■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스앤이슈] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수 두 분과 함께합니다. 어서 오십시오. 민주당 얘기부터 해 보겠습니다. 어제 본회의 직전에 의총이 있었는데 거기서 논의됐던 논의 중 하나입니다. 최근에 대학생들 그리고 청년 정치인들이 김남국 의원 사태에 대한 비판적인 목소리를 국회에서 기자회견을 통해서 내지 않았습니까?
그런데 그 이후에 강성 지지층으로 추정되는 분들이겠죠. 그분들한테 공격을 받고 있는 모양입니다. 그래서 일부 의원들이 이런 집단린치하지 말자. 그걸 막아주자라는 차원에서 결의안을 추진했는데 그게 결의안까지는 안 됐던 모양이에요. 한 30명 정도 서명을 하기는 했다고 하고요. 어떻게 보셨어요?
[최창렬]
민주당 내에서 친명과 비명계, 하나의 계파라고 써 있겠습니다마는 갈등이 여전하다고 보여지고 아무튼 이른바 강성 지지층이라는 분들, 우리가 흔히 개혁의 딸, 개딸을 많이 얘기하는데 그분들이 너무 과도하게 특히 김남국 의원 인 관련해서도 그렇고 지난 정권 때도 그랬었죠. 이른바 팬덤정치가 우리 정치의 큰 문제라고도 하는데 이번 같은 경우가 친명과 비명, 특히 친명 쪽에서 최소한 결의안 정도 채택한다면어느 정도 상징적인 메시지가 전달될 수 있었을 것 같은데 안 됐어요.
여전히 객관적으로 본다면 친명과 비명의 하나의 권력 투쟁이라고 보여요. 권력 투쟁입니다마는 당대표가 이재명 대표니까 공천을 의식한 친명계와 또 비명계로서는 어쨌든 공천에 불리할 수 있을 거 아니겠어요?
이런 정치가 오히려 더 지지층만을 바라보고 하는 정치가 되는 것이고 그러면 상대방 정당도 그렇게 될 수밖에 없어요. 그러다 보니까 대한민국 정치가 아무런 문제 해결 능력을 못 보이는 거거든요.
최근 간호사법도 그렇고 양곡관리법도 그랬고 노란봉투법도 그렇게 갈 것 같단 말이죠. 이런 식으로 정치가 일개 법안 하나 해결하지 못하고 있거든요. 이게 여러 다른 사안일지는 모르겠습니다마는 저는 크게 봐서는 연결돼 있는 사안들이다. 편향의 정치, 그리고 지지층에 기대는 정치가 결코 좋은 정치는 아니에요.
뭔가 자꾸 중도로 외연을 확장하고 국민들의 평균적인 눈높이는 무엇인가를 봐야 되는데 이번에 역시 민주당이 아직은 그 정도 수준까지 안 온 것 같아요. 친명과 비명과의 갈등이 아직도 봉합이 안 되고 있다고 보입니다.
결의안을 논의하는 과정에서 김용민 의원이 저런 이야기를 했다고 하더라고요. 그래픽 다시 한 번 띄워주시겠습니까? 청년 정치인이라고 해서 자기 행동과 발언에 책임을 안 져도 되는 건 아니다.
다양한 의견을 낼 수 있게 분위기를 조성해 주자. 이게 다양한 의건을 낼 수 있는 분위기가 지금 안 돼서 하자는 거 아니었습니까? 좀 다른 얘기를 하는 것 같은데 어떻습니까?
[김근식]
어제 의원총회에서 격렬한 논쟁이 있었던 것으로 보이고 비명계 분들은 한 30명 이상 결의안을 채택하자고 했던 건데 김용민 의원이 대표적으로 알려진 바로는 반대 의견을 낸 것 같아요. 김남국 코인 사태에 대한 비판적 입장을 개진했던 청년 정치인에 대해서 개딸이라고 하는 강성 지지층들이 막 모욕적인 비난을 하는 것에 대해서 문제를 제기한 건데. 김용민 의원은 그 청년 정치인들의 문제 제기를 청년들이라고 해서 면피할 수는 없다.
김남국 의원도 청년이다, 이런 식의 논리거든요. 저는 정말 본말이 전도된 논리라고 보는데. 최근에 이원욱 의원이 개딸로 추정되는 사람의 문자를 올린 것에 대해서 이 사람이 당원이 아니었다라고 이재명 대표가 나서서 웃으면서 얼굴에 환한 웃음을 지으면서 당원이 아니었습니다, 이간계하지 맙시다라고 이야기했단 말이에요.
청년 정치인과 대학생위원회 위원장들이 기자회견한 것은 김남국 의원 사태로 인해서 청년들의 마음이 우리 민주당을 떠나니 김남국 사태에 대해서 엄중하게 대응하자고 이야기를 했던 것이지 청년이니까 보호해 달라는 게 아니었잖아요.
그런데 김용민 의원이 뜬금없이 청년이라고 보호해 줄 수 없다, 김남국은 청년 아니냐. 이게도 대체 무슨 논리로 반박을 하는지 이해를 할 수 없어요. 그러니까 본말이 전도되는 거고 곁가지를 끌어들여서 물타기를 하는 거거든요.
저는 지금 비명 쪽에서 이야기하는 이재명 대표가 당대표를 움켜쥐고 있으니까 그 강성 지지층, 개딸이라고 하는 사람들에 얹혀서 또는 그 사람들을 활용해서 강경한 지지층들만 바라보고 민심과 괴리되는 당의 노선으로 가는 것에 대해서 불리하고 비판하는 것에 대해서 문제제기를 하는 건데 왜 저런 식으로 쓸데없는 견강부회식으로 반발을 하는지 이해가 안 됩니다.
안민석 의원이 오늘 라디오인터뷰를 한 걸 보니까 의총 분위기를 이렇게 표현했어요. 일촉즉발, 아슬아슬. 이런 표현을 하기도 했더라고요. 의총에서 어쨌든 결의안은 불발됐고 이재명 대표가 SNS에 글을 올리지 않았습니까? 한 번 당부를 한 건데. 그 정도는 여러 차례 하지 않았습니까?
[최창렬]
그런 메시지가 당대표의 메시지가 어떻게 인식되느냐의 문제예요. 맨 처음에 그런 메시지를 냈으면 상당히 의미가 있는데 지금 앵커 말씀처럼 이런 생각이나 의견이 많이 나왔어요.
대표 입에서 말이죠. 그런데 이게 그렇게 얘기하면서 아까도 이원욱 의원의 문자메시지가 개딸이 아니니까 이간질하지 말라. 이렇게 얘기를 하니까 이재명 대표의 속생각이 바로 이거 아니냐. 이재명 대표는 외형적으로 표면적으로는 그런 말씀은 안 하지만 내심 그래도 강성 지지층에 대한 정치, 그걸 기대하는 게 아니나, 이런 오해가 될지, 우려가 될지 모르겠습니다.
그런 인식을 받을 수밖에 없는 거거든요. 저는 그래서 이재명 대표가 기왕에 어쨌든 이러한 여러 가지 과도하게 지지층들이 어느 특정 편을 드는 것에 대해서 우려를 많이 표명했잖아요, 어쨌든 이재명 대표가. 그렇다면 더 강력하게 발언의 수위를 더 높일 수 있다고 생각해요.
너무 원론적으로만 얘기하니까 당대표로서 그런 얘기조차 안 할 수 없는 거 아니겠어요? 그 정도 수준으로 얘기한다면 이게 단절되겠냐고요. 김용민 의원이라든지 이런 분들이 지난 옛날 얘기를 소환하기는 그렇습니다마는 지난 조국 사태 때도 과도한 발언 많이 했잖아요.
지난번에 우리 민주화 이후에 그리고 처음으로 5넌 만에 정권을 내준 게 문재인 정권이었거든요. 그러니까 보수 정권도 그렇고 진보도 그렇고 10년씩 갔단 말이죠. 그러한 이유가 무엇인가를 지금이라도 늦지 않았으니까 들여다봐야 돼요.
그렇지 않고 계속 자꾸 개딸이라는, 발음하기도 좀 그런데. 개혁의 딸이라는 분들. 그런데 약자가 그거니까 얘기 안 할 수도 없죠. 그러니까 이분들에 대해서 어쨌든 간에 이미지가 민주당 하면 떠오르는 이미지가 그렇거든요.
민주당이 여러 가지 정책대안도 내놓고 법안도 개정하고 제정하고 여러 가지 노력하고 있음에도 불구하고 일반 중도층이나 우리 국민들은 민주당 하면 떠오르는 게 사법리스크, 개딸, 과도한 편향정치. 국민의힘이라고 완전히 벗어나는 건 아니겠습니다마는 특히 제1야당이 그런 인식이 너무 강해졌어요.
과거 정통 민주당으로부터 발견하지 못했던 거, 이런 것에 대해서 중도층은 굉장히 우려를 하고 있는 거거든요. 이렇다면 이재명 대표가 이 사안을 저는 대표로서 끊어낼 수 있다고 생각해요. 거기에 대해서 너무 미온적인 게 아니냐, 그런 생각이 듭니다, 개인적으로.
[앵커]
두 분 다 이원욱 의원 얘기를 해 주셨는데 이게 해프닝, 논란에 대해서 감찰 얘기가 나오는 것 같더라고요. 오늘 서영교 최고의원이 라디오 인터뷰에서 비슷한 얘기를 했는데 녹취 준비되면 들어보겠습니다.
[서영교 / 더불어민주당 최고위원 (MBC 김종배의 시선집중) : 이원욱 의원에 대한 감찰을 지시했다는 것이 아니고요. 당원들이 아닌데 이 사람은 개딸이다 아니면 이 사람은 당원이라고 해서 확인되지 않은 내용을 가지고 또한 공개적으로 이야기한다면 이런 내용도 팩트 체크가 되어야 한다고 하는 차원에서 그것을 확인되지 않은 사실을 공개적으로 한다면 그 부분에 대해서도 체크해봐야 한다고 하는 것이죠. 억지를 부리는 것이라면 그것도 또한 감찰대상이 될 수 있는 것이다.
(감찰까지 어떤 직접 지시한 건 아니지만 이원욱 의원이 개딸로 단정해서 공개한 부분이 어떻게 된 건지 경위 파악은 해보라는 지시는 있었다는 말씀이십니까?) 그렇게 볼 수 있을 것 같습니다.]
[앵커]
참 애매합니다. 감찰인지 아닌지. 이게 당원이 아닌 거, 그러니까 이원욱 의원을 비판하고 공격한 사람이 당원은 아니라는 게 일단 확인은 됐고요. 그렇게 이원욱 의원이 생각한 이유가 우리가 뭔지 확인을 해보라는 건데 이건 사실상 이원욱 의원에 대한 감찰이 아닌지.
[김근식]
말이 안 되는 이야기죠. 이원욱 의원이 공유해서 올린 그 문자는 제가 아까 말씀드렀지만 본래의 의도의 취지는 이런 강경한 지지층들로부터 민주당이 분리해야 된다는 걸 요구한 거고 계속 얘기했잖아요.
이재명 대표에게 절연하시라. 이제는 절연할 때가 되지 않았습니까라고 한 거지 이 사람 당원이니까 당원 추적해서 꼭 징계해 주세요라고 한 게 아니잖아요. 그런데 확인해 보니까 당원이 아니라고 확인됐다고 이야기를 하면서 그럼 이원욱 의원이 무슨 이간계에 속아넘어간 것인지, 아니면 내부총질인 것인지. 만약에 감찰이라든지 조사를 해 보겠다고 하면 이게 뭐가 되겠습니까?
왜냐하면 이원욱 의원은 알 수가 없어요. 200만 자기 당원이라고 하는데 저희도 당협위원장 맡고 있습니다마는 아무도 전체 당원들의 명부를 알 수 없습니다. 그러면 그 사람 문자를 받아보고 그 사람이 당원인지 아닌지 확인해야 된다는 겁니까? 확인할 수도 없는 건데요.
불가능한 이야기인 것이고. 이원욱 의원의 주장 자체의 취지를 아까 제가 말씀드렸듯이 견강부회 식으로 비틀어서 다른 식으로 공격을 해오고 있는 것이라는 말씀을 드리고요. 만약에 이원욱 의원이 사실이 아닌 걸, 확인 안 된 걸 공개했기 때문에 팩트체크 차원에서 알아보겠다?
그러면 이원욱 의원에 대한 감찰의 의도가 있는 것이죠. 그러면 누가 감히 이재명 대표나 개딸들을 비판하는 이야기를 공개적으로 목소리를 높일 수 있겠습니까? 입을 닫게 하는 거잖아요. 억압하는 거라고 볼 수 있거든요.
그래서 저건 말이 안 되는 이야기고. 지금 친명계 쪽에서는 어쨌든 개딸들의 분위기를 편승하고, 또는 묵인하고 그 사람들을 방조함으로써 이재명 대표의 리더십을 챙겨가고 공천권까지 행사하려고 하는 모양입니다마는 제가 볼 때 저런 식으로 해서는 되지 않고 아까 최 교수님 말씀하신 것처럼 우리 정치학에서 하는 용어가 소수의 과잉대표라는 게 있어요.
개딸이라는 숫자가 제가 얼마인지 모르겠습니다마는 그 사람들도 그런 주장을 할 권리는 있지만 민주당 전체 당원의 전체 뜻은 아니라고 봅니다. 그렇기 때문에 개딸들 정도의 소수에 의해서, 그런 목소리가 너무 과잉대표됨으로서 그들에게 포박당하거나 그들에 끌려가는 민주당은 제가 볼 때 올바른 정당의 길이 아니라고 봅니다.
[앵커]
일단 친명계 쪽에서는 이원욱 의원이 그렇게 공격을 한 게 좀 불편함이 있었던 것처럼 보이기는 합니다. 그런데 이재명 대표도 좀 비슷한 느낌을 주는 것 같은데 아까 SNS에 올렸던 글을 저희가 소개해 드렸는데 거기 중에 보면 폭언, 위헙, 모욕, 허위사실 유포 등 상대에 고통을 가하는 방식은 좋지 않다. 여기서 허위사실이라는 게 혹시나 이원욱 의원 얘기를 하는 게 아닌지?
[최창렬]
그런 부분을 전혀 의식 안 했다고 볼 수는 없고 알 수는 없습니다. 이재명 대표가 어떤 생각으로 저런 말씀을 했는지는 모르겠습니다마는 계속 같은 얘기인데 아무튼 간에 특정한 하나의 세력화 돼 있는 이른바 우리가 팬덤지지층이라고 얘기하는 이분들. 당원이 됐건 당원이 아닌 강성 지지층이 됐건. 이런 분들은 자신들의 생각의 자유니까 정치적 의사의 자유예요. 그분들을 나무랄 건 아니에요.
단지 당원이 과도하게 그 당의 진로에 훼방이 된다면 경계할 수 있는 거죠. 당원이 아닌 분들까지 그렇게 얘기할 권리는 없어요, 당에서도. 그런데 문제가 한국 정치가 지금 너무 과도하게 극단적이고 극한적인 대결과 지금과 같이 적대적으로 일관하고 있잖아요.
일상화되어 있는 상황 속에서 여러 가지 원인이 있겠습니다마는 제도적인 원인도 있고 여러 가지가 있습니다마는 역시 과도하게 어느 한쪽에 치우친 지지층들, 이 지지층들을 당이 너무 이들에게 기대서 하는 정치가 문제라고 봐요.
그러다 보니까 양당 거대정당들이 내년 총선을 앞두고 뭔가 새롭게 문제해결 능력을 찾아내고 법안에 있어서도 계급과 계급집단 간의 갈등을 해결하라는 합의의 정신을 모색하려는 게 아니라 일단 지지층에 기대서 지지층을 건고히 하려는. 그러다 보니까 정치가 양극으로 가는 거거든요.
그래서 그런 점에서 누군가 이 고리를 끊어야 되는데 이럴 때 이재명 대표가 제1야당 대표로서 아주 저는 좋은 기회라고 봐요. 이럴 때는 이원욱 의원의 저 문자를 가지고 자꾸 감찰 운운하는 건 김 교수님 말씀처럼 본질은 아니라고 보고 이재명 대표가 이럴 때는 분명히 얘기를 해야죠. 절대 이렇게 가면 우리 한국 정치가 문제가 생기니까 여야를 떠나서 우리가 이 고리를 끊읍시다. 이렇게 얘기하면 점잖은데 왜 그런 말을 안 하고 이간계다, 내부총질이다. 본질과 다른 얘기를 하냐는 겁니다. 개인적으로.
[앵커]
어떻게 보면 수면 아래, 계파갈등이 다시 올라온 게 김남국 의원의 코인 사태 때문 아니겠습니까? 일단 김남국 의원은 며칠째 모습을 드러내지 않고 있는데 연락이 되는 사람이 있는 것 같더라고요. 안민석 의원이 통화한 내용을 라디오 인터뷰에서 얘기를 했는데 어제 국회 사무처가 위메이드가 회에 언제 얼마나 왔는지를 공개했는데 거기에 김남국 의원실 없었어요. 그러면서 저 그래픽에 보여드리는 것처럼 어제는 목소리가 좋아진 것 같았다. 거짓말을 안 한 친구다, 이렇게 얘기했습니다. 어떻게 들으셨어요?
[김근식]
저것도 사실 본말 전도입니다. 왜냐하면 우리가 제기하는 위메이드라는 게임업체의 이른바 로비 의혹이라는 건 불법적인 로비를 했을 가능성에 대해서 이야기하는 거 아닙니까?
그러면 합법적인 로비와 불법적인 로비를 구분한다면 저렇게 국회의원 회관 들어가면서 신분증 제시해서 기록을 남기고 투명하게 의원회관 들어가는 사람들이 거기 가서 불법적인 로비를 하겠습니까?
불법적인 로비는 그렇게 하는 게 아니죠. 오히려 출입기록을 공개했을 때는 다 그 사람들은 공식적이고 공개적인 합법적 회사에 대한 설멍과 해명을 하러 가는 겁니다. 그러니까 대부분 정무위 소속 의원들 방을 간 거고요. 남국 의원은 정무위가 아니고 법사위잖아요.
그렇기 때문에 갈 이유가 없죠. 그리고 김남국 의원이 오래 전에 수년 전부터 코인 투자를 엄청나게 해 왔고 그 김남국 의원이 이재명 대표의 최측근이고 온라인 소통단장이었으니까 게임업체의 이해관계를 위해서 로비를 하려면 신분증 내고 투명하게 들어가겠습니까?
밖에서 만나든 전화를 해서 따로 만나죠. 그러니까 저걸로 출입기록에 김남국 의원실이 없었으니까 안민석 의원이 나서서 괜찮다. 일부 민주당 의원들은 혐의가 없는 게 드러났다, 이렇게 이야기하는 건 견강부회에 본말 전도라고 생각을 해요.
[앵커]
견강부회가 오늘 많이 나옵니다.
[김근식]
민주당이 항상 하는 방식이 그렇습니다.
[앵커]
알겠습니다. 주제를 바꿔보겠습니다. 어제 금속노조와 일부 인원들이 대법원 앞에서 집회를 하다가 강제해산을 당했고 3명이 체포됐습니다. 최근에 정부, 여당에서 집회를 제한하는 방안을 추진하고 있는데 경찰이 그 이후에 대응이 달라진 모습을 보여주고 있고요. 저희가 영상으로 하나 준비한 게 있는데 이거 보고 대담 이어가겠습니다.
[앵커]
영상으로 짧게 정리를 해 봤습니다. 최근의 일들 어떻게 보세요?
[최창렬]
저는 국가가 불법집회를 막고 엄중하게 대처하는 건 맞다고 봐요. 그런데 지금 여러 가지 논란의 소지가 좀 있어요. 이 집시법 관련된 것이기 때문에, 제가 아까 말씀하실 때 국민의힘이 집시법 개정안을 발의한다는 거 아니겠어요? 집시법 개정안의 내용은 0시부터 6시까지 집회를 제한한다는 거예요.
[앵커]
그게 하나고, 또 하나가 출퇴근 시간대 주요 도로에서 집회를 제한한다. 그리고 불법전력이 있는 단체에 대해서는 집회를 못하도록 하는 방안을 추진한다는 게 있었습니다.
[최창렬]
그런데 집회와 시위의 자유는 민주주의를 유지하는 가장 근간적인 자유입니다. 기본권에 관련된 문제거든요. 물론 그러나 국민들의 생활을 불편하게 한다든지 출퇴근을 하는 데 도로를 막는 건 있을 수 없다고 보는데 아시겠습니다마는 2009년도 헌재에서 야간 옥외집회를 전면 금지한 집시법 10조에 대해서 이거 헌법에 맞지 않는다라는 헌법 불합치 판정을 내린 적이 있어요.
2009년도 얘기입니다. 지금 현재의 집시법 10조에는 애매하게 되어 있기는 해요. 일몰 후라든지 일 전에는 하지 말라, 이렇게 되어 있거든요. 그게 과도하다고 헌재가 헌법 불합치 판정을 내렸는데 제가 말씀드린 그 시간에는 하지 말라 이런 건데. 불법집회 안 하는 건 당연한 건데 이게 잘못하다 보면 집회와 시위의 자유를 제한할 수가 있어요.
왜냐하면 이런 것도 있죠. 자정이 넘어서 안 하는 게 좋죠, 새벽 2~3시에. 그런데 아주 극단적으로 갑자기 일이 생겨서 주택가가 아닌 데서 집회할 수 있는 거거든요. 그런 것 때문에 아마 헌법 불합치 판정이 내려졌을 거예요, 2009년도에. 그런데 일반적으로 볼 때는 지금 국민의힘이 개정안을 내는 건 일리가 있다고 보는데 이거 우리가 집회와 시위의 자유, 표현의 자유, 결사의 자유, 이런 것들, 거주이전의 자유 이런 가장 기본적으로 헌법에 나와 있는 기본권들은 간단하게 보면 국민의 생활을 불편하게 하냐 안 하냐로 판단할 문제는 아니거든요.
그러니까 여기서 신중할 필요가 있을 것 같아요. 대통령의 언어도 특히 윤희근 경찰청장 얘기가 뭐냐 하면 불법집회다, 엄중하게 대처하겠다, 엄단하겠다, 이런 단어들이 제가 항상 말씀드리는 게 권력은 뭔가 절제되고 관이 좀 있어야 돼요. 법률적으로 엄정하게 대처하는 건 좋은데 권력의 기본적인 태도가 뭔가 절제의 관행이 사라지는 것 같아서. 그래서 아까 말씀드렸습니다마는 여야도 극단적으로 가고 있는 거 아니겠어요? 정권과 노조도 또 이렇게 극단적으로 가면 집회 강행하고 또 경찰이 강제진압이 강화되고 이러면 또 더 악화될 수 있는 거든요. 그런 점을 같이 고려해 달라, 제가 그 말씀을 드리는 겁니다.
[김근식]
과거에 전두환 독재정권 때 집회는 거의 이른바 사복경찰부터 동원해서 강제로 진압하고 행패를 부리고 폭행을 가하고 최루탄을 발사하고 많은 사람이 희생을 당했죠. 그런 집회가 87년 민주화 이후에 대한민국은 민주주의 선진국답게 집회와 시위는 헌법에 보장된 것이고 아주 폭력 없이 잘 진행됐고. 그동안 경찰도 집회, 시위를 봉쇄하거나 제한하는 게 아니라 집회, 시위를 보호하는 그런 경찰의 모습이 저는 선진국의 모습이라고 봅니다.
전두환 독재정권 때 학생들이 폭력을 행사하는 게 문제냐, 경찰이 폭력적으로 진압하는 게 문제냐를 가지고 논쟁한 적이 있어요. 제가 기억나는데 그때 학생들은 크게 플래카드를 적어서 무탄무석이라고 썼습니다. 경찰이 최루탄을 쏘지 않으면 우리도 돌을 던지지 않겠다고 했거든요. 그런데 경찰들도 맞대응을 해서 무속무탄이라고 썼습니다. 학생들이 돌 던지지 않으면 최루탄 쏘지 않겠다.
닭이 먼저냐, 계란이 먼저냐 이야기인데요. 결국 집시법까지 바꿔가면서 헌법상 위헌 판결까지 받았는데 그것까지 해서 옛날 전두환 독재정권으로 돌아가서 집회를 봉쇄하고 그럴 수 있겠습니까? 그건 불가능합니다. 그렇게 할 수도 없는 거고요. 다만 지금 이게 문제가 됐던 게 며칠 전에 있었던 건설노조의 도심 한복판에서 1박 2일 노숙집회 아닙니까. 그런 건 누가 봐도 국민이 볼 때 말이 안 되는 상황이잖아요.
그걸 집회시위의 자유라는 이름으로 하기 때문에 국민들이 불편함을 느끼고 일상생활에서 굉장히 많은 짜증을 낼 수밖에 없고 국민들이 그걸 싫어하는 거거든요. 그런 건 경찰이 나서서 정리를 해 주라는 이야기예요. 그러니까 이걸 무슨 과거 전두환 독재정권이 와서 최루탄 쏘고 잡아가고 이렇게 한다는 게 전혀 아니라는 말씀을 드리고 그리고 집시법상으로 사실 노조가 하는 것도 집시법으로 금지된 게 아니라고 해요.
그러나 노숙하는 것은 집시법으로 제한하는 게 아니라 경범죄로 제한하는 거예요. 아무데서나 자고 그러면 파출소로 데려가서 파출소에서 재워야죠. 그걸 방치해서는 안 된다는 겁니다. 그래서 제가 볼 때는 80년대 무탄무석, 무속무탄 논쟁이 있었던 것처럼 지금 노조와 경찰이 대치하는...먼저 양쪽이. 지금 경찰은 참고 참았다고 생각해요. 과도하게 경찰이 물리력을 행사한 적은 없습니다. 그러나 지금 노조가 너무나 일상화되고 집회시위가 만연화되면서 너무 국민들에게 많은 피해를 끼치는 건 사실이잖아요. 그런 것들은 노조가 자제했으면 좋겠다. 이걸 먼저 노조가 성찰하고 자기를 돌이켜보는 계기가 됐으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
알겠습니다.두 분 교수님이 말씀해 주신 것처럼 극단의 정치, 대결구도가 해결되려면 국회부터 나서야 될 텐데 여야 대표가 밥먹는 걸로 말이 나오고 있습니다. 밥을 먹자고 했는데 누가 싫다고 했다더라. 이런 얘기가 있는데 어떻습니까? 어떤 형식이든 만나면 좋은 거
아닙니까?
[최창렬]
저는 정치인은 아닙니다마는 우리 정치 수준 한심합니다, 진짜. 김기현 대표가 무슨 밥 먹자고 얘기했다는 거 아니에요. 그런데 그게 정식 절차를 거쳐서 정식 의제나 정책적인 이슈를 가지고 제안하지 않았기 때문에 이재명 대표가 그런 건 필요없다.
밥이나 술은 친구랑 먹어라. 이렇게 얘기했다는데. 다 좋아요.
그런데 그걸 또 언론플레이했다고 야당에서 비판하고 이런 상황이라서. 어쨌든 저는 그래요. 김기현 대표가 이재명 대표에게 밥 먹자고 그랬잖아요. 당장 뭐가 되겠냐고요. 밥을 먹다 보면 무슨 자기 개인 얘기하겠냐고요, 양당 대표들이. 밥 먹고 술 먹고 막거리 한 잔먹다 보면 정치 얘기 나올 거 아닙니까? 당신들 잘해라, 개딸 좀 제지시키고 이런 얘기가 나올 거고 이재명 대표가 당신네 권력 잡았다고 너무 함부로 하는 거 아니오, 하면서 술 먹으면서 친해질 거 아니에요.
그러면 그후에 정책적 의제가 나오는 거지. 그것도 밥 먹고 술 먹자고 했으니까 그건 정식절차를 안 갖췄으니까 난 안 만난다, 왜 그거밖에 안 되냐고요, 수준이. 한번 만나기가 뭐 어렵습니까? 저는 일단 만나고 만남 자체가 없잖아요. 만나서 서로 의견을 교환하다 보면 상대방한테 모질게 못하는 거거든요. 그래서 밥 먹자는 게 중요한 거 아니겠어요? 이재명 대표도 너무 용렬해 보고 저는 좀 그래요, 개인적으로. 먹으면 되는 거예요.
그런 다음에 격식 갖추고 정책의제, 담론 가지고 의제를 가지고 얘기할 수 있는 거 아니겠어요. 어떻게든 대립 극단으로 가면서 지지층들을 의식하는 게 아닌가라는 제 생각이... 왜 자꾸만 저렇게 하냐고요. 저는 평범하게 중도층 의식해서 양당이 드디어 만나서 밥을 먹는구나. 좋아 보일 거 아니겠어요, 아쉬움이 있습니다, 저는 개인적으로.
[앵커]
저희가 아까 조금 전에 보여드렸던 건 김기현 대표가 얘기했던 것과 대표실의 입장을 전해 드렸는데 이재명 대표가 오늘 최고위에서 이런 얘기를 했습니다. 그런 기사가 나온 것을 봤겠죠. 그래서 밥도 술도 좋은데 국민 삶에 대한 정책 대화를 공개적으로 하자고 제안했다. 그러니까 토론, 논쟁 이런 것을 하자고 했는데 그것도 김기현 대표가 거절했다.
[김근식]
저도 이해가 되지 않는 게 만나서 일단 서로 인간적으로 친해지고 신뢰하고 그리고 스킨십하면서 밥 먹고 우리 최 교수님, 막걸리 좋아하시니까 막걸리 마시고 저는 좋아하니까 소주 마시고 하면 되는 거 아닙니까? 지금 이재명 대표나 민주당 측에서 윤석열 대통령 향해서 왜 야당 대표 안 만나냐고 막 비난하잖아요.
그러면 왜 야당 대표는 여당 대표가 만나자는데 안 만납니까? 자기가 어떤 기준을 정해서 남을 비판할 때는 자기한테도 그 기준을 맞춰야죠. 이건 말이 안 되는 논리라고 생각하고. 더 논리가 안 되는 건 말씀하신 것처럼 정책을 놓고 공개토론하자고 하는데 여야 당대표가 만나서 공개토론하는 것이 아닙니다. 그건 학자들이 하는 거나 국회의원들이 의원회관 빌려서 소회의실, 대회의실 모여서 공개적인 토론을 하는 거지 여야 당대표가 왜 공개 논쟁을 합니까? 그게 말이 됩니까? 만나기 싫다는 이야기죠. 정말 이해가 되지 않습니다. 대한민국 한국 정치사에 여야 대표 만나서 공개적으로 논쟁하는 거 봤습니까? 없어요, 그런 건.
[앵커]
알겠습니다. 짧게 교수님께 여쭤보겠습니다. 나중에 주종 가지고 싸우는 건 아니겠죠. 이재명 대표 입장에서 봤을 때 지금의 여당 대표를 만나면 혹시 어떤 지지율 흐름이라든가 이런 게 여당에도 유리해질 수 있겠다는 판단이 있을 수 있을까요?
[최창렬]
그런 판단을 전혀 안 하는 건 아닐 거예요. 아마 정치인들은 이 회동이 누구에게 더 유리할까, 이런 걸 많이 따지잖아요. 그런데 저는 항상 말씀드리는 게 그렇게 작은 정치를 하지 말고 좀 크게 봐라 이거예요. 과거에 김영삼 대통령, 대도무문까지는 아니더라도 밥 먹는 거 하나 가지고 지지율 따집니까?
지지율이라는 게 무슨 밥 먹는다고 올라가고 내려가고 하나요? 그렇지 않잖아요. 그런데 큰 흐름에서 국민들이 다 보고 있어요. 우리 국민들의 민도가, 지금 우리가 봤어요. 대한민국 7대 우주강국이라는 거 아니에요? 아까 제가 김근식 교수님하고 휴게실에서 그런 말을 나눴어요. 대한민국이 정치만 잘하면 문제가 없겠다고 했는데 정치를 잘 못하고 있다고요. 저런 걸 가지고 정치가 잘못하고 밥을 먹냐 안 먹냐 그러냐는 거예요, 제 얘기가.
[앵커]
오늘 대담은 여기서 마무리해야 될 것 같습니다. 한동안 꽤 오랫동안 뉴스앤이슈 해 오셨죠. 최창렬 교수님이 오늘 마지막 방송이십니다. 저희 뉴스와는 마지막이십니다. 항상 무게중심 잘 잡아주셨고 국민 눈높이에서 정치권, 또 국회를 향해서 강한 목소리, 비판적인 목소리를 많이 해 주셨습니다. 짧게 한 말씀 듣고...
[최창렬]
제가 1년 몇 개월 한 것 같아요, 김근식 교수님하고. 제가 특정 편에 들지 않아서 약간 부담이 느껴졌던 건 사실이에요. 김근식 교수님은 국민의힘 편이시고. 그런데 김 교수님도 특정 편에 과도하게 치우치지 않으시니까 잘 맞았는데 다른 분이 나오셔서 잘 비중을 맞추리라고 보고. 어쨌든 그동안 시청해 주셔서 감사드리고 앵커님께도 감사드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 뉴스는 계속됩니다. 교수님께서는 일요일마다 나오시니까요. 저도 2주에 한 번씩 근무하니까 교수님 뵐 수 있을 것 같습니다. 오늘 말씀 여기서 마무리하겠습니다. 감사합니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스앤이슈] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수 두 분과 함께합니다. 어서 오십시오. 민주당 얘기부터 해 보겠습니다. 어제 본회의 직전에 의총이 있었는데 거기서 논의됐던 논의 중 하나입니다. 최근에 대학생들 그리고 청년 정치인들이 김남국 의원 사태에 대한 비판적인 목소리를 국회에서 기자회견을 통해서 내지 않았습니까?
그런데 그 이후에 강성 지지층으로 추정되는 분들이겠죠. 그분들한테 공격을 받고 있는 모양입니다. 그래서 일부 의원들이 이런 집단린치하지 말자. 그걸 막아주자라는 차원에서 결의안을 추진했는데 그게 결의안까지는 안 됐던 모양이에요. 한 30명 정도 서명을 하기는 했다고 하고요. 어떻게 보셨어요?
[최창렬]
민주당 내에서 친명과 비명계, 하나의 계파라고 써 있겠습니다마는 갈등이 여전하다고 보여지고 아무튼 이른바 강성 지지층이라는 분들, 우리가 흔히 개혁의 딸, 개딸을 많이 얘기하는데 그분들이 너무 과도하게 특히 김남국 의원 인 관련해서도 그렇고 지난 정권 때도 그랬었죠. 이른바 팬덤정치가 우리 정치의 큰 문제라고도 하는데 이번 같은 경우가 친명과 비명, 특히 친명 쪽에서 최소한 결의안 정도 채택한다면어느 정도 상징적인 메시지가 전달될 수 있었을 것 같은데 안 됐어요.
여전히 객관적으로 본다면 친명과 비명의 하나의 권력 투쟁이라고 보여요. 권력 투쟁입니다마는 당대표가 이재명 대표니까 공천을 의식한 친명계와 또 비명계로서는 어쨌든 공천에 불리할 수 있을 거 아니겠어요?
우려가 될 수밖에 없겠죠, 그분들로서는. 그런 것들 때문에 자꾸 이런 갈등이 있는 건데 양쪽이 자신들에게 유리하게 하는 것이기는 합니다마는 객관적으로 볼 때 적어도 어떤 이슈가 됐건 간에 무조건적으로 이재명 대표나 이재명 대표의 측근들의 편을 드는 듯한 행동, 이런 정치. 이걸 우리가 향의 정치라고 이야기하는 거거든요.
이런 정치가 오히려 더 지지층만을 바라보고 하는 정치가 되는 것이고 그러면 상대방 정당도 그렇게 될 수밖에 없어요. 그러다 보니까 대한민국 정치가 아무런 문제 해결 능력을 못 보이는 거거든요.
최근 간호사법도 그렇고 양곡관리법도 그랬고 노란봉투법도 그렇게 갈 것 같단 말이죠. 이런 식으로 정치가 일개 법안 하나 해결하지 못하고 있거든요. 이게 여러 다른 사안일지는 모르겠습니다마는 저는 크게 봐서는 연결돼 있는 사안들이다. 편향의 정치, 그리고 지지층에 기대는 정치가 결코 좋은 정치는 아니에요.
뭔가 자꾸 중도로 외연을 확장하고 국민들의 평균적인 눈높이는 무엇인가를 봐야 되는데 이번에 역시 민주당이 아직은 그 정도 수준까지 안 온 것 같아요. 친명과 비명과의 갈등이 아직도 봉합이 안 되고 있다고 보입니다.
[앵커]
결의안을 논의하는 과정에서 김용민 의원이 저런 이야기를 했다고 하더라고요. 그래픽 다시 한 번 띄워주시겠습니까? 청년 정치인이라고 해서 자기 행동과 발언에 책임을 안 져도 되는 건 아니다.
다양한 의견을 낼 수 있게 분위기를 조성해 주자. 이게 다양한 의건을 낼 수 있는 분위기가 지금 안 돼서 하자는 거 아니었습니까? 좀 다른 얘기를 하는 것 같은데 어떻습니까?
[김근식]
어제 의원총회에서 격렬한 논쟁이 있었던 것으로 보이고 비명계 분들은 한 30명 이상 결의안을 채택하자고 했던 건데 김용민 의원이 대표적으로 알려진 바로는 반대 의견을 낸 것 같아요. 김남국 코인 사태에 대한 비판적 입장을 개진했던 청년 정치인에 대해서 개딸이라고 하는 강성 지지층들이 막 모욕적인 비난을 하는 것에 대해서 문제를 제기한 건데. 김용민 의원은 그 청년 정치인들의 문제 제기를 청년들이라고 해서 면피할 수는 없다.
김남국 의원도 청년이다, 이런 식의 논리거든요. 저는 정말 본말이 전도된 논리라고 보는데. 최근에 이원욱 의원이 개딸로 추정되는 사람의 문자를 올린 것에 대해서 이 사람이 당원이 아니었다라고 이재명 대표가 나서서 웃으면서 얼굴에 환한 웃음을 지으면서 당원이 아니었습니다, 이간계하지 맙시다라고 이야기했단 말이에요.
저는 그런 이야기는 본말이 전도된 게 이원욱 의원이 올린 것도 그 사람이 당원이니까 징계해 달라고 올린 게 아니고 그 사람과 같은 강성 지지층으로부터 좀 당이 벗어나자, 절연하자는 것이었고. 청년 정치인들도 자기들 청년이니까 보호해 달라고 주장한 겁니까? 그게 아니잖아요.
청년 정치인과 대학생위원회 위원장들이 기자회견한 것은 김남국 의원 사태로 인해서 청년들의 마음이 우리 민주당을 떠나니 김남국 사태에 대해서 엄중하게 대응하자고 이야기를 했던 것이지 청년이니까 보호해 달라는 게 아니었잖아요.
그런데 김용민 의원이 뜬금없이 청년이라고 보호해 줄 수 없다, 김남국은 청년 아니냐. 이게도 대체 무슨 논리로 반박을 하는지 이해를 할 수 없어요. 그러니까 본말이 전도되는 거고 곁가지를 끌어들여서 물타기를 하는 거거든요.
저는 지금 비명 쪽에서 이야기하는 이재명 대표가 당대표를 움켜쥐고 있으니까 그 강성 지지층, 개딸이라고 하는 사람들에 얹혀서 또는 그 사람들을 활용해서 강경한 지지층들만 바라보고 민심과 괴리되는 당의 노선으로 가는 것에 대해서 불리하고 비판하는 것에 대해서 문제제기를 하는 건데 왜 저런 식으로 쓸데없는 견강부회식으로 반발을 하는지 이해가 안 됩니다.
[앵커]
안민석 의원이 오늘 라디오인터뷰를 한 걸 보니까 의총 분위기를 이렇게 표현했어요. 일촉즉발, 아슬아슬. 이런 표현을 하기도 했더라고요. 의총에서 어쨌든 결의안은 불발됐고 이재명 대표가 SNS에 글을 올리지 않았습니까? 한 번 당부를 한 건데. 그 정도는 여러 차례 하지 않았습니까?
[최창렬]
그런 메시지가 당대표의 메시지가 어떻게 인식되느냐의 문제예요. 맨 처음에 그런 메시지를 냈으면 상당히 의미가 있는데 지금 앵커 말씀처럼 이런 생각이나 의견이 많이 나왔어요.
대표 입에서 말이죠. 그런데 이게 그렇게 얘기하면서 아까도 이원욱 의원의 문자메시지가 개딸이 아니니까 이간질하지 말라. 이렇게 얘기를 하니까 이재명 대표의 속생각이 바로 이거 아니냐. 이재명 대표는 외형적으로 표면적으로는 그런 말씀은 안 하지만 내심 그래도 강성 지지층에 대한 정치, 그걸 기대하는 게 아니나, 이런 오해가 될지, 우려가 될지 모르겠습니다.
그런 인식을 받을 수밖에 없는 거거든요. 저는 그래서 이재명 대표가 기왕에 어쨌든 이러한 여러 가지 과도하게 지지층들이 어느 특정 편을 드는 것에 대해서 우려를 많이 표명했잖아요, 어쨌든 이재명 대표가. 그렇다면 더 강력하게 발언의 수위를 더 높일 수 있다고 생각해요.
너무 원론적으로만 얘기하니까 당대표로서 그런 얘기조차 안 할 수 없는 거 아니겠어요? 그 정도 수준으로 얘기한다면 이게 단절되겠냐고요. 김용민 의원이라든지 이런 분들이 지난 옛날 얘기를 소환하기는 그렇습니다마는 지난 조국 사태 때도 과도한 발언 많이 했잖아요.
지난번에 우리 민주화 이후에 그리고 처음으로 5넌 만에 정권을 내준 게 문재인 정권이었거든요. 그러니까 보수 정권도 그렇고 진보도 그렇고 10년씩 갔단 말이죠. 그러한 이유가 무엇인가를 지금이라도 늦지 않았으니까 들여다봐야 돼요.
그렇지 않고 계속 자꾸 개딸이라는, 발음하기도 좀 그런데. 개혁의 딸이라는 분들. 그런데 약자가 그거니까 얘기 안 할 수도 없죠. 그러니까 이분들에 대해서 어쨌든 간에 이미지가 민주당 하면 떠오르는 이미지가 그렇거든요.
민주당이 여러 가지 정책대안도 내놓고 법안도 개정하고 제정하고 여러 가지 노력하고 있음에도 불구하고 일반 중도층이나 우리 국민들은 민주당 하면 떠오르는 게 사법리스크, 개딸, 과도한 편향정치. 국민의힘이라고 완전히 벗어나는 건 아니겠습니다마는 특히 제1야당이 그런 인식이 너무 강해졌어요.
과거 정통 민주당으로부터 발견하지 못했던 거, 이런 것에 대해서 중도층은 굉장히 우려를 하고 있는 거거든요. 이렇다면 이재명 대표가 이 사안을 저는 대표로서 끊어낼 수 있다고 생각해요. 거기에 대해서 너무 미온적인 게 아니냐, 그런 생각이 듭니다, 개인적으로.
[앵커]
두 분 다 이원욱 의원 얘기를 해 주셨는데 이게 해프닝, 논란에 대해서 감찰 얘기가 나오는 것 같더라고요. 오늘 서영교 최고의원이 라디오 인터뷰에서 비슷한 얘기를 했는데 녹취 준비되면 들어보겠습니다.
[서영교 / 더불어민주당 최고위원 (MBC 김종배의 시선집중) : 이원욱 의원에 대한 감찰을 지시했다는 것이 아니고요. 당원들이 아닌데 이 사람은 개딸이다 아니면 이 사람은 당원이라고 해서 확인되지 않은 내용을 가지고 또한 공개적으로 이야기한다면 이런 내용도 팩트 체크가 되어야 한다고 하는 차원에서 그것을 확인되지 않은 사실을 공개적으로 한다면 그 부분에 대해서도 체크해봐야 한다고 하는 것이죠. 억지를 부리는 것이라면 그것도 또한 감찰대상이 될 수 있는 것이다.
(감찰까지 어떤 직접 지시한 건 아니지만 이원욱 의원이 개딸로 단정해서 공개한 부분이 어떻게 된 건지 경위 파악은 해보라는 지시는 있었다는 말씀이십니까?) 그렇게 볼 수 있을 것 같습니다.]
[앵커]
참 애매합니다. 감찰인지 아닌지. 이게 당원이 아닌 거, 그러니까 이원욱 의원을 비판하고 공격한 사람이 당원은 아니라는 게 일단 확인은 됐고요. 그렇게 이원욱 의원이 생각한 이유가 우리가 뭔지 확인을 해보라는 건데 이건 사실상 이원욱 의원에 대한 감찰이 아닌지.
[김근식]
말이 안 되는 이야기죠. 이원욱 의원이 공유해서 올린 그 문자는 제가 아까 말씀드렀지만 본래의 의도의 취지는 이런 강경한 지지층들로부터 민주당이 분리해야 된다는 걸 요구한 거고 계속 얘기했잖아요.
이재명 대표에게 절연하시라. 이제는 절연할 때가 되지 않았습니까라고 한 거지 이 사람 당원이니까 당원 추적해서 꼭 징계해 주세요라고 한 게 아니잖아요. 그런데 확인해 보니까 당원이 아니라고 확인됐다고 이야기를 하면서 그럼 이원욱 의원이 무슨 이간계에 속아넘어간 것인지, 아니면 내부총질인 것인지. 만약에 감찰이라든지 조사를 해 보겠다고 하면 이게 뭐가 되겠습니까?
왜냐하면 이원욱 의원은 알 수가 없어요. 200만 자기 당원이라고 하는데 저희도 당협위원장 맡고 있습니다마는 아무도 전체 당원들의 명부를 알 수 없습니다. 그러면 그 사람 문자를 받아보고 그 사람이 당원인지 아닌지 확인해야 된다는 겁니까? 확인할 수도 없는 건데요.
불가능한 이야기인 것이고. 이원욱 의원의 주장 자체의 취지를 아까 제가 말씀드렸듯이 견강부회 식으로 비틀어서 다른 식으로 공격을 해오고 있는 것이라는 말씀을 드리고요. 만약에 이원욱 의원이 사실이 아닌 걸, 확인 안 된 걸 공개했기 때문에 팩트체크 차원에서 알아보겠다?
그러면 이원욱 의원에 대한 감찰의 의도가 있는 것이죠. 그러면 누가 감히 이재명 대표나 개딸들을 비판하는 이야기를 공개적으로 목소리를 높일 수 있겠습니까? 입을 닫게 하는 거잖아요. 억압하는 거라고 볼 수 있거든요.
그래서 저건 말이 안 되는 이야기고. 지금 친명계 쪽에서는 어쨌든 개딸들의 분위기를 편승하고, 또는 묵인하고 그 사람들을 방조함으로써 이재명 대표의 리더십을 챙겨가고 공천권까지 행사하려고 하는 모양입니다마는 제가 볼 때 저런 식으로 해서는 되지 않고 아까 최 교수님 말씀하신 것처럼 우리 정치학에서 하는 용어가 소수의 과잉대표라는 게 있어요.
개딸이라는 숫자가 제가 얼마인지 모르겠습니다마는 그 사람들도 그런 주장을 할 권리는 있지만 민주당 전체 당원의 전체 뜻은 아니라고 봅니다. 그렇기 때문에 개딸들 정도의 소수에 의해서, 그런 목소리가 너무 과잉대표됨으로서 그들에게 포박당하거나 그들에 끌려가는 민주당은 제가 볼 때 올바른 정당의 길이 아니라고 봅니다.
[앵커]
일단 친명계 쪽에서는 이원욱 의원이 그렇게 공격을 한 게 좀 불편함이 있었던 것처럼 보이기는 합니다. 그런데 이재명 대표도 좀 비슷한 느낌을 주는 것 같은데 아까 SNS에 올렸던 글을 저희가 소개해 드렸는데 거기 중에 보면 폭언, 위헙, 모욕, 허위사실 유포 등 상대에 고통을 가하는 방식은 좋지 않다. 여기서 허위사실이라는 게 혹시나 이원욱 의원 얘기를 하는 게 아닌지?
[최창렬]
그런 부분을 전혀 의식 안 했다고 볼 수는 없고 알 수는 없습니다. 이재명 대표가 어떤 생각으로 저런 말씀을 했는지는 모르겠습니다마는 계속 같은 얘기인데 아무튼 간에 특정한 하나의 세력화 돼 있는 이른바 우리가 팬덤지지층이라고 얘기하는 이분들. 당원이 됐건 당원이 아닌 강성 지지층이 됐건. 이런 분들은 자신들의 생각의 자유니까 정치적 의사의 자유예요. 그분들을 나무랄 건 아니에요.
단지 당원이 과도하게 그 당의 진로에 훼방이 된다면 경계할 수 있는 거죠. 당원이 아닌 분들까지 그렇게 얘기할 권리는 없어요, 당에서도. 그런데 문제가 한국 정치가 지금 너무 과도하게 극단적이고 극한적인 대결과 지금과 같이 적대적으로 일관하고 있잖아요.
일상화되어 있는 상황 속에서 여러 가지 원인이 있겠습니다마는 제도적인 원인도 있고 여러 가지가 있습니다마는 역시 과도하게 어느 한쪽에 치우친 지지층들, 이 지지층들을 당이 너무 이들에게 기대서 하는 정치가 문제라고 봐요.
그러다 보니까 양당 거대정당들이 내년 총선을 앞두고 뭔가 새롭게 문제해결 능력을 찾아내고 법안에 있어서도 계급과 계급집단 간의 갈등을 해결하라는 합의의 정신을 모색하려는 게 아니라 일단 지지층에 기대서 지지층을 건고히 하려는. 그러다 보니까 정치가 양극으로 가는 거거든요.
그래서 그런 점에서 누군가 이 고리를 끊어야 되는데 이럴 때 이재명 대표가 제1야당 대표로서 아주 저는 좋은 기회라고 봐요. 이럴 때는 이원욱 의원의 저 문자를 가지고 자꾸 감찰 운운하는 건 김 교수님 말씀처럼 본질은 아니라고 보고 이재명 대표가 이럴 때는 분명히 얘기를 해야죠. 절대 이렇게 가면 우리 한국 정치가 문제가 생기니까 여야를 떠나서 우리가 이 고리를 끊읍시다. 이렇게 얘기하면 점잖은데 왜 그런 말을 안 하고 이간계다, 내부총질이다. 본질과 다른 얘기를 하냐는 겁니다. 개인적으로.
[앵커]
어떻게 보면 수면 아래, 계파갈등이 다시 올라온 게 김남국 의원의 코인 사태 때문 아니겠습니까? 일단 김남국 의원은 며칠째 모습을 드러내지 않고 있는데 연락이 되는 사람이 있는 것 같더라고요. 안민석 의원이 통화한 내용을 라디오 인터뷰에서 얘기를 했는데 어제 국회 사무처가 위메이드가 회에 언제 얼마나 왔는지를 공개했는데 거기에 김남국 의원실 없었어요. 그러면서 저 그래픽에 보여드리는 것처럼 어제는 목소리가 좋아진 것 같았다. 거짓말을 안 한 친구다, 이렇게 얘기했습니다. 어떻게 들으셨어요?
[김근식]
저것도 사실 본말 전도입니다. 왜냐하면 우리가 제기하는 위메이드라는 게임업체의 이른바 로비 의혹이라는 건 불법적인 로비를 했을 가능성에 대해서 이야기하는 거 아닙니까?
그러면 합법적인 로비와 불법적인 로비를 구분한다면 저렇게 국회의원 회관 들어가면서 신분증 제시해서 기록을 남기고 투명하게 의원회관 들어가는 사람들이 거기 가서 불법적인 로비를 하겠습니까?
불법적인 로비는 그렇게 하는 게 아니죠. 오히려 출입기록을 공개했을 때는 다 그 사람들은 공식적이고 공개적인 합법적 회사에 대한 설멍과 해명을 하러 가는 겁니다. 그러니까 대부분 정무위 소속 의원들 방을 간 거고요. 남국 의원은 정무위가 아니고 법사위잖아요.
그렇기 때문에 갈 이유가 없죠. 그리고 김남국 의원이 오래 전에 수년 전부터 코인 투자를 엄청나게 해 왔고 그 김남국 의원이 이재명 대표의 최측근이고 온라인 소통단장이었으니까 게임업체의 이해관계를 위해서 로비를 하려면 신분증 내고 투명하게 들어가겠습니까?
밖에서 만나든 전화를 해서 따로 만나죠. 그러니까 저걸로 출입기록에 김남국 의원실이 없었으니까 안민석 의원이 나서서 괜찮다. 일부 민주당 의원들은 혐의가 없는 게 드러났다, 이렇게 이야기하는 건 견강부회에 본말 전도라고 생각을 해요.
[앵커]
견강부회가 오늘 많이 나옵니다.
[김근식]
민주당이 항상 하는 방식이 그렇습니다.
[앵커]
알겠습니다. 주제를 바꿔보겠습니다. 어제 금속노조와 일부 인원들이 대법원 앞에서 집회를 하다가 강제해산을 당했고 3명이 체포됐습니다. 최근에 정부, 여당에서 집회를 제한하는 방안을 추진하고 있는데 경찰이 그 이후에 대응이 달라진 모습을 보여주고 있고요. 저희가 영상으로 하나 준비한 게 있는데 이거 보고 대담 이어가겠습니다.
[앵커]
영상으로 짧게 정리를 해 봤습니다. 최근의 일들 어떻게 보세요?
[최창렬]
저는 국가가 불법집회를 막고 엄중하게 대처하는 건 맞다고 봐요. 그런데 지금 여러 가지 논란의 소지가 좀 있어요. 이 집시법 관련된 것이기 때문에, 제가 아까 말씀하실 때 국민의힘이 집시법 개정안을 발의한다는 거 아니겠어요? 집시법 개정안의 내용은 0시부터 6시까지 집회를 제한한다는 거예요.
[앵커]
그게 하나고, 또 하나가 출퇴근 시간대 주요 도로에서 집회를 제한한다. 그리고 불법전력이 있는 단체에 대해서는 집회를 못하도록 하는 방안을 추진한다는 게 있었습니다.
[최창렬]
그런데 집회와 시위의 자유는 민주주의를 유지하는 가장 근간적인 자유입니다. 기본권에 관련된 문제거든요. 물론 그러나 국민들의 생활을 불편하게 한다든지 출퇴근을 하는 데 도로를 막는 건 있을 수 없다고 보는데 아시겠습니다마는 2009년도 헌재에서 야간 옥외집회를 전면 금지한 집시법 10조에 대해서 이거 헌법에 맞지 않는다라는 헌법 불합치 판정을 내린 적이 있어요.
2009년도 얘기입니다. 지금 현재의 집시법 10조에는 애매하게 되어 있기는 해요. 일몰 후라든지 일 전에는 하지 말라, 이렇게 되어 있거든요. 그게 과도하다고 헌재가 헌법 불합치 판정을 내렸는데 제가 말씀드린 그 시간에는 하지 말라 이런 건데. 불법집회 안 하는 건 당연한 건데 이게 잘못하다 보면 집회와 시위의 자유를 제한할 수가 있어요.
왜냐하면 이런 것도 있죠. 자정이 넘어서 안 하는 게 좋죠, 새벽 2~3시에. 그런데 아주 극단적으로 갑자기 일이 생겨서 주택가가 아닌 데서 집회할 수 있는 거거든요. 그런 것 때문에 아마 헌법 불합치 판정이 내려졌을 거예요, 2009년도에. 그런데 일반적으로 볼 때는 지금 국민의힘이 개정안을 내는 건 일리가 있다고 보는데 이거 우리가 집회와 시위의 자유, 표현의 자유, 결사의 자유, 이런 것들, 거주이전의 자유 이런 가장 기본적으로 헌법에 나와 있는 기본권들은 간단하게 보면 국민의 생활을 불편하게 하냐 안 하냐로 판단할 문제는 아니거든요.
그러니까 여기서 신중할 필요가 있을 것 같아요. 대통령의 언어도 특히 윤희근 경찰청장 얘기가 뭐냐 하면 불법집회다, 엄중하게 대처하겠다, 엄단하겠다, 이런 단어들이 제가 항상 말씀드리는 게 권력은 뭔가 절제되고 관이 좀 있어야 돼요. 법률적으로 엄정하게 대처하는 건 좋은데 권력의 기본적인 태도가 뭔가 절제의 관행이 사라지는 것 같아서. 그래서 아까 말씀드렸습니다마는 여야도 극단적으로 가고 있는 거 아니겠어요? 정권과 노조도 또 이렇게 극단적으로 가면 집회 강행하고 또 경찰이 강제진압이 강화되고 이러면 또 더 악화될 수 있는 거든요. 그런 점을 같이 고려해 달라, 제가 그 말씀을 드리는 겁니다.
[김근식]
과거에 전두환 독재정권 때 집회는 거의 이른바 사복경찰부터 동원해서 강제로 진압하고 행패를 부리고 폭행을 가하고 최루탄을 발사하고 많은 사람이 희생을 당했죠. 그런 집회가 87년 민주화 이후에 대한민국은 민주주의 선진국답게 집회와 시위는 헌법에 보장된 것이고 아주 폭력 없이 잘 진행됐고. 그동안 경찰도 집회, 시위를 봉쇄하거나 제한하는 게 아니라 집회, 시위를 보호하는 그런 경찰의 모습이 저는 선진국의 모습이라고 봅니다.
전두환 독재정권 때 학생들이 폭력을 행사하는 게 문제냐, 경찰이 폭력적으로 진압하는 게 문제냐를 가지고 논쟁한 적이 있어요. 제가 기억나는데 그때 학생들은 크게 플래카드를 적어서 무탄무석이라고 썼습니다. 경찰이 최루탄을 쏘지 않으면 우리도 돌을 던지지 않겠다고 했거든요. 그런데 경찰들도 맞대응을 해서 무속무탄이라고 썼습니다. 학생들이 돌 던지지 않으면 최루탄 쏘지 않겠다.
닭이 먼저냐, 계란이 먼저냐 이야기인데요. 결국 집시법까지 바꿔가면서 헌법상 위헌 판결까지 받았는데 그것까지 해서 옛날 전두환 독재정권으로 돌아가서 집회를 봉쇄하고 그럴 수 있겠습니까? 그건 불가능합니다. 그렇게 할 수도 없는 거고요. 다만 지금 이게 문제가 됐던 게 며칠 전에 있었던 건설노조의 도심 한복판에서 1박 2일 노숙집회 아닙니까. 그런 건 누가 봐도 국민이 볼 때 말이 안 되는 상황이잖아요.
그걸 집회시위의 자유라는 이름으로 하기 때문에 국민들이 불편함을 느끼고 일상생활에서 굉장히 많은 짜증을 낼 수밖에 없고 국민들이 그걸 싫어하는 거거든요. 그런 건 경찰이 나서서 정리를 해 주라는 이야기예요. 그러니까 이걸 무슨 과거 전두환 독재정권이 와서 최루탄 쏘고 잡아가고 이렇게 한다는 게 전혀 아니라는 말씀을 드리고 그리고 집시법상으로 사실 노조가 하는 것도 집시법으로 금지된 게 아니라고 해요.
그러나 노숙하는 것은 집시법으로 제한하는 게 아니라 경범죄로 제한하는 거예요. 아무데서나 자고 그러면 파출소로 데려가서 파출소에서 재워야죠. 그걸 방치해서는 안 된다는 겁니다. 그래서 제가 볼 때는 80년대 무탄무석, 무속무탄 논쟁이 있었던 것처럼 지금 노조와 경찰이 대치하는...먼저 양쪽이. 지금 경찰은 참고 참았다고 생각해요. 과도하게 경찰이 물리력을 행사한 적은 없습니다. 그러나 지금 노조가 너무나 일상화되고 집회시위가 만연화되면서 너무 국민들에게 많은 피해를 끼치는 건 사실이잖아요. 그런 것들은 노조가 자제했으면 좋겠다. 이걸 먼저 노조가 성찰하고 자기를 돌이켜보는 계기가 됐으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
알겠습니다.두 분 교수님이 말씀해 주신 것처럼 극단의 정치, 대결구도가 해결되려면 국회부터 나서야 될 텐데 여야 대표가 밥먹는 걸로 말이 나오고 있습니다. 밥을 먹자고 했는데 누가 싫다고 했다더라. 이런 얘기가 있는데 어떻습니까? 어떤 형식이든 만나면 좋은 거
아닙니까?
[최창렬]
저는 정치인은 아닙니다마는 우리 정치 수준 한심합니다, 진짜. 김기현 대표가 무슨 밥 먹자고 얘기했다는 거 아니에요. 그런데 그게 정식 절차를 거쳐서 정식 의제나 정책적인 이슈를 가지고 제안하지 않았기 때문에 이재명 대표가 그런 건 필요없다.
밥이나 술은 친구랑 먹어라. 이렇게 얘기했다는데. 다 좋아요.
그런데 그걸 또 언론플레이했다고 야당에서 비판하고 이런 상황이라서. 어쨌든 저는 그래요. 김기현 대표가 이재명 대표에게 밥 먹자고 그랬잖아요. 당장 뭐가 되겠냐고요. 밥을 먹다 보면 무슨 자기 개인 얘기하겠냐고요, 양당 대표들이. 밥 먹고 술 먹고 막거리 한 잔먹다 보면 정치 얘기 나올 거 아닙니까? 당신들 잘해라, 개딸 좀 제지시키고 이런 얘기가 나올 거고 이재명 대표가 당신네 권력 잡았다고 너무 함부로 하는 거 아니오, 하면서 술 먹으면서 친해질 거 아니에요.
그러면 그후에 정책적 의제가 나오는 거지. 그것도 밥 먹고 술 먹자고 했으니까 그건 정식절차를 안 갖췄으니까 난 안 만난다, 왜 그거밖에 안 되냐고요, 수준이. 한번 만나기가 뭐 어렵습니까? 저는 일단 만나고 만남 자체가 없잖아요. 만나서 서로 의견을 교환하다 보면 상대방한테 모질게 못하는 거거든요. 그래서 밥 먹자는 게 중요한 거 아니겠어요? 이재명 대표도 너무 용렬해 보고 저는 좀 그래요, 개인적으로. 먹으면 되는 거예요.
그런 다음에 격식 갖추고 정책의제, 담론 가지고 의제를 가지고 얘기할 수 있는 거 아니겠어요. 어떻게든 대립 극단으로 가면서 지지층들을 의식하는 게 아닌가라는 제 생각이... 왜 자꾸만 저렇게 하냐고요. 저는 평범하게 중도층 의식해서 양당이 드디어 만나서 밥을 먹는구나. 좋아 보일 거 아니겠어요, 아쉬움이 있습니다, 저는 개인적으로.
[앵커]
저희가 아까 조금 전에 보여드렸던 건 김기현 대표가 얘기했던 것과 대표실의 입장을 전해 드렸는데 이재명 대표가 오늘 최고위에서 이런 얘기를 했습니다. 그런 기사가 나온 것을 봤겠죠. 그래서 밥도 술도 좋은데 국민 삶에 대한 정책 대화를 공개적으로 하자고 제안했다. 그러니까 토론, 논쟁 이런 것을 하자고 했는데 그것도 김기현 대표가 거절했다.
[김근식]
저도 이해가 되지 않는 게 만나서 일단 서로 인간적으로 친해지고 신뢰하고 그리고 스킨십하면서 밥 먹고 우리 최 교수님, 막걸리 좋아하시니까 막걸리 마시고 저는 좋아하니까 소주 마시고 하면 되는 거 아닙니까? 지금 이재명 대표나 민주당 측에서 윤석열 대통령 향해서 왜 야당 대표 안 만나냐고 막 비난하잖아요.
그러면 왜 야당 대표는 여당 대표가 만나자는데 안 만납니까? 자기가 어떤 기준을 정해서 남을 비판할 때는 자기한테도 그 기준을 맞춰야죠. 이건 말이 안 되는 논리라고 생각하고. 더 논리가 안 되는 건 말씀하신 것처럼 정책을 놓고 공개토론하자고 하는데 여야 당대표가 만나서 공개토론하는 것이 아닙니다. 그건 학자들이 하는 거나 국회의원들이 의원회관 빌려서 소회의실, 대회의실 모여서 공개적인 토론을 하는 거지 여야 당대표가 왜 공개 논쟁을 합니까? 그게 말이 됩니까? 만나기 싫다는 이야기죠. 정말 이해가 되지 않습니다. 대한민국 한국 정치사에 여야 대표 만나서 공개적으로 논쟁하는 거 봤습니까? 없어요, 그런 건.
[앵커]
알겠습니다. 짧게 교수님께 여쭤보겠습니다. 나중에 주종 가지고 싸우는 건 아니겠죠. 이재명 대표 입장에서 봤을 때 지금의 여당 대표를 만나면 혹시 어떤 지지율 흐름이라든가 이런 게 여당에도 유리해질 수 있겠다는 판단이 있을 수 있을까요?
[최창렬]
그런 판단을 전혀 안 하는 건 아닐 거예요. 아마 정치인들은 이 회동이 누구에게 더 유리할까, 이런 걸 많이 따지잖아요. 그런데 저는 항상 말씀드리는 게 그렇게 작은 정치를 하지 말고 좀 크게 봐라 이거예요. 과거에 김영삼 대통령, 대도무문까지는 아니더라도 밥 먹는 거 하나 가지고 지지율 따집니까?
지지율이라는 게 무슨 밥 먹는다고 올라가고 내려가고 하나요? 그렇지 않잖아요. 그런데 큰 흐름에서 국민들이 다 보고 있어요. 우리 국민들의 민도가, 지금 우리가 봤어요. 대한민국 7대 우주강국이라는 거 아니에요? 아까 제가 김근식 교수님하고 휴게실에서 그런 말을 나눴어요. 대한민국이 정치만 잘하면 문제가 없겠다고 했는데 정치를 잘 못하고 있다고요. 저런 걸 가지고 정치가 잘못하고 밥을 먹냐 안 먹냐 그러냐는 거예요, 제 얘기가.
[앵커]
오늘 대담은 여기서 마무리해야 될 것 같습니다. 한동안 꽤 오랫동안 뉴스앤이슈 해 오셨죠. 최창렬 교수님이 오늘 마지막 방송이십니다. 저희 뉴스와는 마지막이십니다. 항상 무게중심 잘 잡아주셨고 국민 눈높이에서 정치권, 또 국회를 향해서 강한 목소리, 비판적인 목소리를 많이 해 주셨습니다. 짧게 한 말씀 듣고...
[최창렬]
제가 1년 몇 개월 한 것 같아요, 김근식 교수님하고. 제가 특정 편에 들지 않아서 약간 부담이 느껴졌던 건 사실이에요. 김근식 교수님은 국민의힘 편이시고. 그런데 김 교수님도 특정 편에 과도하게 치우치지 않으시니까 잘 맞았는데 다른 분이 나오셔서 잘 비중을 맞추리라고 보고. 어쨌든 그동안 시청해 주셔서 감사드리고 앵커님께도 감사드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 뉴스는 계속됩니다. 교수님께서는 일요일마다 나오시니까요. 저도 2주에 한 번씩 근무하니까 교수님 뵐 수 있을 것 같습니다. 오늘 말씀 여기서 마무리하겠습니다. 감사합니다.
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