■ 진행 : 박석원 앵커, 엄지민 앵커
■ 출연 : 조청래 전 여의도연구원 부원장, 최진 대통령리더십연구원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스퀘어 10AM] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
명태균 씨 측이김건희 여사와 통화 복기록 공개하면서파장이 일고 있습니다.
오늘 오후 9차 변론기일을 앞두고10차 변론기일 변경 여부에도관심이 쏠리고 있습니다.자세한 내용, 두 분과 짚어보겠습니다. 조청래 전 여의도연구원 부원장,최진 대통령리더십연구원장 함께합니다. 어서 오세요.
일단 명태균 씨 측이 변호사를 통해서 공개한 김건희 여사와의 통화 복기록, 이 부분도 한번 짚어보겠습니다. 공천개입의 정황들이 담겨 있는데 이 부분 어떻게 보셨는지 먼저 최진 원장님부터.
[최진]
일단 명태균 씨가 작년에 대여섯 번 정도 통화한 것을 48분으로 어떻게 보면 복기록을 만들어서 공개한 것 아니겠습니까? 저건 명태균 씨가 작심하고 폭로했다고 볼 수 있는데 폭로한 내용을 보면 상당히 여러 가지 다양하고 구체적인 내용들이 많이 나옵니다. 저는 그동안 명태균가 공개했던 내용이 더 이상 나올 게 있느냐 싶었는데 이후 보면 김건희 여사가 상당히 공천에 구체적으로, 적극적으로 개입한 그런 발언들이 나오고 있거든요.
[앵커]
저희가 그래픽으로 보여드리고 있는 내용은 명태균 씨 측의 주장이고요. 지금 주장에 따르면 김건희 여사가 윤한홍 의원도 김 전 부장검사가 되어야 한다고 했고 또 내가 박완수 경남지사에게 전화해서 도우라고 했다라는 주장을 하고 있습니다. 하지만 윤한홍 의원도 그렇고 박완수 지사도 이거 사실무근이다. 나는 김건희 여사와 그 무렵에 소통한 적이 없다고 부인하고 있거든요.
[조청래]
이게 사실관계가 명확히 밝혀지면 파장이 만만치 않은 내용인 것은 사실입니다. 그런데 지금 검찰이 휴대폰 포렌식을 거의 완료했다고 하잖아요. 그런데 이게 명태균 씨 측에서 변호인을 통해서 선제적으로 이 부분을 공개하고 나왔는데 그 공개된 내용이 복기록의 형태예요. 복기록이라는 건 기억을 복원해서 진술을 했다는 얘기잖아요. 그러니까 이게 사실 포렌식 내용에 들어가 있는 건지, 혹은 녹취 내용이 있는 것인지 없는 것인지도 확인이 안 됐습니다.
그러니까 이 부분은 현재로써는 설이고요. 현재로써는 명태균 씨의 주장이라고 볼 수가 있는 겁니다. 그런데 왜 이런 논리를 지금 풀고 나오는지 잘 모르겠어요. 이게 자기의 범죄혐의에 대한 방어논리도 아니고 아니면 사태가 이렇게 오도록 자기를 도와주지 않았는 데 대한 원망인 것인지 모르겠는데 어쨌든 맥락상으로는 이해가 안 갑니다.
[앵커]
신빙성 여부와 관련해서 명태균 씨 측에서는 실제 녹음파일이 존재하느냐는 질문에 명태균의 입이고 증거다. 이렇게 답변을 하기는 했습니다. 관련 내용 오늘 아침 인터뷰가 있거든요. 변호인의 인터뷰 듣고 대담 이어가겠습니다.
[여태형 / 명태균 씨 법률대리인 (MBC 라디오 '김종배의 시선집중') : 어제 복기록 같은 경우에는 제가 오전에 접견을 가서 명 사장님께서 불러주신 대로 적어 왔는데 (녹음파일) 여부에 대해서는 저희가 확인을 하지 못했습니다. 포렌식 선별 작업을 저번 주 금요일 기점으로 해서 거의 다 끝났고요. 아마 그래서 포렌식을 담당하셨던 검사님께서 수사보고서를 작성하실 거다 이제, 이렇게 말씀하셨거든요. 조만간에 수사보고서가 나오지 않을까 생각하고 있습니다. 사진이랑 카카오톡 내용까지 다 합치면 휴대폰에 들어 있던 양은 한 50만 개 정도 되고요. 50만 개라고 하는 건 휴대폰 3대를 통틀어 가지고 나왔던 사진 그 다음에 카카오톡, 텔레그램, 문자메시지, 전체 다 통합해서 말씀드리는 겁니다. 중복된 것도 있습니다.]
[앵커]
분량이 상당한데 복기록 관련한 내용도 나올까요?
저는 이후에 후속적으로도 추가적인 내용들이 줄줄이 고구마줄기처럼 나올 가능성이 높다고 봅니다. 지금 방금 나왔지 않습니까? 50만 개라는 이 표현은 저는 처음 듣는 것 같습니다. 정말 상상을 초월한 내용이죠. 얼마나 많은 소통과 연락이 김건희 여사 쪽과 명태균 쪽이 이루어졌는지 알 수 있거든요.
[앵커]
물론 여기저기서 많은 연락들이 있는데 김건희 여사와의 관련성도 있을 것이다라는 판단이시죠?
[최진]
그렇기는 합니다마는 일단 수적으로나 양적으로 엄청 많다라는 얘기고, 그리고 제일 핵심적인 부분이 조금 전에 지적하신 신빙성 여부인데 물론 명태균 씨의 그동안 발언들이나 이런 것을 보면 다소 왜곡되거나 과장된 부분이 혹시 있을 가능성이 있지만 저는 이게 전혀 근거 없지는 않다고 봅니다. 허무맹랑한 내용일 가능성은 적다고 보고 왜냐하면 그전에 명태균 씨가 주장해 왔던 내용들이 상당 부분 사실로 드러난 부분이 많이 있거든요.
거기다가 이미 신빙성 여부와는 상관없이 지금 모든 언론에 전부 다 나왔단 말입니다. 그거 어떻게 할 겁니까? 조중동이라든지 주요 언론이라든지 방송, YTN에서 모든 언론에서 연일 3일째 보도하고 있고 앞으로 오늘 하루 종일 그리고 내일도 계속 보도될 거 아닙니까? 이걸 어떻게 입장흘 겁니까? 그래서 이미 윤석열 쪽, 국민의힘 쪽은 상당 부분 타격을 받았고 특히 김건희 여사에 대한 법적인 심리적 압박은 급속도로 강화될 가능성이 크다, 이렇게 생각을 합니다.
부원장님, 앞서 왜 지금 시점에 이런 의혹들, 이런 녹음파일들을 공개하고 있을까라는 시점에 대해서 의문점 남겨주셨는데 명태균 씨 측에서 지금 이런 내용들을 폭로하는 이유는 어디에 있다고 보세요?
[조청래]
글쎄요, 그 의도를 저도 모르겠습니다. 전체적인 정국의 흐름을 보고 있는 것 같은데요. 구속되기 전하고 구속된 이후 명태균 씨의 입장이 많이 달랐어요. 구속되기 전에는 아마도 폭로 내용들을 가지고 협상이나 자기의 입지를 강화시키는 쪽으로 활용하려고 했다가 그게 먹히지 않고 윤석열 대통령도 탄핵심판 쪽으로 몰려가고 이러는 과정 속에서 이쪽 여권 전체가 자신에게 의지처가 안 된다고 판단한 것 같고요.
그다음에 아까도 제가 말씀을 드렸습니다마는 지난주부터 민주당이나 야당에서 명태균 특검법을 다시 들고 나왔지 않습니까? 지금까지는 계엄 초기부터 탄핵심판 중간까지는 그 문제를 묻어두고 있었거든요. 그러니까 이게 두 가지 이유인데 하나는 탄핵이 기각될 경우에 2차 압박, 2차 파도 이슈로 쓸 수 있다는 것일 수 있고 탄핵이 인용될 경우에는 조기대선 내내 명태균 건으로 다시 정국을 흔들겠다는 것일 수 있는데, 야당의 의도는.
지금 제가 보기에는 명태균 씨가 이걸 치고 나온 시점이 공교롭게도 야당 흐름 내용하고 맥락을 같이 하고 있어서 저도 그 의도가 무엇인지 궁금하고요. 또 구속되고 난 뒤에도 사실 명태균 씨 쪽에서 야당 의원들 보자마자 박주민 의원 찾아와달라, 이런 내용이 있었잖아요. 그런 일련의 흐름이 있는 것인지 저도 의심을 갖고 있습니다.
[앵커]
창원지검이 어제 또 중간 수사 결과 발표하고 명태균 씨 의혹 관련된 사건, 핵심 의혹과 관련해서는 서울중앙지검으로 또 이송을 했습니다. 윤 대통령 부부에 대한 직접 조사가 이루어질지에도 관심이 쏠리고 있는데 이와 관련해서 관련 녹취가 있거든요. 한번 이야기를 들어보고 다시 두 분 의견 나눠가도록 하겠습니다.
[금태섭 / 전 더불어민주당 의원 (CBS라디오 '박재홍의 한판승부') : 서울에 오면 또 굉장히 <전광석화> 식으로 이 수사에 착수할 수도 있고 어떤 여론의 힘을 빌리거나 해서라도 김건희 여사를 소환하는 모습을 보일 가능성이 충분히 있습니다. 검찰이라는 조직의 보위를 가장 중요하게 생각하기 때문에 정권이 바뀌고 힘의 균형이 깨질 때는 가장 먼저 또 반대쪽으로 달려가기도 합니다. 그동안은 계속 수사를 안 했지만 이게 오히려 반대 모습을 보일 수도 있고 김건희 여사를 공개적으로 소환하거나 혹은 윤석열 대통령까지 소환하는 모습을 조만간 볼 수도 있겠지요.]
[앵커]
법조계 일각에서는 지금 서울로 넘긴 것이 결국에는 김건희 여사 대면조사하기 위한 어떤 포석 아니냐, 결묵에는 윤석열 대통령 부부를 정조준하기 위한 포석 아니냐, 이런 분석들이 나오는데 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[최진]
저는 동의합니다. 방금 코멘트를 했던 게 금태섭 변호사도 정치인 아니겠습니까? 그래서 저 발언 외에도 정치적인 함의가 포함되어 있다고 보고 그리고 아까 질문하신 명태균 씨가 지금 폭로한 것도 다분히 저는 정치적인 의도가 있다고 봅니다. 지금 어떻게 보면 헌재 막바지에 접어들면서 윤석열 대통령에 대해서 치명타를 가하기 위한 다분히 선택적인 타이밍이 있다고 보는 거죠.
그래서 이후 후속적으로도 계속 명태균의 폭로, 이른바 황금폰의 뚜껑이 열리기 시작했다고 보는 거고요. 이후에도 윤석열 대통령뿐만 아니라 이후 여권 주자들 얘기가 많이 나오지 않습니까, 황금폰에? 그래서 그 주자들에 대한 2차, 3차 코멘트를 통한 공격, 이런 부분들 계속 나올 가능성이 높다고 봅니다. 그러니까 어떻게 보면 윤석열 대통령이 감옥 수감 중에 옥중 정치를 하지만 명태균 씨도 나름대로 옥중 정치를 하고 있는 셈이죠.
[앵커]
명태균 씨 측 변호인이 보도에 나오지 않은 얘기들 그리고 당시에 있었던 이야기들을 차근차근 밝힐 예정이다, 이렇게 밝혔거든요. 추가 폭로를 할 가능성을 열어둔 건데 앞으로 여권의 잠재적인 대선 주자들한테는 직접적으로 어떤 영향을 미칠까요?
[조청래]
직접적인 타격을 가하겠다는 의도를 분명히 드러냈어요. 그동안 오세훈 시장이나 홍준표 시장에 대해서 직접 거명해서 입 다물라, 이런 식으로 치고 나왔잖아요. 그리고 이번에 복기록에서도 보면 이철규 의원이나 윤한홍 의원 같은 친윤 의원들을 건드리고 있고 박완수 지사도 실명 거론을 하고 있기 때문에 제가 볼 때 이렇습니다.
명태균 씨 측은 검찰이 수사 결과나 방향을 한방향으로 가지고 가는 부분에 대한 불만 혹은 견제, 그래서 더 전면적으로 확산시키겠다는 의도를 가지고 있는 것 같아요. 그래서 포렌식 결과가 발표되든 되지 않든 간에 제가 볼 때는 명태균 씨 측에서 추가 폭로를 계속 이어갈 것으로 보이고요. 만약에 조기 대선으로 간다면 그때 지금 잠재적 대선 후보군으로 분류되는 분들에 대한 추가 폭로가 더 나올 수도 있을 것 같다, 느낌은 그렇습니다.
[앵커]
민주당이 지금 명태균 특검법 추진하고 있지 않습니까? 이 특검법 추진과 관련해서 힘을 받을지 아니면 여당의 반발에 강화시킬지 이런 부분도 관심인데요.
[최진]
지금 어제오늘 사이에 나온 내용을 보면 어떻게 보면 명태균 특검법이 솔직히 말씀드리면 힘을 좀 받을 수밖에 없습니다. 너무 구체적인 내용들이 나오고 그다음에 지난 대선 때 개입 의혹 그다음에 2022년이죠. 보궐선거 개입 의혹 그다음에 여론조사 개입 의혹 할 것 없이 더구나 대선이나 총선 과정에서는 인사 개입, 이런 부분들까지 속속들이 나오기 때문에 지금 특검법이 좀 더 강화될 수밖에 없다.
그동안 민주당이 줄탄핵을 하고, 걸핏하면 탄핵하고 그래서 비판을 많이 받았는데 이렇게 구체적인 내용들이 속속 나온다면 국민들이 보는 사람 입장에서 이거 구체적으로 좀 밝혀야 되지 않겠느냐라는 여론이 더 커질 수밖에 없는 것 아니겠습니까? 더 이상 나올 게 없다고 명태균 특검 안 된다라고 거부할 수 있는 명분이 상당히 줄어들게 되는 거죠. 그래서 윤석열 대통령 입장에서 본다면 사면초가로 압박이 가해지고 있다. 헌재에다가 거기다 명태균 특검법에다가 계속 이중, 삼중, 사중으로 여러 가지 십자포화를 맞고 있는 상태라고 봅니다.
[앵커]
지금 민주당에서는 명태균 씨에 대해서 공익제보자 요건을 검토한다고 했는데 그런데 사실 명태균 씨도 피의자인 상황이잖아요. 명태균 씨가 지금 이야기하는 폭로들을 얼마나 민주당에서 믿고 갈 수 있느냐. 특검법을 추진하는데 이게 오히려 역풍이 불 수 있지 않느냐, 이런 우려도 있을 것 같아요.
[조청래]
여태까지 아니면 말고 아니겠습니까. 이게 여권발 이슈니까 민주당은 지금까지 이 문제와 관련해서 사실은 꾼놀이패라고 볼 수 있었던 거거든요. 그런데 지금까지 이렇게 의혹을 확산시키고 전파하는 것까지는 덕을 봤는데 명태균 특검법을 계속 밀고나갈 경우에는 이건 민주당도 부담이 될 수 있어요. 왜냐하면 검찰 수사가 지금 사실은 윤 대통령 내외 두 분을 남겨놓고는 거의 다 마무리가 된 상황이고 이번에 서울중앙지검으로 넘긴 것도 그것 아닙니까?
그런 상황에서 이미 공소 제기를 앞두고 있는 상황에서 특검을 지금부터 밀어붙인다는 것은 특검법이 통과되고 난 뒤에 특검이 꾸려지기까지 약 한 달 넘게 걸리거든요. 그러니까 시점도 맞지 않고 동일한 사건으로 공소가 제기됐을 경우에 동일한 사건으로 다시 기소할 수 없는 건데 왜 뒤치다꺼리를 정략적으로 활용해서 하느냐라는 문제 제기도 생길 수 있어요.
그래서 아마도 제가 볼 때 이 특검법의 내용이 국민의힘을 정조준하고 있고 공천 과정이라든가 국민의힘 시스템을 들여다볼 수 있는 국민의힘 내부 시스템을 수사대상으로 할 수 있는 내용이기 때문에 똑같은 논란이 정치권에서 또 재현이 될 겁니다. 아마도 거부권 요청하고 이런 상황이 있을 건데 이 과정에서 민주당도 동일하, 이전의 상황과 동일한 부담을 질 수밖에 없다. 그래서 상황을 봐가면서 속도조절을 하것지만 민주당의 아마 지금까지 관행으로 보면 밀어붙일 겁니다.
[최진]
지금 윤석열 대통령의 주변 방향 흐름이 어떻게 가냐면 우선 헌재가 지금 막바지에 접어들었지 않습니까? 거기다 지금 형사재판이 동시에 진행되고 있는데 이런 상황에 대해서 명태균 게이트가 뚜껑이 열렸기 때문에 아마 불가피하게 국회 국정조사는 불가피하다고 봅니다. 일시적으로. 이 부분을 민주당에서 주장하고 있고 그리고 이어서 특검을 주장하고 있기 때문에 이게 관철이 되면 그야말로 1단계, 2단계, 3단계, 4단계 쭉 있죠.
헌재, 형사재판, 국정조사, 그리고 특검까지 쫙 어떻게 보면 험한 가시밭길이 그냥 쫙 열게 되는 거죠. [앵커] 그런데 오늘 오후 2시에 시작되는 9차 변론도 예정돼 있어서 이 부분도 한번 짚어봐야 될 것 같습니다. 오늘은 증인신문 없이 진행이 될 예정인데 결국에는 양측이 주장하고 있던 논리의 근거 싸움이 될 가능성이 크거든요. 어떤 부분이 첨예하게 맞붙을까요?
[조청래]
증거조사 부분에서 그러니까 수사기록을 증거로서 헌법재판소가 채택했지 않습니까? 그 증거로서 채택했던 수사기록 내용 중에 증인신문과 배치되는, 그러니까 헌재 변론 과정에서 증인으로 등장했던 분들의 주장과 배치되는 부분이 있어요. 체포조 문제라든가 단전, 단수 문제라든가 혹은 계엄령 선포 전에 국무회의 구성요건과 관련된 부분들. 그러니까 국무회의는 사실상 의결 권한은 없거든요.
심의만 할 수 있는데 이상민 전 장관 같은 경우 11명을 채워서 개회를 했다, 부서는 안 했지만. 그래서 국무회의였고 흠결이 없었다, 이런 주장도 있었지 않습니까? 사실은 비상계엄의 성립 조건하고 그다음에 선관위라든가 국회의 헌법기관을 제약한 부분, 그다음에 정치인들에 대한 체포조 관련 내용이 내란죄 구성이라든가 헌법위반과 직접적으로 부딪치는 부분이잖아요.
이 세 가지가 다 8차 변론까지 과정에서 다 흔들렸어요. 그래서 아마 증거조사 과정에서 양측에서 2시간의 시간을 가지고 아마 설명을 할 것 같은데 그런 내용을 중심으로 반박하고 방어하고 하는 변론이 될 것 같습니다.
[앵커]
윤석열 대통령이 오늘 나올지 안 나올지도 관심이었는데 오늘 직접 나오겠다라고 밝혔습니다. 나온다면 오늘도 목소리를 낼까요?
[최진]
오늘도 목소리를 내겠지만 그 효과는 적을 거라고 봅니다. 이미 7차, 8차까지 보면 특별한 내용이 없어요, 사실 윤석열 대통령이 주장했던 내용을 보면. 그런데 지금까지로 보면 계엄의 위헌성이나 불법성을 빠져나갈 여지가 아주 적습니다. 그래서 마지막 윤석열 대통령 변호인단 측에서 기대할 수 있는 것은 한덕수 총리나 조지호 경찰청장의 발언이라고 봅니다. 왜냐하면 지금 계엄은 위헌성이다라는 핵심 부분은 국무회의의 적법성이거든요.
그런데 이 부분에 대해서 한덕수 총리는 이게 국무회의도 아니고 문제가 있다라는 식으로 얘기를 했습니다. 그런데 마지막에 이번에 나와서 한덕수 총리가 이 부분에 대해서 윤석열 대통령에게 우호적인 발언을 해 주면 그 부분이 반영이 될 수 있을 거라는 기대감을 갖고 있을 거고 그다음에 국회 봉쇄, 이건 꼼짝없는, 계엄의 위헌성 입증한 거 아닙니까?
입장되다시피 해 왔는데. 조지호 경찰청장이 이게 아니다라고 다른 발언을 해 준다면 윤석열 대통령에 상당히 유리하게 작용할 수도 있겠죠. 그런데 그동안 본인이 혈액암 때문에 출석도 하지 않았고 발언도 어떻게 보면 침묵 비슷하게 해 왔는데. 그래서 막판에 윤석열 대통령 입장에서는 이 두 사람, 한덕수, 조지호 경찰청장. 이 두 사람이 좀 더 본인에게 유리한 발언을 해 주기를 바라는 그런 막판 실낱같은 희망을 갖고 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
최진 원장님 말씀하신 것처럼 핵심은 10차가 될 텐데 목요일입니다. 그런데 오늘 9차 변론에서 목요일로 예정된 10차 변론 기일 변경을 할 수 있을지 여부, 그 부분도 나오기 때문에 그 부분이 가장 큰 관심일 텐데 어떻게 될까요? 기일 변경은 받아들여질까요?
[조청래]
지금 헌재 공보관이 발표한 내용을 보면 안 해 줄 것 같은 느낌이 들어요. 윤석열 대통령이 안 나오더라도, 피청구인이 안 나오더라도 변론기일을 진행하는 데는 문제가 없다는 얘기를 했어요. 1, 2차 변론기일 때 윤석열 대통령이 불출석을 했기 때문에 두 번 불출석하고 나면 안 나오더라도 변론을 진행하는 데 문제가 없다, 이 논리인데 지금 이 시점에 공보관이 그런 얘기를 한 것은, 정해진 건 없다고 하면서 한 것은 조금 느낌이 그래요.
그런데 사실은 형사재판의 준비기일에는 윤석열 대통령이 안 나가도 되는 거고 그다음에 구속취소 심문에도 윤석열 대통령이 안 나가도 되니까 말하자면 그것 때문에 변론기일을 늦출 필요는 없다는 게 민주당 쪽에서 주장하는 건데요. 그러나 변호인단이 다 그쪽으로 가잖아요. 본인의 방어권 문제는 변호인단이 대리해서 가는 건데 같은 날 그렇게 잡는 건 그거는 인정상으로도 예의상으로도 아닌 것 같고요.
그다음에 헌법재판소법 51조에 형사소송하고 중복이 될 경우에는 헌재심판을 정지할 수도 있다는 내용이 있지 않습니까? 물론 채택을 안 할 수도 있지만. 이건 심판을 정지해 달라는 것도 아니고 한 4~5일 정도 늦춰달라는 건데 이거를 18일날 밝히겠다. 재판관 평의를 통해서 밝히겠다, 이렇게 얘기하는 건 조금 너무 각박하죠. 저는 이건 아니라고 봅니다.
[최진]
저는 조청래 부원장님의 방금 말씀에 동의합니다. 지금 아주 긴 시간 늦춰달라고 하는 것도 아니고 또 이게 큰 대세에 영향을 주는 것도 아니기 때문에 늦춰줄 필요가 있다. 더군다나 헌재의 편향성은 지역에 많이 있지 않습니까? 그러면 헌재 입장에서는 오늘 양측이 2시간씩 이야기를 하지 않습니까? 최종적으로 조율하는데 이때 충분히 양쪽 얘기를 듣고 변론기일이나 혹은 윤석열 대통령 측에서 마지막으로 요구하는 부분들을 과감하게, 흔쾌하게 수용하는 것이 오히려 일말의 뒷 이야기를 최소화할 수 있다고 저는 봅니다.
[앵커]
만약에 헌재가 윤석열 대통령 측의 요청, 기일 연장해 달라는 것, 기일 변경해 달라는 것을 기각한다면 윤석열 대통령 측에서는 반발할 것으로 보이는데 그동안 헌재 재판 과정 문제 삼으면서 중대 결심할 수도 있다, 이렇게 밝혔었잖아요. 이번에는 만약에 헌재가 기각을 결정한다면 또 비슷한 상황이 반복될까요?
[조청래]
제가 볼 때는 기각을 한다고 해서 그렇게 극단적인 반발까지 갈 수 있는 상황은 아닌 것 같아요. 그리고 지금 9차, 10차 변론기일 거의 막바지까지 왔잖아요. 지금 변호인단이 총사퇴한다든가 하는 수를 쓰지는 않을 것으로 그렇게 전망을 합니다. 왜냐하면 못마땅한 점이 있어도 그다음에 정치 편향, 오염 논란이 있어도 어쨌든 법은 법이고 그다음에 헌법에 대한 최고 해석기관이 헌법재판소 아닙니까?
그래서 제가 볼 때는 변호인단이 최종 결심을 할 수 있다고 했던 것도 그 정도로 절박하게 우리의 의견을 반영해달라는 의사로 이해를 했지 실제로 무슨 선택을 해서 심판 과정을 지연시키거나 흐름의 중단을 가져오거나 이걸 기도한 건 아니라고 봅니다. 저는 그렇게 봐요.
[앵커]
그리고 목요일이 됐든 어쨌든 기일변경이 됐든 증인들 과정에서는 말씀하신 것처럼 한덕수 총리나 조지호 경찰청장의 경우에는 윤 대통령이 기대는 측면이 있다, 이런 말씀을 해 주셨는데 가장 큰 변수는 또 홍장원 차장이지 않습니까? 홍장원 차장과는 어떤 이야기가 오갈까요?
[최진]
저는 이미 정치인 체포명단의 진위, 쪽지 진본, 사본 이런 논란이 있었습니다마는 이 부분은 사실 워낙 국민들이 관심 많았기 때문에 여러 차례에 걸쳐서 여러 공방이 있었고 또 규명 작업이 있었기 때문에 저는 이 부분에 대해서는 더 이상 추가로 나올 가능성은 없지 않을까 봅니다. 그리고 이미 홍장원 전 차장이 얘기했던 메모가 논란, 그리고 명단이 홍장원 차장한테 개인한테만 나온 게 아니거든요.
이미 여러 사람에게 나왔거든요. 특전사령관, 서울경찰청장 이야기에도 나왔고 그다음에 대령급 단에서도 여러 차례 나왔고 명단이 나왔기 때문에 저 명단이 한두 명 다른지 안 다른지는 모르겠지만 이미 15명 정도의 정치인을 체포려고 했다고 하는 어떤 구체적인 팩트는 확인이 되기 때문에 저는 다음 변론기일에서 오히려 홍장원보다는 마지막 한덕수의 발언이 어떤가, 이런 부분이 관심이라고 보고 그동안 8차 보면 헌재 과정이 솔직히 대통령 변호인단 측에서 특별하게 나온 건 없어요.
대통령한테 불리한 입장들은 여러 가지로 추가로 나왔지만. 그렇기 때문에 저는 일단 헌재의 입장에서도 마무리 수순으로 들어가지 않나. 그리고 변론기일을 연장하거나 추가를 하더라도 별 특별한 게 나올 게 없겠다라고 헌재는 판단을 한 것 같아요. 저도 개인적으로 특별히 대세에 영향을 줄 만한 새로운 상황이나 증언, 물증들이 나올 가능성은 헌재에서는 없는 것 같다. 일단은 마무리 수순으로 가는 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 홍 전 차장 메모 두고서는 홍 전 차장이 일단 한번 출석을 해서 이야기했고 그다음에 조태용 국정원장이 여기에 대한 신빙성에 대한 의혹을 제기했고 다시 홍 전 차장이 나오는 거잖아요. 그러면 조금 더 명확한 사실관계가 확인될 수 있을까요?
[조청래]
지금 최 원장님께서 말씀하셨는데 저도 동의를 합니다. 지금 새로운 사실이 나올 내용은 아니고요. 헌법재판소 변론이라는 게 상반된 주장이 나왔을 때 그것을 걸러서 조사해서 입증할 수 있는 자리도 아닙니다. 제가 볼 때 헌법재판소가 10차 변론기일에서 세 사람의 증인을 추가로 채택했던 것은 헌법재판소에 대한 국민 신뢰가 문제가 되고 편향성 논란이 있으니까 그 가운데서 제기될 수 있는 문제점을 보완하기 위한 정당성을 강화하는 일정으로 저도 이해를 해요.
그래서 기존에 나왔던 내용보다 진일보한 내용이 나오지는 않을 거고요. 그냥 그 공방을 재현하는 수준에서 아마도 그걸 가지고 재판관들이 자신들의 판단에 참고를 하는 자리가 될 것으로 보입니다. 그래서 언론의 주목을 받고 있는 것만큼 새로운 내용이 나오거나 추가 내용이 나오지 않을 것 같다, 이렇게 저는 봅니다.
[앵커]
한덕수 총리 같은 경우에는 첫 출석이지 않습니까? 앞서 말씀하신 것처럼 조금은 어떤 윤 대통령 측이 기대하는 부분들도 있다는 말씀을 해 주셨는데 부원장님께서는 어떻게 보십니까?
[조청래]
한덕수 총리가 증언을 할 수 있는 사실 관련 내용은 국헌문란이나 폭동이나 그런 것보다는 계엄의 적법성 여부, 법률을 위반했느냐, 헌법을 위반했느냐 하는 부분. 그게 이상민 전 장관이 계엄 전 국무회의가 문제가 없었다라고 얘기를 했기 때문에 그 부분에 대한 질문이 집중될 것 같고요. 한덕수 총리는 예전에 다른 자리에서 법적인 하자가 있었다고 얘기를 했거든요. 아마도 거기에 집중해서 질문을 하고 공방을 하는 자리가 될 것으로 보입니다.
[앵커]
그리고 조지호 경찰청장은 앞서 두 차례 불출석했거든요. 건강상 이유 때문이었는데 이번에도 만약에 나오기가 어려워진다면 다른 방식으로 조지호 청장의 증언을 획득할 수 있는 방법도 있습니까?
[최진]
그러니까 윤석열 대통령의 변호인단은 어떻게 해서든지 조지호 청장이 본인들에게 유리한 발언을 해 주기를 바라겠죠. 왜냐하면 이번에 계엄 내란죄 여부가 국회 봉쇄, 체포명단. 이 관련된 것 아니겠습니까? 그런데 여러 사람들의 발언들이 있었는데 조지호 청장은 비교적 묵비권을 행사하면서 김봉식 전 청장도 마찬가지고요. 비교적 윤석열 대통령을 방어하는, 보호하는 듯한 자세를 보여오고 있거든요.
그런데 이번에 나와서 전적으로 이 부분을 뒤집는 발언을 한다면, 말하자면 전혀 국회를 봉쇄할 의사가 없었다라든가 이런 발언을 적극적으로 개진한다면 윤석열 대통령한테 유리하게 작용을 하겠죠. 이걸 마지막으로 기대하는 것 같은데. 그런데 본인이 이미 검찰 조사 과정에서 충분히 여러 가지 국회 봉쇄라든지 경찰 동원, 이런 문제점들을 얘기했는데 또다시 뒤늦게 번복을 할지 이런 부분들은 회의적이기는 합니다.
[앵커]
헌재 안에서의 증인들의 진술 외에도 장외 진술도 관심을 모으고 있습니다. 특히나 어제 국민의힘이 국회 국방위 단독 소집을 통해서 김현태 707특임단장을 참고인으로 불렀습니다. 계엄 당시 상황을 질문했는데 관련 진술 한번 들어보시죠.
[김현태 / 육군 특수전사령부 707 단장 : 단전은 (곽종근 전) 특전사령관께서 12월 4일 00시 30분에 대통령 전화를 받고 스스로 무언가를 하기 위해서 생각해낸 여러 가지 중에 한 가지입니다. 제가 사령관님 좀 쉬게 방 하나만 좀 협조해 달라 그래서 방을 협조했는데 그 이후에 민주당 국회의원 말고 전문위원이라는 분이 들어와서 사령관님과 한참을 얘기했습니다. 그때 '이미 대세는 기울었다, 뭐 민주당이 지켜줄 것이다' 이런 말을 많이 했고…]
[앵커]
그러니까 주말 사이에 민주당은 계엄 당시에 계엄군을 투입해서 단전 조치를 했던 이 부분을 공략을 했었던 것 같고 어제 바로 국민의힘에서는 김현태 단장이 단전 같은 경우에는 윤 대통령의 지시보다는 곽종근 전 특수전사령관의 지시였다, 이렇게 증언을 했습니다. 또 한편으로는 곽종근 전 단장의 회유설, 이 정황을 공격한 것 같은데 이 부분에 대해서 어떻게 들으셨습니까?
[조청래]
그 내용을 진술을 자세히 보면 굉장히 구체적이고 오간 얘기도 문맥 그대로 전달을 하고 있거든요. 실명 거론을 하고 있고요. 국회 전문위원이라는 분이 등장을 하고 그다음에 박범계 의원이라든가 부승찬 의원이 했던 얘기, 부승찬 의원 같은 경우는 변호인 선임을 도와주겠다, 이런 얘기.
그다음에 박범계 의원은 사전 리허설을 한 것, 답변 자료, 아까는 그렇게 얘기하지 않았지 않느냐. 그리고 곽종근 특전사령관의 진술 내용에 대해서 개입한 정황들이 보이거든요. 그러니까 이거는 제가 볼 때는 추가 수사가 필요하거나 나중에도 법적인 논란이 될 수 있는 거고요. 만약에 추가 수사가 없다 하더라도 법원에서 사실관계를 다툴 때 중요한 정황증거, 진술증거가 될 수 있다고 봅니다.
[최진]
일단 계엄에 직접 참여했던 현역 군인들이 국회에서 있는 사실을 그대로 얘기하는 것, 소상하게 얘기하는 것. 저는 전적으로 공감한다고 봅니다. 역사적인 사건이기 때문에 솔직하게 진실을 밝히는 것이 좋다. 그러나 어느 정파나 정당으로 가서 얘기하는 건 바람직하지 않다고 봅니다. 과거에 특전사령관이 민주당 의원들이 모인 유튜브에 가서 했었죠? 저는 그건 보수나 진보를 떠나서 대단히 바람직하지 않다고 보는 겁니다.
그런데 이번에 보니까 707단장, 김현태 단장 같은 경우에는 국민의힘만 있는 국회에 와서 했습니다. 지금 이 발언은 모두 국민의힘만 있는 상태에서 얘기한 겁니다. 저는 솔직히 말해서 보기가 좋지 않다. 계엄군 상황에서는 마치 여야로 갈라지는 듯한 모습이 보이고 그리고 어느 사람 말을 믿을 수 있느냐. 저 사람들도 정치 바람에 휘둘리는 것 아닌가라는 생각이 들어서 좀 씁쓸한 생각이 들고요.
이후에도 검찰 수사 과정에서 군인답게 정도를 걷는 모습을 보여주고, 말을 자꾸 바꾸거나 조그마한 것을 뒤엎거나 물고 늘어지거나 이런 정치인 같은 행보나 발언을 하지 않았으면 좋겠다는 것을 이 자리에서 군인들에게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
이후에 민주당 국방위원들이 반박성명을 내기도 했거든요. 회유를 했다면 회유 전후의 주장이 바뀌어야 하는데 바뀌지 않았다, 이렇게 반박을 했습니다. 이 주장은 어떻게 들으셨어요?
[조청래]
맞지 않죠. 왜냐하면 12월 3일날 계엄이 있었고요. 12월 6일날 곽종근 사령관이 김병주 의원하고 박선원 의원의 유튜브 면담을 통해서 입장이 나갔고 지금 나오고 있는 회유 정황의 핵심 내용 중에는 김병주 의원의 유튜브 출연을 할 때 이미 사전 질문서를 냈고 거기에 대한 조율이 있었다는 얘기가 나오고 있잖아요. 그러니까 전과 후가 바뀌지 않았다고 얘기하는 것 설정 자체가 잘못됐어요.
왜냐하면 곽종근 사령관이 처음으로 계엄에 대해서 의견을 낸 게 그 유튜브거든요. 공식적인 기관이나 수사기관을 통해서 낸 것도 아니고 국회에서 무슨 청문회나 상임위 현안질의를 통해서 낸 것도 아닙니다. 이미 그때부터 오염이 됐다고 볼 수 있는 거고, 저희 같은 경우에도 12월 6일날 것을 보면서 매우 부적절하다고 얘기했거든요. 군의 장성이 어떤 사안에 관련해서 사적인 유튜브에 나가서 의견을 내는 게 맞습니까? 그건 아니죠. 그러니까 그때부터 저도 오염됐을 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
이렇게 탄핵심판은 막바지로 접어들고 또 주변 진술들도 여러 가지로 엇갈리는 가운데 여야 의원들도 여론전에 총력을 다하고 있습니다. 어제 같은 경우에는 국민의힘 의원들은 헌재에 방문했고 민주당 의원들은 서부지법을 방문했거든요. 특히나 국민의힘 의원들, 여당 중진 의원들 헌재 항의방문해서 여러 가지 이야기들, 헌재에 대한 이야기들을 많이 있는데 이 부분은 어떻게 들으셨습니까?
[최진]
일단 헌재와 형사재판이 속도를 내고 있지 않습니까? 그러면 정치인들, 국회의원들은 이 상황을 상당히 예의주시고 해야 합니다. 그리고 이미 양측을 지지하는 지지자들이 가두집회를 하고 있고 거의 일촉즉발의 상황으로 가고 있기 때문에 정치인들은 훨씬 더 목소리, 행보를 낮춰야 되는 거거든요. 그렇지 않으면 자꾸 기름을 부을 수 있기 때문에. 그런데 오히려 반대로 양측이 몰려다니면서 마치 지지층을 더 부추기는 듯한 그런 행보를 보이는 건 정말 바람직하지 않다고 봅니다.
어제 국민의힘이 집권여당이라고 본인들이 자처하고 있는 상태인데 여당 의원이 무려 36명이나 헌재에 몰려가는 모습, 지금 화면에 나오는 저런 모습을 보고 국민들은 어떤 생각을 가질까라는 생각이 듭니다. 특히 중도층 같은 경우 강한 거부감을 가질 거라고 저는 보는 거고. 또 반대로 민주당도 마찬가지입니다. 지금 서부지법에 몰려갔지 않습니까? 이미 폭도들 수사를 엄벌에 처해라. 이런 이야기를 하는 것들, 이런 행보를 보이는 것도 절대 바람직하지 않다.
저런 상태가 지속되면 과연 헌재에 최종적으로 탄핵이 될 때, 안 될 때 과연 정치인들이 어떤 행보를 보일지 되게 걱정이 되는 겁니다. 어제 권영세 의원도 어떤 결과가 나오든 그것을 받아들일 수 없다라고 말씀을 했지만 실제로 보여주는 여야 의원들의 행태는 자꾸 군중을 극한 상태로, 분노 상태로 몰고 가는 듯한 모습이어서 걱정이 되고, 이후로도 정치인들이 자제를 해 줬으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
앞서 윤석열 대통령 측에서 중대결심 이야기한 것 두고 그 여러 가지 중에 하나가 대통령의 하야설이었거든요. 어제 권영세 비대위원장도 하야는 옳지 않다, 이런 언급을 했습니다. 최근에 하야설이 다시 이야기가 나오는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[조청래]
그건 사실 상황상으로도 맞지 않고 법리상으로도 맞지 않은 얘기입니다. 이게 국민의힘 내부에서 나온 얘기가 아니고 변호인단의 중대결심설이 나오고 난 뒤에 민주당에서 이걸 은근히 퍼뜨렸는데, 김민석 최고라든가 이런 분들이. 민주당은 지금 대통령의 탄핵심판과 관련해서 정쟁의 고리로 삼을 수 있는 건 다 끄집어내고 모든 가능성에 대한 것을 정치적으로 활용하고 있다, 이렇게 보시면 되고요. 지금 탄핵심판을 하고 있는데 하야가 가능합니까? 그건 가능하지도 않고.
그다음 대통령께서 지금까지 계엄이 대통령의 통치권 차원에서 정당했다라고 얘기하고 있고, 그다음에 계엄의 선포와 해제 과정까지 법리를 위반한 게 없고 헌법을 위반한 게 없다고 헌재 변론에 직접 참여해서 강변하고 있는데 거기서 갑자기 하야를 선택하겠습니까? 이게 흐름상으로도 맞지 않고 그렇게 갈 가능성도 거의 없다고 저는 봐요. 그냥 정치권에서 활용해서 이슈화시켜서 다시 닫고 가는 지나가는 이슈 중의 하나다, 저는 이렇게 이해를 하고 있습니다.
[최진]
저는 좀 다른 이유로 하야할 가능성이 적다고 보는 거죠. 왜냐하면 그동안 지난 2년 7개월을 보면 상당히 여론이나 민심이 윤석열 대통령을 많이 압박을 했던 경우가 많지 않았습니까? 사과하라는, 개각하라는, 국정운영의 기조를 바꿔라라는 이런 강력한 요구가 있었지만 한 번도 그걸 수용한 적은 없었다고 봅니다.
말하자면 물러선 적이 없었어요. 그런데 이번 헌재 상황도 상당히 어려워지는 상황인데도 불구하고 물러설 가능성이 없다고 보고, 다만 하도 가끔씩 전혀 생각하지 못했던 예측불허의 행동이 나왔기 때문에. 이를테면 계엄 같은 경우가 대표적인 경우고 갑자기 돌발발언이라든지 이런 발언들이 있었기 때문에 지금 하야설이 나오는 것이 조금 찜찜하게. 혹시 만에 하나라도 잘못 들은 것 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 정치권에서도 여러 가지 가능성에 대한 이야기, 가능성 여부를 떠나서 여러 이야기가 많이 나오고 있는데 특히나 장외 여론전 같은 경우에는 지금 지지자들 일부는 헌법재판관의 자택 주변에서 집회를 하는 듯한 모습도 있어서 이 부분에 대해서는 어떻게 바라보고 계십니까? 헌법재판관 자택 앞에서 지지자들 집회를 하거나 시위를 하거나 이런 모습들에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[조청래]
글쎄요. 전반적으로 바람직하지 않죠. 답답하기는 한데 그거를 지금 우리가 성숙한 민주주의를 보여준다고 할 수는 없습니다. 이것도 제가 볼 때 대한민국이 발전해 나가는 과정에서 일어나는 전환기적 상황이라고 봐요. 그렇게밖에 말씀을 못 드리겠네요.
[최진]
좀 센 말씀을 드리면 아시다시피 민주당의 강성지지층을 옛날에 개딸이라고 표현했지 않습니까? 그런데 그 강성지지층들이 본인들에게 반대하는 의원들이나 정치인들 집이라든지 아파트라든지 혹은 사무실에 몰려가서 막 시위를 했던 경우 있지 않습니까? 민주당의 강성지지층들이. 그러다가 여론의 뭇매를 맞고 요즘은 개딸이라는 표현 자체를 쓰지 않습니다. 그런 점에서 강성지지층 입지가 훨씬 줄어들었죠.
그런데 그렇게 비판을 했던 보수 진영, 이제는 오히려 보수층이 저렇게 반대로 헌재재판관 집앞에 몰려든다든가. 저건 절대 바람직하지 않습니다. 저건 오히려 진보든 보수든 간에 집이든 사무실에 몰려가서 개인을 향한 위해, 협박성 행동을 보이는 건 절대 본인 진영에 크게 마이너스입니다. 저건 오히려 당이 나서서 아주 강력하게 말리거나 제지를 해야 되는 겁니다. 절대 저건 도움이 되는 게 아니고 중도층에는 엄청 뒤로 빠지고 도망갈 수 있는 백해무익한 행동이라고 보는 거죠.
[앵커]
이번에 계엄, 탄핵 정국 거치면서 그동안 정치인들이나 국민이 사법부에 대한 불신, 그리고 불신을 넘어서 폭력적인 행동을 보이는 경우들을 저희가 함께 목도를 했잖아요. 이게 앞으로 탄핵 결정 이후에 또 다른 숙제가 될 것 같은데 어떻게 될까요?
[조청래]
많은 분들이 그 후유증을 걱정하시는 것 같은데 후유증이 없을 수는 없겠죠. 실질적으로 이번에 탄핵심판 과정을 보면 우리가 법률적으로, 제도적으로 미비한 부분이 많다는 걸, 논란거리가 많다는 걸 인지한 측면도 있습니다. 이번에 한국의 정치나 법이나 사법부나 제도가 이걸 보완해야 할 숙제가 있는 거고요. 다만 이슈로서의 흐름을 보면 이게 만약에 인용이 될 경우에는 바로 조기 대선으로 가기 때문에 이슈 전환의 효과가 커서 즉각적인 반발에 의한 사법부 중단 현상이라든가 정치 중단 현상은 있지 않을 것으로 저는 보는 것이고요.
또 만약에 기각이 된다면 대통령이 자리로 다시 돌아오시더라도 제가 볼 때 국민의 눈높이에 맞는 전면혁신을 할 수밖에 없는 상황이라고 볼 수 있기 때문에 이렇든 저렇든 지금 양 진영이 주장하는 게 탄핵심판 이후에도 그대로 힘을 받아서 가기는 힘들지 않겠나. 국면의 전환이 있을 거다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
헌재 판단의 여부와 관계 없이 지금 조기 대선을 염두에 둔 움직임들이 많이 보이고 있습니다. 특히나 이재명 대표는 오는 24일날 김부겸 전 총리와 만찬회동하기로 했고 또 배석자 없이 독대 예정이라고 하는데 여기서 어떤 이야기 나눌까요?
[최진]
일단 당연히 통합 얘기 나오지 않겠습니까? 지금 어떻게 보면 민주당 이재명 대표의 집권 가능성이 훨씬 높아지는 건 사실 아니겠습니까? 조기 대선이 거의 기정사실화되고 모든 여론조사에서 이재명 대표가 압도적으로 1위를 달리고 있기 때문에 가능성이 높아지는 반면에 또 이재명 대표에 대한 2심 재판이 다가오고 있거든요. 그래서 민주당의 비명계 입장에서 강력하게 통합을 주장한다고 보는데 저는 실질적 통합은 이루어질 가능성은 적다고 봅니다.
일단 국민들. 중도층을 흡수하기 위한 외연적인 전략적 차원에서 통합을 하고 김부겸을 만나고 이후 또 비주류 의원들을 만나겠다는 거 아니겠습니까? 왜냐하면 지금 민주당 대권주자들의 목표는 통합이 아니지 않습니까, 사실은. 자기의 대권을 잡기 위한 행보이기 때문에 결국은 경쟁적이고 대립적인 상황으로 갈 수밖에 없다고 보는 거죠. 그게 지금 대선을 앞둔 야당이나 여당의 어떻게 보면 숙명적인 권력의 법칙입니다. 치열하게 싸우고 대립해 나갈 수밖에 없는 상황이 대선 끝날 때까지 저는 형태만 달리 할 뿐이지 계속될 거라고 봅니다.
[앵커]
실질적인 통합은 어려울 것이다라고 예측해 주셨는데 지금 이재명 대표가 김경수 전 경남지사도 만났고 김부겸 전 총리까지 앞으로 만날 예정인데 계속해서 이런 통합의 행보를 이어간다면 어느 정도 당내 통합된 목소리 낼 수 있을 거라고 보십니까?
[조청래]
지금 그걸 목표로 하고 있는 거죠. 지금 민주당이 가장 걱정하는 건 사실 대개 제가 볼 때는 한 세 가지 정도라고 보는데요. 어떤 주자가 나오든지 간에 이재명 대표하고 경쟁해서 이재명 대표가 자진 포기를 하지 않는 이상 이재명 대표를 이기기 힘든 일극체제가 완성이 되어 있잖아요. 그러니까 가장 큰 문제는 이재명 대표의 사법리스크고 그다음에 두 번째는 야권 분열의 가능성을 염두에 두는 것 같아요.
이재명 대표가 대선 후보가 쉽게 되더라도 야권 분열이 일어나면 이게 굉장히 심각한 문제가 발생한다고 보는 거 아니겠어요. 그게 두 번째고, 세 번째는 실제로 조기대선이든 본대선이든 갔을 때 지금 민주당의 구조로는 흥행 가능성이 없습니다. 말하자면 국민들이 관심있게 볼 만한 흥미로운 대목이 없다는 말이에요. 답이 정해져 있다는 얘기죠.
그러니까 이런 세 가지 중에서 사법리스크는 이재명 대표가 감당해야 할 문제지만 야권의 분열 가능성하고 흥행의 문제는 당대표로서 이재명 대표가 안고 가야 되거든요. 그러니까 비명계 인사들 만나서 바깥으로 나갈 수 있는 그 명분을 주지 말아야 되고, 그다음에 같은 값이면 경쟁력 있다고 보여지는 후보들을 장 안으로 끌어들여서 자기 경쟁 후보로서 참여시켜서 흥행 가능성도 만들어야 하고 이런 흐름 속에서 지금 일어나는 일이라고 봅니다.
[최진]
한 가지 말씀드리고 싶은 건 여야 차기 대권주자들에게 공통적으로 말씀드리고 싶은 건 자기 당내를 향해서 독소니 이런 얘기를 한 게 아니라 국민들을 향해서 뭔가 본인들의 집권 청사진이나 정책의 비전 이런 부분들을 제시했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 여야 차기 주자들 보면 이를테면 이재명 대표라든지 특별하게 차별성, 우월성 이런 게 안 보이지 않습니까? 당 통합을 해라, 너무 오래전부터, 10~20년 전부터 듣던 얘기고 일극체제, 이런 것으로 해서는 저는 민주당 당원들이 전혀 동요가 없고 한동훈도 마찬가지입니다.
한동훈 전 대표도 와서 어떤 메시지를 낼지는 모르겠지만 당 내에서 또 무슨 통합 얘기하고 친윤 문제 있다. 이런 얘기는 더 이상 식상하기 때문에 국민들, 특히 중도층이 볼 때 이건 새로운 대안이다라고 생각할 정도의 한 단계 진전된 국정의 청사진이라든지 내가 만약에 대통령이 된다면 어떤 방향으로 이끌겠다라는 그런 정책적인 그런 민생, 비전들을 피부에 와닿게 제시를 했으면 좋겠다는 생각이 들어요.
[앵커]
한동훈 전 대표의 등판 일정을 두고 여러 가지 이야기들이 나왔었는데 최근에는 책 출간을 하고 등판 가능성, 등판 일정이 어느 정도 초읽기에 들어간 것 같습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[조청래]
들어갔죠. 책을 발간하겠다는 건 이미 예고를 한 겁니다. 그러니까 지금 여론조사 흐름에서 계속 보수층이 결집하면서 여론조사의 전체 흐름을 보면 한동훈 전 대표에 대한 부분이 빠지고 있잖아요. 이 흐름을 멈춰야 된다라고 생각을 하고 있는 것 같고, 그래서 마음이 매우 바쁜 것 같은데 실제로 탄핵심판의 과정에서 처음에 야당보다 먼저 계엄이 반헌법적으로 치고 나온 부분이 있기 때문에 이 부분에 대한 원죄 측면이 있는 것 같아요, 보수층에서 볼 때는. 그 부분에서 방어를 하고 보완을 해야 된다고 생각하는 것 같아요. 그러니까 시간 문제인데 제가 볼 때는 2월 말 지나면 바로 움직이지 않을까 싶어요.
[앵커]
사실 저희가 민주당 통합 얘기도 했었는데 국민의힘 같은 경우에도 탄핵 정국을 거치면서 강성지지층과 또 아닌 지지층들이 분열이 된 상황이잖아요. 앞으로 대선 국면을 거치게 된다면 통합하는 것도 중요한 숙제인 것 같아요. 어떻게 이뤄가겠습니까?
[조청래]
이게 대선 경선 과정에 모든 후보가 들어오면 저는 그것으로서 1차적인 완성은 된다고 봅니다. 그런데 이렇습니다. 우리가 보통 지지 스펙트럼을 볼 때 보수, 진보를 나누고 중간을 중도라고 하지 않습니까? 그런데 이 중도가 단일한 색깔의 중도가 아닙니다. 거기에 보면 중도보수도 있고 중도진보도 있고 중도 중의 중도도 있고 그렇습니다. 그러니까 실제로는 한 보수층이 결집을 확실하게 해 줘야 중도보수가 끌어당김 효과에 의해서 밴드왜건 효과에 의해서 이쪽으로 올 수 있는 거거든요.
지금 이번에 탄핵심판 과정에서드러나는 쏠림 현상이 일종의 그런 거고요. 그리고 이게 만약에 조기대선이든 본대선이든 가면 정책 행보라든가 당의 향후 비전이라든가 이런 부분을 통해서 중도 중의 중도라고 할 수 있는, 약 5% 정도, 5% 내외 정도의 소구력을 갖기 위한 추가적인 작업이 그때 들어갈 수 있는 것이지, 지금은 섣불리 타깃을 옮길 수는 없는 상황이다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
탄핵심판은 막바지에 접어들고 있고 또 정치권도 분주히 움직이고 있습니다. 지금까지 정국 소식 조청래 전 여의도연구원 부원장, 최진 대통령리더십연구원장 두 분과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 조청래 전 여의도연구원 부원장, 최진 대통령리더십연구원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스퀘어 10AM] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
명태균 씨 측이김건희 여사와 통화 복기록 공개하면서파장이 일고 있습니다.
오늘 오후 9차 변론기일을 앞두고10차 변론기일 변경 여부에도관심이 쏠리고 있습니다.자세한 내용, 두 분과 짚어보겠습니다. 조청래 전 여의도연구원 부원장,최진 대통령리더십연구원장 함께합니다. 어서 오세요.
일단 명태균 씨 측이 변호사를 통해서 공개한 김건희 여사와의 통화 복기록, 이 부분도 한번 짚어보겠습니다. 공천개입의 정황들이 담겨 있는데 이 부분 어떻게 보셨는지 먼저 최진 원장님부터.
[최진]
일단 명태균 씨가 작년에 대여섯 번 정도 통화한 것을 48분으로 어떻게 보면 복기록을 만들어서 공개한 것 아니겠습니까? 저건 명태균 씨가 작심하고 폭로했다고 볼 수 있는데 폭로한 내용을 보면 상당히 여러 가지 다양하고 구체적인 내용들이 많이 나옵니다. 저는 그동안 명태균가 공개했던 내용이 더 이상 나올 게 있느냐 싶었는데 이후 보면 김건희 여사가 상당히 공천에 구체적으로, 적극적으로 개입한 그런 발언들이 나오고 있거든요.
거기다가 지금까지 한 번도 등장하지 않았던 국민의힘의 중진 의원들, 친윤 의원들의 이름이 구체적으로 나옵니다. 경남지사 이름도 나오고 윤한홍, 이철규, 중진 의원 이름이 나오고 있기 때문에 이런 부분들에 대한 조사 확인, 이런 과정들이 필요하다는 점에서 이 48분짜리 입장 공개 파장은 앞으로도 상당히 지속되고 확산될 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
저희가 그래픽으로 보여드리고 있는 내용은 명태균 씨 측의 주장이고요. 지금 주장에 따르면 김건희 여사가 윤한홍 의원도 김 전 부장검사가 되어야 한다고 했고 또 내가 박완수 경남지사에게 전화해서 도우라고 했다라는 주장을 하고 있습니다. 하지만 윤한홍 의원도 그렇고 박완수 지사도 이거 사실무근이다. 나는 김건희 여사와 그 무렵에 소통한 적이 없다고 부인하고 있거든요.
[조청래]
이게 사실관계가 명확히 밝혀지면 파장이 만만치 않은 내용인 것은 사실입니다. 그런데 지금 검찰이 휴대폰 포렌식을 거의 완료했다고 하잖아요. 그런데 이게 명태균 씨 측에서 변호인을 통해서 선제적으로 이 부분을 공개하고 나왔는데 그 공개된 내용이 복기록의 형태예요. 복기록이라는 건 기억을 복원해서 진술을 했다는 얘기잖아요. 그러니까 이게 사실 포렌식 내용에 들어가 있는 건지, 혹은 녹취 내용이 있는 것인지 없는 것인지도 확인이 안 됐습니다.
그러니까 이 부분은 현재로써는 설이고요. 현재로써는 명태균 씨의 주장이라고 볼 수가 있는 겁니다. 그런데 왜 이런 논리를 지금 풀고 나오는지 잘 모르겠어요. 이게 자기의 범죄혐의에 대한 방어논리도 아니고 아니면 사태가 이렇게 오도록 자기를 도와주지 않았는 데 대한 원망인 것인지 모르겠는데 어쨌든 맥락상으로는 이해가 안 갑니다.
그리고 지금 흐름은 뭐냐 하면 탄핵심판이 막바지로 가면서 민주당이랑 야당이 명태균 씨 의혹을 다시 정치적 이슈로서 전면에 등장시키는 시점인데 공교롭게도 이 시점에 맞추어서 변호인단을 통해서 풀고 나오고 있는 거거든요. 그러니까 통화기록이라든가 녹취 존재 여부라든가 이런 부분들이 만약에 증빙이 돼서 나온다면 검찰 수사는 상당히 탄력을 받아서 갈 수밖에 없는 내용이라는 건 분명하고요. 지금 현재로서는 입증된 내용은 아니고 기억에 의존한 폭로다, 이 점을 제가 밝힙니다.
[앵커]
신빙성 여부와 관련해서 명태균 씨 측에서는 실제 녹음파일이 존재하느냐는 질문에 명태균의 입이고 증거다. 이렇게 답변을 하기는 했습니다. 관련 내용 오늘 아침 인터뷰가 있거든요. 변호인의 인터뷰 듣고 대담 이어가겠습니다.
[여태형 / 명태균 씨 법률대리인 (MBC 라디오 '김종배의 시선집중') : 어제 복기록 같은 경우에는 제가 오전에 접견을 가서 명 사장님께서 불러주신 대로 적어 왔는데 (녹음파일) 여부에 대해서는 저희가 확인을 하지 못했습니다. 포렌식 선별 작업을 저번 주 금요일 기점으로 해서 거의 다 끝났고요. 아마 그래서 포렌식을 담당하셨던 검사님께서 수사보고서를 작성하실 거다 이제, 이렇게 말씀하셨거든요. 조만간에 수사보고서가 나오지 않을까 생각하고 있습니다. 사진이랑 카카오톡 내용까지 다 합치면 휴대폰에 들어 있던 양은 한 50만 개 정도 되고요. 50만 개라고 하는 건 휴대폰 3대를 통틀어 가지고 나왔던 사진 그 다음에 카카오톡, 텔레그램, 문자메시지, 전체 다 통합해서 말씀드리는 겁니다. 중복된 것도 있습니다.]
[앵커]
분량이 상당한데 복기록 관련한 내용도 나올까요?
[최진]
저는 이후에 후속적으로도 추가적인 내용들이 줄줄이 고구마줄기처럼 나올 가능성이 높다고 봅니다. 지금 방금 나왔지 않습니까? 50만 개라는 이 표현은 저는 처음 듣는 것 같습니다. 정말 상상을 초월한 내용이죠. 얼마나 많은 소통과 연락이 김건희 여사 쪽과 명태균 쪽이 이루어졌는지 알 수 있거든요.
[앵커]
물론 여기저기서 많은 연락들이 있는데 김건희 여사와의 관련성도 있을 것이다라는 판단이시죠?
[최진]
그렇기는 합니다마는 일단 수적으로나 양적으로 엄청 많다라는 얘기고, 그리고 제일 핵심적인 부분이 조금 전에 지적하신 신빙성 여부인데 물론 명태균 씨의 그동안 발언들이나 이런 것을 보면 다소 왜곡되거나 과장된 부분이 혹시 있을 가능성이 있지만 저는 이게 전혀 근거 없지는 않다고 봅니다. 허무맹랑한 내용일 가능성은 적다고 보고 왜냐하면 그전에 명태균 씨가 주장해 왔던 내용들이 상당 부분 사실로 드러난 부분이 많이 있거든요.
거기다가 이미 신빙성 여부와는 상관없이 지금 모든 언론에 전부 다 나왔단 말입니다. 그거 어떻게 할 겁니까? 조중동이라든지 주요 언론이라든지 방송, YTN에서 모든 언론에서 연일 3일째 보도하고 있고 앞으로 오늘 하루 종일 그리고 내일도 계속 보도될 거 아닙니까? 이걸 어떻게 입장흘 겁니까? 그래서 이미 윤석열 쪽, 국민의힘 쪽은 상당 부분 타격을 받았고 특히 김건희 여사에 대한 법적인 심리적 압박은 급속도로 강화될 가능성이 크다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
부원장님, 앞서 왜 지금 시점에 이런 의혹들, 이런 녹음파일들을 공개하고 있을까라는 시점에 대해서 의문점 남겨주셨는데 명태균 씨 측에서 지금 이런 내용들을 폭로하는 이유는 어디에 있다고 보세요?
[조청래]
글쎄요, 그 의도를 저도 모르겠습니다. 전체적인 정국의 흐름을 보고 있는 것 같은데요. 구속되기 전하고 구속된 이후 명태균 씨의 입장이 많이 달랐어요. 구속되기 전에는 아마도 폭로 내용들을 가지고 협상이나 자기의 입지를 강화시키는 쪽으로 활용하려고 했다가 그게 먹히지 않고 윤석열 대통령도 탄핵심판 쪽으로 몰려가고 이러는 과정 속에서 이쪽 여권 전체가 자신에게 의지처가 안 된다고 판단한 것 같고요.
그다음에 아까도 제가 말씀을 드렸습니다마는 지난주부터 민주당이나 야당에서 명태균 특검법을 다시 들고 나왔지 않습니까? 지금까지는 계엄 초기부터 탄핵심판 중간까지는 그 문제를 묻어두고 있었거든요. 그러니까 이게 두 가지 이유인데 하나는 탄핵이 기각될 경우에 2차 압박, 2차 파도 이슈로 쓸 수 있다는 것일 수 있고 탄핵이 인용될 경우에는 조기대선 내내 명태균 건으로 다시 정국을 흔들겠다는 것일 수 있는데, 야당의 의도는.
지금 제가 보기에는 명태균 씨가 이걸 치고 나온 시점이 공교롭게도 야당 흐름 내용하고 맥락을 같이 하고 있어서 저도 그 의도가 무엇인지 궁금하고요. 또 구속되고 난 뒤에도 사실 명태균 씨 쪽에서 야당 의원들 보자마자 박주민 의원 찾아와달라, 이런 내용이 있었잖아요. 그런 일련의 흐름이 있는 것인지 저도 의심을 갖고 있습니다.
[앵커]
창원지검이 어제 또 중간 수사 결과 발표하고 명태균 씨 의혹 관련된 사건, 핵심 의혹과 관련해서는 서울중앙지검으로 또 이송을 했습니다. 윤 대통령 부부에 대한 직접 조사가 이루어질지에도 관심이 쏠리고 있는데 이와 관련해서 관련 녹취가 있거든요. 한번 이야기를 들어보고 다시 두 분 의견 나눠가도록 하겠습니다.
[금태섭 / 전 더불어민주당 의원 (CBS라디오 '박재홍의 한판승부') : 서울에 오면 또 굉장히 <전광석화> 식으로 이 수사에 착수할 수도 있고 어떤 여론의 힘을 빌리거나 해서라도 김건희 여사를 소환하는 모습을 보일 가능성이 충분히 있습니다. 검찰이라는 조직의 보위를 가장 중요하게 생각하기 때문에 정권이 바뀌고 힘의 균형이 깨질 때는 가장 먼저 또 반대쪽으로 달려가기도 합니다. 그동안은 계속 수사를 안 했지만 이게 오히려 반대 모습을 보일 수도 있고 김건희 여사를 공개적으로 소환하거나 혹은 윤석열 대통령까지 소환하는 모습을 조만간 볼 수도 있겠지요.]
[앵커]
법조계 일각에서는 지금 서울로 넘긴 것이 결국에는 김건희 여사 대면조사하기 위한 어떤 포석 아니냐, 결묵에는 윤석열 대통령 부부를 정조준하기 위한 포석 아니냐, 이런 분석들이 나오는데 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[최진]
저는 동의합니다. 방금 코멘트를 했던 게 금태섭 변호사도 정치인 아니겠습니까? 그래서 저 발언 외에도 정치적인 함의가 포함되어 있다고 보고 그리고 아까 질문하신 명태균 씨가 지금 폭로한 것도 다분히 저는 정치적인 의도가 있다고 봅니다. 지금 어떻게 보면 헌재 막바지에 접어들면서 윤석열 대통령에 대해서 치명타를 가하기 위한 다분히 선택적인 타이밍이 있다고 보는 거죠.
그래서 이후 후속적으로도 계속 명태균의 폭로, 이른바 황금폰의 뚜껑이 열리기 시작했다고 보는 거고요. 이후에도 윤석열 대통령뿐만 아니라 이후 여권 주자들 얘기가 많이 나오지 않습니까, 황금폰에? 그래서 그 주자들에 대한 2차, 3차 코멘트를 통한 공격, 이런 부분들 계속 나올 가능성이 높다고 봅니다. 그러니까 어떻게 보면 윤석열 대통령이 감옥 수감 중에 옥중 정치를 하지만 명태균 씨도 나름대로 옥중 정치를 하고 있는 셈이죠.
[앵커]
명태균 씨 측 변호인이 보도에 나오지 않은 얘기들 그리고 당시에 있었던 이야기들을 차근차근 밝힐 예정이다, 이렇게 밝혔거든요. 추가 폭로를 할 가능성을 열어둔 건데 앞으로 여권의 잠재적인 대선 주자들한테는 직접적으로 어떤 영향을 미칠까요?
[조청래]
직접적인 타격을 가하겠다는 의도를 분명히 드러냈어요. 그동안 오세훈 시장이나 홍준표 시장에 대해서 직접 거명해서 입 다물라, 이런 식으로 치고 나왔잖아요. 그리고 이번에 복기록에서도 보면 이철규 의원이나 윤한홍 의원 같은 친윤 의원들을 건드리고 있고 박완수 지사도 실명 거론을 하고 있기 때문에 제가 볼 때 이렇습니다.
명태균 씨 측은 검찰이 수사 결과나 방향을 한방향으로 가지고 가는 부분에 대한 불만 혹은 견제, 그래서 더 전면적으로 확산시키겠다는 의도를 가지고 있는 것 같아요. 그래서 포렌식 결과가 발표되든 되지 않든 간에 제가 볼 때는 명태균 씨 측에서 추가 폭로를 계속 이어갈 것으로 보이고요. 만약에 조기 대선으로 간다면 그때 지금 잠재적 대선 후보군으로 분류되는 분들에 대한 추가 폭로가 더 나올 수도 있을 것 같다, 느낌은 그렇습니다.
[앵커]
민주당이 지금 명태균 특검법 추진하고 있지 않습니까? 이 특검법 추진과 관련해서 힘을 받을지 아니면 여당의 반발에 강화시킬지 이런 부분도 관심인데요.
[최진]
지금 어제오늘 사이에 나온 내용을 보면 어떻게 보면 명태균 특검법이 솔직히 말씀드리면 힘을 좀 받을 수밖에 없습니다. 너무 구체적인 내용들이 나오고 그다음에 지난 대선 때 개입 의혹 그다음에 2022년이죠. 보궐선거 개입 의혹 그다음에 여론조사 개입 의혹 할 것 없이 더구나 대선이나 총선 과정에서는 인사 개입, 이런 부분들까지 속속들이 나오기 때문에 지금 특검법이 좀 더 강화될 수밖에 없다.
그동안 민주당이 줄탄핵을 하고, 걸핏하면 탄핵하고 그래서 비판을 많이 받았는데 이렇게 구체적인 내용들이 속속 나온다면 국민들이 보는 사람 입장에서 이거 구체적으로 좀 밝혀야 되지 않겠느냐라는 여론이 더 커질 수밖에 없는 것 아니겠습니까? 더 이상 나올 게 없다고 명태균 특검 안 된다라고 거부할 수 있는 명분이 상당히 줄어들게 되는 거죠. 그래서 윤석열 대통령 입장에서 본다면 사면초가로 압박이 가해지고 있다. 헌재에다가 거기다 명태균 특검법에다가 계속 이중, 삼중, 사중으로 여러 가지 십자포화를 맞고 있는 상태라고 봅니다.
[앵커]
지금 민주당에서는 명태균 씨에 대해서 공익제보자 요건을 검토한다고 했는데 그런데 사실 명태균 씨도 피의자인 상황이잖아요. 명태균 씨가 지금 이야기하는 폭로들을 얼마나 민주당에서 믿고 갈 수 있느냐. 특검법을 추진하는데 이게 오히려 역풍이 불 수 있지 않느냐, 이런 우려도 있을 것 같아요.
[조청래]
여태까지 아니면 말고 아니겠습니까. 이게 여권발 이슈니까 민주당은 지금까지 이 문제와 관련해서 사실은 꾼놀이패라고 볼 수 있었던 거거든요. 그런데 지금까지 이렇게 의혹을 확산시키고 전파하는 것까지는 덕을 봤는데 명태균 특검법을 계속 밀고나갈 경우에는 이건 민주당도 부담이 될 수 있어요. 왜냐하면 검찰 수사가 지금 사실은 윤 대통령 내외 두 분을 남겨놓고는 거의 다 마무리가 된 상황이고 이번에 서울중앙지검으로 넘긴 것도 그것 아닙니까?
그런 상황에서 이미 공소 제기를 앞두고 있는 상황에서 특검을 지금부터 밀어붙인다는 것은 특검법이 통과되고 난 뒤에 특검이 꾸려지기까지 약 한 달 넘게 걸리거든요. 그러니까 시점도 맞지 않고 동일한 사건으로 공소가 제기됐을 경우에 동일한 사건으로 다시 기소할 수 없는 건데 왜 뒤치다꺼리를 정략적으로 활용해서 하느냐라는 문제 제기도 생길 수 있어요.
그래서 아마도 제가 볼 때 이 특검법의 내용이 국민의힘을 정조준하고 있고 공천 과정이라든가 국민의힘 시스템을 들여다볼 수 있는 국민의힘 내부 시스템을 수사대상으로 할 수 있는 내용이기 때문에 똑같은 논란이 정치권에서 또 재현이 될 겁니다. 아마도 거부권 요청하고 이런 상황이 있을 건데 이 과정에서 민주당도 동일하, 이전의 상황과 동일한 부담을 질 수밖에 없다. 그래서 상황을 봐가면서 속도조절을 하것지만 민주당의 아마 지금까지 관행으로 보면 밀어붙일 겁니다.
[최진]
지금 윤석열 대통령의 주변 방향 흐름이 어떻게 가냐면 우선 헌재가 지금 막바지에 접어들었지 않습니까? 거기다 지금 형사재판이 동시에 진행되고 있는데 이런 상황에 대해서 명태균 게이트가 뚜껑이 열렸기 때문에 아마 불가피하게 국회 국정조사는 불가피하다고 봅니다. 일시적으로. 이 부분을 민주당에서 주장하고 있고 그리고 이어서 특검을 주장하고 있기 때문에 이게 관철이 되면 그야말로 1단계, 2단계, 3단계, 4단계 쭉 있죠.
헌재, 형사재판, 국정조사, 그리고 특검까지 쫙 어떻게 보면 험한 가시밭길이 그냥 쫙 열게 되는 거죠. [앵커] 그런데 오늘 오후 2시에 시작되는 9차 변론도 예정돼 있어서 이 부분도 한번 짚어봐야 될 것 같습니다. 오늘은 증인신문 없이 진행이 될 예정인데 결국에는 양측이 주장하고 있던 논리의 근거 싸움이 될 가능성이 크거든요. 어떤 부분이 첨예하게 맞붙을까요?
[조청래]
증거조사 부분에서 그러니까 수사기록을 증거로서 헌법재판소가 채택했지 않습니까? 그 증거로서 채택했던 수사기록 내용 중에 증인신문과 배치되는, 그러니까 헌재 변론 과정에서 증인으로 등장했던 분들의 주장과 배치되는 부분이 있어요. 체포조 문제라든가 단전, 단수 문제라든가 혹은 계엄령 선포 전에 국무회의 구성요건과 관련된 부분들. 그러니까 국무회의는 사실상 의결 권한은 없거든요.
심의만 할 수 있는데 이상민 전 장관 같은 경우 11명을 채워서 개회를 했다, 부서는 안 했지만. 그래서 국무회의였고 흠결이 없었다, 이런 주장도 있었지 않습니까? 사실은 비상계엄의 성립 조건하고 그다음에 선관위라든가 국회의 헌법기관을 제약한 부분, 그다음에 정치인들에 대한 체포조 관련 내용이 내란죄 구성이라든가 헌법위반과 직접적으로 부딪치는 부분이잖아요.
이 세 가지가 다 8차 변론까지 과정에서 다 흔들렸어요. 그래서 아마 증거조사 과정에서 양측에서 2시간의 시간을 가지고 아마 설명을 할 것 같은데 그런 내용을 중심으로 반박하고 방어하고 하는 변론이 될 것 같습니다.
[앵커]
윤석열 대통령이 오늘 나올지 안 나올지도 관심이었는데 오늘 직접 나오겠다라고 밝혔습니다. 나온다면 오늘도 목소리를 낼까요?
[최진]
오늘도 목소리를 내겠지만 그 효과는 적을 거라고 봅니다. 이미 7차, 8차까지 보면 특별한 내용이 없어요, 사실 윤석열 대통령이 주장했던 내용을 보면. 그런데 지금까지로 보면 계엄의 위헌성이나 불법성을 빠져나갈 여지가 아주 적습니다. 그래서 마지막 윤석열 대통령 변호인단 측에서 기대할 수 있는 것은 한덕수 총리나 조지호 경찰청장의 발언이라고 봅니다. 왜냐하면 지금 계엄은 위헌성이다라는 핵심 부분은 국무회의의 적법성이거든요.
그런데 이 부분에 대해서 한덕수 총리는 이게 국무회의도 아니고 문제가 있다라는 식으로 얘기를 했습니다. 그런데 마지막에 이번에 나와서 한덕수 총리가 이 부분에 대해서 윤석열 대통령에게 우호적인 발언을 해 주면 그 부분이 반영이 될 수 있을 거라는 기대감을 갖고 있을 거고 그다음에 국회 봉쇄, 이건 꼼짝없는, 계엄의 위헌성 입증한 거 아닙니까?
입장되다시피 해 왔는데. 조지호 경찰청장이 이게 아니다라고 다른 발언을 해 준다면 윤석열 대통령에 상당히 유리하게 작용할 수도 있겠죠. 그런데 그동안 본인이 혈액암 때문에 출석도 하지 않았고 발언도 어떻게 보면 침묵 비슷하게 해 왔는데. 그래서 막판에 윤석열 대통령 입장에서는 이 두 사람, 한덕수, 조지호 경찰청장. 이 두 사람이 좀 더 본인에게 유리한 발언을 해 주기를 바라는 그런 막판 실낱같은 희망을 갖고 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
최진 원장님 말씀하신 것처럼 핵심은 10차가 될 텐데 목요일입니다. 그런데 오늘 9차 변론에서 목요일로 예정된 10차 변론 기일 변경을 할 수 있을지 여부, 그 부분도 나오기 때문에 그 부분이 가장 큰 관심일 텐데 어떻게 될까요? 기일 변경은 받아들여질까요?
[조청래]
지금 헌재 공보관이 발표한 내용을 보면 안 해 줄 것 같은 느낌이 들어요. 윤석열 대통령이 안 나오더라도, 피청구인이 안 나오더라도 변론기일을 진행하는 데는 문제가 없다는 얘기를 했어요. 1, 2차 변론기일 때 윤석열 대통령이 불출석을 했기 때문에 두 번 불출석하고 나면 안 나오더라도 변론을 진행하는 데 문제가 없다, 이 논리인데 지금 이 시점에 공보관이 그런 얘기를 한 것은, 정해진 건 없다고 하면서 한 것은 조금 느낌이 그래요.
그런데 사실은 형사재판의 준비기일에는 윤석열 대통령이 안 나가도 되는 거고 그다음에 구속취소 심문에도 윤석열 대통령이 안 나가도 되니까 말하자면 그것 때문에 변론기일을 늦출 필요는 없다는 게 민주당 쪽에서 주장하는 건데요. 그러나 변호인단이 다 그쪽으로 가잖아요. 본인의 방어권 문제는 변호인단이 대리해서 가는 건데 같은 날 그렇게 잡는 건 그거는 인정상으로도 예의상으로도 아닌 것 같고요.
그다음에 헌법재판소법 51조에 형사소송하고 중복이 될 경우에는 헌재심판을 정지할 수도 있다는 내용이 있지 않습니까? 물론 채택을 안 할 수도 있지만. 이건 심판을 정지해 달라는 것도 아니고 한 4~5일 정도 늦춰달라는 건데 이거를 18일날 밝히겠다. 재판관 평의를 통해서 밝히겠다, 이렇게 얘기하는 건 조금 너무 각박하죠. 저는 이건 아니라고 봅니다.
[최진]
저는 조청래 부원장님의 방금 말씀에 동의합니다. 지금 아주 긴 시간 늦춰달라고 하는 것도 아니고 또 이게 큰 대세에 영향을 주는 것도 아니기 때문에 늦춰줄 필요가 있다. 더군다나 헌재의 편향성은 지역에 많이 있지 않습니까? 그러면 헌재 입장에서는 오늘 양측이 2시간씩 이야기를 하지 않습니까? 최종적으로 조율하는데 이때 충분히 양쪽 얘기를 듣고 변론기일이나 혹은 윤석열 대통령 측에서 마지막으로 요구하는 부분들을 과감하게, 흔쾌하게 수용하는 것이 오히려 일말의 뒷 이야기를 최소화할 수 있다고 저는 봅니다.
[앵커]
만약에 헌재가 윤석열 대통령 측의 요청, 기일 연장해 달라는 것, 기일 변경해 달라는 것을 기각한다면 윤석열 대통령 측에서는 반발할 것으로 보이는데 그동안 헌재 재판 과정 문제 삼으면서 중대 결심할 수도 있다, 이렇게 밝혔었잖아요. 이번에는 만약에 헌재가 기각을 결정한다면 또 비슷한 상황이 반복될까요?
[조청래]
제가 볼 때는 기각을 한다고 해서 그렇게 극단적인 반발까지 갈 수 있는 상황은 아닌 것 같아요. 그리고 지금 9차, 10차 변론기일 거의 막바지까지 왔잖아요. 지금 변호인단이 총사퇴한다든가 하는 수를 쓰지는 않을 것으로 그렇게 전망을 합니다. 왜냐하면 못마땅한 점이 있어도 그다음에 정치 편향, 오염 논란이 있어도 어쨌든 법은 법이고 그다음에 헌법에 대한 최고 해석기관이 헌법재판소 아닙니까?
그래서 제가 볼 때는 변호인단이 최종 결심을 할 수 있다고 했던 것도 그 정도로 절박하게 우리의 의견을 반영해달라는 의사로 이해를 했지 실제로 무슨 선택을 해서 심판 과정을 지연시키거나 흐름의 중단을 가져오거나 이걸 기도한 건 아니라고 봅니다. 저는 그렇게 봐요.
[앵커]
그리고 목요일이 됐든 어쨌든 기일변경이 됐든 증인들 과정에서는 말씀하신 것처럼 한덕수 총리나 조지호 경찰청장의 경우에는 윤 대통령이 기대는 측면이 있다, 이런 말씀을 해 주셨는데 가장 큰 변수는 또 홍장원 차장이지 않습니까? 홍장원 차장과는 어떤 이야기가 오갈까요?
[최진]
저는 이미 정치인 체포명단의 진위, 쪽지 진본, 사본 이런 논란이 있었습니다마는 이 부분은 사실 워낙 국민들이 관심 많았기 때문에 여러 차례에 걸쳐서 여러 공방이 있었고 또 규명 작업이 있었기 때문에 저는 이 부분에 대해서는 더 이상 추가로 나올 가능성은 없지 않을까 봅니다. 그리고 이미 홍장원 전 차장이 얘기했던 메모가 논란, 그리고 명단이 홍장원 차장한테 개인한테만 나온 게 아니거든요.
이미 여러 사람에게 나왔거든요. 특전사령관, 서울경찰청장 이야기에도 나왔고 그다음에 대령급 단에서도 여러 차례 나왔고 명단이 나왔기 때문에 저 명단이 한두 명 다른지 안 다른지는 모르겠지만 이미 15명 정도의 정치인을 체포려고 했다고 하는 어떤 구체적인 팩트는 확인이 되기 때문에 저는 다음 변론기일에서 오히려 홍장원보다는 마지막 한덕수의 발언이 어떤가, 이런 부분이 관심이라고 보고 그동안 8차 보면 헌재 과정이 솔직히 대통령 변호인단 측에서 특별하게 나온 건 없어요.
대통령한테 불리한 입장들은 여러 가지로 추가로 나왔지만. 그렇기 때문에 저는 일단 헌재의 입장에서도 마무리 수순으로 들어가지 않나. 그리고 변론기일을 연장하거나 추가를 하더라도 별 특별한 게 나올 게 없겠다라고 헌재는 판단을 한 것 같아요. 저도 개인적으로 특별히 대세에 영향을 줄 만한 새로운 상황이나 증언, 물증들이 나올 가능성은 헌재에서는 없는 것 같다. 일단은 마무리 수순으로 가는 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 홍 전 차장 메모 두고서는 홍 전 차장이 일단 한번 출석을 해서 이야기했고 그다음에 조태용 국정원장이 여기에 대한 신빙성에 대한 의혹을 제기했고 다시 홍 전 차장이 나오는 거잖아요. 그러면 조금 더 명확한 사실관계가 확인될 수 있을까요?
[조청래]
지금 최 원장님께서 말씀하셨는데 저도 동의를 합니다. 지금 새로운 사실이 나올 내용은 아니고요. 헌법재판소 변론이라는 게 상반된 주장이 나왔을 때 그것을 걸러서 조사해서 입증할 수 있는 자리도 아닙니다. 제가 볼 때 헌법재판소가 10차 변론기일에서 세 사람의 증인을 추가로 채택했던 것은 헌법재판소에 대한 국민 신뢰가 문제가 되고 편향성 논란이 있으니까 그 가운데서 제기될 수 있는 문제점을 보완하기 위한 정당성을 강화하는 일정으로 저도 이해를 해요.
그래서 기존에 나왔던 내용보다 진일보한 내용이 나오지는 않을 거고요. 그냥 그 공방을 재현하는 수준에서 아마도 그걸 가지고 재판관들이 자신들의 판단에 참고를 하는 자리가 될 것으로 보입니다. 그래서 언론의 주목을 받고 있는 것만큼 새로운 내용이 나오거나 추가 내용이 나오지 않을 것 같다, 이렇게 저는 봅니다.
[앵커]
한덕수 총리 같은 경우에는 첫 출석이지 않습니까? 앞서 말씀하신 것처럼 조금은 어떤 윤 대통령 측이 기대하는 부분들도 있다는 말씀을 해 주셨는데 부원장님께서는 어떻게 보십니까?
[조청래]
한덕수 총리가 증언을 할 수 있는 사실 관련 내용은 국헌문란이나 폭동이나 그런 것보다는 계엄의 적법성 여부, 법률을 위반했느냐, 헌법을 위반했느냐 하는 부분. 그게 이상민 전 장관이 계엄 전 국무회의가 문제가 없었다라고 얘기를 했기 때문에 그 부분에 대한 질문이 집중될 것 같고요. 한덕수 총리는 예전에 다른 자리에서 법적인 하자가 있었다고 얘기를 했거든요. 아마도 거기에 집중해서 질문을 하고 공방을 하는 자리가 될 것으로 보입니다.
[앵커]
그리고 조지호 경찰청장은 앞서 두 차례 불출석했거든요. 건강상 이유 때문이었는데 이번에도 만약에 나오기가 어려워진다면 다른 방식으로 조지호 청장의 증언을 획득할 수 있는 방법도 있습니까?
[최진]
그러니까 윤석열 대통령의 변호인단은 어떻게 해서든지 조지호 청장이 본인들에게 유리한 발언을 해 주기를 바라겠죠. 왜냐하면 이번에 계엄 내란죄 여부가 국회 봉쇄, 체포명단. 이 관련된 것 아니겠습니까? 그런데 여러 사람들의 발언들이 있었는데 조지호 청장은 비교적 묵비권을 행사하면서 김봉식 전 청장도 마찬가지고요. 비교적 윤석열 대통령을 방어하는, 보호하는 듯한 자세를 보여오고 있거든요.
그런데 이번에 나와서 전적으로 이 부분을 뒤집는 발언을 한다면, 말하자면 전혀 국회를 봉쇄할 의사가 없었다라든가 이런 발언을 적극적으로 개진한다면 윤석열 대통령한테 유리하게 작용을 하겠죠. 이걸 마지막으로 기대하는 것 같은데. 그런데 본인이 이미 검찰 조사 과정에서 충분히 여러 가지 국회 봉쇄라든지 경찰 동원, 이런 문제점들을 얘기했는데 또다시 뒤늦게 번복을 할지 이런 부분들은 회의적이기는 합니다.
[앵커]
헌재 안에서의 증인들의 진술 외에도 장외 진술도 관심을 모으고 있습니다. 특히나 어제 국민의힘이 국회 국방위 단독 소집을 통해서 김현태 707특임단장을 참고인으로 불렀습니다. 계엄 당시 상황을 질문했는데 관련 진술 한번 들어보시죠.
[김현태 / 육군 특수전사령부 707 단장 : 단전은 (곽종근 전) 특전사령관께서 12월 4일 00시 30분에 대통령 전화를 받고 스스로 무언가를 하기 위해서 생각해낸 여러 가지 중에 한 가지입니다. 제가 사령관님 좀 쉬게 방 하나만 좀 협조해 달라 그래서 방을 협조했는데 그 이후에 민주당 국회의원 말고 전문위원이라는 분이 들어와서 사령관님과 한참을 얘기했습니다. 그때 '이미 대세는 기울었다, 뭐 민주당이 지켜줄 것이다' 이런 말을 많이 했고…]
[앵커]
그러니까 주말 사이에 민주당은 계엄 당시에 계엄군을 투입해서 단전 조치를 했던 이 부분을 공략을 했었던 것 같고 어제 바로 국민의힘에서는 김현태 단장이 단전 같은 경우에는 윤 대통령의 지시보다는 곽종근 전 특수전사령관의 지시였다, 이렇게 증언을 했습니다. 또 한편으로는 곽종근 전 단장의 회유설, 이 정황을 공격한 것 같은데 이 부분에 대해서 어떻게 들으셨습니까?
[조청래]
그 내용을 진술을 자세히 보면 굉장히 구체적이고 오간 얘기도 문맥 그대로 전달을 하고 있거든요. 실명 거론을 하고 있고요. 국회 전문위원이라는 분이 등장을 하고 그다음에 박범계 의원이라든가 부승찬 의원이 했던 얘기, 부승찬 의원 같은 경우는 변호인 선임을 도와주겠다, 이런 얘기.
그다음에 박범계 의원은 사전 리허설을 한 것, 답변 자료, 아까는 그렇게 얘기하지 않았지 않느냐. 그리고 곽종근 특전사령관의 진술 내용에 대해서 개입한 정황들이 보이거든요. 그러니까 이거는 제가 볼 때는 추가 수사가 필요하거나 나중에도 법적인 논란이 될 수 있는 거고요. 만약에 추가 수사가 없다 하더라도 법원에서 사실관계를 다툴 때 중요한 정황증거, 진술증거가 될 수 있다고 봅니다.
[최진]
일단 계엄에 직접 참여했던 현역 군인들이 국회에서 있는 사실을 그대로 얘기하는 것, 소상하게 얘기하는 것. 저는 전적으로 공감한다고 봅니다. 역사적인 사건이기 때문에 솔직하게 진실을 밝히는 것이 좋다. 그러나 어느 정파나 정당으로 가서 얘기하는 건 바람직하지 않다고 봅니다. 과거에 특전사령관이 민주당 의원들이 모인 유튜브에 가서 했었죠? 저는 그건 보수나 진보를 떠나서 대단히 바람직하지 않다고 보는 겁니다.
그런데 이번에 보니까 707단장, 김현태 단장 같은 경우에는 국민의힘만 있는 국회에 와서 했습니다. 지금 이 발언은 모두 국민의힘만 있는 상태에서 얘기한 겁니다. 저는 솔직히 말해서 보기가 좋지 않다. 계엄군 상황에서는 마치 여야로 갈라지는 듯한 모습이 보이고 그리고 어느 사람 말을 믿을 수 있느냐. 저 사람들도 정치 바람에 휘둘리는 것 아닌가라는 생각이 들어서 좀 씁쓸한 생각이 들고요.
이후에도 검찰 수사 과정에서 군인답게 정도를 걷는 모습을 보여주고, 말을 자꾸 바꾸거나 조그마한 것을 뒤엎거나 물고 늘어지거나 이런 정치인 같은 행보나 발언을 하지 않았으면 좋겠다는 것을 이 자리에서 군인들에게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
이후에 민주당 국방위원들이 반박성명을 내기도 했거든요. 회유를 했다면 회유 전후의 주장이 바뀌어야 하는데 바뀌지 않았다, 이렇게 반박을 했습니다. 이 주장은 어떻게 들으셨어요?
[조청래]
맞지 않죠. 왜냐하면 12월 3일날 계엄이 있었고요. 12월 6일날 곽종근 사령관이 김병주 의원하고 박선원 의원의 유튜브 면담을 통해서 입장이 나갔고 지금 나오고 있는 회유 정황의 핵심 내용 중에는 김병주 의원의 유튜브 출연을 할 때 이미 사전 질문서를 냈고 거기에 대한 조율이 있었다는 얘기가 나오고 있잖아요. 그러니까 전과 후가 바뀌지 않았다고 얘기하는 것 설정 자체가 잘못됐어요.
왜냐하면 곽종근 사령관이 처음으로 계엄에 대해서 의견을 낸 게 그 유튜브거든요. 공식적인 기관이나 수사기관을 통해서 낸 것도 아니고 국회에서 무슨 청문회나 상임위 현안질의를 통해서 낸 것도 아닙니다. 이미 그때부터 오염이 됐다고 볼 수 있는 거고, 저희 같은 경우에도 12월 6일날 것을 보면서 매우 부적절하다고 얘기했거든요. 군의 장성이 어떤 사안에 관련해서 사적인 유튜브에 나가서 의견을 내는 게 맞습니까? 그건 아니죠. 그러니까 그때부터 저도 오염됐을 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
이렇게 탄핵심판은 막바지로 접어들고 또 주변 진술들도 여러 가지로 엇갈리는 가운데 여야 의원들도 여론전에 총력을 다하고 있습니다. 어제 같은 경우에는 국민의힘 의원들은 헌재에 방문했고 민주당 의원들은 서부지법을 방문했거든요. 특히나 국민의힘 의원들, 여당 중진 의원들 헌재 항의방문해서 여러 가지 이야기들, 헌재에 대한 이야기들을 많이 있는데 이 부분은 어떻게 들으셨습니까?
[최진]
일단 헌재와 형사재판이 속도를 내고 있지 않습니까? 그러면 정치인들, 국회의원들은 이 상황을 상당히 예의주시고 해야 합니다. 그리고 이미 양측을 지지하는 지지자들이 가두집회를 하고 있고 거의 일촉즉발의 상황으로 가고 있기 때문에 정치인들은 훨씬 더 목소리, 행보를 낮춰야 되는 거거든요. 그렇지 않으면 자꾸 기름을 부을 수 있기 때문에. 그런데 오히려 반대로 양측이 몰려다니면서 마치 지지층을 더 부추기는 듯한 그런 행보를 보이는 건 정말 바람직하지 않다고 봅니다.
어제 국민의힘이 집권여당이라고 본인들이 자처하고 있는 상태인데 여당 의원이 무려 36명이나 헌재에 몰려가는 모습, 지금 화면에 나오는 저런 모습을 보고 국민들은 어떤 생각을 가질까라는 생각이 듭니다. 특히 중도층 같은 경우 강한 거부감을 가질 거라고 저는 보는 거고. 또 반대로 민주당도 마찬가지입니다. 지금 서부지법에 몰려갔지 않습니까? 이미 폭도들 수사를 엄벌에 처해라. 이런 이야기를 하는 것들, 이런 행보를 보이는 것도 절대 바람직하지 않다.
저런 상태가 지속되면 과연 헌재에 최종적으로 탄핵이 될 때, 안 될 때 과연 정치인들이 어떤 행보를 보일지 되게 걱정이 되는 겁니다. 어제 권영세 의원도 어떤 결과가 나오든 그것을 받아들일 수 없다라고 말씀을 했지만 실제로 보여주는 여야 의원들의 행태는 자꾸 군중을 극한 상태로, 분노 상태로 몰고 가는 듯한 모습이어서 걱정이 되고, 이후로도 정치인들이 자제를 해 줬으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
앞서 윤석열 대통령 측에서 중대결심 이야기한 것 두고 그 여러 가지 중에 하나가 대통령의 하야설이었거든요. 어제 권영세 비대위원장도 하야는 옳지 않다, 이런 언급을 했습니다. 최근에 하야설이 다시 이야기가 나오는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[조청래]
그건 사실 상황상으로도 맞지 않고 법리상으로도 맞지 않은 얘기입니다. 이게 국민의힘 내부에서 나온 얘기가 아니고 변호인단의 중대결심설이 나오고 난 뒤에 민주당에서 이걸 은근히 퍼뜨렸는데, 김민석 최고라든가 이런 분들이. 민주당은 지금 대통령의 탄핵심판과 관련해서 정쟁의 고리로 삼을 수 있는 건 다 끄집어내고 모든 가능성에 대한 것을 정치적으로 활용하고 있다, 이렇게 보시면 되고요. 지금 탄핵심판을 하고 있는데 하야가 가능합니까? 그건 가능하지도 않고.
그다음 대통령께서 지금까지 계엄이 대통령의 통치권 차원에서 정당했다라고 얘기하고 있고, 그다음에 계엄의 선포와 해제 과정까지 법리를 위반한 게 없고 헌법을 위반한 게 없다고 헌재 변론에 직접 참여해서 강변하고 있는데 거기서 갑자기 하야를 선택하겠습니까? 이게 흐름상으로도 맞지 않고 그렇게 갈 가능성도 거의 없다고 저는 봐요. 그냥 정치권에서 활용해서 이슈화시켜서 다시 닫고 가는 지나가는 이슈 중의 하나다, 저는 이렇게 이해를 하고 있습니다.
[최진]
저는 좀 다른 이유로 하야할 가능성이 적다고 보는 거죠. 왜냐하면 그동안 지난 2년 7개월을 보면 상당히 여론이나 민심이 윤석열 대통령을 많이 압박을 했던 경우가 많지 않았습니까? 사과하라는, 개각하라는, 국정운영의 기조를 바꿔라라는 이런 강력한 요구가 있었지만 한 번도 그걸 수용한 적은 없었다고 봅니다.
말하자면 물러선 적이 없었어요. 그런데 이번 헌재 상황도 상당히 어려워지는 상황인데도 불구하고 물러설 가능성이 없다고 보고, 다만 하도 가끔씩 전혀 생각하지 못했던 예측불허의 행동이 나왔기 때문에. 이를테면 계엄 같은 경우가 대표적인 경우고 갑자기 돌발발언이라든지 이런 발언들이 있었기 때문에 지금 하야설이 나오는 것이 조금 찜찜하게. 혹시 만에 하나라도 잘못 들은 것 아닌가라는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 정치권에서도 여러 가지 가능성에 대한 이야기, 가능성 여부를 떠나서 여러 이야기가 많이 나오고 있는데 특히나 장외 여론전 같은 경우에는 지금 지지자들 일부는 헌법재판관의 자택 주변에서 집회를 하는 듯한 모습도 있어서 이 부분에 대해서는 어떻게 바라보고 계십니까? 헌법재판관 자택 앞에서 지지자들 집회를 하거나 시위를 하거나 이런 모습들에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[조청래]
글쎄요. 전반적으로 바람직하지 않죠. 답답하기는 한데 그거를 지금 우리가 성숙한 민주주의를 보여준다고 할 수는 없습니다. 이것도 제가 볼 때 대한민국이 발전해 나가는 과정에서 일어나는 전환기적 상황이라고 봐요. 그렇게밖에 말씀을 못 드리겠네요.
[최진]
좀 센 말씀을 드리면 아시다시피 민주당의 강성지지층을 옛날에 개딸이라고 표현했지 않습니까? 그런데 그 강성지지층들이 본인들에게 반대하는 의원들이나 정치인들 집이라든지 아파트라든지 혹은 사무실에 몰려가서 막 시위를 했던 경우 있지 않습니까? 민주당의 강성지지층들이. 그러다가 여론의 뭇매를 맞고 요즘은 개딸이라는 표현 자체를 쓰지 않습니다. 그런 점에서 강성지지층 입지가 훨씬 줄어들었죠.
그런데 그렇게 비판을 했던 보수 진영, 이제는 오히려 보수층이 저렇게 반대로 헌재재판관 집앞에 몰려든다든가. 저건 절대 바람직하지 않습니다. 저건 오히려 진보든 보수든 간에 집이든 사무실에 몰려가서 개인을 향한 위해, 협박성 행동을 보이는 건 절대 본인 진영에 크게 마이너스입니다. 저건 오히려 당이 나서서 아주 강력하게 말리거나 제지를 해야 되는 겁니다. 절대 저건 도움이 되는 게 아니고 중도층에는 엄청 뒤로 빠지고 도망갈 수 있는 백해무익한 행동이라고 보는 거죠.
[앵커]
이번에 계엄, 탄핵 정국 거치면서 그동안 정치인들이나 국민이 사법부에 대한 불신, 그리고 불신을 넘어서 폭력적인 행동을 보이는 경우들을 저희가 함께 목도를 했잖아요. 이게 앞으로 탄핵 결정 이후에 또 다른 숙제가 될 것 같은데 어떻게 될까요?
[조청래]
많은 분들이 그 후유증을 걱정하시는 것 같은데 후유증이 없을 수는 없겠죠. 실질적으로 이번에 탄핵심판 과정을 보면 우리가 법률적으로, 제도적으로 미비한 부분이 많다는 걸, 논란거리가 많다는 걸 인지한 측면도 있습니다. 이번에 한국의 정치나 법이나 사법부나 제도가 이걸 보완해야 할 숙제가 있는 거고요. 다만 이슈로서의 흐름을 보면 이게 만약에 인용이 될 경우에는 바로 조기 대선으로 가기 때문에 이슈 전환의 효과가 커서 즉각적인 반발에 의한 사법부 중단 현상이라든가 정치 중단 현상은 있지 않을 것으로 저는 보는 것이고요.
또 만약에 기각이 된다면 대통령이 자리로 다시 돌아오시더라도 제가 볼 때 국민의 눈높이에 맞는 전면혁신을 할 수밖에 없는 상황이라고 볼 수 있기 때문에 이렇든 저렇든 지금 양 진영이 주장하는 게 탄핵심판 이후에도 그대로 힘을 받아서 가기는 힘들지 않겠나. 국면의 전환이 있을 거다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
헌재 판단의 여부와 관계 없이 지금 조기 대선을 염두에 둔 움직임들이 많이 보이고 있습니다. 특히나 이재명 대표는 오는 24일날 김부겸 전 총리와 만찬회동하기로 했고 또 배석자 없이 독대 예정이라고 하는데 여기서 어떤 이야기 나눌까요?
[최진]
일단 당연히 통합 얘기 나오지 않겠습니까? 지금 어떻게 보면 민주당 이재명 대표의 집권 가능성이 훨씬 높아지는 건 사실 아니겠습니까? 조기 대선이 거의 기정사실화되고 모든 여론조사에서 이재명 대표가 압도적으로 1위를 달리고 있기 때문에 가능성이 높아지는 반면에 또 이재명 대표에 대한 2심 재판이 다가오고 있거든요. 그래서 민주당의 비명계 입장에서 강력하게 통합을 주장한다고 보는데 저는 실질적 통합은 이루어질 가능성은 적다고 봅니다.
일단 국민들. 중도층을 흡수하기 위한 외연적인 전략적 차원에서 통합을 하고 김부겸을 만나고 이후 또 비주류 의원들을 만나겠다는 거 아니겠습니까? 왜냐하면 지금 민주당 대권주자들의 목표는 통합이 아니지 않습니까, 사실은. 자기의 대권을 잡기 위한 행보이기 때문에 결국은 경쟁적이고 대립적인 상황으로 갈 수밖에 없다고 보는 거죠. 그게 지금 대선을 앞둔 야당이나 여당의 어떻게 보면 숙명적인 권력의 법칙입니다. 치열하게 싸우고 대립해 나갈 수밖에 없는 상황이 대선 끝날 때까지 저는 형태만 달리 할 뿐이지 계속될 거라고 봅니다.
[앵커]
실질적인 통합은 어려울 것이다라고 예측해 주셨는데 지금 이재명 대표가 김경수 전 경남지사도 만났고 김부겸 전 총리까지 앞으로 만날 예정인데 계속해서 이런 통합의 행보를 이어간다면 어느 정도 당내 통합된 목소리 낼 수 있을 거라고 보십니까?
[조청래]
지금 그걸 목표로 하고 있는 거죠. 지금 민주당이 가장 걱정하는 건 사실 대개 제가 볼 때는 한 세 가지 정도라고 보는데요. 어떤 주자가 나오든지 간에 이재명 대표하고 경쟁해서 이재명 대표가 자진 포기를 하지 않는 이상 이재명 대표를 이기기 힘든 일극체제가 완성이 되어 있잖아요. 그러니까 가장 큰 문제는 이재명 대표의 사법리스크고 그다음에 두 번째는 야권 분열의 가능성을 염두에 두는 것 같아요.
이재명 대표가 대선 후보가 쉽게 되더라도 야권 분열이 일어나면 이게 굉장히 심각한 문제가 발생한다고 보는 거 아니겠어요. 그게 두 번째고, 세 번째는 실제로 조기대선이든 본대선이든 갔을 때 지금 민주당의 구조로는 흥행 가능성이 없습니다. 말하자면 국민들이 관심있게 볼 만한 흥미로운 대목이 없다는 말이에요. 답이 정해져 있다는 얘기죠.
그러니까 이런 세 가지 중에서 사법리스크는 이재명 대표가 감당해야 할 문제지만 야권의 분열 가능성하고 흥행의 문제는 당대표로서 이재명 대표가 안고 가야 되거든요. 그러니까 비명계 인사들 만나서 바깥으로 나갈 수 있는 그 명분을 주지 말아야 되고, 그다음에 같은 값이면 경쟁력 있다고 보여지는 후보들을 장 안으로 끌어들여서 자기 경쟁 후보로서 참여시켜서 흥행 가능성도 만들어야 하고 이런 흐름 속에서 지금 일어나는 일이라고 봅니다.
[최진]
한 가지 말씀드리고 싶은 건 여야 차기 대권주자들에게 공통적으로 말씀드리고 싶은 건 자기 당내를 향해서 독소니 이런 얘기를 한 게 아니라 국민들을 향해서 뭔가 본인들의 집권 청사진이나 정책의 비전 이런 부분들을 제시했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 여야 차기 주자들 보면 이를테면 이재명 대표라든지 특별하게 차별성, 우월성 이런 게 안 보이지 않습니까? 당 통합을 해라, 너무 오래전부터, 10~20년 전부터 듣던 얘기고 일극체제, 이런 것으로 해서는 저는 민주당 당원들이 전혀 동요가 없고 한동훈도 마찬가지입니다.
한동훈 전 대표도 와서 어떤 메시지를 낼지는 모르겠지만 당 내에서 또 무슨 통합 얘기하고 친윤 문제 있다. 이런 얘기는 더 이상 식상하기 때문에 국민들, 특히 중도층이 볼 때 이건 새로운 대안이다라고 생각할 정도의 한 단계 진전된 국정의 청사진이라든지 내가 만약에 대통령이 된다면 어떤 방향으로 이끌겠다라는 그런 정책적인 그런 민생, 비전들을 피부에 와닿게 제시를 했으면 좋겠다는 생각이 들어요.
[앵커]
한동훈 전 대표의 등판 일정을 두고 여러 가지 이야기들이 나왔었는데 최근에는 책 출간을 하고 등판 가능성, 등판 일정이 어느 정도 초읽기에 들어간 것 같습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?
[조청래]
들어갔죠. 책을 발간하겠다는 건 이미 예고를 한 겁니다. 그러니까 지금 여론조사 흐름에서 계속 보수층이 결집하면서 여론조사의 전체 흐름을 보면 한동훈 전 대표에 대한 부분이 빠지고 있잖아요. 이 흐름을 멈춰야 된다라고 생각을 하고 있는 것 같고, 그래서 마음이 매우 바쁜 것 같은데 실제로 탄핵심판의 과정에서 처음에 야당보다 먼저 계엄이 반헌법적으로 치고 나온 부분이 있기 때문에 이 부분에 대한 원죄 측면이 있는 것 같아요, 보수층에서 볼 때는. 그 부분에서 방어를 하고 보완을 해야 된다고 생각하는 것 같아요. 그러니까 시간 문제인데 제가 볼 때는 2월 말 지나면 바로 움직이지 않을까 싶어요.
[앵커]
사실 저희가 민주당 통합 얘기도 했었는데 국민의힘 같은 경우에도 탄핵 정국을 거치면서 강성지지층과 또 아닌 지지층들이 분열이 된 상황이잖아요. 앞으로 대선 국면을 거치게 된다면 통합하는 것도 중요한 숙제인 것 같아요. 어떻게 이뤄가겠습니까?
[조청래]
이게 대선 경선 과정에 모든 후보가 들어오면 저는 그것으로서 1차적인 완성은 된다고 봅니다. 그런데 이렇습니다. 우리가 보통 지지 스펙트럼을 볼 때 보수, 진보를 나누고 중간을 중도라고 하지 않습니까? 그런데 이 중도가 단일한 색깔의 중도가 아닙니다. 거기에 보면 중도보수도 있고 중도진보도 있고 중도 중의 중도도 있고 그렇습니다. 그러니까 실제로는 한 보수층이 결집을 확실하게 해 줘야 중도보수가 끌어당김 효과에 의해서 밴드왜건 효과에 의해서 이쪽으로 올 수 있는 거거든요.
지금 이번에 탄핵심판 과정에서드러나는 쏠림 현상이 일종의 그런 거고요. 그리고 이게 만약에 조기대선이든 본대선이든 가면 정책 행보라든가 당의 향후 비전이라든가 이런 부분을 통해서 중도 중의 중도라고 할 수 있는, 약 5% 정도, 5% 내외 정도의 소구력을 갖기 위한 추가적인 작업이 그때 들어갈 수 있는 것이지, 지금은 섣불리 타깃을 옮길 수는 없는 상황이다, 저는 이렇게 봅니다.
[앵커]
탄핵심판은 막바지에 접어들고 있고 또 정치권도 분주히 움직이고 있습니다. 지금까지 정국 소식 조청래 전 여의도연구원 부원장, 최진 대통령리더십연구원장 두 분과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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