[인터뷰｜풀버전] "싹 다 정리해" 지시 들은 홍장원 "대통령이 부인하는 건 불법인 걸 알기 때문"

■ 방송 : JTBC 뉴스룸 / 진행 : 한민용

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[앵커]

예고해드린 대로 홍장원 전 국정원 1차장이 지금 제 옆에 나와 있습니다. 궁금한 점이 많은데요. 바로 물어보겠습니다. 차장님 어서 오십시오. 오늘(14일) 헌재 결정으로 이번 탄핵심판에서 유일하게 두 번이나 증언대에 서게 됐습니다. 어제 탄핵심판에서 조태용 국정원장과 윤석열 대통령 측에서 굉장히 홍 차장님의 증언을 흔들려는 시도가 있었는데, 보셨습니까?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 봤습니다.]

[앵커]

좀 어떻게 보셨어요?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 일단은 최근에 12월 3일에 어떤 사건이 있은 다음부터 사실 많이 불편했습니다. 심지어는 두렵기도 했고요. 제가 군인 아니면 정보기관의 관료로 살아오면서 조직과 상관에게 충성하는 삶을 살았는데 지금 어떻게 저의 대척점에 대통령과 직속상관인 국정원장님이 계시는 양상이 되어서 상당히 그런 부분에 대한 심적인 고통을 많이 갖고 있었습니다.]

[앵커]

그러실 것 같습니다.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 그런데 제가 거짓말을 했다고 지속적으로 주장해 온 분이 두 분 계신데 그게 바로 한 분이 대통령이고 또 한 분이 국정원장이십니다. 한때 모셨던 입장에서는 이보다 더 불편한 상황은 없을 겁니다. 하지만 어제 대통령께서 말씀하신 거나 증인으로 참석하신 조태용 원장께서도 대부분의 시간을 저를 공격하는 데 총력을 기울이시더군요. 대통령 탄핵재판이 아니라 마치 홍장원 재판 같다는 느낌이 들었습니다.]

[앵커]

하나씩 좀 짚어보면, 윤석열 대통령이 당시 홍 차장님이 술에 취해 있었다 이런 이야기를 했는데 그때 상황이 어땠는지, 상태가 어떠셨는지 정확하게 설명해 주실 수 있을까요?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 물론 그 시간에 저녁 식사를 하고 있는 자리였기 때문에 혹시 그런 생각을 하실 수 있을 것 같은데 뭐 앞에 있다면 술 냄새가 나서 좀 술을 먹었나 할 수 있는데 목소리로 만약에 들으셨다면 제가 아마 혀가 꼬였다는 얘기겠죠. 그런데 그날 저녁에 식사한 분들이 뭐 신상까지 밝힐 수는 없지만 55년생, 56년생 연세들이 굉장히 많으신 분들이고 제가 그다음날 출장이 있음에도 불구하고 취소하지 못하고 저녁을 했던 이유는 오래 전에 약속을 했던 연로 분들하고의 약속이었기 때문에 그 자리가 대통령님께 혀가 꼬여서 말을 못할 정도로 취기 있는 부분으로 전화를 받았다고는 생각이 되지 않고요. 더구나 다음날 출장을 준비하느라고 저녁 식사 시간에 늦게 갔고 더구나 20시 정도에 대통령님께서 전화를 하라고 하신다는 지시가 있다는 전화를 받았기 때문에 사실은 첫술도 못 뜨고 그 자리를 떴으니까. 제가 보기에는 술이 취할 정도로 자리했던 것은 아니다. 뭐 이렇게 변명을 해야겠네요.]

[앵커]

대통령에게 전화를 한다고 하면, 당연히 조용한 자리에서 정제된 언어로 했을 것 같은데 술에 취했다고 하니까 무슨 상황이었는지 많이들 궁금해 하셨거든요.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 하여튼, 술 취하지 않았습니다.]

[앵커]

알겠습니다. 그리고 또 하나 대통령으로부터 두 차례 전화를 받았는데, 지금 그 두 차례 통화에 대해서 대통령은 내가 그런 체포 지시를 내린 적이 전혀 없다 이렇게 주장하고 있습니다. 혹시 좀 디테일하게 그날 통화가 어땠는지 더 설명해 주실 수 있을까요? 이를테면 뭐라고 이름을 불렀는지 이런 부분까지요.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 제가 이 관련된 내용은 이미 검찰, 경찰, 공수처, 아니면 국회나 헌재에서 다 이야기한 부분이고 언론에서도 많이 나왔기 때문에 다 알려진 부분이라고 생각이 듭니다만 아마 제가 직접 입으로 옮기는 건 처음이라서 물어보시는 것 같습니다. 첫날 20시 22분에 제가 전화를 드렸을 때는 먼저 제가 대통령님께 전화를 드리는 거니까 "국정원 1차장 홍장원입니다"라고 말씀을 드렸고 "별일 없나"라는 부분으로 짧게 말씀하셔서 "네, 특별한 사항 없습니다"라고 말씀드렸더니 "내가 한두 시간 후에 중요한 할 얘기가 있으니 전화기를 잘 들고 대기해"라고 말씀하셔서 제가 "네, 잘 알겠습니다"라고 아주 간단하게 전화가 종료됐습니다.]

[앵커]

통화 시간 자체도 굉장히 짧았던 거죠.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 그 시간에 저한테 전화하셔서 국정원장이 자리에 없으니 국정원을 잘 지켜라라고 말씀을 하셨다고 하셨는데 그런데 마침 20시에 조태용 원장하고 대통령께서 통화를 하셨더군요. 그래서 조태용 원장이 "관저에 있습니다. 미국 대사하고 만찬을 했습니다. 내일 미국 출장을 출발합니다."라고 말씀을 드렸다고 하면 20시에 조태용 원장하고 그렇게 통화를 하신 다음에 20시 22분에 저한테 전화를 하셔서 "원장이 없으니 잘 지켜라" 그렇게 말씀하셨을 것 같지 않은데요. 그렇죠?]

[앵커]

그리고 이 중요한 게 두 번째 통화인데, 두 번째 통화에서 "싹 다 잡아들여" 이렇게 얘기했다는 거잖아요. 그런데 그 통화에 대해서도 윤석열 대통령은 격려 전화였다라고 하고 있습니다. 격려 전화라고 한 그 전화, 통화 시간이 혹시 얼마나 됩니까?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 제가 보기에는 22시 53분에서는 수 분간 통화를 했고 충분한 얘기를 말씀하셨던 것 같은데 "국정원 1차장입니다." 왜냐하면 그 보안폰에 '대통령님'이라고 그 전화기에 뜨거든요. 그래서 "국정원 1차장입니다"라고 말씀드렸더니 조금 격앙된 목소리셨어요. "봤지? 그 비상계엄 발표하는 거" 뭐 이렇게 한번 저한테 확인하셨고.]

[앵커]

격앙된 목소리로.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 제가 봤습니다. 이렇게 말씀을 드렸더니…지금 이 이야기에 대해서 진짜냐 아니냐 얘기가 많지만 제 입장에서는 들은 대로 얘기할 수밖에 없지 않겠습니까? '이번 기회에 다 잡아들여 싹 다 정리해'라는 그 말씀을 하셨고 그래서 구체적으로 어떤 부분에 있어 지시를 하시는 건가 조금 이렇게 귀 기울여 듣고 있는 상황에서 "국정원에도 대공수사권을 줄 테니까 우선 방첩사를 도와." 그러니까 뭔가 잡아야 된다고 생각했는데 우선 방첩사를 도우라고 하니까 이제 방첩사에 방점이 찍히는 거죠. 그래서 "자금이면 자금, 인력이면 인력 무조건 도와." 굉장히 강한 말씀을 하신 거거든요. 그래서 제가 "네 알겠습니다"라고 하고 전화가 종료된 것으로 기억을 합니다.]

[앵커]

알겠습니다. 그리고 윤석열 대통령 쪽에서 다시 증인으로 불러내겠다는 건 이른바 '홍장원 메모'를 다시 검증하겠다는 것일 텐데요. 어제(13일) 조태용 원장이 자신은 "그 메모가 거짓이라고 생각한다" 이렇게 증언했습니다. 또 그 근거로는 장소 얘기를 하면서 CCTV를 얘기했는데, 보셨죠?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 봤습니다.]

[앵커]

어떻게 보셨습니까?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 제가 보기에는 조태용 원장님께서 아마 헌재에 나오기 전에 내부적인 부분으로 어떤 일이 있었는지에 대한 어떤 조사를 충분히 하시고 어떻게 보면 홍장원 차장이 당시 거기 있으면서 어떤 문제점이 있지 않나를 면밀히 보셨던 것 같아요. 더구나 이제 보좌관 얘기도 하면서 보좌관에 대해서도 상당히 자세한 부분 조사를 하신 것 같은데 저는 조금 긍정적인 부분은 저의 어떤 한계에 있는 개인의 기억에 의존하는 것보다는 뭐 CCTV든, 아니면 다른 부분에 있어서의 조사를 통해서 당시의 상황을 정확하게 규명하는 부분은 바람직하다고 생각됩니다. 다만 제가 조금 전에 별도로 말씀드릴 때 말씀드렸지만 이건 약간 선택적 기억이다. 어떻게 그것만 콕 집어서 얘기하냐. 11시 6분에 집무실에 있었다. 그러니까 11시 6분에 너 관저에 있었다 그랬는데 집무실에 있으니까 그게 거짓말이면 다 거짓말이다. 약간의 침소봉대로 느껴지고요. 그럼 예를 들어서 11시 6분에 집무실에 있었으면 그 전에 여인형 사령관이랑 통화했던 10시 58분에 어디 있었는지. 제가 보기에는 관저하고 본청 건물이 멀리 떨어져 있는 게 아니라 차로 이동하면 5분 이내, 혹은 3분 정도면 왔다갔다 할 수 있는 부분이니까 제가 11시 6분이라는 것을 제 시계를 보고 확인한 것이 아니라 여인형 사령관하고 전화 통화한 내용을 보고 11시 6분경에 통화했다고 하는 부분이니까 이번에 너무 잘 됐습니다. 제가 국정원의 CCTV를 대조해 본다는 생각을 못했는데 국정원의 CCTV를 꼭 본청만이 아니고 관저 앞에서 제가 어떤 행동을 했는지 어떤 동선인지를 한번 쭉 보면 모든 부분들이 명쾌하게 확인되지 않겠습니까? 도리어 11시 6분에 집무실에 있었다는 부분만 콕 집어서 얘기할 것이 아니라 이번 기회에 국정원에서 관저-본청 이동하는 홍장원 1차장의 동선을 한 8시부터 퇴근하는 시간까지 분 단위 또는 초 단위로 한번 본다고 하면 어떤 사실인가를 훨씬 더 정확하게 파악할 수 있는 계기가 되겠다. 이런 생각이 듭니다. 또 한 가지는 지금 뭐 다른 부분에 있어서의 증인들도 그렇지만 조태용 원장님도 기억이 나지 못한다. 충격적인 상황인데 어떻게 그런 부분들 다 기억하냐. 상당히 급박한 상황이었다라고 말씀하시는데 저한테만 조금 AI 수준에 있어서의 기억력을 요구하시는 것 같은데요. 저도 나름대로 CCTV든 내역이든 과학 정보가 있다고 하면 제 기억과 나름대로 잘 보정해서 좀 더 정확한 부분에 있어서의 사실을 확인하면 바람직할 것이라고 생각합니다.]

[앵커]

오히려 그날의 전체 CCTV를 보면 누구 말이 맞는지 더 드러날 거다, 이런 얘기시군요.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 그렇죠. 그냥 11시 6분에 집무실에 있었네? 그거 하나만 가지고 너의 증언은 다 틀렸다, 신뢰할 수 없다라고 하는 부분은 조금 침소봉대가 아닌가 싶습니다.]

[앵커]

그리고 또 조 원장은 특히 "이 메모, 네 가지 버전이 있다" 이런 주장도 했는데요.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 제가 사실은 굉장히 놀라운 부분이 조태용 원장님은 빈말하시는 적이 없습니다. 굉장히 다 의미를 담고 있는데 4종류라고 하지 않습니까? 4종류라고 하면 A B C D라고 하는 네 가지의 메모가 있어서 다 내용이 다르거나 A B C D로 옮겨가면서 내용이 뭔가 좀 바뀌어가는 듯한 뉘앙스를 주지 않습니까?]

[앵커]

지금 메모를 실제로 가지고 오셨죠? 한번 보여주면서 설명해 주실 수 있을까요?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 어디다 보여드릴까요? '네가 어떻게 이 메모를 가지고 있냐'고 말씀하시는데 요즘에 경찰이나 검찰에서는 디지털로 증거를 수집하더라고요. 그래서 이거를 아마 촬영해서 증거 시스템 관련된 포털에 올리니까 바로 증거 능력이 있는 부분에 있어서, 그러니까 당시 수거한 부분에 있어서의 자료로 확인되던 부분인데 그래서 원본은 제가 그대로 가지고 있습니다.]

[앵커]

사실 정치인 체포하라는 지시를 들었다고 증언한 게 차장님뿐은 아니잖아요. 뭐 곽종근 전 사령관도 있고 조지호 경찰청장…

[홍장원/전 국정원 1차장 : 그런데 이런 부분에 있어서 동일한 부분이 있고 이런 부분에 있어서 다른 점이 있습니다. 예를 들면 저만 관련된 부분에서의 명단을 얘기했다고 하면 맞아? 틀려? 하는 부분에 있어서의 논란이 있을 수 있겠지만 일단 첫 번째는 방첩사의 수사단장과 수사관들이, 심지어는 그 현장에 있었던 현장 수사관들까지도 이재명 우원식 한동훈을 잡으려 한다는 부분에 대한 카톡까지 다 돌렸던 상황이니까. 그런 부분은 뭐 방첩사에서는 이미 많이 알려진 부분이고, 조지호 경찰청장도 처음에 14명의 명단을 받았다가 한동훈을 추가해서 15명의 명단을 받았다는 거 아니겠습니까? 그런데 다른 점이 한 가지 있습니다. 방첩사는 여인형 전 사령관으로부터 지시를 받았죠. 여인형 전 사령관은 본인이 김용현 전 국방장관으로부터 그 명단을 받았다고 했죠. 조지호 경찰청장도 여인형 사령관으로부터 그 요청을 받은 거지 않습니까? 그럼 다 여인형 사령관을 중심으로 움직여지고 그다음에 결국은 그 명단도 김용현 장관으로부터 받았다. 그런데 저는 물론 명단은 여인형 사령관으로부터 전달을 받았지만 그 전에 좀 특별한 전화를 받습니다. 대통령으로부터 뭔가 싹 잡아들이라고 하는 부분에 있어서 체포의 '체' 자는 아니지만, 뭔가 그 체포와 관련된 부분에 있어서의 뭔가를 수행하는 부분에서의 지시를 받았는데 현재 대통령으로부터 이런 부분의 지시를 받은 사람은 딱 두 사람인 것 같습니다. 저하고 곽종근 특전사령관. 그래서 아마 저하고 곽종근 사령관에 대한 여러 가지 부분에 있어서 공격이 집중되고 있는 것이 아닌가라고 생각이 듭니다.]

[앵커]

알겠습니다. 그리고 또 하나가 윤석열 대통령 쪽에서는 권한도 없고 그럴 능력도 없는데 내가 왜 1차장에게 전화해서 체포하라는 지시를 했겠느냐 이런 취지로 주장을 하고 있습니다. 이 부분에 대해서도 반박하실 게 있다고요.

[홍장원/전 국정원 1차장 : 저는 첫 번째로 대통령께서 그렇게 자꾸 부인하시는 부분은 그 지시 자체가 확연하게, 명확하게 불법적인 지시라는 부분을 잘 알기 때문이라고 생각합니다. 왜냐하면 어차피 수사권이 없는 부분이기 때문에 뭘 체포할 수 있는 상황이 아니고, 당시 비상계엄이라 하더라도 결국은 계엄사가 만들어진 상황에 있어서의 어떤 협의된 부분에서 지원 업무를 하는 부분인데 그런데 조금 약간 기억나는 부분은 대공수사권이 없으니까 국정원은 아무것도 못 하는 거라고 생각하는 부분인데. 예를 들면 며칠 전에 신원식 안보실장께서 자승스님 소사와 관련된 부분에 대한 언급을 했습니다. 약간 대공 혐의점이 있는 게 아니냐, 그게 사실은 그때도 이번 건하고 비슷하게 야간에 긴급한 지시가 내려왔어요. 그래서 저희들도 이런 거는 굉장히 특이한 경우다라고는 생각이 들었지만 당시 2023년 11월 29일 경기도 안성의 칠상사에서 자승스님이 분신 입적하시는데 갑자기 이게 대공 관련된 부분의 사건과 대공용의점이 있다는 부분에 있어서의 지시가 내려와서 저희가 테러·안전 그다음에 안보조사국에 있는 대공수사팀이 현장 확인을 하러 7~80명이 야간에 동원됐던 적이 있었습니다.]

[앵커]

7~80명이나요?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 그때 어떻게 보면 국정원이 야간의 긴급한 지시에도 이 정도의 인력들이 투입해서 활동을 할 수 있다는 부분을 보여줬던 사례이기도 하고요. 그때 이 지시를 저한테 대통령으로부터 받고 전달했던 분이 당시 조태용 국가안보실장이십니다. 그때 제가 국정원장 직무대행을 했고요. 그때 여러 번 전화를 받으면서 이 관련된 부분으로 용산으로부터 지시를 받고 다급하게 출동을 하고 활동했던 부분이 있습니다. 또 하나는 이거는 뭐 제가 보기에는 잘못됐다는 부분이 아니라 국정원이 아무런 능력이 없다, 뭐 굳이 1차장 산하에다가 할 수도 없는데 어떻게 그런 일을 시키냐라는 부분에 있어서 자꾸 의문점이 있어서 말씀을 드리는 부분인데. 방금 말씀드린 대로 대공수사국에 있었던 수사권이 경찰로 넘어간 다음이기 때문에 수사권은 많이 약해진 부분이지만 대테러, 국제 범죄, 재난 안전, 방첩 관련된 부분은 더 중요한 업무이기 때문에 그 관련된 부분의 조사 활동은 훨씬 더 확연하게 강화됐거든요. 모든 부분에 있어서의 업무 영역이 1차장 산하에 있습니다. 예를 들어서 저희들은 굉장히 큰 성공 사례이고 중요한 부분에 있어서의 기여라고 생각하는데 지난 2024년 5월에 재외공관 테러 관련된 부분으로 대테러센터에서 2단계 대테러 경보를 상향 조정한 적이 있었습니다. 그때 북한의 어떤 요원들이 해외 공관에 있는 저희 공관원들을 테러한다는 상당히 많은 첩보가 수집이 돼서 저희들이 5개 재외 공관에 대해서 안전팀을 파견해서 공관 직원만이 아니라 그 가족들까지 안전 보호 활동을 한 적이 있었는데 일부에서 말씀하시는 것처럼 대공수사권이 없어졌으니까 국정원이 할 수 있는 것이 없다라고 하는 부분은 우리 스스로 우리가 뭘 할 수 있다는 부분을 내세워 이야기는 하지 않지만 사실은 국정원이 아직도 굉장한 부분에 있어서 잠재력을 가지고 있다라는 부분으로 답하고 싶습니다.]

[앵커]

알겠습니다. 마지막으로 어제 조태용 원장이 증인으로 나오면서 밝혀진 의외의 사실이 계엄 선포 직전에 김건희 여사와 연락을 주고받은 게 드러났는데요. 국정원장 또는 국정원 간부가 여사와 직접 소통할 상황에 있습니까?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 조태용 원장님한테 여쭤봐야 할 사안이긴 한데 모두 다 그렇게 생각하겠지만 굉장히 의외라고 생각이 들죠. 조태용 원장님께서 12월 3일 이후에 있었던 부분을 말씀드리면 비상계엄 국무회의 갔다 온 부분도 정무직한테 얘기 안 했지 않습니까? 그다음에 제가 비상계엄이 어떻게 된 거냐, 언제 일어난 거냐고 물었더니 그런 걸 왜 물어? 그러셨잖아요. 제가 보기에는 이 정도로 내밀한 김건희 여사와의 관계, 이런 부분들은 주변하고 관련된 부분의 내용을 공유하지 않으셨을 겁니다.]

[앵커]

혹시 국정원에 오래 계셨으니까 국정원장이나 국정원 간부가 영부인과 소통한 사례가 있습니까?

[홍장원/전 국정원 1차장 : 제가 기억하기로는 처음인 것 같습니다.]

[앵커]

알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 나와주셔서 고맙습니다. 홍장원 전 국정원 1차장이었습니다.

한민용 앵커

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