸듯이 주거비 많이 들고 교육비 많이 들고 애 낳아서 키우는 게 정말 암울한데. 아주 쉽게 얘기하면 내 인생도 암울한데 내가 애까지 키울 수 있을까 이거잖아요. 미래가 불투명하니까. 그래서 애를 안 낳는 가장 큰 이유들이라고 하는데 우리 위원님은 반대로 보셨거든요. 미래가 더 나을 거다, 칼럼에서. 어떤 의미이신 거죠?
▶장영욱 : 당연히 미래를 정확하게 예측은 할 수 없고 또 사람이 어떻게 하느냐에 따라서 미래가 많이 달라지는 부분도 있지만 제가 연구하고 가르치고 있는 경제사 쪽으로 여러 사례를 보니까.
▷김태현 : 경제사?
▶장영욱 : 인구가 감소했을 때 조금 사람의 어떤 환경이나 이런 것들이 나아지는 부분도 분명히 있더라. 좀 이따 자세히 말씀드릴 기회가 있을 텐데 몇 가지 사례가...
▷김태현 : 지금 말씀해 주셔도 돼요.
▶장영욱 : 그러면 예를 들어서 칼럼에서 흑사병 얘기했고 흑사병 수준으로 우리나라...
▷김태현 : 뉴욕타임스 칼럼에서요.
▶장영욱 : 뉴욕타임스 칼럼에서 그런 얘기를 했는데 사실은 그 흑사병이 14세기 중반에 발생한 이후에 그 뒤에 살아남은 사람들에게는 굉장히 많은 좋은 일들이 사실은 있기는 있었습니다, 좀 비극이었지만. 예를 들어서 임금. 당시에 농민들이 많이 죽었기 때문에 살아남은, 그러니까 노동력이 굉장히 부족해졌고 살아남은 농민들은 임금이 굉장히 많이 증가했었습니다. 예를 들어서 제가 기록들을 몇 개 가져왔는데 영국에 있는 서퍽주의 수확하는 사람들 임금이 처음에는 1에이커를 수확하면 3펜스를 받았는데 흑사병이 발발한 다음에는 그게 5펜스로 증가해서 67% 증가했습니다.
▷김태현 : 노동력이 부족하니까 그렇게 됐구나.
▶장영욱 : 또 한 곳 옥스퍼드셔 같은 경우에는 주급이 2실링이었는데 흑사병 이후에 10실링이 돼서 5배가 증가했습니다. 그래서 예를 들어서 우리나라도 인구가 감소해서 노동인구가 부족해지면 결국은 남아 있는 사람들, 노동력을 제공할 수 있는 사람들의 임금이 상승할 거라는 거죠. 흑사병 때만큼 드라마틱하게는 아니지만. 그게 하나가 있고 또 인구가 감소하면서.
▷김태현 : 바닥을 치고 올라간다 이런...
▶장영욱 : 올라간다는 거죠, 임금이. 사실 지금도 임금은 이미 올라가고 있고요, 우리나라뿐만 아니라 전 세계에서. 그리고 아무래도 아이 수가 줄어드니까 1명의 아이에게 투자할 수 있는 어떤 자원도 더 많아지고 그게 인적자본의 축적으로 연결되고. 사실은 그때 흑사병 이후에 그런 일들이 유럽에서 그런 일들이 일어났거든요. 여성의 노동 참여가 늘어나고 혼인 연령도 늦춰지고 아이도 조금 적게 낳으면서 인적자본이 한 아이, 태어난 아이에게 쌓이는 일들이 일어났습니다. 그게 결과적으로 18세기에 가면 산업혁명까지 이어지는 그런 결과가 있었는데요. 산업혁명이 일어나는 결정적인 배경 중의 하나가 노동력 감소로 인한 고임금이었습니다. 임금이 너무 높으니까 사람을 사서 쓰는 게 문제가 생기는 거죠. 그러다 보니까 기술을 개발해야겠다. 그러니까 사실은 과학 수준은 이미 발달이 돼 있었는데 임금이 높아서 그 과학 수준을 기술로 바꾸는 게 수지타산이 맞기 시작한 거죠. 그러다 보니까 영국에서 고임금에 기반한 기술 발전. 예를 들어 방적 기술이라든지 제철 기술이라든지 증기기관 이런 것들의 발명이 이어지면서 결국은 산업혁명이 18세기에 일어나게 됐다.
▷김태현 : 그러면 그 얘기는 아이를 안 낳아서 우리가 지금 인구 감소 시대로 들어선 거잖아요, 초저출산 때문에. 인구가 감소가 돼도 대한민국 미래는 아주 어두워지지는 않을 것이다. 턴어라운드가 올 것이다, 이 얘기입니까? 아니면 그러니까 애를 낳아라입니까? 사실 하시고 싶었던 말씀은.
▶장영욱 : 아이를 낳는 건 지극히 개인적인 결정이고 본인의 지금 여건에 따라서 맞춰서 하면 되는데 진짜 지금 말하는 것처럼 물론 굉장히 어두운 전망들이 있는 것도 사실이고 어느 정도 일리가 있지만 그런 미래만 있는 것은 아니고.
▷김태현 : 크게 걱정할 것은 없다?
▶장영욱 : 결국은 사람이, 인류가 답을 균형을 찾아갈 것이기 때문에, 균형을 찾아갈 것이기 때문에 어느 정도 밝은 미래도 예상하는 것이 가능하다. 개인적인 제 생각입니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 그 칼럼 보니까 이런 얘기도 있어요. 베이비붐 세대의 은퇴를 시작으로 우리 자녀들이 적게 일하고 많이 버는 시대를 살게 될 거다. 그 얘기도 아까 말씀하신 그 얘기인 건가요? 임금이 상승할 수 있다?
▶장영욱 : 그렇죠. 50~60년대 태어난 분들이 이제 은퇴할 시기가 이미 다가왔고 지나고 또 태어난 아이는 적어서 생산가능인구로 진입하는 인구는 점점점점 줄고 있기 때문에 결국은 임금 상승이나 근로여건 개선 등이 더 빠르게 일어날 것이고 또 하나 더는 기술 발전. 지금도 이미 AI라든지 인공지능, 디지털 기술, ICT 기술 이런 것들이 굉장히 빠르게 발전하고 있는데 그런 발전의 열매를 소수의 노동자들이 결국은 받게 될 거라는 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 인구 감소로 우리가 그렇게 두려워하거나 공포에 떨거나 큰일났네. 한국이 없어진다는데 어떡하지? 이렇게까지 걱정할 필요는 없다는 말씀이신 거죠?
▶장영욱 : 물론 걱정할 필요가 있지만.
▷김태현 : 있지만 공포에 떨 필요는 없다?
▶장영욱 : 공포에 떨 필요는 없고 우리 하기 나름이다. 우리가 충분히 미래를 바꿀 수 있다고 생각합니다.
▷김태현 : 그런데 위원님, 인구 감소 안 되는 게 더 좋은 것 아니에요?
▶장영욱 : 그러니까 사실은 저는 개인적으로는 그렇게 생각합니다. 인구가 증가하고 감소하고는 외부의 환경에 의해서 결정이 되는 거고 우리는 진짜 우리가 이 땅에 살면서 정말 즐겁고 행복하게 살 수 있는지 그것만 고민하면 된다는 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다.
▶장영욱 : 인구 감소는 결과적인 수치이고 우리는 지금 사는 사람들이 어떻게 행복하게 살 수 있고 지금 태어난 아이들에게 어떻게 더 좋은 세상을 물려줄 수 있을지를 고민하면 된다고 생각합니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 그런데 일단 당장은 이게 초저출산과 고령화 때문에 인구 감소 이게 당장 노동력의 부족으로 돌아오니까 결국 이민자를 많이 받아들여야 된다, 그것도 유럽보다 더 많이. 이런 얘기 나오거든요. 많은 이민자가 만약 한국으로 들어오면 우리 사회가 많이 변할 거라고 보세요? 긍정적인 측면이나 부정적인 측면 다?
▶장영욱 : 일단 이민자를 받아야 된다는 말씀에 대해서 먼저 생각을 나눠드리면 아까 말씀드렸지만 우리나라가 굉장히 빠르게 인구가 감소하고 있고 특히나 생산가능인구가 굉장히 빠르게 감소하고 있어서 예를 들어서 지금 한 3600만 명 정도 되는 15~64세 사이 인구가 한 30년만 지나면 1500만 명 이상 줄어들 거다라고 얘기하고 있고 그래서 생산가능인구가 고령인구랑 유소년인구를 부양해야 되는데 그 부양 비율이 1:1이 되는 시점이 한 30년 내에 올 거다라고 얘기하고 있습니다. 그런데 우리가 저출산을 극복하기 위해서 여러 가지 정책을 펴지만 그게 실제로 효과가 나타나기도 어렵지만 효과가 나타난 다음에 시간이 필요하기 때문에, 그 사람들이 노동시장에 진입하는 데 시간이 필요하기 때문에 과도기적으로는 이민자를 받을 수밖에 없는 상황이다, 이민 노동력을 받을 수밖에 없는 상황이다.
▷김태현 : 당장은 그걸로 메꿔야 되니까.
▶장영욱 : 그런 게 제 생각이고요. 당연히 이민자들이 들어오는 게 우리나라에 좋은 점도 있겠지만 여러 가지 사회 갈등도 일으킬 수 있고 문제들이 생길 수 있기 때문에 그런 부분들을 잘 다뤄가는 것들이 또 한편으로는 중요할 것 같습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 일각에서는 그 얘기들도 하잖아요, 외국인 가사도우미 얘기. 외국인 노동자의 한 일환으로, 한 예로 외국인 가사도우미 얘기들 많이 하고 있는데 이걸 두고도 반응이 확연히 갈려요. 모든 제도가 그렇겠지만. 이것 외국인 가사도우미 도입해서 효과를 본 외국 사례들도 좀 있어요?
▶장영욱 : 제가 이것도 조금 연구를 했었는데 일단은 홍콩이나 싱가포르에서 저임금 외국인 가사도우미가 도입이 활발하게 된 데서는 여성의, 특히 고숙련 여성의 노동 참여가 올랐다. 적게는 3%에서 많게는 14%까지 올랐다. 그래서 여성 노동 참여를 장려하는 한 방법으로는 좋다. 그리고 미국이랑 유럽에서도 최저임금을 적용한, 그러니까 저임금은 아니지만 외국인 가사도우미가 들어오면서 역시 여성의 노동 참여가 증가했다는 그런 결과들이 있는데 출산율을 높이는 데 이게 도움이 될 거냐고 하면 근거가 조금 갈리기는 합니다. 출산율을 높이는 데는 개인 단위에서는 몇 개가 당연히 육아 부담이 줄어드니까, 육아 비용이 줄어드니까 출산율을... 아이를 조금 더 낳게 결정을 한다는 결과들이 없지는 않은데 사회 전체적으로 보면 이것 하나만 가지고는 출산율이 올라갈 수는 없을 것 같다는 생각이 듭니다.
▷김태현 : 왜냐하면 지금 우리나라에서 외국인 가사도우미 도입을 완화하는 이 제도가 나오기 시작하는 정책적 목적이 결국 제가 알기로는 출산율이 낮은데 왜 낮지? 아이를 낳아도 봐줄 사람이 없어. 왜? 한국인 보모 임금이 너무 비싸거든. 그러니까 외국인 가사도우미를 데려오자. 이렇게 흘러간 거잖아요.
▶장영욱 : 맞습니다.
▷김태현 : 그러면 외국인 가사도우미를 도입해서 높이고자 하는 정책적 목표인 출산율 제고에는 별 도움이 안 된다? 오히려 여성의 노동 참여율은 높아지는데. 이 얘기이신 건가요?
▶장영욱 : 네. 외국인 가사도우미를 도입하는 그런 여러 가지 비용이라든지 그게 일으킬 여러 가지 문제들에 비하면 출산율을 제고하는 효과 자체는 크지 않을 거라고 저는 예상합니다.
▷김태현 : 그러면 우리나라에 이것 도입하는 게 맞아요, 도입하지 않는 게 맞아요?
▶장영욱 : 조금 다른 측면에서 출산율을 제고한다, 만다 이게 아니라 다른 목적으로. 예를 들어서...
▷김태현 : 아까 말씀하신 여성의 경제 참여.
▶장영욱 : 여성의 경제 참여도 당연히 부수적인 효과가 될 수 있겠지만 사실은 우리나라에 외국 인력이 많이 필요한 시점이 됐고 굳이 가사 인력, 그러니까 그런 양육이나 가사를 돕는 그 인력을 우리나라에 들어오는 외국 인력 풀에서 제외할 필요는 없다. 그래서 더 많은 외국 인력들이 들어오게 하는 한 방편으로서 이걸 사용하는 것이지 다른 여성 노동 참여율을 높인다든지 출산율을 높인다든지 하는 효과는 조금 부수적으로 보는 게 맞을 것 같습니다.
▷김태현 : 최근에 이런 보고서가 하나 있었습니다. 한국경제연구원에서 냈는데 저출산 문제의 근본적인 원인은 도심의 높은 인구밀도로 인한 경쟁 압박 그리고 고용, 주거, 양육에 대한 불안. 이렇게 보고서에 쓰여 있어요. 그리고 그 보고서에 보니까 이 불안을 해소할 해법이 제도 완화다, 이렇게 쓰여 있던데 이 제도 완화가 정말 해법이 될 수 있는 거예요?
▶장영욱 : 저도 그 보고서 읽어봤고 굉장히 잘 쓴 보고서라고 생각합니다. 원인도 잘 파악했고 거기에 대한 해법도 필요한 해법들을 제공했습니다. 그게 제도 완화라고 말씀하셨는데 노동시장 이중구조를 완화하고 임금 격차를 줄이고 그다음에 주택 가격도 하향 안정하고 또 수도권에 인구가 너무 과밀돼 있으니까 수도권 집중을 완화하고 교육 부분에서 경쟁을 완화하고 그 연장선상에서 교육비도 낮추고 이런 것들을 얘기했는데 하기 나름이라고 저는 생각합니다. 이게 저절로 이뤄지는 부분도 분명히 있고요. 인구가 줄어들면 당연히 경쟁 압력이 완화될 수밖에 없습니다. 집값이라든지 노동시장이라든지 교육 부분에서 자연스럽게 줄어들 거고 그건 향후 20~30년 내에 제 생각에는 저절로 줄어드는 부분들이 있을 거라고 생각하고요. 사람이 해야 되는 부분들은 그 줄어드는 과정에서 생산력도 늘어나고 잠깐 일해서 많이 벌 수 있는데 그 과실이 모두에게 공평하게 배분되지는 않을 것이거든요. 어떻게 공평하게 배분할 것인가. 그리고 단기적으로 부양 부담이 급증할 건데 그런 것들을 어떻게 우리 지금 연금제도라든지 건강보험 제도라든지 그런 재정 안에서 어떻게 잘 해소할 것인가. 이런 건 사람이 노력해서 해소를 해야 되는 부분이고 개인적으로 저는 셋째가 태어난 지 얼마 안 된 입장에서 좀 낙관하고 싶습니다. 아이에게 조금 더 나은 미래가 있으면 좋겠기 때문에 인류가 답을 찾아가기를 희망하고 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마치도록 하겠습니다. 지금까지 대외경제정책연구원 장영욱 부연구위원이었습니다. 감사합니다.
▶장영욱 : 감사합니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
(사진=연합뉴스)
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[소멸한국⑤ '흑사병 수준 저출산' 이후 미래는?]
- 대한민국 저출산 문제, 뉴욕타임즈도 놀랐다?
- 경제사학자 아빠가 본 미래는 어둡지 만은 않아
- 14세기 유럽, 흑사병으로 인구 대폭 줄었지만
- 임금상승, 인적자본 축적으로 산업혁명 이뤄
- 인구 바닥 쳐도 결국 인류가 균형 찾아갈 것
- 생산인구 감소하는 과도기, 이민자 받아야
- 인구 줄면 경쟁 완화…과실 공평하게 배분돼야
- 셋째 태어난 지 얼마 안 돼…미래 낙관하고 싶다
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 12월 8일(금)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장영욱 대외정책연구원 부연구위원
▷김태현 : 정치권이 주목할 어젠다를 던지는 정치쇼 어젠다 시간입니다. 최근 미국 뉴욕타임스에 섬뜩한 제목의 칼럼이 실렸습니다. 제목은 대한민국은 소멸하는가. 뉴욕타임스는 한국의 인구 감소를 14세기 흑사병이 창궐했던 유럽에 빗댔는데요. 이제는 합계출산율 0.7명. 이 초저출산국가 한국에서 아이를 낳는 일이 신기해진 상황입니다. 소멸한국을 막기 위한 여섯 번째 시간은 '아이를 하나도 아니고 둘도 아니고 셋을 낳는 이유'를 칼럼으로 쓴 한 연구원과 이야기 나눠보도록 합니다. 대외경제정책연구원 장영욱 부연구위원입니다. 안녕하세요.
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- 경제사학자 아빠가 본 미래는 어둡지 만은 않아
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- 인구 줄면 경쟁 완화…과실 공평하게 배분돼야
- 셋째 태어난 지 얼마 안 돼…미래 낙관하고 싶다
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 12월 8일(금)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장영욱 대외정책연구원 부연구위원
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