- 권칠승, 천안함 비하…5.18과 4.3 망언 생각해 보라
- 박성민 "대변인 사퇴" 장예찬·류호정 "의원직 사퇴"
- 이래경 혁신위 논란, 어떻게 이분 모셔왔나
- 친명계 내부에서도 이재명 판단력에 불만?
- '젊은 김종인'? 보수로 치면 전광훈 앉힌 것
- 장 "당내 일부 '5인회 공개' 냄새만…김어준식 정치"
- 동일노동 동일임금 법안, 공통 추진도 좋을 듯
- "노조 악마화 안돼" vs "쇠파이프, 대화 대상인가"
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 6월 7일(수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 박성민 더불어민주당 전 최고위원, 류호정 정의당 의원
▷김태현 : BGM이 좋아요. 그런데 내용은 더 좋습니다, 토론 내용은. 김태현의 정치쇼 수요일 2부 MZ토론 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 박성민 민주당 전 최고위원, 류호정 정의당 의원입니다. 안녕하세요.
▶장예찬, 박성민, 류호정 : 안녕하세요.
▷김태현 : 야당 얘기부터 해 볼게요. 야당 전 지도부, 전 정부 청와대 마지막 비서관. 이거 어떻게 해야 되는 겁니까, 지금? 이래경 이사장 9시간 만에 사퇴한 후폭풍. 아셨어요, 이래경이라는 인물?
▶장예찬 : 태어나서 처음 들어봤어요.
▷김태현 : 저도 처음이었어요.
▶박성민 : 저도 처음 들어봤어요.
▶류호정 : 저도 기억에는 없었어요.
▷김태현 : 그리고 아무래도 좀 연배가 있고 그러다 보니까 민평련계의 GT계 이렇게 보도가 돼 있던데 저희 넷과는 좀 연이 없는 사람인 것 같기는 한데. 박성민 전 최고, 전 청년비서관 얘기부터 들어봐야 되겠네요. 어떻습니까, 이거? 처음에 이래경 이사장이라는 사람이 혁신위원장으로 딱 내정됐다는 데서 들었던 일감 그리고 천안함 그다음에 코로나 관련된 페이스북 글이 보도됐을 때의 느낌들 어떠셨어요, 당시에?
▶박성민 : 첫 번째 누구지가 제일 첫 반응이었고요. 두 번째 무슨 기준으로 발탁을 했을까 그게 궁금했고 그다음에 차차 한번 봐야겠다 생각을 하던 찰나에 페이스북 글과 관련된 보도가 나오기 시작하더라고요. 그래서 세 번째로 제가 느꼈던 것은 아, 첫 단추를 잘못 끼웠구나라고 생각을 했고 지금은 첫 단추를 잘못 끼웠는데 그걸 잘못 끼우다 못해 단추가 날아간 상황이죠. 그런데 이렇게 해서 혁신을 어떻게 하겠다는 것이냐라는 지도부, 정확히는 당 대표의 의지에 저는 좀 의문이 들더라고요. 이런 방식으로 혁신을 하겠다고 한다면 이다음 인선은 훨씬 더 어려울 거예요. 이렇게 첫인사가.
▷김태현 : 꼬였으니까.
▶박성민 : 꼬였기 때문에, 첫 단추를 잘못 끼웠기 때문에 이제는 단추를 만들어야 되는 상황인데 끼우는 걸로는 안 돼요. 옷을 새로 만들어야 될 지경인데 그러면 훨씬 더 엄격한 검증이 필요할 것이고 훨씬 더 많은 설득력이 들어간단 말이에요. 그런데 이것에 부합하는 인사를 과연 찾을 수 있을 것인가. 그리고 이번에 여러 논란을 겪었던, 본인 잘못도 있지만 이래경 이사장과 관련한 논란을 보는 외부인들의 시각은 사실 좀 겁도 나고 그러지 않겠습니까? 본인이 어느 정도로 공격을 받을 수 있고 노출이 될 수 있다는 생각이 들 것이기 때문에 여러 면에서 지금 적합한 인사를 찾기가 상당히 어려울 거다라는 생각이 들고 일단 결과적으로는 검증을 도대체 누가 한 것이며 무슨 기준으로 했고 그리고 이분을 어떻게 모셔오게 된 것이냐, 저는 이게 제일 궁금하기는 했어요.
▷김태현 : 그 부분에 대해서는, 누가 추천했냐에 대해서는 보니까 언론사별로 다릅니다. 제가 본 것에 의하면. SBS는 이해찬 전 총리의 추천이 있었던 것으로 보고.
▶장예찬 : 역시 SBS.
▷김태현 : 그리고 TV조선은 이한주 전 경기연구원장 추천. 그리고 오늘 아침에 동아일보는 함세웅 신부를 비롯한 시민사회언론, 이렇게 추천 루트 보도가 좀 다르더라고요.
▶장예찬 : 그런데 누가 되었건 민주당의 공식조직이 아니잖아요, 이해찬 전 대표라 하더라도.
▷김태현 : 그렇기는 하죠.
▶장예찬 : 지금 민주당 최고위가 완전 바보 된 거잖아요.
▷김태현 : 왜냐하면 오늘 동아일보 보도 보면 월요일날 아침 9시 반인가 발표했고 그 전날 일요일 저녁 6시에 비공개 최고위원회가 모여서 조정식 사무총장 사회 아래 이재명 대표가 이 사람 어떻습니까? 이렇게 했다고.
▶장예찬 : 사실 선임과정도 문제인 게 이래경이라는 사람이 얼마나 문제적 인물인지는 언론에서 많이 보도했을 것이고요. 국민의힘 보고 실체 없는 5인회 어쩌고 논란이 좀 있지 않았습니까? 그런데 사실은 아침에 공조직, 그러니까 당의 사무총장, 부총장단이 함께하는 전략회의를 가지고도 무슨 당이 뒤집힐 것처럼 난리를 쳤었는데 민주당은 그 배후가 이해찬이든 함세웅이든 이한주든 누구든 간에 공조직과 전혀 연관이 없는 사람이 당의 혁신위원장이라는 주요 인물을 추천해서 최고위원들은 다 들러리, 허수아비가 된 거예요. 이거야말로 지금 민주당 지도부가 완전히 이재명 독주체제로 운영되고 있구나라는 것을 여실히 드러내는 장면인 것이고 저는 내심 이래경 이사장에 대해서 감싸는 장경태 최고위원 같은 친명 최고위원들도 속으로는 기분이 좀 나빴을 것 같아요. 그러게 우리랑 좀 상의해 주지. 그럼 우리가 뭐라도 말을 했을 텐데. 그런데 전혀 상의 없이 사고는 이재명 대표가 치고 수습은 최고위가 해야 되는 그러한 형국이 벌어졌기 때문에 이게 친명, 비명의 문제가 아니라 친명계 내부에서도 이 정도 되면 이재명 대표의 판단력에 대해서 그리고 리더십에 대해서 고개를 갸웃거리면서 불만을 품는 사람들이 늘어날 수밖에 없다, 그게 문제의 핵심 같습니다.
▶류호정 : 그런데... 말씀하세요.
▷김태현 : 어떻게 봅니까, 이 사태? 정의당 현역의원의 생각이 궁금해요, 저는.
▶류호정 : 그런데 최고위원회 같은 이런 지도부를 뭐랄까, 넘기고 했다고 해서 안 넘겼으면 문제가 안 되느냐? 그것도 아닐 거예요, 아마. 왜냐하면 혁신대상들이 혁신위원장을 정하는 되는 것이기 때문에 잘 정해질까. 잘 정해지면 되는데 잘 안 정해졌잖아요, 지금.
▷김태현 : 어차피 혁신대상은 이재명 대표를 비롯한 지도부다?
▶류호정 : 그렇죠. 지도부가 다 같이 혁신대상이 되는 것이기 때문에 혁신대상들이 혁신위원장을 정하는 것이 좀 이상하게 보였을 수도 있고요. 물론 정했을 때 국민들께서 납득할 만한 인물이면 되는데 그 정도로 내려놓지 못했기 때문에 이번에 이래경 씨를 이렇게 선임한 거잖아요. 그러다가 취소를 한 거고. 그래서 차라리 민주당이 갖지 못한 어떤 것을 갖고 있거나 적어도 친명계 이야기를 안 들으시는 어떤 의원님이나 이런 분들께 위원장을 부탁하거나 혹은 추천을 부탁했으면 조금 낫지 않았을까 하는 생각도 일견 들었고요. 무슨 젊은 김종인 이런...
▷김태현 : 그게 보도가 됐었어요.
▶류호정 : 그런 말씀들을 하시는데 쉽게 얘기해서 이길 수 있으면서 새로운 인물을 영입하겠다는 건데 굉장히 젊은이라는 수식어와 김종인이라는 말이 안 맞다고 저는 생각을 하거든요.
▷김태현 : 그런데 만약에 그런 사람 찾을 수 있으면.
▶류호정 : 이 정도면 경력직 신입이 아니라 슈퍼울트라 경력직 신입을 바라는 것이거든요. 이건 그만큼 당 상황이 심각하다는 것 정도를 인지시킬 수 있는 것 같고 이번에 굉장히 첫 단추를 잘못 끼웠기 때문에 혁신위가 가동이 가능할까. 그냥 이제 비대위로 가야 하지 않을까, 이런 생각마저도 들었습니다.
▶장예찬 : 그런데 일단 김종인 전 비대위원장께서 이재명 대표 고소해도 할 말이 없습니다. 젊은 김종인이라고 해놓고 이래경 이사장을 데려와? 김종인 전 비대위원장이 그래도 정치권에서 여야 모두로부터 존경을 받는 명망가이고 원로이신데 좀 갖다 댈 것을 대야죠. 이건 너무한 것 아닙니까? 젊은 김종인이라고 처음에 홍보를 하지 말던가. 이래경 이사장이 젊지 않다는 게 문제가 아니라 어느 모로 봐도 김종인 전 위원장은 중도확장의 중요성을 강조하는 분인데 이래경 위원장의 발언은 이재명 대표보다 더 왼쪽에 가 있어요. 그런데 저는 정당이 혁신을 하자면서 강성지지층보다 좀 더 온건하고 중도지향적인 인사를 영입하는 게 일반적인 상식이었지 개딸보다 더 극성인 사람, 보수로 치면 전광훈 목사 혁신위원장 앉힌 거랑 뭐가 다르죠? 어떻게 이런 수준의 판단을 할 수 있었는지. 이건 그냥 하루 만에 물러났다고 해서 문제가 아니라 이러한 선택을 하기까지 민주당 지도부와 이재명 대표 측근들의 판단력이 총체적인 난국 상황이다, 그런 게 더 문제인 것 같아요.
▷김태현 : 그러면 박성민 전 최고가 봤을 때는 왜 이 사람을 낙점했던 것 같아요. 이재명 대표가?
▶박성민 : 저도 알고 싶습니다.
▷김태현 : 다들 그걸 궁금해해요. 그래서 언론사 보도 보면 다 설왕설래예요, 그냥 다 썰인데.
▶박성민 : 맞습니다. 이게 저도 보니까 언론사마다 보는 주안점이 다 다르고 말씀하신 대로 추천했다는 인사도 다 다르게 나오고 있는 상황이에요. 그런데 어쨌든 보면.
▷김태현 : 그만큼 일반적으로 언론의 기준으로 봤을 때는 이해가 잘 안 간다는 것이거든요. 그러니까 발탁 배경에 대한 취재가 좀 다를 수밖에 없는 게.
▶박성민 : 그리고 그게 정확하게 아는 사람이 없어서 그런 것일 수도 있어요. 그러니까 이재명 대표가 직접 취재에 응해서 설명을 해 주지 않는 이상 주변 사람들에게 들을 수밖에 없는데 그들에게 얼마나 오픈했을 거냐는 거죠.
▷김태현 : 이재명 대표가?
▶박성민 : 그렇죠. 아마 굉장히 비공개로 움직였을 가능성이 있고 실무진 조직 정도로만 데리고 인사를 했을 수도 있는 상황이기 때문에 의원들이나 주요 당직자가 몰랐을 수 있다는 생각이 들고요. 그건 그렇다 치고 일단 제가 봤을 때 어느 정도 이해관계가 맞아서 데려왔다는 생각을 해요, 그러니까 이재명 대표와. 일단 첫 번째로 이분이 김근태계라고 본인이 직접 말씀을 하시던데 어쨌든 운동권 계열 인사와 무관하지 않은 거잖아요. 그리고 사실은 운동권의 약간 큰 형님 같은 존재로도 보는 분들도 계시더라고요.
▷김태현 : 학번 자체가 73학번이니까.
▶박성민 : 그러니까요. 그래서 그런 점에서 사실 당내의 주류 운동권 세력들과의 불협화음이 나지 않을 수 있는 사람이라는 것이 첫째, 두 번째 이재명 대표에게 사실은 우호적인 성향을 가지고 계신 분이라는 점을 과거 행적을 보면 사실 알 수가 있죠.
▷김태현 : 이재명 대표 지키기.
▶박성민 : 그렇죠. 그러니까 사실 혁신위라는 명목으로 대표도 날리는 혁신위가 아니라 어느 정도 대표도 지켜주면서 당의 이미지를 좋게 만들 수 있는 역할을 동시에 수행할 수 있지 않을까라는 기대감이 있었을 수 있겠다는 것이 제 추측이고 세 번째로는 시민사회계와 연관이 있다. 이런 점에서 저희의 주요 지지기반이나 아니면 당에 영향력이 있을 수 있는 여러 원로들과의 관계 역시도 나쁘지 않겠다는 점에서 했다고 보는데 그런데 저는 이 세 가지 모두가 사실은 사이드메뉴라고 생각해요. 그러니까 메인메뉴는 뭐였어야 되냐 하면 중도확장성. 국민들에게 소구력 있는 인사. 그러니까 딱 봤을 때 사실 인사는 인사 자체로 메시지가 돼야 되는 거잖아요. 이게 카피도 선거할 때 설명해야 되는 카피는 땡이거든요. 딱 한 줄 봤을 때 무슨 말하는지 알겠다여야 되는데 이번에 이분 봤을 때 우리 다 반응이 이거였잖아요. 누구야였다는 거잖아요. 그럼 또 우리가 공부를 해야 돼요, 이 인사에 대해서. 공부해야 되는 혁신위원장이 어디 있습니까? 딱 봤을 때 아, 이런 생각을 가진 사람을 데려왔다면 기대를 해 볼 만하겠다, 아니다라는 판단이 있어야 되는데 판단하기도 전에 천안함 나오고 이러니까 판단하기도 전에 끝난 거죠.
▷김태현 : 류호정 의원 보기에는 천안함이라든지 코로나바이러스 같은 이래경 이사장의 발언들, 그것 이재명 대표가 알았을 것 같습니까, 몰랐을 것 같습니까?
▶류호정 : 저는 몰랐다면 너무나 무능한 것이기 때문에 차라리 알았다. 그리고 알았는데 어떻게든 수습이 가능할 거다라고 생각했을 것 같아요. 왜냐하면 그런 것은 기존 민주당의 어떤 형태에 비춰봤을 때 혁신위가 필요한 지경에 이르는 민주당의 행동에 비춰봤을 때 불가능한 것은 아닌 것 같거든요. 그렇잖아요. 그래서 저는 그렇게 생각을 했고 몰랐어도 면피가 되는 것은 아니라고 생각해요. 식당이라고 치면 안전하게 탈나지 않는 음식을 만들어서 제공해야 할 의무가 음식점 사장에게 있는데 음식에 문제가 생기니까 나는 몰랐다. 음식 단독행동이다, 이렇게 할 수 없잖아요. 그리고 또 민주당이 윤석열 대통령에게 인사할 때마다 비판을 많이 했잖아요. 소위 인사참사라는 말을 쓰면서 너무 자기 사람만 쓰지 말라고. 그리고 또 부적절한 인사였음이 밝혀졌으면 사과하라고 그 말을 했잖아요. 자기 자신한테 해야죠. 그걸 못하니까 물론 혁신위가 생겼겠지만 그렇게 해야죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 그다음 이것 짚어보죠. 장예찬 최고, 권칠승 수석대변인. 나는 이 질문은 박성민 전 최고한테 안 물어보려고. 박성민 전 최고 곤란할 것 같아서. 계속 힘들게 하는 질문만.
▶박성민 : 물어보실 거잖아요.
▷김태현 : 권칠승 수석대변인 이거, 최원일 전 함장한테 했던 얘기. 천안함 함장은 무슨 낯짝으로 그런 얘기를 한 건지. 부하를 다 죽이고 어이가 없다. 원래 함장은 배에서 내리면 안 된다. 이거 어떻게 들었어요?
▶장예찬 : 저는 의원직 사퇴해야 될 일이라고 생각을 합니다.
▷김태현 : 수석대변인 내려오는 게 문제가 아니고 의원직이요?
▶장예찬 : 수석대변인 내려오는 게 대체 무슨 지장이 있는 건가요? 김의겸 전 대변인도 대변인직 내려놓고 여전히 가짜뉴스와 망언 많이 퍼뜨리고 있잖아요. 그러니까 당직 정도가 아니라 의원직을 내려놓는 처분을 받아야 민주당에서 잊을 만하면 반복적으로 튀어나오는 천안함 비하 DNA를 제거할 수 있을 것이다. 민주당에는 천안함 비하의 DNA가 있어요. 이재명 대표도 과거 트위터에 천안함 관련된 음모론을 올려놓았고 여기에 대해서 최원일 함장 등이 입장을 요구하자 공식적으로 해명은 하지 않고 있습니다. 그리고 조상호 변호사, 이경 전 부대변인 등등이 방송에서 천안함 비하 발언을 했다가 물의를 빚은 적이 있고요. 이번에 또 권칠승, 이분은 수석대변인이자 재선의원, 문재인 정부 장관까지 지낸 분인데 이런 식의 인신공격을 하면 안 되는 것이거든요. 짧게 설명드리면 천안함 폭침 당시의 그 충격으로 최원일 전 함장은 함장실에서 의식을 잃었었고요. 이후에 부하장병들이 함장실 문을 강제로 열고 구출하려고 했는데 끝까지 배에 남아서 수습을 하겠다고 마지막까지 버티고 버티다가 부하장병들이 반강제로 구조선으로 이동시킨 겁니다. 정말 마지막까지 책임감을 다했기 때문에 생존장병들이 지금도 최원일 전 함장을 믿고 따르면서 똘똘 뭉치고 있어요. 권칠승 수석대변인 말처럼 책임을 지지 않았다, 지휘관으로서 올바른 모습을 보이지 않았다면 그 생존장병들이 지금까지 전 함장을 믿고 따르겠습니까? 이런 기초적인 사실관계도 확인하지 않고 천안함에 대해서 잊을 만하면 비하의 말을 쏟아내는 것, 이것 정말 일벌백계해야만 이 DNA를 뜯어낼 수 있다고 생각하고요. 결국 문재인 전 대통령이나 이재명 대표나 정부의 공식입장을 존중한다는 애매모호한 말을 하고 있는데 명확하게 북한의 폭침이고 이 사건에 대해서는 북한이 책임을 져야 된다는 한 문장만 말하면 많은 것이 해결되는데요. 그 한 문장을 문재인 전 대통령도 이재명 대표도 말하지 않는 그 특별한 사정이 대체 무엇일까 참 궁금하고 납득이 안 갑니다.
▷김태현 : 류호정 의원에게 물어봐야 되겠다. 이건 어떻게 보십니까? 장예찬 최고위원의 발언을 비롯한.
▶류호정 : 장예찬 최고가 말씀하신 것처럼 일단 사실관계 파악부터 잘못됐죠. 세월호 선장이랑 헷갈린 건가 싶을 정도의 말이었고요. 천안함은 북한 잠수함의 어뢰공격으로 침몰됐죠. 이건 사실상 북한도 수용한 거고 끝난 얘기예요. 저는 이게 이해가 안 되면 차라리 민주당의 독재정권 타도에 대한 생각을 가져서 도저히 그를 계승한 어떤 이명박 정부의 말을 인정할 수 없다, 이런 정도로 생각하시는 세계관을 가진 그런 분들이면 차라리 반대로 생각해 보셨으면 좋겠어요. 저희가 얼마 전에 5.18, 4.3에 대해서 망언하고 왜곡한 정치인들에 대해서 어떻게 했습니까? 그때 저희가 그 당사자들에게, 유가족들에게 대못 박는 말을 하지 말자. 국가적으로 이미 다 끝난 사안이다. 다 정리가 된 사안인데 왜 그 사실관계를 다르게 얘기하느냐. 그러지 말자고 얘기했잖아요. 천안함도 마찬가지예요. 이미 다 끝난 얘기인데 굳이 이렇게 사람 가슴에 대못 박는 얘기를 굳이 하셔야 될까. 그것도 갑자기 일어난 이슈도 아니고 지금 본인들이 인사를 잘못해서 벌어진 일에 대해서 이렇게 짜증스럽게 또 다른 사람을 공격할 이유는 전혀 없는 거죠. 이건 사퇴해야 될 문제라고 생각합니다.
▷김태현 : 사퇴는 수석대변인 사퇴 아니면 의원직까지?
▶류호정 : 저는 의원직까지도 해야 한다고 생각하는데 왜냐하면 본인들도 그런 말을 했잖아요. 태영호 최고가 이런 분들 망언했을 때마다 어떻게 이야기했습니까? 저는 같은 기준으로 이야기해야 된다고 생각해요.
▷김태현 : 박성민 전 최고, 이거 안 물을 수가 없겠다. 민주당에서 일어난 이 얘기. 앞서 장예찬 최고도 지적을 했는데 천안함에 대한 문제들이 계속 반복이 되잖아요. 이런 일종의...
▶박성민 : 그러니까 저는 이해가 안 돼요, 왜 그러시는 건지. 이게 말씀대로 이미 정부가 당시에 공식조사를 했고 공식적으로 결과를 남긴 일이잖아요. 그러니까 판단이 끝난 일이잖아요. 여기에 대해서 왜 뭔가 사실관계를 왜곡하는 듯한 발언들이 다른 국회의원이 아니더라도 당직을 맡고 있는 인사나 당직을 맡았던 인사들로부터 나오는 것인지 의문이고 사실 이번에 권칠승 수석대변인의 발언은 굉장히 부적절하죠. 여기에 대해서는 어떻게 변명의 여지도 없다, 저는 그렇게 생각을 하고 이렇게 되면 사실 수석대변인직을 유지하는 것이 맞냐는 의문이 있습니다. 왜냐하면 과거에도 실제로 수석대변인들이 좀 부적절한 말을 했을 때는 사퇴를 하거나 내려놓았거든요.
▷김태현 : 한번 사실은 여론을 무마시키고 이래서라도 당 지도부 입장에서는 끊어주는 것들이 필요한데.
▶박성민 : 당연하죠. 그것도 있고 지금 이래경 이사장의 발언 자체가 논란이 됐는데 거기에 더해서 수석대변인의 발언까지 덧붙여서 논란이 됐잖아요. 이런 상황 자체가 발생하는 것은 사실 지금 당에서 위기관리가 안 되는 거고 위기대처도 안 되는 거예요. 그런 점에서 저는 당에서 공식적인 이런 발언에 대해서는 사과를 해야 된다는 생각이 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 이걸 좀 더 여쭤보죠. 천안함에 대한 게 사실은 그동안 우리 사회에서 진영론적으로 갈려 있는 측면도 있었잖아요, 예전에는. 아직도 기성세대는 그런지 제가 모르겠는데 MZ세대가 보는 천안함은 어떻습니까? 류호정 의원.
▶류호정 : 저희는... 제가 2010년에 있었던 일이잖아요. 그때 고3이었어요. 그래도 공부하는 와중에도 세상이 시끄럽다는 것 정도는 알 정도의 일이었는데요. 방금 말씀드렸던 것처럼 다른 역사적 사실과 똑같이 이것도 정의가 다 내려졌고 그에 걸맞게 전사하신 분들에 대한 예우 그리고 추모가 필요한 그런 일이라고 생각하죠. 더 이상 이런 망언으로 뉴스가 되지 않았으면 좋겠어요.
▷김태현 : 진영론적인 얘기는 아니다.
▶류호정 : 바로 얼마 전만 해도 5.18에 국민의힘들 의원님들 다 내려갔을 때 지금은 별난 뉴스가 되지만 나중에는 뉴스거리가 되지 않는 일상적인 일이 될 거다, 그런 말씀드렸잖아요. 천안함도 마찬가지라고 생각합니다, 저는.
▶박성민 : 시간 있나요? 자꾸 시간을 보시길래. 저는 사실 이때 이걸 기억할 수밖에 없는 게 저희 친오빠가 군대를 가 있었던 시점이에요. 해군으로 갔었거든요. 그래서 천안함 일에 더해서 연평도 포격까지 겪었는데. 그러니까 그런 점에서 저는 이런 일에 있어서 이렇게 진영논리로 받아야 될 사안이 절대 아니다, 판단해야 될 사안이 절대 아니다라고 생각하고 천안함 생존장병의 말씀이었던 것 같은데 제가 기억하기로는 보수는 이용했고 진보는 외면했다, 이런 말씀을 하셨던 기억이 있거든요. 이게 더 이상 이런 식으로 정치권에서 뭔가 논란이 있을 거리가 되면 안 된다고 생각하고 잃어버린 이름들에 대해서 우리가 마땅히 이름을 찾아야 하고 나라를 위해서 군 복무를 하시다가 돌아가신 분들에 대해서는 마땅히 예우를 다해야 된다. 더 이상 상처에 소금 뿌리는 발언들을 해서는 안 된다는 생각이 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 1부 한 2분 남았는데 장 최고, 5인회 알아요? 질문 수준이 너무 낮은 것 같아, 갑자기.
▶장예찬 : 여러 번 제가 설명드렸지만 매일 아침 김기현 대표가 하는 본인이 임명한 당직자들과 함께 진행하는 전략회의를 말하는 것 같고요.
▷김태현 : 있기는 있어요, 그런 회의가?
▶장예찬 : 그런 공조직의 전략회의라면 이게 아무 문제 될 것이 없다는 게 김기현 대표나 윤석열 대통령을 자주 비판하는 사람들마저도 공조직이면 문제없다는 얘기를 하고 있거든요.
▷김태현 : 왜냐하면 5인회에 거론되는 사람들이 다 고위당직자들이니까.
▶장예찬 : 사무총장, 정책위의장, 부총장단 이런 분들은 같이 모여서 논의하는 게 자연스러운 일이고 그분들이 논의한 것 중에 올라오는 안건을 보고 결정하는 것이 최고위원들의 역할이거든요.
▷김태현 : 시스템이.
▶장예찬 : 당헌당규상 최고위원들이 협의하거나 의결해 주지 않으면 무엇 하나 진행을 할 수 없습니다. 그리고 최고위원들은 월, 목에 사전최고위나 또는 평소 간의 교류를 통해서 실무회의나 전략회의를 통해 올라온 안건에 대해 충분한 논의를 하고 있고요. 그런 상황인데 처음에 문제를 제기하셨던 이용호 의원께서도 사과하시고 수습하신 마당에 당 사정을 잘 모르는 당내 일부 인사들이 이게 마치 공식 인선이 아닌 비공식 그룹이 있는 것처럼 자꾸 음모론의 냄새를 풍기는데요.
▷김태현 : 그래요? 당내에서?
▶장예찬 : 우리 당 안에서도 김어준을 따라가는 분들이 있나 싶어서 한심스럽다.
▷김태현 : 누구?
▶장예찬 : 언론을 통해서 많이 나오잖아요. 이게 공조직의 전략회의는 오히려 권장되어야 될 일이다라는 말씀드리고 만약에 공조직 외에 비선이 있다면 자신 있으면 명단 공개해 보시라, 근거를 가지고. 그런데 그런 것도 없으면서, 공개도 못할 거면서 또 설령 공개한다한들 근거도 없을 거면서 이렇게 냄새만 피우는 것은 김어준식 정치다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
▷김태현 : 30초 남았는데 하나, 김가람 청년최고위원 최고위원 되는 겁니까?
▶장예찬 : 일단은 당내에서 지난 전당대회 이후에 김가람 후보가 정말 이런저런 자리 가리지 않고 열심히 활동해 왔거든요. 그런 부분 호평을 받고 있고 청년이면서 호남인 부분도 우리 당의 약점을 보완해 줄 수 있는 인사라고 두루두루 평가를 받고 있기 때문에 그런 점에서는 긍정적인 신호들이 주어지고 있는 것 아닌가 정도의 관측을 하고 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 장예찬 최고, 혹시 저 개인적으로 뭐 하나 물어봐도 돼요?
▶장예찬 : 네.
▷김태현 : 김가람 후보가 최고위원 되는 것 좀 섭섭하지 않습니까?
▶장예찬 : 아니요, 저는 자꾸 그런 식으로 일부 기자님들이 질문하는데.
▷김태현 : 궁금해서, 제가. 왜냐하면 지난번 청년최고위원 경선 때 본인한테 졌잖아요, 김가람 후보가?
▶장예찬 : 어쨌든 제가 당선됐죠. 그러니까 제가 여기 있죠.
▷김태현 : 후보 나왔었잖아요. 김가람 후보가 2등 했었나?
▶장예찬 : 아니요, 그렇지는 않아요. 이기인 후보가 2등 했었습니다.
▷김태현 : 본인, 장예찬 최고가 크게 이긴 사람이잖아요.
▶장예찬 : 그런데 그것과 무관하게 저는 이런 식으로 우리 정당이 청년의 몫, 청년의 파이를 늘리려는 시도 자체를 긍정적으로 보고 있고요. 그리고 선거 패배 이후에 당에서 어떤 기여를 하지 않았다면 모르겠으나 제가 앞서 말한 것처럼 김가람 후보는 궂은일이고 좋은 일이고 가리지 않고 지난 두세 달 동안 당에서 정말 열심히 일했거든요, 선거 패배와 무관하게. 그 모습에서 저는 진정성을 느꼈고 어쨌든 청년 몫을 늘리기 위해서는 나만 청년대표여야 해라는 옹졸한 마음을 좀 버려야 돼요.
▷김태현 : 파이를 넓히자?
▶장예찬 : 국민의힘에도 민주당에도 정의당에도 청년 몫이 더 많아져야 되고 그래야만 각각의 청년정치인들이 더 힘을 낼 수 있는 구조인데 나만 청년이라서 주목받아야 된다는 그 편협한 마음을 버리는 게 중요하다고 생각합니다. 그런 점에서 저는 김가람 후보도 응원하고 또 정의당 원내대표 선거에서 장혜영 후보님도 응원을 했었는데 그것도 참 두고두고 아쉽고요.
▷김태현 : 알겠습니다. 주제 좀 바꿔보죠. 이것 해 봐야 되겠다. 동일노동, 동일임금. 그러니까 사실 노동계에서는 굉장히 오래된 숙원사업 같은 거고 오래된 화두였습니다. 그런데 여당에서 김형동 의원이 이걸 대표발의했어요, 동일노동 동일임금 법안. 근로기준법 개정안. 정의당의 류호정 의원이 할 얘기가 많을 것 같은데.
▶류호정 : 그렇죠. 제가 다른 주제에서 말을 좀 짧게 할 테니까 여기서 조금만 길게 해 주세요.
▷김태현 : 하시고 싶은 대로 하셔도 됩니다.
▶류호정 : 평소라면 제가 환영한다 하고 말을 끝내는 것이 평소 스타일일 텐데 한마디를 하고 싶어서요. 요약을 먼저 하자면 정부 여당이나 대통령에게는 사실 기대가 크게 안 된다이고요. 정의당 이번에 대변인 논평이나 민주노총 논평은 좀 지친다는 생각이 들었어요. 왜냐하면 이게 대통령이나 여당이나 패턴이 말은 늘 화끈하게 하시거든요. 그런데 아직 된 게 없어요. 뒤가 없어요. 예를 들어서 장예찬 최고 전에 포괄임금제 폐지 필요하다고 하셨잖아요. 그런데 막상 국회에서 환노위 위원님들이 반대하셔서 법안소위도 안 늘렸거든요. 그래서 이게 성취가 과연 있을 수 있는가에 대해서 아직까지 좀 의구심이 드는 거죠. 이건 한번 결과로 증명해 줘야만 신뢰가 생기는 문제이다. 정치를 통해서 해야 되는 건데 잘 안 되고 있어서 의구심이 들고 일단 동일노동 동일임금은 가야 할 길이라고 저는 생각하거든요. 이게 또 잘 안 되는 직군이 있을 수 있다는 것도 알고 있지만 저희가 당장은 그래도 퍼뜩 상상할 수 있는 것은 보통 생산직이잖아요. 시간당 생산량이 딱 정해져 있는 것은 금방 저희가 상상할 수 있죠. 이걸 예시로 들자면 사실 하청이나 사내하청까지 가게 되면 겨우 기본급 받으시면서 야근 많이 하는 만큼 좀 더 얹어서 받는 것이거든요. 복지는 거의 없다시피 하기 때문에 원청이랑 월급까지 비교 안 해도 복지만 두고 보더라도 엄청난 차이가 있잖아요. 그리고 하청인 노동이라는 것은 이미 다 외주화된 노동이거든요. 원청에는 없어요. 비교를 만약에 하게 되면 다 같은 사내 하청들끼리 비교하는 것이어서 최저기준, 하청끼리 똑같이 열악함을 동일하게 적용받을 우려가 있는 거죠. 그런데 이 와중에 정의당 대변인 같은 경우에 정규직 임금을 깎는 방식의 직무성과급제를 도입할 거라고 우려하고 민주노총은 상위의 임금을 깎을 것이라고 논평을 냈어요. 여기에 해당하는 구성원이나 조합원들이 꽤 많거든요. 눈치본 문장이라고 저는 생각을 해요. 왜냐하면 우리의 원칙은 항상 동일노동 동일임금 주장을 하는데 이것을 실현하려면 사실 최상위 노동자의 임금, 임금이 아니더라도 복지는 깎거나 유보될 수밖에 없어요.
▷김태현 : 구조가 그렇게 될 수밖에 없다?
▶류호정 : 불평등 완화라는 것은 이미 상층에 있는 구성원의 양보 없이는 불가능한 것이거든요. 이중구조를 해결해야 하는데 원청 복지 할 것 다 하고 연봉 주장하는 대로 다 올려주고 남은 자본의 순이익만 가지고 하청이나 중소기업의 건강한 성장을 위해서 씁시다, 이런 게 실현이 되기가 어렵잖아요.
▷김태현 : 그건 실현 불가능이다?
▶류호정 : 그러면 우리가 이런 상층의 노동자들을 설득을 더 열심히 하겠다는 메시지와 환영한다는 메시지가 같이 나왔으면 차라리 좀 더 낫지 않았을까. 왜냐하면 이렇게 되면 노동계의 반대로 나는 하고 싶지만 못하겠다는 말도 가능해져요.
▷김태현 : 정부 입장에서는 하고 싶은데 민주노총이 반대해서 못해, 이런 식의.
▶류호정 : 좀 답답한 상황이죠. 사실 하후상박 연대니 뭐니 말은 하는데 메시지가 이렇게 나오면 조금 아쉽게 되죠.
▷김태현 : 그러면 근본적으로 이걸 실시하려면 예를 들면 민주노총이라든지 기득권 노조들, 소위 말하면 기득권 노조라고 표현을 하면 그 노조의 양보가 있어야 된다.
▶류호정 : 그걸 그런데 정부 여당에서 이미 노동과 관련해서 너무 각을 세우고 있기 때문에 제대로 된 설득이나 타협, 대화가 잘 안 되잖아요. 그런 부분들에 대해서 오히려 더 가까운 사람들이 설득에 나서준다면 이런 큰 사회적 의제를 해결하는 데 도움이 되겠죠. 이 안에서 노력하시는 분들이 없는 것은 아닌데 그래도 좀 아쉽다는 겁니다.
▷김태현 : 그것 하나만 더 여쭤볼게요. 앞서 사실은 정부하고 대통령에게 큰 기대는 하지 않는다. 왜냐하면 말이 앞서고 행동이 안 따르니까. 이 얘기했는데 그런데 사실 동일노동 동일임금이라는 것이 그동안은 보수계열 정당에서 외면하던 주제잖아요.
▶류호정 : 맞아요.
▷김태현 : 그걸 그래도 지금 추진하겠다. 이것 자체에 의의를 둘 수는 없는 거예요, 그래도?
▶류호정 : 의의를 두자면 둘 수 있죠. 그런데 계속 의의만 두고 있으니까 제가 하는 말이에요. 포괄임금제도 폐지해야 된다. 노동시간도 줄여나가는 방향으로 해야 된다. 좋은 말씀은 많이 하셨는데 아직 된 건 없고, 노조랑 신나게 싸우는 것 말고는 아직 된 게 없으니까 하나라도 만약 결과 나오면 그때 제가 기립박수 하겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 장 최고, 말은 앞서고 행동이 안 따를 것 같아서 걱정이다 이런 취지인데.
▶장예찬 : 그런데 저는 보수정당이 이 정도로 근로여건 개선에 대해서 의지를 보여준 적이 있었나. 국회에서 차근차근 논의가 되고 또 여야 간의 협치를 통해서 이뤄낼 성과들을 확인하게 되는 집권 2년 차가 될 거라고 생각하고 있고 제가 지난번에 여기 나와서 말씀드렸던 것도 포괄임금제 폐지가 아니라 포괄임금제의 부작용에 대한 개선이었죠. 그 부분에 대해서는 저희 환노위나 노동개혁특위 차원에서도 굉장히 고민을 많이 하고 있습니다. 고용노동부도 근로자들의 공짜야근 문제라든가 일 더하고 돈 더 받지 못하는 문제에 대해서 어떻게 신뢰를 줄까 고민했고 그 대책으로 출퇴근시간, 야근 이렇게 기록하는 것들은 소위 말하는 MZ노조 이런 분들로부터도 호평을 받고 있더라고요. 그런 노력들이 지금 한술에 배부를 수는 없어도 계속 이어지고 있다 정도의 말씀을 드리고 싶고요. 동일노동 동일임금이라는 것이 민노총이나 정의당에서 정규직 임금 깎자는 것 아니냐라고 비판을 하지만 국민의힘은 지난 2016년부터 중향평준화라는 가치를 내세웠습니다. 그 당시에 정진석 원내대표의 대표연설에서 중향평준화라는 단어가 등장했는데요. 이게 정규직이나 최상층 상위 10% 근로자들도 양보를 하고 당연히 재벌 대기업들도 일정 부분 양보를 해야겠죠. 그리고 하청이나 비정규직, 하위 하단부에 해당하는 근로자들의 처우를 개선시켜서 이걸 중간에서 만나게 해야 한다. 사실 이상적으로야 모든 근로자들이 삼성 정규직처럼 대우를 받으면 좋겠습니다마는 그게 불가능하다는 것은 다 알고 있지 않습니까? 그렇다면 어느 정도 사회적 대타협을 통한 중향평준화의 길이 우리가 추구해야 될 방향이 아니냐. 지금은 상위 근로자와 소위 말하는 하위 근로자의 격차가 너무 크기 때문에 그래서 어떤 면에 있어서는 1% 재벌 대기업만 나무라는 것이 사실상 시선을 돌려서 상위 10%의 민노총에 가입한 대다수의 정규직 근로자들 기득권을 지켜주는 길이 아닌가라는 문제의식이 있거든요. 그래서 이번에 김형동 의원이 발의한 동일노동 동일임금도 궁극적으로 그 철학을 따지자면 국민의힘이 2016년에 정진석 원내대표가 연설했던 중향평준화, 그 길의 실무적인 해결책을 찾아가는 과정이다라고 설명을 드리고 싶습니다.
▶류호정 : 딱 한 줄만 더 말씀드릴게요. 제가 노측이 해야 될 역할이 있다고 했듯이 사실 정부 여당도 대기업, 재계와 소통하는 데 적극적으로 나서주셔야 임기 내도록 할 때 거의 막바지에 뭐 하나 나올 것 같다는 생각이 들어요. 그런데 그런 역할을 각각이 해 주셨으면 좋겠어요, 각각에게 욕을 신나게 먹으면서. 그게 책임정치라고 생각해요.
▷김태현 : 그렇죠. 정부 여당은 그런 측면이 좀 있죠.
▶장예찬 : 정말 탁월한 말씀이신 게 사실 보수정당이 기업을 설득해야 되는 거고 진보정당이 근로자들을 설득해야 되는 거거든요. 그런데 지금 정반대예요. 보수정당이 근로자들한테만 양보를 요구하고 또 진보정당은 재벌 대기업 탓만 합니다. 아무것도 해결이 안 돼요. 그러니까 사실 각각이 조금 더 가깝다거나 그동안 국민들 눈으로 봤을 때 같은 편 아니야 했던 쪽을 설득하고 그들이 싫어하는 양보를 이끌어낼 때 합의가 가능하다고 봅니다.
▷김태현 : 민주당에서 이 부분에 대해서 공식적인 반응은 안 나왔어요.
▶박성민 : 입장이 없죠. 그런데 일단은 저는 좀 중요하게 보는 게 지금 우리 당의 박광온 원내대표도 사실 비슷한 취지의 법안을 이미 발의해 놓으신 바가 있고 실제로 여기에는 동일가치노동의 개념을 구체화해서 담겨진 법안이라고 평가를 받습니다.
▷김태현 : 박광온 원내대표의 안도?
▶박성민 : 그런데 그런 점에서 김형동 의원의 안은 사실 의문이 좀 드는 부분은 이걸 동일노동 동일임금이라고 하는데 그럼 어떤 기준으로 노동의 가치를 매길 것이냐. 구체화가 좀 덜 되어 있는 것 아니냐, 이 부분에 대한 의문은 있는 것이고 다만 박광온 의원 안이나 강병원 의원의 안은 상당히 구체적으로 명시하고 있는 부분들이 있어요. 그래서 이게 비슷한 취지의 법안이 지금 여야에서 발의가 되는 만큼 이게 여야의 협상의 매개나 또는 같이 공통추진하는 과제가 돼도 좋겠다는 생각이 있어요.
▷김태현 : 여야 이견은 거의 없겠네요, 이건 사실은.
▶박성민 : 잘 얘기해 보면 사실 그럴 수 있겠죠. 그런데 다만 저는 정부에 당부, 윤석열 대통령과 여당에 당부하고 싶은 건 그거예요. 이렇게 노동개혁을 하겠다고 이야기를 그동안 해 왔고 실제로 노동자 역시도 국민의 한 사람 아니겠습니까? 그런데 그렇다고 한다면 지금처럼 노조를 악마화하거나 사실은 한 분이 시위 중에 유혈사태가 발생했는데 이런 사태에 대해서 계속 강경하게 진압하고 노조나 노동자와의 대화를 제대로 하지 않는 또는 노동자들 안에서 갈라치기하는 전술로는 절대 원하는 바를 이루실 수가 없을 겁니다. 그러니까 노동자들과의 대화도 사실 이 부분에서 필요할 거잖아요. 그렇다면 외면하지 마시고, 탄압하지 마시고 제대로 대화하시라 말씀드리고 싶습니다.
▶장예찬 : 그런데 저는 이 부분은 또 생각이 다른 게 정글도 휘두르고 쇠파이프 휘두르는 사람이 대화의 대상입니까? 거기에 대해서는 도저히 제 상식으로는 아무리 우리가 아까 이야기한 것처럼 보수정당이 기업들 설득하기 위해 노력해야 되고 노동의 가치를 존중해야 하는 것 다 인정하고요. 저희가 부족한 부분이 많아서 노력해야 될 부분이 산더미 같다는 것도 인정을 하는데 정글도나 쇠파이프 같은 글쎄요. 생명을 위협할 수도 있는 도구를 가지고 시위에 나서는 분을 대화의 대상으로 인정하라는 것은 납득이 안 돼요.
▶류호정 : 너무 소수 사례 가지고 그렇게 말씀하시면...
▶장예찬 : 그런데 그 소수 사례 예를 들어주시니까.
▶류호정 : 그런데 그렇게 말씀하시면 이번에 그런 것에 맞아서 이마가 깨진 쪽은 노동자 측들입니다. 벌써 몇 분이나 실려가셨잖아요.
▶장예찬 : 그런데 그렇지 않으면, 그렇게 진압을 안 했으면 그때 경유 20L를 반입하려고 하셨거든요. 그러면 화재사고라든가 정말 우리가 절대 일어나서는 안 되는 안타까운 사고가 발생할 수 있는 긴급상황이었기 때문에 그 상황에서 저는 경찰이 달리 다른 방법으로 진압할 수 없었다고 봅니다.
▶박성민 : 그런데 공권력이 노동자 1명 그렇게 때려잡으라고 있는 것은 아니지 않습니까? 그러니까 물론 노동자들도 폭력시위를 하거나 누군가를 해칠 수 있는 시위를 해서는 안 된다고 저도 생각을 하거든요. 그런데 지금 여당에서 말씀하시는 것은 상당히 과하죠. 실제로 쓰였던 무기가 있다고 하시는데 쇠파이프는 그렇다 치더라도 그냥 현수막 자르거나 테이프 자르는 데 썼던 무기까지도 마치 경찰에게 휘두르려고 했다는 식으로 왜곡하는 시선도 있었고 그 유혈사태 일어났던 영상 보셨는지 모르겠는데.
▶장예찬 : 저는 풀영상으로 봤어요. MBC나 KBS가 왜곡한 영상이 아니라 풀영상을 봤는데.
▶박성민 : 특정 언론이 왜곡했다고 얘기하시는 것은 좀 아니죠.
▶장예찬 : 정글도를 분명히 경찰에게 겨눴고 정글도를 겨누고 있는 상태에서 이게 현수막을 자르는 것인지 나에게 휘두를 것인지, 남의 집 귀한 자식들인 경찰이 그것을 어떻게 담보하고 저건 현수막 자르는 용도니까 나에게 휘두르지 않을 거야라고 판단을 합니까? 저는 노동자와의 대화와 폭력시위 근절은 다른 층위의 것이고 이걸 구분해서 봐야 되는데 노동자와의 대화를 하라면서 폭력시위까지 옹호하면 스탠스가 무너지고요. 저희도 폭력시위가 나쁜 거니까 진압하는 이유로 노동자와 대화 안 하겠다 하면 저희의 스탠스가 무너지는 것이고 보수든 진보든 이 두 가지 사안은 완벽하게 별개의 사안으로 분리해서 접근해야 된다고 봅니다.
▶박성민 : 폭력시위 근절이랑 공권력을 사용해서 한 사람에게 폭력을 가하는 것은 다른 문제입니다.
▶장예찬 : 그건 그 이외의 방법으로 어떻게 진압을 해요? 그럼 경유를 들고 가게 다 봐요?
▶박성민 : 그럼 과거에 독재정권의 군사, 군인들이 국민들 때려잡고 그랬던 것 정당화하시는 거랑 뭐가 달라요.
▶장예찬 : 노무현 정권 때는 아예 군인을 투입하고 전경을 투입했잖아요. 거기에 비하면 지금 얼마나 평화적인 방식으로 소수의 사례에서만 진압을 하고 있습니까?
▶류호정 : 우리 아까 얘기한 것처럼 각자를 설득합시다. 노조에 가지 조금만 톤다운해 달라고 부탁하고 정부 거기 영빈관 가셨을 때 말씀 좀 드려주세요. 각자를 설득합시다.
▶박성민 : 그러니까요. 말씀 좀 해 주세요.
▶류호정 : 서로한테 얘기해 봐야 해결 안 될 것 같아요.
▷김태현 : 장예찬 최고는 정부를 좀 설득하고 박성민 전 최고와 류호정 의원은 노조를 좀 설득하는 걸로. 아주 영리한 솔로몬의 지혜가 담긴 해결책이었다는 생각이 드네요. 여기서 마무리하죠. 장예찬 국민의힘 청년최고, 박성민 민주당 전 최고, 류호정 정의당 의원이었습니다. 감사합니다.
▶장예찬, 박성민, 류호정 : 감사합니다.
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■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 6월 7일(수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 박성민 더불어민주당 전 최고위원, 류호정 정의당 의원
▷김태현 : BGM이 좋아요. 그런데 내용은 더 좋습니다, 토론 내용은. 김태현의 정치쇼 수요일 2부 MZ토론 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 박성민 민주당 전 최고위원, 류호정 정의당 의원입니다. 안녕하세요.
▶장예찬, 박성민, 류호정 : 안녕하세요.
▷김태현 : 야당 얘기부터 해 볼게요. 야당 전 지도부, 전 정부 청와대 마지막 비서관. 이거 어떻게 해야 되는 겁니까, 지금? 이래경 이사장 9시간 만에 사퇴한 후폭풍. 아셨어요, 이래경이라는 인물?
▶장예찬 : 태어나서 처음 들어봤어요.
▷김태현 : 저도 처음이었어요.
▶박성민 : 저도 처음 들어봤어요.
▶류호정 : 저도 기억에는 없었어요.
▷김태현 : 그리고 아무래도 좀 연배가 있고 그러다 보니까 민평련계의 GT계 이렇게 보도가 돼 있던데 저희 넷과는 좀 연이 없는 사람인 것 같기는 한데. 박성민 전 최고, 전 청년비서관 얘기부터 들어봐야 되겠네요. 어떻습니까, 이거? 처음에 이래경 이사장이라는 사람이 혁신위원장으로 딱 내정됐다는 데서 들었던 일감 그리고 천안함 그다음에 코로나 관련된 페이스북 글이 보도됐을 때의 느낌들 어떠셨어요, 당시에?
▶박성민 : 첫 번째 누구지가 제일 첫 반응이었고요. 두 번째 무슨 기준으로 발탁을 했을까 그게 궁금했고 그다음에 차차 한번 봐야겠다 생각을 하던 찰나에 페이스북 글과 관련된 보도가 나오기 시작하더라고요. 그래서 세 번째로 제가 느꼈던 것은 아, 첫 단추를 잘못 끼웠구나라고 생각을 했고 지금은 첫 단추를 잘못 끼웠는데 그걸 잘못 끼우다 못해 단추가 날아간 상황이죠. 그런데 이렇게 해서 혁신을 어떻게 하겠다는 것이냐라는 지도부, 정확히는 당 대표의 의지에 저는 좀 의문이 들더라고요. 이런 방식으로 혁신을 하겠다고 한다면 이다음 인선은 훨씬 더 어려울 거예요. 이렇게 첫인사가.
▷김태현 : 꼬였으니까.
▶박성민 : 꼬였기 때문에, 첫 단추를 잘못 끼웠기 때문에 이제는 단추를 만들어야 되는 상황인데 끼우는 걸로는 안 돼요. 옷을 새로 만들어야 될 지경인데 그러면 훨씬 더 엄격한 검증이 필요할 것이고 훨씬 더 많은 설득력이 들어간단 말이에요. 그런데 이것에 부합하는 인사를 과연 찾을 수 있을 것인가. 그리고 이번에 여러 논란을 겪었던, 본인 잘못도 있지만 이래경 이사장과 관련한 논란을 보는 외부인들의 시각은 사실 좀 겁도 나고 그러지 않겠습니까? 본인이 어느 정도로 공격을 받을 수 있고 노출이 될 수 있다는 생각이 들 것이기 때문에 여러 면에서 지금 적합한 인사를 찾기가 상당히 어려울 거다라는 생각이 들고 일단 결과적으로는 검증을 도대체 누가 한 것이며 무슨 기준으로 했고 그리고 이분을 어떻게 모셔오게 된 것이냐, 저는 이게 제일 궁금하기는 했어요.
▷김태현 : 그 부분에 대해서는, 누가 추천했냐에 대해서는 보니까 언론사별로 다릅니다. 제가 본 것에 의하면. SBS는 이해찬 전 총리의 추천이 있었던 것으로 보고.
▶장예찬 : 역시 SBS.
▷김태현 : 그리고 TV조선은 이한주 전 경기연구원장 추천. 그리고 오늘 아침에 동아일보는 함세웅 신부를 비롯한 시민사회언론, 이렇게 추천 루트 보도가 좀 다르더라고요.
▶장예찬 : 그런데 누가 되었건 민주당의 공식조직이 아니잖아요, 이해찬 전 대표라 하더라도.
▷김태현 : 그렇기는 하죠.
▶장예찬 : 지금 민주당 최고위가 완전 바보 된 거잖아요.
▷김태현 : 왜냐하면 오늘 동아일보 보도 보면 월요일날 아침 9시 반인가 발표했고 그 전날 일요일 저녁 6시에 비공개 최고위원회가 모여서 조정식 사무총장 사회 아래 이재명 대표가 이 사람 어떻습니까? 이렇게 했다고.
▶장예찬 : 사실 선임과정도 문제인 게 이래경이라는 사람이 얼마나 문제적 인물인지는 언론에서 많이 보도했을 것이고요. 국민의힘 보고 실체 없는 5인회 어쩌고 논란이 좀 있지 않았습니까? 그런데 사실은 아침에 공조직, 그러니까 당의 사무총장, 부총장단이 함께하는 전략회의를 가지고도 무슨 당이 뒤집힐 것처럼 난리를 쳤었는데 민주당은 그 배후가 이해찬이든 함세웅이든 이한주든 누구든 간에 공조직과 전혀 연관이 없는 사람이 당의 혁신위원장이라는 주요 인물을 추천해서 최고위원들은 다 들러리, 허수아비가 된 거예요. 이거야말로 지금 민주당 지도부가 완전히 이재명 독주체제로 운영되고 있구나라는 것을 여실히 드러내는 장면인 것이고 저는 내심 이래경 이사장에 대해서 감싸는 장경태 최고위원 같은 친명 최고위원들도 속으로는 기분이 좀 나빴을 것 같아요. 그러게 우리랑 좀 상의해 주지. 그럼 우리가 뭐라도 말을 했을 텐데. 그런데 전혀 상의 없이 사고는 이재명 대표가 치고 수습은 최고위가 해야 되는 그러한 형국이 벌어졌기 때문에 이게 친명, 비명의 문제가 아니라 친명계 내부에서도 이 정도 되면 이재명 대표의 판단력에 대해서 그리고 리더십에 대해서 고개를 갸웃거리면서 불만을 품는 사람들이 늘어날 수밖에 없다, 그게 문제의 핵심 같습니다.
▶류호정 : 그런데... 말씀하세요.
▷김태현 : 어떻게 봅니까, 이 사태? 정의당 현역의원의 생각이 궁금해요, 저는.
▶류호정 : 그런데 최고위원회 같은 이런 지도부를 뭐랄까, 넘기고 했다고 해서 안 넘겼으면 문제가 안 되느냐? 그것도 아닐 거예요, 아마. 왜냐하면 혁신대상들이 혁신위원장을 정하는 되는 것이기 때문에 잘 정해질까. 잘 정해지면 되는데 잘 안 정해졌잖아요, 지금.
▷김태현 : 어차피 혁신대상은 이재명 대표를 비롯한 지도부다?
▶류호정 : 그렇죠. 지도부가 다 같이 혁신대상이 되는 것이기 때문에 혁신대상들이 혁신위원장을 정하는 것이 좀 이상하게 보였을 수도 있고요. 물론 정했을 때 국민들께서 납득할 만한 인물이면 되는데 그 정도로 내려놓지 못했기 때문에 이번에 이래경 씨를 이렇게 선임한 거잖아요. 그러다가 취소를 한 거고. 그래서 차라리 민주당이 갖지 못한 어떤 것을 갖고 있거나 적어도 친명계 이야기를 안 들으시는 어떤 의원님이나 이런 분들께 위원장을 부탁하거나 혹은 추천을 부탁했으면 조금 낫지 않았을까 하는 생각도 일견 들었고요. 무슨 젊은 김종인 이런...
▷김태현 : 그게 보도가 됐었어요.
▶류호정 : 그런 말씀들을 하시는데 쉽게 얘기해서 이길 수 있으면서 새로운 인물을 영입하겠다는 건데 굉장히 젊은이라는 수식어와 김종인이라는 말이 안 맞다고 저는 생각을 하거든요.
▷김태현 : 그런데 만약에 그런 사람 찾을 수 있으면.
▶류호정 : 이 정도면 경력직 신입이 아니라 슈퍼울트라 경력직 신입을 바라는 것이거든요. 이건 그만큼 당 상황이 심각하다는 것 정도를 인지시킬 수 있는 것 같고 이번에 굉장히 첫 단추를 잘못 끼웠기 때문에 혁신위가 가동이 가능할까. 그냥 이제 비대위로 가야 하지 않을까, 이런 생각마저도 들었습니다.
▶장예찬 : 그런데 일단 김종인 전 비대위원장께서 이재명 대표 고소해도 할 말이 없습니다. 젊은 김종인이라고 해놓고 이래경 이사장을 데려와? 김종인 전 비대위원장이 그래도 정치권에서 여야 모두로부터 존경을 받는 명망가이고 원로이신데 좀 갖다 댈 것을 대야죠. 이건 너무한 것 아닙니까? 젊은 김종인이라고 처음에 홍보를 하지 말던가. 이래경 이사장이 젊지 않다는 게 문제가 아니라 어느 모로 봐도 김종인 전 위원장은 중도확장의 중요성을 강조하는 분인데 이래경 위원장의 발언은 이재명 대표보다 더 왼쪽에 가 있어요. 그런데 저는 정당이 혁신을 하자면서 강성지지층보다 좀 더 온건하고 중도지향적인 인사를 영입하는 게 일반적인 상식이었지 개딸보다 더 극성인 사람, 보수로 치면 전광훈 목사 혁신위원장 앉힌 거랑 뭐가 다르죠? 어떻게 이런 수준의 판단을 할 수 있었는지. 이건 그냥 하루 만에 물러났다고 해서 문제가 아니라 이러한 선택을 하기까지 민주당 지도부와 이재명 대표 측근들의 판단력이 총체적인 난국 상황이다, 그런 게 더 문제인 것 같아요.
▷김태현 : 그러면 박성민 전 최고가 봤을 때는 왜 이 사람을 낙점했던 것 같아요. 이재명 대표가?
▶박성민 : 저도 알고 싶습니다.
▷김태현 : 다들 그걸 궁금해해요. 그래서 언론사 보도 보면 다 설왕설래예요, 그냥 다 썰인데.
▶박성민 : 맞습니다. 이게 저도 보니까 언론사마다 보는 주안점이 다 다르고 말씀하신 대로 추천했다는 인사도 다 다르게 나오고 있는 상황이에요. 그런데 어쨌든 보면.
▷김태현 : 그만큼 일반적으로 언론의 기준으로 봤을 때는 이해가 잘 안 간다는 것이거든요. 그러니까 발탁 배경에 대한 취재가 좀 다를 수밖에 없는 게.
▶박성민 : 그리고 그게 정확하게 아는 사람이 없어서 그런 것일 수도 있어요. 그러니까 이재명 대표가 직접 취재에 응해서 설명을 해 주지 않는 이상 주변 사람들에게 들을 수밖에 없는데 그들에게 얼마나 오픈했을 거냐는 거죠.
▷김태현 : 이재명 대표가?
▶박성민 : 그렇죠. 아마 굉장히 비공개로 움직였을 가능성이 있고 실무진 조직 정도로만 데리고 인사를 했을 수도 있는 상황이기 때문에 의원들이나 주요 당직자가 몰랐을 수 있다는 생각이 들고요. 그건 그렇다 치고 일단 제가 봤을 때 어느 정도 이해관계가 맞아서 데려왔다는 생각을 해요, 그러니까 이재명 대표와. 일단 첫 번째로 이분이 김근태계라고 본인이 직접 말씀을 하시던데 어쨌든 운동권 계열 인사와 무관하지 않은 거잖아요. 그리고 사실은 운동권의 약간 큰 형님 같은 존재로도 보는 분들도 계시더라고요.
▷김태현 : 학번 자체가 73학번이니까.
▶박성민 : 그러니까요. 그래서 그런 점에서 사실 당내의 주류 운동권 세력들과의 불협화음이 나지 않을 수 있는 사람이라는 것이 첫째, 두 번째 이재명 대표에게 사실은 우호적인 성향을 가지고 계신 분이라는 점을 과거 행적을 보면 사실 알 수가 있죠.
▷김태현 : 이재명 대표 지키기.
▶박성민 : 그렇죠. 그러니까 사실 혁신위라는 명목으로 대표도 날리는 혁신위가 아니라 어느 정도 대표도 지켜주면서 당의 이미지를 좋게 만들 수 있는 역할을 동시에 수행할 수 있지 않을까라는 기대감이 있었을 수 있겠다는 것이 제 추측이고 세 번째로는 시민사회계와 연관이 있다. 이런 점에서 저희의 주요 지지기반이나 아니면 당에 영향력이 있을 수 있는 여러 원로들과의 관계 역시도 나쁘지 않겠다는 점에서 했다고 보는데 그런데 저는 이 세 가지 모두가 사실은 사이드메뉴라고 생각해요. 그러니까 메인메뉴는 뭐였어야 되냐 하면 중도확장성. 국민들에게 소구력 있는 인사. 그러니까 딱 봤을 때 사실 인사는 인사 자체로 메시지가 돼야 되는 거잖아요. 이게 카피도 선거할 때 설명해야 되는 카피는 땡이거든요. 딱 한 줄 봤을 때 무슨 말하는지 알겠다여야 되는데 이번에 이분 봤을 때 우리 다 반응이 이거였잖아요. 누구야였다는 거잖아요. 그럼 또 우리가 공부를 해야 돼요, 이 인사에 대해서. 공부해야 되는 혁신위원장이 어디 있습니까? 딱 봤을 때 아, 이런 생각을 가진 사람을 데려왔다면 기대를 해 볼 만하겠다, 아니다라는 판단이 있어야 되는데 판단하기도 전에 천안함 나오고 이러니까 판단하기도 전에 끝난 거죠.
▷김태현 : 류호정 의원 보기에는 천안함이라든지 코로나바이러스 같은 이래경 이사장의 발언들, 그것 이재명 대표가 알았을 것 같습니까, 몰랐을 것 같습니까?
▶류호정 : 저는 몰랐다면 너무나 무능한 것이기 때문에 차라리 알았다. 그리고 알았는데 어떻게든 수습이 가능할 거다라고 생각했을 것 같아요. 왜냐하면 그런 것은 기존 민주당의 어떤 형태에 비춰봤을 때 혁신위가 필요한 지경에 이르는 민주당의 행동에 비춰봤을 때 불가능한 것은 아닌 것 같거든요. 그렇잖아요. 그래서 저는 그렇게 생각을 했고 몰랐어도 면피가 되는 것은 아니라고 생각해요. 식당이라고 치면 안전하게 탈나지 않는 음식을 만들어서 제공해야 할 의무가 음식점 사장에게 있는데 음식에 문제가 생기니까 나는 몰랐다. 음식 단독행동이다, 이렇게 할 수 없잖아요. 그리고 또 민주당이 윤석열 대통령에게 인사할 때마다 비판을 많이 했잖아요. 소위 인사참사라는 말을 쓰면서 너무 자기 사람만 쓰지 말라고. 그리고 또 부적절한 인사였음이 밝혀졌으면 사과하라고 그 말을 했잖아요. 자기 자신한테 해야죠. 그걸 못하니까 물론 혁신위가 생겼겠지만 그렇게 해야죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 그다음 이것 짚어보죠. 장예찬 최고, 권칠승 수석대변인. 나는 이 질문은 박성민 전 최고한테 안 물어보려고. 박성민 전 최고 곤란할 것 같아서. 계속 힘들게 하는 질문만.
▶박성민 : 물어보실 거잖아요.
▷김태현 : 권칠승 수석대변인 이거, 최원일 전 함장한테 했던 얘기. 천안함 함장은 무슨 낯짝으로 그런 얘기를 한 건지. 부하를 다 죽이고 어이가 없다. 원래 함장은 배에서 내리면 안 된다. 이거 어떻게 들었어요?
▶장예찬 : 저는 의원직 사퇴해야 될 일이라고 생각을 합니다.
▷김태현 : 수석대변인 내려오는 게 문제가 아니고 의원직이요?
▶장예찬 : 수석대변인 내려오는 게 대체 무슨 지장이 있는 건가요? 김의겸 전 대변인도 대변인직 내려놓고 여전히 가짜뉴스와 망언 많이 퍼뜨리고 있잖아요. 그러니까 당직 정도가 아니라 의원직을 내려놓는 처분을 받아야 민주당에서 잊을 만하면 반복적으로 튀어나오는 천안함 비하 DNA를 제거할 수 있을 것이다. 민주당에는 천안함 비하의 DNA가 있어요. 이재명 대표도 과거 트위터에 천안함 관련된 음모론을 올려놓았고 여기에 대해서 최원일 함장 등이 입장을 요구하자 공식적으로 해명은 하지 않고 있습니다. 그리고 조상호 변호사, 이경 전 부대변인 등등이 방송에서 천안함 비하 발언을 했다가 물의를 빚은 적이 있고요. 이번에 또 권칠승, 이분은 수석대변인이자 재선의원, 문재인 정부 장관까지 지낸 분인데 이런 식의 인신공격을 하면 안 되는 것이거든요. 짧게 설명드리면 천안함 폭침 당시의 그 충격으로 최원일 전 함장은 함장실에서 의식을 잃었었고요. 이후에 부하장병들이 함장실 문을 강제로 열고 구출하려고 했는데 끝까지 배에 남아서 수습을 하겠다고 마지막까지 버티고 버티다가 부하장병들이 반강제로 구조선으로 이동시킨 겁니다. 정말 마지막까지 책임감을 다했기 때문에 생존장병들이 지금도 최원일 전 함장을 믿고 따르면서 똘똘 뭉치고 있어요. 권칠승 수석대변인 말처럼 책임을 지지 않았다, 지휘관으로서 올바른 모습을 보이지 않았다면 그 생존장병들이 지금까지 전 함장을 믿고 따르겠습니까? 이런 기초적인 사실관계도 확인하지 않고 천안함에 대해서 잊을 만하면 비하의 말을 쏟아내는 것, 이것 정말 일벌백계해야만 이 DNA를 뜯어낼 수 있다고 생각하고요. 결국 문재인 전 대통령이나 이재명 대표나 정부의 공식입장을 존중한다는 애매모호한 말을 하고 있는데 명확하게 북한의 폭침이고 이 사건에 대해서는 북한이 책임을 져야 된다는 한 문장만 말하면 많은 것이 해결되는데요. 그 한 문장을 문재인 전 대통령도 이재명 대표도 말하지 않는 그 특별한 사정이 대체 무엇일까 참 궁금하고 납득이 안 갑니다.
▷김태현 : 류호정 의원에게 물어봐야 되겠다. 이건 어떻게 보십니까? 장예찬 최고위원의 발언을 비롯한.
▶류호정 : 장예찬 최고가 말씀하신 것처럼 일단 사실관계 파악부터 잘못됐죠. 세월호 선장이랑 헷갈린 건가 싶을 정도의 말이었고요. 천안함은 북한 잠수함의 어뢰공격으로 침몰됐죠. 이건 사실상 북한도 수용한 거고 끝난 얘기예요. 저는 이게 이해가 안 되면 차라리 민주당의 독재정권 타도에 대한 생각을 가져서 도저히 그를 계승한 어떤 이명박 정부의 말을 인정할 수 없다, 이런 정도로 생각하시는 세계관을 가진 그런 분들이면 차라리 반대로 생각해 보셨으면 좋겠어요. 저희가 얼마 전에 5.18, 4.3에 대해서 망언하고 왜곡한 정치인들에 대해서 어떻게 했습니까? 그때 저희가 그 당사자들에게, 유가족들에게 대못 박는 말을 하지 말자. 국가적으로 이미 다 끝난 사안이다. 다 정리가 된 사안인데 왜 그 사실관계를 다르게 얘기하느냐. 그러지 말자고 얘기했잖아요. 천안함도 마찬가지예요. 이미 다 끝난 얘기인데 굳이 이렇게 사람 가슴에 대못 박는 얘기를 굳이 하셔야 될까. 그것도 갑자기 일어난 이슈도 아니고 지금 본인들이 인사를 잘못해서 벌어진 일에 대해서 이렇게 짜증스럽게 또 다른 사람을 공격할 이유는 전혀 없는 거죠. 이건 사퇴해야 될 문제라고 생각합니다.
▷김태현 : 사퇴는 수석대변인 사퇴 아니면 의원직까지?
▶류호정 : 저는 의원직까지도 해야 한다고 생각하는데 왜냐하면 본인들도 그런 말을 했잖아요. 태영호 최고가 이런 분들 망언했을 때마다 어떻게 이야기했습니까? 저는 같은 기준으로 이야기해야 된다고 생각해요.
▷김태현 : 박성민 전 최고, 이거 안 물을 수가 없겠다. 민주당에서 일어난 이 얘기. 앞서 장예찬 최고도 지적을 했는데 천안함에 대한 문제들이 계속 반복이 되잖아요. 이런 일종의...
▶박성민 : 그러니까 저는 이해가 안 돼요, 왜 그러시는 건지. 이게 말씀대로 이미 정부가 당시에 공식조사를 했고 공식적으로 결과를 남긴 일이잖아요. 그러니까 판단이 끝난 일이잖아요. 여기에 대해서 왜 뭔가 사실관계를 왜곡하는 듯한 발언들이 다른 국회의원이 아니더라도 당직을 맡고 있는 인사나 당직을 맡았던 인사들로부터 나오는 것인지 의문이고 사실 이번에 권칠승 수석대변인의 발언은 굉장히 부적절하죠. 여기에 대해서는 어떻게 변명의 여지도 없다, 저는 그렇게 생각을 하고 이렇게 되면 사실 수석대변인직을 유지하는 것이 맞냐는 의문이 있습니다. 왜냐하면 과거에도 실제로 수석대변인들이 좀 부적절한 말을 했을 때는 사퇴를 하거나 내려놓았거든요.
▷김태현 : 한번 사실은 여론을 무마시키고 이래서라도 당 지도부 입장에서는 끊어주는 것들이 필요한데.
▶박성민 : 당연하죠. 그것도 있고 지금 이래경 이사장의 발언 자체가 논란이 됐는데 거기에 더해서 수석대변인의 발언까지 덧붙여서 논란이 됐잖아요. 이런 상황 자체가 발생하는 것은 사실 지금 당에서 위기관리가 안 되는 거고 위기대처도 안 되는 거예요. 그런 점에서 저는 당에서 공식적인 이런 발언에 대해서는 사과를 해야 된다는 생각이 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 이걸 좀 더 여쭤보죠. 천안함에 대한 게 사실은 그동안 우리 사회에서 진영론적으로 갈려 있는 측면도 있었잖아요, 예전에는. 아직도 기성세대는 그런지 제가 모르겠는데 MZ세대가 보는 천안함은 어떻습니까? 류호정 의원.
▶류호정 : 저희는... 제가 2010년에 있었던 일이잖아요. 그때 고3이었어요. 그래도 공부하는 와중에도 세상이 시끄럽다는 것 정도는 알 정도의 일이었는데요. 방금 말씀드렸던 것처럼 다른 역사적 사실과 똑같이 이것도 정의가 다 내려졌고 그에 걸맞게 전사하신 분들에 대한 예우 그리고 추모가 필요한 그런 일이라고 생각하죠. 더 이상 이런 망언으로 뉴스가 되지 않았으면 좋겠어요.
▷김태현 : 진영론적인 얘기는 아니다.
▶류호정 : 바로 얼마 전만 해도 5.18에 국민의힘들 의원님들 다 내려갔을 때 지금은 별난 뉴스가 되지만 나중에는 뉴스거리가 되지 않는 일상적인 일이 될 거다, 그런 말씀드렸잖아요. 천안함도 마찬가지라고 생각합니다, 저는.
▶박성민 : 시간 있나요? 자꾸 시간을 보시길래. 저는 사실 이때 이걸 기억할 수밖에 없는 게 저희 친오빠가 군대를 가 있었던 시점이에요. 해군으로 갔었거든요. 그래서 천안함 일에 더해서 연평도 포격까지 겪었는데. 그러니까 그런 점에서 저는 이런 일에 있어서 이렇게 진영논리로 받아야 될 사안이 절대 아니다, 판단해야 될 사안이 절대 아니다라고 생각하고 천안함 생존장병의 말씀이었던 것 같은데 제가 기억하기로는 보수는 이용했고 진보는 외면했다, 이런 말씀을 하셨던 기억이 있거든요. 이게 더 이상 이런 식으로 정치권에서 뭔가 논란이 있을 거리가 되면 안 된다고 생각하고 잃어버린 이름들에 대해서 우리가 마땅히 이름을 찾아야 하고 나라를 위해서 군 복무를 하시다가 돌아가신 분들에 대해서는 마땅히 예우를 다해야 된다. 더 이상 상처에 소금 뿌리는 발언들을 해서는 안 된다는 생각이 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 1부 한 2분 남았는데 장 최고, 5인회 알아요? 질문 수준이 너무 낮은 것 같아, 갑자기.
▶장예찬 : 여러 번 제가 설명드렸지만 매일 아침 김기현 대표가 하는 본인이 임명한 당직자들과 함께 진행하는 전략회의를 말하는 것 같고요.
▷김태현 : 있기는 있어요, 그런 회의가?
▶장예찬 : 그런 공조직의 전략회의라면 이게 아무 문제 될 것이 없다는 게 김기현 대표나 윤석열 대통령을 자주 비판하는 사람들마저도 공조직이면 문제없다는 얘기를 하고 있거든요.
▷김태현 : 왜냐하면 5인회에 거론되는 사람들이 다 고위당직자들이니까.
▶장예찬 : 사무총장, 정책위의장, 부총장단 이런 분들은 같이 모여서 논의하는 게 자연스러운 일이고 그분들이 논의한 것 중에 올라오는 안건을 보고 결정하는 것이 최고위원들의 역할이거든요.
▷김태현 : 시스템이.
▶장예찬 : 당헌당규상 최고위원들이 협의하거나 의결해 주지 않으면 무엇 하나 진행을 할 수 없습니다. 그리고 최고위원들은 월, 목에 사전최고위나 또는 평소 간의 교류를 통해서 실무회의나 전략회의를 통해 올라온 안건에 대해 충분한 논의를 하고 있고요. 그런 상황인데 처음에 문제를 제기하셨던 이용호 의원께서도 사과하시고 수습하신 마당에 당 사정을 잘 모르는 당내 일부 인사들이 이게 마치 공식 인선이 아닌 비공식 그룹이 있는 것처럼 자꾸 음모론의 냄새를 풍기는데요.
▷김태현 : 그래요? 당내에서?
▶장예찬 : 우리 당 안에서도 김어준을 따라가는 분들이 있나 싶어서 한심스럽다.
▷김태현 : 누구?
▶장예찬 : 언론을 통해서 많이 나오잖아요. 이게 공조직의 전략회의는 오히려 권장되어야 될 일이다라는 말씀드리고 만약에 공조직 외에 비선이 있다면 자신 있으면 명단 공개해 보시라, 근거를 가지고. 그런데 그런 것도 없으면서, 공개도 못할 거면서 또 설령 공개한다한들 근거도 없을 거면서 이렇게 냄새만 피우는 것은 김어준식 정치다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
▷김태현 : 30초 남았는데 하나, 김가람 청년최고위원 최고위원 되는 겁니까?
▶장예찬 : 일단은 당내에서 지난 전당대회 이후에 김가람 후보가 정말 이런저런 자리 가리지 않고 열심히 활동해 왔거든요. 그런 부분 호평을 받고 있고 청년이면서 호남인 부분도 우리 당의 약점을 보완해 줄 수 있는 인사라고 두루두루 평가를 받고 있기 때문에 그런 점에서는 긍정적인 신호들이 주어지고 있는 것 아닌가 정도의 관측을 하고 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 장예찬 최고, 혹시 저 개인적으로 뭐 하나 물어봐도 돼요?
▶장예찬 : 네.
▷김태현 : 김가람 후보가 최고위원 되는 것 좀 섭섭하지 않습니까?
▶장예찬 : 아니요, 저는 자꾸 그런 식으로 일부 기자님들이 질문하는데.
▷김태현 : 궁금해서, 제가. 왜냐하면 지난번 청년최고위원 경선 때 본인한테 졌잖아요, 김가람 후보가?
▶장예찬 : 어쨌든 제가 당선됐죠. 그러니까 제가 여기 있죠.
▷김태현 : 후보 나왔었잖아요. 김가람 후보가 2등 했었나?
▶장예찬 : 아니요, 그렇지는 않아요. 이기인 후보가 2등 했었습니다.
▷김태현 : 본인, 장예찬 최고가 크게 이긴 사람이잖아요.
▶장예찬 : 그런데 그것과 무관하게 저는 이런 식으로 우리 정당이 청년의 몫, 청년의 파이를 늘리려는 시도 자체를 긍정적으로 보고 있고요. 그리고 선거 패배 이후에 당에서 어떤 기여를 하지 않았다면 모르겠으나 제가 앞서 말한 것처럼 김가람 후보는 궂은일이고 좋은 일이고 가리지 않고 지난 두세 달 동안 당에서 정말 열심히 일했거든요, 선거 패배와 무관하게. 그 모습에서 저는 진정성을 느꼈고 어쨌든 청년 몫을 늘리기 위해서는 나만 청년대표여야 해라는 옹졸한 마음을 좀 버려야 돼요.
▷김태현 : 파이를 넓히자?
▶장예찬 : 국민의힘에도 민주당에도 정의당에도 청년 몫이 더 많아져야 되고 그래야만 각각의 청년정치인들이 더 힘을 낼 수 있는 구조인데 나만 청년이라서 주목받아야 된다는 그 편협한 마음을 버리는 게 중요하다고 생각합니다. 그런 점에서 저는 김가람 후보도 응원하고 또 정의당 원내대표 선거에서 장혜영 후보님도 응원을 했었는데 그것도 참 두고두고 아쉽고요.
▷김태현 : 알겠습니다. 주제 좀 바꿔보죠. 이것 해 봐야 되겠다. 동일노동, 동일임금. 그러니까 사실 노동계에서는 굉장히 오래된 숙원사업 같은 거고 오래된 화두였습니다. 그런데 여당에서 김형동 의원이 이걸 대표발의했어요, 동일노동 동일임금 법안. 근로기준법 개정안. 정의당의 류호정 의원이 할 얘기가 많을 것 같은데.
▶류호정 : 그렇죠. 제가 다른 주제에서 말을 좀 짧게 할 테니까 여기서 조금만 길게 해 주세요.
▷김태현 : 하시고 싶은 대로 하셔도 됩니다.
▶류호정 : 평소라면 제가 환영한다 하고 말을 끝내는 것이 평소 스타일일 텐데 한마디를 하고 싶어서요. 요약을 먼저 하자면 정부 여당이나 대통령에게는 사실 기대가 크게 안 된다이고요. 정의당 이번에 대변인 논평이나 민주노총 논평은 좀 지친다는 생각이 들었어요. 왜냐하면 이게 대통령이나 여당이나 패턴이 말은 늘 화끈하게 하시거든요. 그런데 아직 된 게 없어요. 뒤가 없어요. 예를 들어서 장예찬 최고 전에 포괄임금제 폐지 필요하다고 하셨잖아요. 그런데 막상 국회에서 환노위 위원님들이 반대하셔서 법안소위도 안 늘렸거든요. 그래서 이게 성취가 과연 있을 수 있는가에 대해서 아직까지 좀 의구심이 드는 거죠. 이건 한번 결과로 증명해 줘야만 신뢰가 생기는 문제이다. 정치를 통해서 해야 되는 건데 잘 안 되고 있어서 의구심이 들고 일단 동일노동 동일임금은 가야 할 길이라고 저는 생각하거든요. 이게 또 잘 안 되는 직군이 있을 수 있다는 것도 알고 있지만 저희가 당장은 그래도 퍼뜩 상상할 수 있는 것은 보통 생산직이잖아요. 시간당 생산량이 딱 정해져 있는 것은 금방 저희가 상상할 수 있죠. 이걸 예시로 들자면 사실 하청이나 사내하청까지 가게 되면 겨우 기본급 받으시면서 야근 많이 하는 만큼 좀 더 얹어서 받는 것이거든요. 복지는 거의 없다시피 하기 때문에 원청이랑 월급까지 비교 안 해도 복지만 두고 보더라도 엄청난 차이가 있잖아요. 그리고 하청인 노동이라는 것은 이미 다 외주화된 노동이거든요. 원청에는 없어요. 비교를 만약에 하게 되면 다 같은 사내 하청들끼리 비교하는 것이어서 최저기준, 하청끼리 똑같이 열악함을 동일하게 적용받을 우려가 있는 거죠. 그런데 이 와중에 정의당 대변인 같은 경우에 정규직 임금을 깎는 방식의 직무성과급제를 도입할 거라고 우려하고 민주노총은 상위의 임금을 깎을 것이라고 논평을 냈어요. 여기에 해당하는 구성원이나 조합원들이 꽤 많거든요. 눈치본 문장이라고 저는 생각을 해요. 왜냐하면 우리의 원칙은 항상 동일노동 동일임금 주장을 하는데 이것을 실현하려면 사실 최상위 노동자의 임금, 임금이 아니더라도 복지는 깎거나 유보될 수밖에 없어요.
▷김태현 : 구조가 그렇게 될 수밖에 없다?
▶류호정 : 불평등 완화라는 것은 이미 상층에 있는 구성원의 양보 없이는 불가능한 것이거든요. 이중구조를 해결해야 하는데 원청 복지 할 것 다 하고 연봉 주장하는 대로 다 올려주고 남은 자본의 순이익만 가지고 하청이나 중소기업의 건강한 성장을 위해서 씁시다, 이런 게 실현이 되기가 어렵잖아요.
▷김태현 : 그건 실현 불가능이다?
▶류호정 : 그러면 우리가 이런 상층의 노동자들을 설득을 더 열심히 하겠다는 메시지와 환영한다는 메시지가 같이 나왔으면 차라리 좀 더 낫지 않았을까. 왜냐하면 이렇게 되면 노동계의 반대로 나는 하고 싶지만 못하겠다는 말도 가능해져요.
▷김태현 : 정부 입장에서는 하고 싶은데 민주노총이 반대해서 못해, 이런 식의.
▶류호정 : 좀 답답한 상황이죠. 사실 하후상박 연대니 뭐니 말은 하는데 메시지가 이렇게 나오면 조금 아쉽게 되죠.
▷김태현 : 그러면 근본적으로 이걸 실시하려면 예를 들면 민주노총이라든지 기득권 노조들, 소위 말하면 기득권 노조라고 표현을 하면 그 노조의 양보가 있어야 된다.
▶류호정 : 그걸 그런데 정부 여당에서 이미 노동과 관련해서 너무 각을 세우고 있기 때문에 제대로 된 설득이나 타협, 대화가 잘 안 되잖아요. 그런 부분들에 대해서 오히려 더 가까운 사람들이 설득에 나서준다면 이런 큰 사회적 의제를 해결하는 데 도움이 되겠죠. 이 안에서 노력하시는 분들이 없는 것은 아닌데 그래도 좀 아쉽다는 겁니다.
▷김태현 : 그것 하나만 더 여쭤볼게요. 앞서 사실은 정부하고 대통령에게 큰 기대는 하지 않는다. 왜냐하면 말이 앞서고 행동이 안 따르니까. 이 얘기했는데 그런데 사실 동일노동 동일임금이라는 것이 그동안은 보수계열 정당에서 외면하던 주제잖아요.
▶류호정 : 맞아요.
▷김태현 : 그걸 그래도 지금 추진하겠다. 이것 자체에 의의를 둘 수는 없는 거예요, 그래도?
▶류호정 : 의의를 두자면 둘 수 있죠. 그런데 계속 의의만 두고 있으니까 제가 하는 말이에요. 포괄임금제도 폐지해야 된다. 노동시간도 줄여나가는 방향으로 해야 된다. 좋은 말씀은 많이 하셨는데 아직 된 건 없고, 노조랑 신나게 싸우는 것 말고는 아직 된 게 없으니까 하나라도 만약 결과 나오면 그때 제가 기립박수 하겠습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 장 최고, 말은 앞서고 행동이 안 따를 것 같아서 걱정이다 이런 취지인데.
▶장예찬 : 그런데 저는 보수정당이 이 정도로 근로여건 개선에 대해서 의지를 보여준 적이 있었나. 국회에서 차근차근 논의가 되고 또 여야 간의 협치를 통해서 이뤄낼 성과들을 확인하게 되는 집권 2년 차가 될 거라고 생각하고 있고 제가 지난번에 여기 나와서 말씀드렸던 것도 포괄임금제 폐지가 아니라 포괄임금제의 부작용에 대한 개선이었죠. 그 부분에 대해서는 저희 환노위나 노동개혁특위 차원에서도 굉장히 고민을 많이 하고 있습니다. 고용노동부도 근로자들의 공짜야근 문제라든가 일 더하고 돈 더 받지 못하는 문제에 대해서 어떻게 신뢰를 줄까 고민했고 그 대책으로 출퇴근시간, 야근 이렇게 기록하는 것들은 소위 말하는 MZ노조 이런 분들로부터도 호평을 받고 있더라고요. 그런 노력들이 지금 한술에 배부를 수는 없어도 계속 이어지고 있다 정도의 말씀을 드리고 싶고요. 동일노동 동일임금이라는 것이 민노총이나 정의당에서 정규직 임금 깎자는 것 아니냐라고 비판을 하지만 국민의힘은 지난 2016년부터 중향평준화라는 가치를 내세웠습니다. 그 당시에 정진석 원내대표의 대표연설에서 중향평준화라는 단어가 등장했는데요. 이게 정규직이나 최상층 상위 10% 근로자들도 양보를 하고 당연히 재벌 대기업들도 일정 부분 양보를 해야겠죠. 그리고 하청이나 비정규직, 하위 하단부에 해당하는 근로자들의 처우를 개선시켜서 이걸 중간에서 만나게 해야 한다. 사실 이상적으로야 모든 근로자들이 삼성 정규직처럼 대우를 받으면 좋겠습니다마는 그게 불가능하다는 것은 다 알고 있지 않습니까? 그렇다면 어느 정도 사회적 대타협을 통한 중향평준화의 길이 우리가 추구해야 될 방향이 아니냐. 지금은 상위 근로자와 소위 말하는 하위 근로자의 격차가 너무 크기 때문에 그래서 어떤 면에 있어서는 1% 재벌 대기업만 나무라는 것이 사실상 시선을 돌려서 상위 10%의 민노총에 가입한 대다수의 정규직 근로자들 기득권을 지켜주는 길이 아닌가라는 문제의식이 있거든요. 그래서 이번에 김형동 의원이 발의한 동일노동 동일임금도 궁극적으로 그 철학을 따지자면 국민의힘이 2016년에 정진석 원내대표가 연설했던 중향평준화, 그 길의 실무적인 해결책을 찾아가는 과정이다라고 설명을 드리고 싶습니다.
▶류호정 : 딱 한 줄만 더 말씀드릴게요. 제가 노측이 해야 될 역할이 있다고 했듯이 사실 정부 여당도 대기업, 재계와 소통하는 데 적극적으로 나서주셔야 임기 내도록 할 때 거의 막바지에 뭐 하나 나올 것 같다는 생각이 들어요. 그런데 그런 역할을 각각이 해 주셨으면 좋겠어요, 각각에게 욕을 신나게 먹으면서. 그게 책임정치라고 생각해요.
▷김태현 : 그렇죠. 정부 여당은 그런 측면이 좀 있죠.
▶장예찬 : 정말 탁월한 말씀이신 게 사실 보수정당이 기업을 설득해야 되는 거고 진보정당이 근로자들을 설득해야 되는 거거든요. 그런데 지금 정반대예요. 보수정당이 근로자들한테만 양보를 요구하고 또 진보정당은 재벌 대기업 탓만 합니다. 아무것도 해결이 안 돼요. 그러니까 사실 각각이 조금 더 가깝다거나 그동안 국민들 눈으로 봤을 때 같은 편 아니야 했던 쪽을 설득하고 그들이 싫어하는 양보를 이끌어낼 때 합의가 가능하다고 봅니다.
▷김태현 : 민주당에서 이 부분에 대해서 공식적인 반응은 안 나왔어요.
▶박성민 : 입장이 없죠. 그런데 일단은 저는 좀 중요하게 보는 게 지금 우리 당의 박광온 원내대표도 사실 비슷한 취지의 법안을 이미 발의해 놓으신 바가 있고 실제로 여기에는 동일가치노동의 개념을 구체화해서 담겨진 법안이라고 평가를 받습니다.
▷김태현 : 박광온 원내대표의 안도?
▶박성민 : 그런데 그런 점에서 김형동 의원의 안은 사실 의문이 좀 드는 부분은 이걸 동일노동 동일임금이라고 하는데 그럼 어떤 기준으로 노동의 가치를 매길 것이냐. 구체화가 좀 덜 되어 있는 것 아니냐, 이 부분에 대한 의문은 있는 것이고 다만 박광온 의원 안이나 강병원 의원의 안은 상당히 구체적으로 명시하고 있는 부분들이 있어요. 그래서 이게 비슷한 취지의 법안이 지금 여야에서 발의가 되는 만큼 이게 여야의 협상의 매개나 또는 같이 공통추진하는 과제가 돼도 좋겠다는 생각이 있어요.
▷김태현 : 여야 이견은 거의 없겠네요, 이건 사실은.
▶박성민 : 잘 얘기해 보면 사실 그럴 수 있겠죠. 그런데 다만 저는 정부에 당부, 윤석열 대통령과 여당에 당부하고 싶은 건 그거예요. 이렇게 노동개혁을 하겠다고 이야기를 그동안 해 왔고 실제로 노동자 역시도 국민의 한 사람 아니겠습니까? 그런데 그렇다고 한다면 지금처럼 노조를 악마화하거나 사실은 한 분이 시위 중에 유혈사태가 발생했는데 이런 사태에 대해서 계속 강경하게 진압하고 노조나 노동자와의 대화를 제대로 하지 않는 또는 노동자들 안에서 갈라치기하는 전술로는 절대 원하는 바를 이루실 수가 없을 겁니다. 그러니까 노동자들과의 대화도 사실 이 부분에서 필요할 거잖아요. 그렇다면 외면하지 마시고, 탄압하지 마시고 제대로 대화하시라 말씀드리고 싶습니다.
▶장예찬 : 그런데 저는 이 부분은 또 생각이 다른 게 정글도 휘두르고 쇠파이프 휘두르는 사람이 대화의 대상입니까? 거기에 대해서는 도저히 제 상식으로는 아무리 우리가 아까 이야기한 것처럼 보수정당이 기업들 설득하기 위해 노력해야 되고 노동의 가치를 존중해야 하는 것 다 인정하고요. 저희가 부족한 부분이 많아서 노력해야 될 부분이 산더미 같다는 것도 인정을 하는데 정글도나 쇠파이프 같은 글쎄요. 생명을 위협할 수도 있는 도구를 가지고 시위에 나서는 분을 대화의 대상으로 인정하라는 것은 납득이 안 돼요.
▶류호정 : 너무 소수 사례 가지고 그렇게 말씀하시면...
▶장예찬 : 그런데 그 소수 사례 예를 들어주시니까.
▶류호정 : 그런데 그렇게 말씀하시면 이번에 그런 것에 맞아서 이마가 깨진 쪽은 노동자 측들입니다. 벌써 몇 분이나 실려가셨잖아요.
▶장예찬 : 그런데 그렇지 않으면, 그렇게 진압을 안 했으면 그때 경유 20L를 반입하려고 하셨거든요. 그러면 화재사고라든가 정말 우리가 절대 일어나서는 안 되는 안타까운 사고가 발생할 수 있는 긴급상황이었기 때문에 그 상황에서 저는 경찰이 달리 다른 방법으로 진압할 수 없었다고 봅니다.
▶박성민 : 그런데 공권력이 노동자 1명 그렇게 때려잡으라고 있는 것은 아니지 않습니까? 그러니까 물론 노동자들도 폭력시위를 하거나 누군가를 해칠 수 있는 시위를 해서는 안 된다고 저도 생각을 하거든요. 그런데 지금 여당에서 말씀하시는 것은 상당히 과하죠. 실제로 쓰였던 무기가 있다고 하시는데 쇠파이프는 그렇다 치더라도 그냥 현수막 자르거나 테이프 자르는 데 썼던 무기까지도 마치 경찰에게 휘두르려고 했다는 식으로 왜곡하는 시선도 있었고 그 유혈사태 일어났던 영상 보셨는지 모르겠는데.
▶장예찬 : 저는 풀영상으로 봤어요. MBC나 KBS가 왜곡한 영상이 아니라 풀영상을 봤는데.
▶박성민 : 특정 언론이 왜곡했다고 얘기하시는 것은 좀 아니죠.
▶장예찬 : 정글도를 분명히 경찰에게 겨눴고 정글도를 겨누고 있는 상태에서 이게 현수막을 자르는 것인지 나에게 휘두를 것인지, 남의 집 귀한 자식들인 경찰이 그것을 어떻게 담보하고 저건 현수막 자르는 용도니까 나에게 휘두르지 않을 거야라고 판단을 합니까? 저는 노동자와의 대화와 폭력시위 근절은 다른 층위의 것이고 이걸 구분해서 봐야 되는데 노동자와의 대화를 하라면서 폭력시위까지 옹호하면 스탠스가 무너지고요. 저희도 폭력시위가 나쁜 거니까 진압하는 이유로 노동자와 대화 안 하겠다 하면 저희의 스탠스가 무너지는 것이고 보수든 진보든 이 두 가지 사안은 완벽하게 별개의 사안으로 분리해서 접근해야 된다고 봅니다.
▶박성민 : 폭력시위 근절이랑 공권력을 사용해서 한 사람에게 폭력을 가하는 것은 다른 문제입니다.
▶장예찬 : 그건 그 이외의 방법으로 어떻게 진압을 해요? 그럼 경유를 들고 가게 다 봐요?
▶박성민 : 그럼 과거에 독재정권의 군사, 군인들이 국민들 때려잡고 그랬던 것 정당화하시는 거랑 뭐가 달라요.
▶장예찬 : 노무현 정권 때는 아예 군인을 투입하고 전경을 투입했잖아요. 거기에 비하면 지금 얼마나 평화적인 방식으로 소수의 사례에서만 진압을 하고 있습니까?
▶류호정 : 우리 아까 얘기한 것처럼 각자를 설득합시다. 노조에 가지 조금만 톤다운해 달라고 부탁하고 정부 거기 영빈관 가셨을 때 말씀 좀 드려주세요. 각자를 설득합시다.
▶박성민 : 그러니까요. 말씀 좀 해 주세요.
▶류호정 : 서로한테 얘기해 봐야 해결 안 될 것 같아요.
▷김태현 : 장예찬 최고는 정부를 좀 설득하고 박성민 전 최고와 류호정 의원은 노조를 좀 설득하는 걸로. 아주 영리한 솔로몬의 지혜가 담긴 해결책이었다는 생각이 드네요. 여기서 마무리하죠. 장예찬 국민의힘 청년최고, 박성민 민주당 전 최고, 류호정 정의당 의원이었습니다. 감사합니다.
▶장예찬, 박성민, 류호정 : 감사합니다.
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■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2023년 6월 7일(수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 장예찬 국민의힘 청년최고위원, 박성민 더불어민주당 전 최고위원, 류호정 정의당 의원
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▶장예찬, 박성민, 류호정 : 안녕하세요.
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