이상이 "당원 게시판 막은 민주당, 후보 교체론 틀어막은 것"[한판승부]

이재명 비판했더니 돌아온 건 징계더라

이재명의 기본소득, 민주당 강령을 어기고 있다

기본소득? 보편적 복지와 물과 기름… 망국적 발상

국토보유세, 탄소세? 실제 실현 가능성 없어

민주당 지도부, 독선과 무능이 만난 독재

CBS 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 개그맨 황현희(박재홍 앵커 대신 진행)
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이상이 제주대 의전원 교수

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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 황현희> 이재명 더불어민주당 대선후보의 상징적인 공약 하면 저는 기본소득이 가장 먼저 떠오르는데요. 그런데 이 공약을 비판했다가 민주당 당원 자격정지라는 징계를 받은 분이 있어서 논란이 되고 있습니다. 제주대학교 의학전문대학원 이상이 교수님 오늘 스튜디오로 직접 한번 모셔봤습니다. 교수님 안녕하세요.

◆ 이상이> 안녕하십니까? 이상이 교수입니다.

◇ 황현희> 반갑습니다. 진 작가님이랑 김 소장님이랑도 인사 나누시고요.

◆ 진중권> 안녕하십니까.

◆ 김성회> 안녕하십니까.

◇ 황현희> 지난 11월 말에 징계를 받으셨는데 이유가 진짜 단순히 기본소득 비판이라고 생각을 하시는 겁니까? 어떻습니까?

◆ 이상이> 그거죠. 기본소득 제가 포퓰리스트라고 이야기했거든요. 이재명 후보님은 기본소득 포퓰리스트다. 그리고 또 대장동 게이트의 당사자다. 그리고 강압적 승리를 굳히진 분이다. 강압적 승리. 경선에서. 그리고 또 해당 행위를 하고 계신 분은 이재명 후보님이다. 해당 행위를 반복적으로 하고 계신다. 그렇게 제가 말씀을 드렸죠. 그런데 그게 이제…

◆ 진중권> 이거는 견해잖아요.

◆ 이상이> 저의 견해죠.

◆ 진중권> 그런데 이게 징계 대상이에요?

◆ 이상이> 그렇습니다.

◇ 황현희> 보면 허위사실 유포로 당원을 모해하거나 허위사실로 기타 모욕적 언행으로 당원 간의 단합을 해하는 경우 당규 제7호 윤리심판원 규정 14호 1항 4호에 위반되었다라고 얘기하는데 이게 위반된 게 맞아요? 김성회 소장님 어떻습니까, 이건?

◆ 김성회> 말씀하신 내용이 청원 내용이었던 거죠. 청원하신 분들이 이러한 문제로 징계해 달라고 한 거고 실제 징계과정에서도 이 내용만 가지고 소위가 된 거였습니까?

◆ 이상이> 이게 징계를 수많은 사람들이 징계해 달라고 요청이 들어오면 그걸 검사가 기소하듯이 기소를 하는 거거든요. 누가? 송영길 당대표가 기소를 하는 겁니다, 사실상. 당권자들이 기소를 하면 그러면 이제 윤리심판원에서 판단을 하지 않습니까? 그러니까 기소된 항목이 이거인 거죠. 공식 기소 항목이.

◆ 진중권> 그런데 이게 사실이 아니라 이건 견해잖아요. 평가인데.

◆ 이상이> 제 견해가 맞죠.

◆ 진중권> 그런데 이걸 허위사실이라고 규정을 했네요.

◆ 이상이> 그들이 볼 때는 허위사실인 거죠. 왜냐하면 그들은 기본소득을 포퓰리즘이라고 생각하지 않거든요. 대동세상을 만들기 위한 수단이라고 생각하기 때문에 견해가 다르죠.

◆ 진중권> 그렇게 믿어도 다른 사람들은 다른 견해를 가질 수 있다.

◆ 이상이> 그게 독재죠, 그러니까.

◇ 황현희> 독재다. 그런데 교수님께서는 보니까 그 외에도 이재명 후보가 정치적 적폐다. 이재명 후보와 586 카르텔 핵심세력을 민주당에서 축출해야 된다 등등의 주장들을 SNS에서 지속적으로 말씀을 하셨는데 민주당 당규에서 규정하는 모욕적 언행이라고 생각하시지는 않는 겁니다, 본인은? 어떻게 생각하고 계십니까?

◆ 이상이> 그들이 생각하실 때는 분명히 모욕죄인 게 맞죠.

◇ 황현희> 그분들이 생각할 때는 모욕적이다.

◆ 이상이> 그분들에게는 모욕이 맞아요. 제가 생각할 때도 그건 모욕이 될 것 같아요. 그런데 제 견해로는 저는 진실을 이야기하고 있는 거죠. 왜냐하면 그분들은 진짜 적폐거든요. 저는 그분들 진짜 적폐라고 생각해요. 그래서 제가 저분들에 의해서 장악된 민주당은 조만간에 망하겠구나. 그리고 저분들이 민주당만 적폐와 독재의 소굴로 만드는 것이 아니라 저걸 기반으로 대권을 장악해서 청와대까지 들어가게 되면 이건 이 나라가 전체적으로 이제는 적폐와 독재의 나라가 될 수 있겠구나, 이게 망국으로 가는 길이구나라고 하는 위기의식을 저는 심각하게 느끼고 있습니다.

◆ 김성회> 그런 위기의식을 느끼는 적폐라고 하는 것 여태까지 이 자체가 주관적인 판단이신 거잖아요.

◆ 이상이> 그렇죠. 제 주관적인 판단이죠.

◆ 김성회> 그리고 그것이 다른 당원들에게 모욕을 줄 수 있는. 아까 전에 허위사실 유포가 아니라 지금 모욕적인 언행으로 징계를 받은 게 맞는 거죠?

◆ 이상이> 다 포함돼 있죠. 기본적으로 허위사실 유포 그다음에 모욕죄 다 포함되어 있죠.

◆ 진중권> 앤드로. 그러니까 허위사실 또는 앤드 모욕. 이렇게 되어 있네요. 그러니까 이거는 제가 볼 때는 뭐죠. 자유민주주의 국가에서 상식적으로 납득하기 힘든. 그리고 어쩌면 이것 자체가 민주당의 당의 정체성이 상당히 전체주의 정당 비슷하게 변질됐다는 걸 보여주는 것 같거든요, 제가 누가 비판을 했던.

◇ 황현희> 그러니까 다른 의견을 존중을 안 해 주는 거죠.

◆ 진중권> 존중을 안 하는 거죠. 의견과 사실을 구별을 못 하잖아요. 그러니까 자신들의 의견을 사실이라고 믿고 그것 아닌 것들은 허위라고 믿는 거잖아요. 이게 굉장히 독단적인 사고방식이거든요.

◆ 김성회> 그러니까 그건 허위로 가져가셨을 때 저도 이상이 교수님의 징계에 대해서 긍정적으로 보는 입장은 아닌데 어쨌거나 당이라는 조직은 또 당 안에서의 단합을 해야 되는 것도 있거든요. 그렇기 때문에 상대방에 대한 지속적인 모욕적인 언행에 대해서는 징계를 하는 것이 전체주의로 직접적으로 연결된다는 건 제가 보기에는 과한 말씀이십니다.

◆ 진중권> 그러니까 예를 들어서 경선 과정에서 이낙연 캠프에서 했던 공격들 그다음에 다른 후보들이 이재명 후보의 공격들 이런 것들 보게 되면 이거보다 덜 모욕적이지는 않았을 것 같거든요. 그래서 그런 것까지 다 징계를 한다면.

◆ 김성회> 그러니까 그런 것까지 징계를 한 민주당은 말씀하신 대로 독재정당으로 가는 것이고.

◆ 진중권> 같은 경우잖아요.

윤호중 더불어민주당 원내대표가 14일 국회에서 열린 원내대책회의에 참석, 모두 발언을 하고 있다. 윤창원 기자

윤호중 더불어민주당 원내대표가 14일 국회에서 열린 원내대책회의에 참석, 모두 발언을 하고 있다. 윤창원 기자
◆ 이상이> 제가 한마디만 말씀드릴까요? 우리 소장님께서 이렇게 민주당 입장도 있지만 제 입장도 있으니까 좀 균형 잡히게 봐주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶은데요. 왜 그런가 하면 제가 처음부터 적폐다, 처음부터 독재다. 이런 말을 하지 않았습니다.

◇ 황현희> 민주당 지지자시니까.

◆ 이상이> 저는 그렇습니다. 저는 민주당의 비례대표 후보 제가 24번입니다. 그런 제가 왜 제 당을 향해서 적폐라고 하겠습니까? 왜 독재라고 하겠습니까? 제가 지난 길게 보면 저는 5년 동안 이재명 후보와, 이재명 성남시장 청년 배당을 들고 나왔거든요. 청년배당을 하면서 기본소득을 나눠주는 나라로 만들겠다고 지난 대선에 나왔잖아요. 제가 정면으로 반발했습니다.

저는 국과대학 졸업하고 30년 동안 복지국가 만들려고 시민운동을 해 왔는데 5년 전에 갑자기 복지국가를 가로막을, 복지국가 길하고 충돌하는 기본소득 나눠주는 국가를 만들겠다고 청년 배당을 하니 그러면 이제 저는 거기에 맞서서 싸워야 될 거 아니겠습니까? 그런데 그분이 또 경기지사로 가셨단 말이에요. 경기지사로 계시는 동안에 엄청나게 기본소득을 확산을 시키고 정치적 교두보를 마련하고 세력화를 하고 홍보를 하고. 저는 그 과정에서 계속 맞서 싸웠거든요. 저는 지난 5년 동안 해 오던 일을 쭉 그냥 해 왔던 겁니다.

그래서 저의 이상이의 복지국가의 길과 이재명의 기본소득의 길이 지난 5년 동안 대립해 왔는데. 달라진 건, 달라진 건 이분이 대선후보로 돼버린 거예요. 그래서 제가 대선후보가 되기 위해서 이번에 당내 경선에 나왔잖아요. 그 정도로부터 당이나 여러 곳에 요구했습니다. 뭘 요구했냐면 토론하자. 왜 기본소득을 토론하지 않냐. 당의 강령에는 분명히 보편적 복지국가를 하도록 되어 있는데 기본소득이 들어오면 강령을 어기는 거다. 그러면 강령을 고쳐라. 그러면 전당대회를 열어야 되지 않겠느냐. 전당원 투표를 하든지.

그전에 충분하게 토론하자. 민주 정당에서는 민주적 절차가 중요한데 그 다수결의 원리에 의해서 결정하기 전에 반드시 충분한 토론이 있어야 되고 그 논쟁의 과정 속에서 당원들이 충분히 이해하는 가운데 투표에 참여하고 그래서 다수결의 원리에 의해서 승리하는 자가 있으면 그 편애하는 자를 반드시 승복해야 한다.

◇ 황현희> 그럼 토론을 하지 말자는 거였습니까?

◆ 이상이> 토론 한 번도 안 했습니다.

◇ 황현희> 아예 안 하겠다라고 한 거죠?

◆ 이상이> 아예 봉쇄를 해버렸습니다. 송영길 씨에게 제가 분명히 말씀드립니다. 송영길 대표가 제가 적폐세력의 수괴다라고 부르는 이유가 바로 그겁니다. 토론하자고 수없이 이야기 했고 심지어 제가 김종민 의원이나 신동근 의원 등을 통해서 소위 말하는 민주주의 4.0을 통해서도 공개제안을 했는데 그게 받아들이지 않았습니다.

◇ 황현희> 이거 하나 여쭤볼게요.

◆ 김성회> 지금 말씀 들으면 교수님이 분노하신 이유는 알겠는데요. 한 사람의 당원 어쨌거나 어떻게 보면 소속되어 있는 지금 교수님은 교수님 입장에서 다 이렇게 해 줘야 한다고 생각하지만 당 입장에서 지금 현재 당론을 그러니까 당헌당규에서 기본소득을 당헌당규에 규정한 것도 아니고 지금 본인 생각하신 이재명 후보와의 대결구도 속에서 왜 내 얘기는 들어주지 않았냐라고도 들리는 말씀이시거든요.

◆ 이상이> 그건 편견인 거죠. 우리 김 소장님 그렇게 들으셨으면 굉장히 편견을 갖고 계시거나 의도적으로 잘못 듣고 계시는 겁니다. 왜 그런가 하면 저는 지금 경과를 말씀드리는 거고 당에서 당의 강령이 있는데 그 강령과 충돌하는 기본소득 지급하는 국가라고 하는 보편적 복지국가와 충돌하는 기본적인 지급하는 국가라고 하는 새로운 슬로건이 들어왔으면 반드시 이거는 토론이 되어야 될 거 아니겠습니까?

실제로 1920년도에 영국 노동당에서도 그런 일이 벌어졌을 때 당대회에서 충분한 토론을 거쳐서 당원투표를 통해서 그게 부결시켰거든요. 그래서 영국 노동당의 정통 노선을 가져가기로 하고 강령을 수정하지 않았거든요. 이거는 강령 수정 사항이란 말이에요. 그럼 기본소득을 나눠주겠다고 하면 보편적 복지 하위 개념을 빼든지 아예 없애든지 그런 거란 말이에요. 그래서 제가 그걸 토론하자 만약에 그렇다고 하면 저는 성공했죠.

◇ 황현희> 1***님이 질문해 주셨는데 저도 이게 궁금해서 여쭤볼게요. 지금 이렇게 반대를 하시는 게 기본소득 자체가 문제라고 보시는 건가요, 아니면 이재명 후보가 주장해서 반대를 하시는 건지. 이거 궁금해 하시는 분들 꽤 많으신 것 같거든요.

◆ 이상이> 기본소득 자체가 저는 망국적이라고 생각하는 겁니다.

◇ 황현희> 기본소득 자체가 문제다.

◆ 이상이> 기본소득을 도입하게 되면 보편적 국가를 할 수가 없게 돼요. 왜냐하면 이게 작동 원리가 완전히 다릅니다. 보편적 복지국가의 보편적 복지라고 하는 건 필요에 상응하는 지원입니다.

◇ 황현희> 그런데 기본소득 자체가 보편적 복지 아닌가요?

◆ 이상이> 그게 잘못된 거죠. 기본소득은 보편지급입니다. 보편지급인데 무조건적, 무차별적입니다. 그러니까 부자에게도 10만 원, 가난한 사람에게 10만 원 줘야 돼요. 그리고 빠지는 사람이 없애야 됩니다. 모두에게 다 줘야 됩니다.

◆ 김성회> 그것의 전제조건은 현재의 김종인 비대위원장이 국민의힘 강령에 집어넣은 기본소득은 지금 말씀하신 개념들, 오세훈 시장의 안심소득도 마찬가지이고요. 현재 있는 복지제도에 있어서 현금성 복지를 대부분 다 걷어내고 일괄적으로 해서 하위 50% 다 나눠주자 이거 지금 말씀하시는 성격과 비슷하다고 보는데.

◆ 이상이> 다르죠. 그건. 선별을 하는 거죠.

◆ 진중권> 그냥 그거는… 문제는 뭐냐 하면.

◆ 김성회> 이재명 후보가 얘기를 하는 것.

◆ 이상이> 이재명 후보가 지금 공약 내놓은 거 보십시오. 전 국민에게 한 달에 8만 3000원씩 해서 52조 원으로 똑같이 나눠주겠다.

◆ 김성회> 제 얘기는 그래서 지금 현재 주고 있는 선별적 복지는 복지국가에서 기본적으로 해야 될 여러 가지 복지 시스템을 이 예산을 빼서 지금 기본소득으로 다 나눠주자고 이재명 후보가 주장하고 있다는 말씀이신가요?

◆ 이상이> 그런 거죠. 그러니까 기본적으로 기본소득과 보편적 복지론은 작동의 원리가 다르기 때문에 이게 둘을 섞어놓으면 물과 기름처럼 따로 놀게 되는데 그럼 따로 놀게 되면 각자 재정을 필요로 해요. 그런데 우리 국가는 한정된 재원의 원칙 때문에 재정이 화수분이 아니잖아요. 국민이 낸 세금으로 재정이 조성되는 건데 그럼 한정된 재정을 어디에 써야 하는 문제가 생기는 겁니다. 왜 작동 원리가 서로 다르기 때문에.

기본소득을 나눠주려면 이재명 후보 방식대로 하면 전 국민에게 8만 3000원씩을 매달 나눠주려면 52조 원이 필요합니다. 그럼 52조 원이면 얼마나 큰 돈인가 하면 우리가 내년도에 국민이 내는 국세 있죠. 국세 세수가 내년에 343조 원입니다. 작년에는 300조 원이었고요. 340조 중에 52조 원을 가지고 기본소득을 나눠주고 나면 그러면 보편적 복지는 계속 확대돼야 되는데 저출산 고령화 시대에. 이 복지 수요를 충당을 할 재간이 없는 거예요.

◇ 황현희> 결국에는 국토보유세라든가 이런 지점에 대해서 세수를 더 걷겠다하고 이야기하는 게 있거든요. 거기에 대해서는 어떻게 더 걷히지 못할 것이다라고 보는 건가요?

◆ 김성회> 거기에 탄소세를 포함해서 이야기하고 있는 거죠, 후보는.

◆ 이상이> 국토 보유세, 탄소세 해 봤자 실제 걷힐 수 있는 실제 세금은 얼마 안 됩니다. 그리고 그건 실제로 실현 가능성도 없고.

◇ 황현희> 실현 가능성이 없다.

◆ 이상이> 그건 국가세수로 들어오는 게 아니고 그건 걷어서 바로 나눠주는 것이기 때문에 재정에 포함되지도 않습니다. 그러니까 그건 완전히 다른 개념이고요.

◇ 황현희> 다른 개념이다.

◆ 이상이> 그리고 국토보유세를 하게 되면 기존에 있는 기존에 있는 종부세 같은 것도 폐지를 해야 되는 겁니다. 폐지가 전제가 돼 있기 때문에 아주 역진적인 방식이기 때문에 본인들도 내려놓은 거잖아요.

◆ 진중권> 사실 탄소세 같은 경우에는 거의 모든 나라에서 탈탄소 전환을 위한 비용으로 사용하고 있고 그다음에 또 하나는 뭐냐 하면 탈탄소가 되게 되면 그 재원이 사라지는 거거든요. 그런 문제가 있는 거고 또 하나가 이런 건데 강남원 교수를 보니까 저는 알겠더라고요. 사실 이게 지금 우리가 갖고 있는 저는 이제 좌파인데 사회민주 적 정통 노선하고 너무 다르다. 이게 도대체 어디서 나왔느냐 했더니 기본소득위원회 들어가 계시는 강남원 교수가 이게 자본주의에서 사회주의로 이행하는 과도기다. 이렇게 규정한 걸 보고 충격을 좀 받았거든요.

◆ 이상이> 그건 그분의 말씀이 아니고 판 파레이스라고 벨기에에 있는 학자인데 판 파레이스가 쓴 책이 나와 있습니다. 21세기 기본소득이라고. 이 책에도 그런 개념들이 나와 있고 세계적인 석학들에 의하면 이게 이제 기본소득이라고 하는 게 사실은 뜻은 좋은 겁니다. 뜻은 사회 구성원 모두의 완전한 자유를 보장하겠다, 국가가. 그럼 물질적 자유부터 보장돼야 완전한 자유가 보장되니까. 그렇다면 이제 기초생계비를 전 국민에게 똑같이 국가가 지급하는데 그거는 모든 국민의 타고난 권리다. 그래서 배당받을 권리에 의해서 그래서 우리가 배당이라는 말을 쓰는 겁니다, 기본소득에서는.

그래서 저는 그런 권리는 존재하지 않는다라고 보는 거거든요. 그래서 그 권리를 인정하는 이 기본소득의 원리가 21년째 내내 공상적 사회주의자들 있지 않습니까? 그들의 이념이었기 때문에 과거에는 한때 공상적 사회주의 이념이었다, 220년 전에. 하지만 현대에 와서는 이 극도로 불안정한 양극화의 자본주의가 사회주의를 넘어서 공산주의로 가기 위한 하나의 중간다리로서 이걸 쓸 수 있다. 이게 기본소득론자들의 일부 주장 중에 있습니다.

◇ 황현희> 제가 하나 여쭤볼게요. 지난주에 이 방송에 출연한 이재강 경기부지사 같은 경우에 지금 현재 세계적으로 한 36군데에서 기본소득을 실험하고 있다. 그리고 시대전환기에 있어서 기본소득이 시대정신일 수 있다. 기본소득은 역진성의 측면보다는 경제를 진작시키는 측면이 강하다 이런 주장을 했습니다. 여기에 대해서 반론을 하실 수 있겠습니까?

◆ 이상이> 그건 다 사실이 아니죠.

◇ 황현희> 다 사실이 아니다. 어떤 이유를 근간으로 말씀하십니까?

◆ 이상이> 그게 경제 진작에 도움이 되냐. 경기진작에 도움이 하나도 안 되죠. 예를 들어서 이재명 경기지사가 1조 4000억 원을 가지고 경기도민 2400만 명에게 10만 원씩 나눠줬잖아요. 그 돈을 1조 4000억 원을 저보고 지출하라고 하면 그건 1조 4000억 원을 가지고 하위 소득 계층에서 두텁게 지급하고 상위 50%에게 저는 지급을 안 하겠습니다. 그렇게 되면 한계 소비 성향이 높은 하위소득의 계층은 돈이 없어서 못 쓰고 있는데 돈 주면 다 쓰죠.

그런데 상위 소득 계층에게 간 돈은 이게 잠겨버린단 말이에요. 왜냐? 자기가 원래 쓰도록 돼 있던 걸 그 돈을 안 쓰고 이 돈으로 대신 써버리기 때문에 이 돈은 사실상 저축으로 잠겨버리기 때문에. 그러니까 시장 경제의 활성화에 도움이 안 되는 겁니다. 경제학에 A, B, C만 알더라도 그런 소리를 못하는 겁니다. 그러니까 경제효과가 없는 거죠. 경기활성화 효과가.

그리고 이게 부자나 가난한 사람이나 똑같이 10만 원짜리를 주고 나면 실질적으로 소득 재분배 효과도 없잖아요. 소득이 재분배된다고 하는 것은 많은 사람에게 걷어서 가난한 사람들에게 넘겨줄 때 재분배가 되는 거는데 똑같이 나눠주면 재분배 효과가 거의 없죠. 그리고 소득 재분배 효과가 없는 정부의 재정지출은 열등한 지출이거든요. 그리고 복지효과도 없어요. 아주 가난한 사람은 100만 원이 필요한데 10만 원만 주면 갈증이 그대로 남아 있기 때문에 주관적 복지 효과도 떨어지잖아요.

◆ 김성회> 그러면 하나만 더 여쭤보면 농민 기본소득에 대한 이야기도 이재명 후보가 하고 있습니다. 다른 나라에 비해서 농업 지원이 너무 취약하고 예전처럼 쓸데없이 길 놓고 축대 놓고 이런 거 하지 말고 꼭 필요한 것 외에는 현금으로 지원을 해 주자. 그리고 아시겠지만 쌀 농사를 짓는다는 이유로 지금 돈을 주고 있는데 쌀 지불금을 주고 있는데 이거 자체가 그냥 어떤 의미에서 부자 농민들이 더 받는 성격도 있지 않습니까? 그래서 이것을 현금으로 해서 농민기본소득을 주장을 하시는데 어떻게 이것도 필요한 범위에서 정하는 현금 지원 정책 이런 건 어떻게 보십니까?

◆ 이상이> 그건 기본소득이 아니죠. 기본소득은 자기 마음대로 정하는 게 아니고 학술적으로 담론이 정의가 되어 있습니다. 그러니까 무조건적으로 모두에게 주는 게 기본소득입니다. 그것도 매달 일정한 금액을. 그럼 농민들에게만 주면 그러면서 나중에 택시 운전하시는 분들이 택시 운전사도 기본소득 달라고 하면 어떻게 할 것이며 그럼 이제 건설노동자들도 우리도 달라고 하면 어떻게 할 겁니까?

◇ 황현희> 결국은 전 국민 다 달라고 할 것이다.

◆ 이상이> 당연하죠. 그래서 원래 기본소득의 정통 학술적인 논쟁에서도 보면 이렇게 각 분야별, 직업별로 기본소득을 나눠주는 건 하면 안 된다라고 되어 있습니다. 그건 예를 들어서 연령별로도 마찬가지예요. 30살 이상은 안 되고 30살은 된다고 그러면 30살 넘어가면 안 되는 거잖아요. 이거 차별이죠. 그래서 이건 보편성과 무조건성. 무조건 하는 겁니다. 나이 조건을 다는 거고 지급조건을 다는 거잖아요.

◆ 김성회> 아동연금이나 노령연금 지금 많이 주고 있지 않습니까?

◆ 이상이> 그건 기본소득이 아니고 수당이라고 하는 겁니다. 그래서 복지국가의 조건부 사회수당이라고 하는 게 있거든요. 복지국가에서는 기존에 사회수당 제도를 운영하고 있는데 아동이나 노인이나 장애인은 스스로가 소득을 창출하기가 어렵죠. 사회적 약자 인구이기 때문에 그 인구 전체에 의해서 보편적으로 돈을 드리는데 그걸 우리가 사회수당이라고 그럽니다.

이 사회수당의 원리를 농민들에게도 적용할 수도 있습니다. 그래서 농민들은 친환경 농사를 지으면서 시골을 지킨다, 농촌을 지킨다 그런 조건을 달아서 농촌에 살아라. 그럼 한 달에 30만 원씩 드리겠다, 이걸 우리가 농민수당이라고 그러고요. 이건 이미 농민수당에 관한 조례에 의해서 전국의 상당수 지자체가 하고 있거든요. 이걸 왜 기본소득이라고 이름을 붙입니까? 이건 잘못된 겁니다.

◇ 황현희> 알겠습니다. 교수님, 기본소득에 대한 의견 많이 피력하신 것 같고 다른 질문을 좀 드려보도록 하겠습니다. 최근에 민주당의 권리당원 게시판이 폐쇄가 됐잖아요. 어떤 이유인지 혹시 아십니까?

◆ 이상이> 알죠. 입을 틀어막으려고 그러는 겁니다.

◇ 황현희> 입을 틀어막으려고 그런다고요.

◆ 이상이> 당원들 입을 틀어막으면 안 되잖아요.

◇ 황현희> 자세하게 좀 얘기해 주시겠습니까? 입을 틀어막으려 한다는 게 어떻게 해석을 해야 되는 건지.

◆ 이상이> 저는 정말 잘못된 생각이라고 생각하는데요.

◇ 황현희> 들으신 게 혹시 있으신가요? 거기에 대해서.

◆ 이상이> 그럼요. 당원들이 거기에다가 글을 썼는데 글을 아예 못 쓰게 막아버린 거잖아요. 그럼 이건 비판을 듣지 않겠다고 하는 거거든요.

◇ 황현희> 그런 의미에서 해석을 하신다.

◆ 이상이> 당연하죠. 그거 말고 달리 해석할 길이 뭐가 있겠습니까?

◇ 황현희> 당원 게시판은 내년에 다시 열고 실명제로 운영된다고 하는데 이게 맞는 상황입니까?

◆ 이상이> 실명제로 운영하는 건 그거는 정책이니까 그렇다고 칩시다. 그것에 대해서 논란이 많습니다. 그 얘기는 제가 안 하겠습니다. 다만 내년 1월에 왜 엽니까? 지금 당장 열어야지. 기술적으로 그게 1년 걸리는 것도 아닌데 하루 종일이면 할 수 있는데 왜 안 여느냐. 그 이유가 너무나 천박합니다. 그 이유가 우리가 충분히 짐작이 가요.

왜 그런가 하면 지금 후보 교체론이 지금 당내에서 일고 있잖아요. 그러니까 이걸 지금 공식적으로 논란의 장을 안 만들어주려고 그러니까 내년 되면 내년 1월 되면 실제로 후보 교체론이 나올 시기가 지나버리거든요. 그때 되면 무슨 후보를 교체하겠습니까? 1월 넘어서 쉽지 않죠. 12월이 한창 뜨거울 때인데 이 한 달을 갖다가 그냥 당원들 입을 틀어막아버리는 역할을 하려고 그렇게 한 거죠.

◇ 황현희> 김성회 소장님.

◆ 진중권> 후보교체론이라는 게 사실 실현 가능성도 없고 당원들 자유롭게 얘기하게 놔둬도 될 것 같은데 사실은 그런데 그렇잖아요. 지금 국민의힘 게시판 같은 경우에도 매 올라오는 글이 이준석 탄핵 거의 100%거든요. 당에 대한 공격들. 그다음에 하여튼 그런 건데 거기도 그대로 운영이 되고 있고 그런 다음에 또 홍준표 후보 같은 경우는 계속 지금 경선 이후에도 공격하고 있지 않습니까? 때로는 상당히 모욕적인 발언까지 해 가면서 그런데도 당에서 징계한다는 얘기는 없는 것 같고. 이걸 보게 되면 뒤바뀐 것 같아요, 뭔가가. 민주당이 자유주의 정당의 정체성을 상당히 상실해버리고 이런 식으로 당원 게시판을 폐지하거나 이견을 가진 사람을 징계하거나 이런 것이 일상화되는 분위기거든요.

◆ 이상이> 그렇습니다. 그래서 제가 심각하게 생각하는 것이 지금 민주당 지도부는 저는 완전한 적폐라고 생각하는 것이 이분들이 구체적으로 지금 586 운동권 출신의 아주 진골들이거든요. 이분들이 오랫동안 군사정부의 항거해 오시면서 그 전두환 독재의 모습을 스스로가 자기도 모르는 사이에 아마 보고 배운 게 아닌가 이런 생각이 들 정도로.

이분들 두 가지 특징이 있습니다. 하나는 무식해요. 공부를 안 해요. 젊었을 때 그 성과를 가지고 지금까지 살고 있는데 제가 그분들에게 개인적으로 보면 계속 공부하라고 책도 주고 하는데 공부를 통 안 해요. 그리고 시대정신에 의한 성찰 의식이 없어요. 그리고 두 번째 그리고 이게 기득권을 차지했잖아요. 그럼 여기에 대해서 굉장히 집착을 하는 겁니다. 사실상 기득권자가 되어버린 거죠.

그래서 저는 이렇게 독선과 그리고 무능 이 독선과 무능 이게 이분들 적폐라고 비판하는 건데 그러니까 이 독선과 무능이 딱 겹쳐버리면 이게 독재가 되어버리는 겁니다. 무능한 사람들이 독선적인 판단을 하는데 이분들이 의사결정권을 갖게 되는 지위에 올라가 있게 되면 이건 민주당은 굉장히 심각하게 병든 거죠.

◇ 황현희> 알겠습니다. 말씀 중에 격한 단어가 나오긴 했지만 그래도 좀 많은 분들이 궁금하시는 건 아니, 그런데 김**님께서 민주당 구성원들이 적폐라면 당을 떠나시면 되는 문제 아닌가요? 또 바*님께서 국민의힘 윤석열 후보 지지하시면 안 되는 건가요라고 또 문자가 와요. 여기에 대해서 간단하게 한 말씀 좀 해 주시죠.

◆ 이상이> 간단하게 말씀드리면 저쪽에서 적폐가 있어요.

◇ 황현희> 양쪽에 다 적폐가 있다.

◆ 이상이> 네. 저쪽에는 또 신자유주의 적폐가 심각합니다.

◇ 황현희> 아예 창당을 생각해 보시는 건 어떠세요?

◆ 이상이> 이거는 지금 그것도 언젠가는 한번 생각해 볼 수 있는 여러 가지 선택지 중에 하나인데 지금 제 선택지는 민주당 안에서 적폐 세력과 싸우는 겁니다. 제가 아직은 그리고 8개월 당원권 정지되어 있지만 당원은 당원입니다. 당원인 순간까지는 제가 싸우려고 합니다.

◆ 진중권> 민주당이 변할 가능성이 있다고 보십니까?

◆ 이상이> 저는 변할 가능성이 없다고 생각합니다. 그래도 싸워야 됩니다. 역사에 싸웠다라고 하는 족적을 남겨놔야 다음에 저 민주당이 죽고 난 다음에 저걸 다시 재건할 때 완전하게 저 병소를 도려내는 그런 일을 누군가가 할 수 있도록 지금 이러한 조건들을 지금 만들어주려고 제가 이렇게 하는 겁니다.

◇ 황현희> 알겠습니다. 말씀해 주시는데 시간이 안타깝게 다 돼서 여기서 정리를 해야 될 것 같습니다. 제주대학교 의학전문대학원 이상이 교수님이셨습니다. 오늘 나와 주셔서 감사합니다.

◆ 이상이> 고맙습니다.

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