[인터뷰] 박원순 "이재명 기본소득, 그 돈은 어디서 나오나?"

사회적 거리두기 재개? 준하는 조치 시행 중

기본소득, 취지 좋지만 재원마련 쉽지 않아

일 안하고도 먹고사는 사회 지향할 수 없어

김종인, 고용보험 정확한 내용 모르고 비판

CBS 김현정의 뉴스쇼

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박원순 (서울시 시장)

지금 코로나19 상황을 보면 전부 수도권, 특히 서울에 집중돼 있습니다. 심지어 어제 서울에서는 8시간 만에 12명이 늘었습니다. 이건 불행이면서 동시에 그나마 다행이기도 해요. 무슨 말인고 하니 수도권에서만 집중적으로 나타나고 있기 때문에 그나마 관리가 되고 있다는 거죠. 그런데 만약 여차저차 해서 이 고리가 지방으로 연결이 돼버리면 다시 대구 같은 그런 고통스러운 상황이 벌어질 수가 있습니다. 그래서 이제 수도권 고리 끊는 게 굉장히 중요한데요. 서울의 박원순 시장을 만나보겠습니다. 코로나 대책도 짚어보고 또 코로나 사태를 겪으면서 시작된 논의가 바로 기본소득제 논의인데 이 부분까지 의견을 들어보죠. 박원순 시장님, 안녕하세요.

◆ 박원순> 네, 안녕하세요.

◇ 김현정> 지금 수도권 상황이 연일 좋지가 않아서 고생이 많으시죠?

◆ 박원순> 그렇습니다.

◇ 김현정> 이태원 끊어질 만하면 인천으로 연결되고 쿠팡으로, 리치웨이로 심지어 어제는 8시간 만에 상당히 많은 수가 발생하고. 지금 상황을 어떻게, 어떤 단계로 파악하십니까?

◆ 박원순> 말씀하신 대로 지금 수도권 전역에서 산발적 집단감염이 계속 생기고 있습니다. 그래서 굉장히 위기다. 사실 이게 지금 그래도 현재까지는 통제가 되고 있지만 이게 급속하게 번져서 많은 전문가들이 얘기하는 그런 또 쓰나미라고 할까, 2차 파도, 3차 파도가 올지도 모르겠다, 이런 위기감을 사실 가지고 있습니다. 지금 어제 하루 보면 서울에서는 18명의 새로운 확진자가 생겼는데요. 현재 관악구에 건강용품 판매업체, 리치웨이 그다음에 양천구에 있는 탁구장에서 나온 확진자 여기서 시작돼서 전파 고리가 계속 이어지고 있습니다. 그래서 서울시를 포함한 우리 수도권 방역당국에서는 추가 확산을 차단하는 데 역량을 집중하고 있습니다.

그리고 특히 관악구 리치웨이 거기는 확진자 대다수가 고령의 어르신들입니다. 저희들은 처음부터 코로나19 초기부터 이런 병원과 노인요양시설을 절대적으로 사수하는 노력을 해 왔거든요. 그게 서울시에서 지금까지 사망자가 4명밖에 안 나왔던 이유거든요. 그런데 이제 그래서 고령의 어르신들이 이 기저질환들이 있기도 하고 아무래도 약하기 때문에 사망 치명률이 높습니다.저희들은 아무튼 이런 측면에서 지금 경각심을 가지고 있고요. 그다음에 이 강서구, 강남구, 동작구의 업체 직원들로까지 확산되고 있기 때문에 여기에 폐쇄 조치, 긴급 방역, 또 전수검사, 능동감시, 이런 걸 지금 하고 있다 이렇게 말씀을 드릴 수 있습니다.

◇ 김현정> ‘지금 당장 수도권만이라도 좀 사회적 거리두기로 돌아가야 되는 거 아니냐 왜냐하면 수도권의 이 고리가 지방으로 연결될 경우에는 이거 또 다시 큰일난다, 또 대구 상황 벌어진다’ 해서 ‘수도권이라도 사회적 거리두기 하자’는 얘기가 전문가들 사이에 나오더라고요. 어떻게 보세요, 시장님?

◆ 박원순> 네, 맞습니다. 서울이 뚫리면 사실 대한민국이 뚫린다, 이렇게 보시면 되거든요. 그래서 우리가 자제하고 여러 가지 노력을 해야 되는데 다만 제가 이런 말씀을 분명히 드리고 싶은 게 생활 속 거리두기라고 하는 게 코로나19 이전으로 돌아가는 걸 의미하는 건 아닙니다. 언제라도 2차, 3차 파도가 올 수 있다, 이런 걸 염두에 두고 위기와 긴장이 혼재된 그런 새로운 일상의 룰을 만들어 가자는 게 핵심입니다.

그래서 지금 이 순간에도 서울시를 비롯한 수도권에서는 사회적 거리두기에 준하는 조치가 다양하게 이루어지고 있습니다. 예를 들어서 수도권 내 공공시설의 운영은 이미 중단돼 있고요. 그리고 이른바 3밀 저희들이 이름을 이렇게 붙였는데요. 밀폐돼 있고 밀접하고 밀집한 그런 환경에 대한 특별 관리가 이루어지고 있습니다. 그래서 이런 조치의 핵심은 여전히 코로나19의 최대 백신은 시민이시다. 그야말로 견고한 생활방역시스템이 핵심이고요. 그래서 무조건 마스크는 어느 자리에서나 끼고 다니시고 또 밀폐된 이런 공간에서는 창문을 반드시 열어서 환기를 시키는 게 좋겠다.

◇ 김현정> 그러면 생활방역이지만 이미 사회적 거리두기에 준하는 이런 조치들을 하고 있기 때문에 ‘굳이 사회적 거리두기로 명시적으로 돌아가는 것까지는 안 해도 된다’고 보세요?

◆ 박원순> 그러니까 그게 엄밀한 분류를 할 수 없을 정도로 이게 지금 과거의 사회적 거리두기라는 것과 또 그 이후의 생활 거리두기, 이걸 저는 정확히 분간하고 분리할 필요는 없다. 지금 이렇게 약간 지금 확진자가 늘어나는 이런 상황 속에서는 과거에 그야말로 사회적 거리두기만큼이나 엄중한 자세로 우리가 해야 되고 그리고 또 이게 줄어들고 그럴 때는 또 유연하게 이렇게 저는 대처를 했으면 좋겠다, 이런 생각이고요.

◇ 김현정> 이렇게 코로나 쇼크가 우리 삶을 바꾸다 보니까 뜨거워진 논란이 있죠. 연결해서 뜨거워진 논란이 바로 기본소득제입니다. ‘긴급재난지원금 같은 일시적인 지급에 그칠 게 아니라 정기적으로 일정액을 전 국민에게 지급해서 소비를 촉진시켜야 된다. 이거는 퍼주기가 아니고 경제를 돌아가게 하는 힘이고 그게 불가피한 사회로, 그게 불가피한 시대로 이미 접어들고 있는 거 아니냐’라는 논리. 그런데 시장님은 강하게 우려를 표하셨더라고요, 주말에.

◆ 박원순> 그러니까 이상적으로 보면 지금 기본소득의 요건이 충분성, 적시성, 전면성, 이런 여러 요건들이 있는데요. 그렇게 하면 가장 이상적이긴 하죠. 예컨대 모든 국민에게 월 200만원씩 다 준다. 그러면 얼마나 좋습니까? 완전히 낙원이죠. 그런데 그 돈이 어디서 나옵니까? 10만원씩만 전 국민에게 준다고 해도 62조가 들어갑니다. 그러면 지금 현재 국방비가 50조고 국민연금이나 의료보험 빼고 나면 전체 지금 우리 대한민국에서 주고 있는 모든 복지재원이 50조거든요. 그러면 10만원만 줘도 62조가 들어가는데 그러면 모든 국방과 국방이나 또는 사회복지를 다 없앨 수도 없지 않습니까? 그 돈이 어디서 나옵니까?

◇ 김현정> ‘그거를 하면서 돈도 지급할 수 있다’라고 이재명 지사님은 며칠 전에 말씀을 하시더라고요, 저한테 뉴스쇼에서.

◆ 박원순> 이재명 지사 말씀보다, 저는 뭐든지 현실적으로 실증적으로 분석해 볼 필요가 있습니다. 저는 지도자는 현실적이고 실증적이고 또 효과적인 것을 고민해야 된다고 생각하고 있고요. 그래서 제가 전국민 고용보험제를 주장하고 있는데요. 전국민고용보험제라는 것은 지금 우리나라 노동자 2700만명 중에서 51%, 1400만명이 지금 해당이 되지 않고 있거든요.

◇ 김현정> 고용보험이라는 게 그러니까 정부와 고용주와 노동자가 일정액을 같이 부담해서 같이 보험 부어놨다가 실직 상태, 해고 상태가 됐을 때 그 부어놓은 보험으로 삶을 영위할 수 있게 하는 그런 게 고용보험인 거죠?

◆ 박원순> 네, 그렇습니다. 그래서 지금 사실 과거 IMF 때도 그 당시 대량 해고, 정리해고도 있었지 않습니까? 그래서 우리가 국난을 극복한 것은 굉장히 좋았는데 그때 있었던 그 문제 때문에 말하자면 비정규직 노동자가 거의 절반이나 되는 이런 굉장히 불평등한 사회를 낳았거든요. 지금 흔히 많은 전문가들이 미국에 이어서 우리나라가 가장 불평등한 그런 국가다 이런 얘기가 있는데 이런 재난의 시기에 방금 말씀드린 것처럼 지금 이 코로나 위기 때문에 거의 일자리를 잃거나 소득이 감소되지 않았습니까? 그래서 지금 통계청 발표에 따르면 올 상반기에 실직자가 약 210만명이고 그중 절반인 105만명이 비자발적인 실직자인데. 그러니까 지난해 같은 기간보다 무려 70%가 늘었거든요. 그러니까 이렇게 늘었는데 이게 바로 전 국민 고용보험이 시급하게 실행돼야 되는 이유, 그 증거죠. 고용보험을 가입해야 받을 수 있는 실업수당이 이게 다시 일할 수 있는 환경이 될 때까지 버티게 해 주는 최대 생존자금이잖아요. 그런데 이게 지금 51%가 못 받고 있는 상태니까 그렇게 되면 더욱 불평등하게 되는 거죠.

◇ 김현정> ‘정규직, 비정규직, 프리랜서 할 것 없이 다 받을 수 있도록 돈이 있다면 그것부터 좀 하자’ 이 말씀이신 거예요?

◆ 박원순> 맞습니다. 그래서 일자리가 지금 최고의 복지고 사회 안전망이잖아요. 그래서 우리가 지향해야 할 사회가 일 안 하고도 먹고 사는 사회가 아니라 일하고자 하는 국민 모두가 누구나 일할 수 있는 사회, 그게 중요하다고 저는 보고요. 그다음에 무엇보다 지금 질 좋은 일자리는 계속 줄고 비정규직, 특수 고용직, 플랫폼 노동자, 자영업자가 계속 늘어나고 있는 현실이잖아요. 그리고 제가 계속 주장하는 말인데 재난이라는 것은 취약계층에게 가장 먼저 그리고 가장 깊이 그 고통이 온다 이런 말이 있잖아요. 그래서 코로나 위기 속에서 가장 먼저 피해를 입는 분들 바로 이런 취약계층이거든요. 그래서 고용안전망 확충이 지금보다 절박한 적은 없다. 그래서 이것부터 먼저 해야 된다, 이렇게 주장하는 겁니다.

◇ 김현정> 그래서 이거에 대해서 반론하는 분들은 이렇게 말씀하세요. ‘고용보험이라는 건 정규직이든 비정규직이든 프리랜스 할 것 없이 해고됐을 때 완충망으로써 고용보험을 드는 거고 전 국민고용보험은 그 폭을 넓히자는 의미인데 아니, 일자리 자체가 줄어드는데 도대체 고용보험이라는 게 무슨 소용이 있겠는가. 따라서 고용보험보다 전부에게 일정 정도의 사회안전망이 되는 기본소득제가 더 유용하다’ 이런 얘기하시는데요?

◆ 박원순> 아까도 말씀드린 것처럼 뭐 기본소득은 여러 가지 그런 재정문제라든지 또 하나 문제는 재정은 한정돼 있는데 그렇다면 그야말로 이런 위기의 순간에 정말 도움이 절박한 사람에게 그걸 채워드리는 게 먼저 중요한 것이지, 지금 비가 막 줄기차게 내리고 있는데 우산을 쓴 사람한테까지 또 씌워드릴 필요는 없잖아요. 장대비를 그대로 맞고 있는 사람에게 우산을 씌워주는 거 그게 바로 전국민고용보험제고요.

그리고 아까도 말씀드린 것처럼 포스트 코로나 시대의 저는 승부처가, 이런 새로운 일자리를 만들고 그런 게 중요하다고 생각하는데요. 서울시의 경우는 그게 바로 스타트업이다 그래서 스타트업 르네상스를 열기 위한 전략을 마련했고요. 저희들이 약 이번 3차 추경에 1700억 정도를 마련해서 이게 이 스타트업 관련 기술을 한 1만 명에게 인건비를 준다든지 그다음에 유니콘 잠재력이 있는 100개 사에 성장촉진종합패키지사업을 지원한다든지 말하자면 이렇게 되는데, 만약에 우리가 이제 기본소득을 실시해버리면 이런 데 쓸 수 있는 돈까지 사라지게 되니까 그게 문제죠.

◇ 김현정> ‘계속 현실에 대한 고민을 할 수밖에 없다’는 말씀. 김종인 비대위원장이 한 말씀 하셨어요. 뭐라고 했느냐 ‘지금 건강보험도 제대로 못 걷고 있는데 전국민고용보험을 이야기하는 건, 고용보험이 뭔지 그 뜻을 제대로 이해 못 하고 하는 소리다’ 그러셨더라고요.

(사진=박원순 서울시장 페이스북 캡쳐)

◆ 박원순> 저는 기본적으로 기본소득이라는 게 배고픈 사람의 빵 먹을 자유다. 이렇게 이제 얘기를 하시는 것 같아요. 그런데 사실은 전국민 고용보험은 자유가 문제가 아니라 배고픈 사람의 빵 먹을 권리를 담보하는 제도입니다. 아니, 권리가 보장되면 자유는 당연히 따라오는 거 아닙니까? 그러니까 재원이 충분하면 아까도 말씀드렸듯이 좋지만, 그게 재원이 한정된 상황에서는 우선순위를 정해야 된다고 저는 생각합니다.

◇ 김현정> 아마 김종인 비대위원장 말씀은 이거 같아요. ‘건강보험도 지금 제대로 못 걷고 있는데’ 그러니까 지금 건강보험 새나가는 거 많지 않습니까? 이렇게 저렇게 안 내는 사람들 많은데, 즉 고용보험이라는 건 정부와 고용주와 노동자가 일정액씩 부담해서 보험 부어놨다가 실직 상태일 때 그 보험을 이제 까먹는 건데, 쉽게 말해서. ‘영세고용주, 영세노동자가 그걸 꼬박꼬박 부을 수 있겠는가, 이것부터 허점이다. 이 시스템을 이해 못해서 하는 소리 아니냐’ 김종인 위원장은 그 말씀인 것 같아요.

◆ 박원순> 아니, 제가 보기에는 김종인 대표야말로 고용보험의 정확한 내용을 잘 모르고 지금 하시는 말씀인 것 같아요. 왜냐하면 지금 고용보험은 만약에 이렇게 51%나 사각지대에 있는 사람들을 포함시키려면 특히 자영업 같은 경우에는 여러 가지 체제 개편이 필요합니다. 좀 전문가들이 이미 여기에 대한 대비를 많이 하고 있는데요. 예를 들어서 지금까지 임금 대신에 소득을 기준으로 또 사업자의 경우에도 이윤 기준으로 하게 되고 그다음에 특히 자영업 같은 경우는 새로운 보험료를 부담해야 되잖아요. 그런 경우에 그동안에 근로장려금이라든지 이런 일자리 안정 자금이라든지 이런 거 쓰고 있는 것을 일부 전용하면 된다, 그러니까 다시 말하면 국가가 이미 시행하고 있는 자영업을 위해서 (지원)하고 있는 것들을 여기에 전환시켜주면 된다라는 또 전문가들 의견이 충분히 있습니다. 그래서 이런 논의들 좀 전문학자들의 얘기를 좀 듣고 그런 말씀을 하시면 좋겠네요.

◇ 김현정> 이 논란이 갈수록 좀 더 치열해지겠네요. 바람직한 논의죠.

◆ 박원순> 그럼요. 지금 저는 포스트 코로나의 사실 어떤 큰 문명의 전환, 우리 사회체제의 거대한 전환이 있기 마련입니다. 그래서 누구라도 많은 좋은 구상이나 제안을 하는 이런 치열한 논쟁할 필요가 있는데요. 다만 이 부분에 대해서는 전국민고용보험제에 대해서는 이미 문재인 대통령께서도 바로 이런 고민 때문에 전국민 고용보험제도를 먼저 해야 된다 이렇게 선언하셨고 또 실제로 많은 학자나 전문가들 사이에는 거의 사실 합의가 이루어져 가고 있는 중입니다.

◇ 김현정> 그나저나 시장님, 최근에 민주당 의원 한 17명하고 회동하셨다면서요?

◆ 박원순> 네. (웃음) 뭐 세상에 비밀이 없네요.

◇ 김현정> (웃음) ‘잘하는 부분, 부족한 부분, 허심탄회하게 듣고 수첩에 아주 깨알같이 다 받아 적으셨다’ 이렇게까지 보도가 났더라고요.

◆ 박원순> 그거 참, 그때 기자가 분명히 없었는데요.

탁구장과 다단계 노인 건강용품 판매업체인 리치웨이 관련 n차 감염이 이어지고 있는 8일 서울 관악구 리치웨이 사무실에 출입금지 조치가 내려져 있다. 박종민기자

◇ 김현정> 어떤 조언이 제일 많이 나왔습니까?

◆ 박원순> 글쎄요, 뭐 지금 그날 모였던 분들은 대체로 저하고 서울시에서 함께 부시장으로 또는 정무수석으로, 비서실장으로 일했던 분들 그냥 모여서 축하해 드리는 그런 자리였고요. 그러다 보니까 이런 저런 자리에 식사까지 같이 했기 때문에 긴 시간 동안 이런 저런 얘기를 했는데 저는 무슨 얘기 나눴는지 잘 기억도 안 나요.

◇ 김현정> 수첩에 적으셨다면서요?

◆ 박원순> 수첩에 적는다고 다 기억합니까? (웃음)

◇ 김현정> 측근들이 해 주는 말이 그게 진짜거든요. 그 뼈아픈 말일수록 더 약이 되는 것이기 때문에 더 잘 기억을 하셔야 될 텐데.

◆ 박원순> 뭐 여러 가지 제가 부족한 거, 이런 얘기 많이 해 줬죠.

◇ 김현정> 오늘 그건 밝히지는 않으시겠습니까? (웃음)

◆ 박원순> 네. 나중에 수첩 제가 보고 말씀드릴게요. (웃음)

◇ 김현정> 민주당원이시죠? 이제는 시장이 아니라 민주당원 입장에서 제가 질문을 하나 좀 드릴게요. 당대표 선거를 앞두고 ‘지금 대선 나갈 분들은 당권 양보하는 게 당을 위해서 낫지 않겠느냐 하는 사람과 아니다, 오히려 대권 후보들이 어떤 경쟁력을 좀 키우기 위해서는 당권 나가는 게 좋다’ 이런 의견이 좀 분분합니다. 어느 쪽이 더 낫다고 보세요?

◆ 박원순> 글쎄요, 저는 기본적으로 당을 운영하는 과정에서는 당헌당규라는 게 있지 않습니까? 뭐 그거에 따라서 처리할 문제고 아마 우리 거의 180명에 이르는 의원님들이 잘 결정할 거라고 저는 생각합니다. 절대 다수의 국회의원을 우리 국민들이 민주당으로 뽑아주시지 않았습니까? 그만큼 국민들의 어떤 삶의 질과 또 코로나 이후에 정말 어려운 경제위기를 돌파할 수 있도록 우리가 함께 정말 책임 있는 그런 여당으로서 역할을 해 주시기를 온 국민들이 바라고 있는데요. 저는 그런 당권이라든지 이런 걸 가지고, 아무튼 어떤 그런 관점에서 이걸 봐야지 그러지 않으면 금방 국민들에게 저는 등을 돌리고 질책을 받을 거다, 이렇게 생각합니다. 그런 관점에서 보시면 답이 나오지 않을까 이렇게 생각합니다.

◇ 김현정> 당헌당규 대로 하는 게 맞다라고 하신 말씀은 ‘아직 당헌당규 개정 전이니까 그러면 당권, 대권 분리가 맞다라고 일단 개인적으로는 보신다’는 말씀이시군요?

◆ 박원순> 저한테 그런 유도 질문하지 마시고요. (웃음)

◇ 김현정> 제 해석은 그렇습니다. 그런데 시장님, 아까 비밀이 없던 그 자리요, 그 자리에서 ‘이낙연 의원 본인에게 도움 안 될 텐데 왜 당권 나가려고 하시는지 모르겠다’ 그런 말씀 하셨어요?

◆ 박원순> 뭐 그건 제가 아까 말씀드린 것처럼 수첩 보고 말씀드리고요. 좀 전에 제가 말씀드린 걸 이어가자면 어쨌든 지금 사실 현재도 방역에 집중해야 될뿐만 아니라 또 그 이후에도 마찬가지로 우리에게는 정말 심각한 도전이 있거든요. 물론 전 세계가 다 마찬가지지만. 저는 늘 말씀드리는 게 지금이야 말로 K방역이 세계 표준이 된 것처럼 포스트 코로나에 있어서도 우리가 경제를 살리고 또는 민생을 보호하고 또 새로운 어떤 이런 문명을 전환시키는 데도 우리가 정말 표준이 돼야 된다. 그래서 이런 걸 지금 우리가 고민하고 논쟁하고 그게 더 바쁜 시간이 아닌가, 이런 생각입니다. 다음에 한 번 더 포스트 코로나의 새로운 비전에 대해서 한번 얘기할 수 있는 기회를 한번 주시면 좋겠습니다.

◇ 김현정> 한번 스튜디오로 나오세요, 시장님.

◆ 박원순> 그렇게 하겠습니다.

◇ 김현정> 스튜디오에서 뵙겠습니다. 고맙습니다.

◆ 박원순> 고맙습니다.

◇ 김현정> 박원순 서울시장이었습니다.

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