 |
JTBC 장르만 여의도 |
<이미지를 클릭하시면 크게 보실 수 있습니다> |
○방송일자 : 2024년 5월 29일 (수)
○진행 : 정영진
○출연 : 곽상언/ 더불어민주당 서울 종로 당선자, 신혜원 / 기자, 이상민 / 크리에이터
▶정영진
더불어민주당 서울 종로 당선자 곽상언 당선자님 어서 오십시오.
▶곽상언
예 반갑습니다. 아주 오래간만입니다.
▶정영진
너무 오랜만이예요.
▶곽상언
그때 처음 뵌 게 국회 방송, 국회 방송에서 그때 국회방송 아나운서로 오셨고
▶정영진
그랬나요?
▶곽상언
예 그때 저희가 토론자로 나왔거든요.
▶정영진
아 네네네 그러고 나서 이분을 제가 이제 불금쇼에 모셔보려고 그래서 이제 섭외 차 이렇게 만났었는데 사람 이렇게 이렇게 재미없을 수 있나 그때 고민 많이 됐었습니다.
근데 굉장히 신중했다는 느낌은 제가 좀 있어요. 그 왜냐면 그때도 이제 여쭤봤거든요. 정치하실 거 아니냐고. 근데 그때 굉장히 하여튼 대답을 한 두 번 세 번 막 이렇게 숨겨 숨겨가며 이렇게 좀 약간 대답을 하여튼 굉장히 신중하게 했다는 느낌이 좀 있습니다. 정확하게...
▶신혜원
바로 여쭤보죠. 정치 왜 하신 건지. 바로 여쭤보는 첫 질문으로 갈까요? 오늘은 답을 들어보죠. 일단 당선되셨으니까
▶이상민
정치를 하게 된 계기가 되시는 건지
▶곽상언
어떻게 그것이 여러 가지가 있는 것이고요. 여러 가지가 있는 것이고 제가 벌써 신문 정치면에 나온 지 20년이 넘었습니다.
▶이상민
아 그렇습니까?
▶곽상언
아 그럼요. 예예
▶정영진
그때 결혼하실 때 나왔죠.
▶신혜원
그때는 누군가의 사위로 나왔던 거고 지금은 이제 더불어민주당의 당선인으로 나오신 거니까 또 달라졌잖아요.
그래서 그 여러가지가 뭐예요?
▶곽상언
이게 참 이게 그 사람이 한 가지 계기만으로 사는 것은 아니고
▶정영진
한 30분 걸립니다.
▶이상민
그렇습니까?
▶신혜원
아 인생 역사부터 시작해야 되는 거예요?
▶정영진
지긋지긋해 아주 한번 해보세요.
그러면 정치를 왜 하시는, 왜 하냐잖아요.
▶곽상언
국회의원 당선되려고 했습니다.
▶정영진
그래요? 그럼 왜 당선되면 뭐 할 건데요?
▶곽상언
이제 좀 할 일이 많지 할 일이 많죠. 일단 뭐 기본적으로는 정치 제도를 본령으로 만들어 놔야 되고 국가도 바로 만들어 놔야 되고 제일 먼저 할 것은 그때 했던 전기요금 소송 바로
▶신혜원
전기요금 소송 큰 거 한 건 하셨죠.
▶정영진
바로 맞아 맞아 그 사건 그게 이제 전기요금이
▶신혜원
누진제 관련해서
▶정영진
그래서 그런 분들 같이 아마 모아서 같이 하셨었죠?
▶곽상언
아니 일은 제가 다 했고요. 일은 제가
▶신혜원
그러니까 이제 이렇게 원고는 여러 명이었고 집단소송
▶곽상언
원고는 한 2만 명쯤
▶정영진
맞아 맞아 맞아
▶곽상언
2만 명 정도 모았었고
▶정영진
어떻게 됐어요? 참 결론
▶곽상언
이게 좀 정확하게 말씀을 드리면 지금까지도 진행 중이고요. 2014년에 시작을 했는데 지금도 진행 중인 게 3건이 남아 있고
▶정영진
10년째예요?
▶곽상언
10년째 대법원에서 판결도 몇 개 나왔습니다. 거의 다 패소했죠.
▶정영진
거의 다 패소했어요?
▶곽상언
거의 다 패소했습니다.
▶신혜원
하지만 관련돼서 제도적인 변화도 좀 있고 했죠. 성과가 있었죠.
▶곽상언
그렇죠 그러니까 제가 그냥 쉽게 설명을 드리면 좀 나이 드신 분들은 대충 좀 아시는데 2014년 이전과 2014년 이후가 달라진 것 중에 하나는 매년 여름마다 전기를 아껴 씁시다라는 캠페인이 있었어요.
2014년 이전에는 그런데 2014년 이후로부터는 한 번도 못 들어봤을 겁니다.
▶정영진
그런가요?
▶곽상언
지금까지 한 번도 없었을 겁니다. 지난 10년간
▶정영진
왜 그런가요? 그게 변호사님 때문이에요?
▶곽상언
다 제가 소송해서 그런 것이죠.
▶이상민
그때 이슈가 돼서
▶곽상언
그럼요. 그럼요.
▶정영진
전기 아껴 써도 괜찮을 것 같긴 한데 낭비할 필요는
▶곽상언
당연히 아껴 쓰는 건 당연한 것인데 그때 아껴 쓰자고 하는 논거가 잘못됐기 때문에 그런 것이죠.
▶이상민
논거가
▶곽상언
그렇죠. 그러니까 그때 이제 주로 이제 나왔던 거 기억 하도 오래된 일이라서 10년 정도 지나게 되면 사람들이 기억을 잘 못합니다. 10년 전에 주로 나왔던 논거가 집에서 전기를 많이 쓰게 되면 블랙아웃이 온다. 집에서 전기를 많이 쓰게 되면 블랙아웃에 주범이 되니까 그걸 꼭 여름에 아껴써라 그런 얘기거든요.
▶정영진
그렇죠.
▶곽상언
예. 그게 사실은 아니에요.
▶정영진
사실이 아니에요?
▶곽상언
왜 그러냐 하면 주택 그러니까 가정에서 쓰는 전기는 생활 패턴이 있기 때문에 더 한꺼번에 늘리거나 한꺼번에 줄일 수가 없어요.
다 예측이 가능한 것이죠. 실제로는
▶정영진
에어컨 막 세게 돌려도 어차피 그 정도는 충분히 컨트롤 가능한
▶곽상언
그러니까 실제로는 그 기온에 따라서 쓰는 양들은 다 예측이 가능한 것이기 때문에 그것이 예측이 불가능할 리가 없는 것이 지난 수십 년 동안 오랫동안 통계가 다 있기 때문입니다.
▶정영진
블랙아웃은 왜 오는 거예요?
▶곽상언
그거 그 얘기만 하려면 1시간쯤 걸리는데
▶정영진
그럼 하지맙시다.
▶이상민
안 하는 걸로 바로 또 트라우마 합니다.
▶신혜원
그러면 정치한 이유 첫 번째 산자위 가셔서 요거 이슈 또 다루시겠다.
▶곽상언
그것도 그것도 이유 중 하나가 됩니다.
▶신혜원
두 번째 이유는 뭔가요?
▶곽상언
두 번째 이유 두 번째 이유
▶정영진
좋아 보였지 뭐 국회의원
▶곽상언
그런 적은 없었지만 예 국회의원 이제 잘 해보겠습니다.
▶정영진
알겠습니다.
▶신혜원
저희 끝까지 들을 수 없는 건가요? 정치에 뛰어든 이유는
▶정영진
나도 여러 번 노력해 봤는데 안 되더라고요.
▶신혜원
비밀은 아니잖아.
▶정영진
비밀이에요. 이분의 마음속에 있는 거고 우리는 그걸 알 수가 없어요. 그냥 이렇게 웃다가 끝내요. 충청도시죠 아마 고향이
▶곽상언
거기 제가 태어난 곳은 서울인데요. 저희 부친 다
▶정영진
집안 분위기 자체가 충청도 분위기입니다.
▶이상민
충청인은 또 충청인을 알아봅니까?
▶정영진
왜냐면 아버지 저녁 드시고 오셨는지 안 드시고 오셨는지 알아내는 데만 한 40분 걸리거든요.
우리 충청에서는 얘기를 안 해.
▶신혜원
지금 약간 멘붕이 왔어요. 어떤 질문을 드러야될지.
▶이상민
그럼 제가 질문 하나 드려볼게요.
우리 곽 당선자 하면 역시 노무현 전 대통령 얘기를 안 할 수가 없지 않겠습니까?
노무현 전 대통령은 98년에 보궐선거에서 당선이 되셨는데 26년 뒤에 사위가 당선이 된 케이스 아니겠습니까?
▶신혜원
종로에서
▶곽상언
예 그렇습니다.
▶이상민
얼마 전에 또 노 대통령의 추도식이 있었고 좀 감회가 좀 남다르시겠습니다.
▶곽상언
그렇죠 일단 저는 노무현 대통령을 어르신이라고 제가 호칭을 하는데요. 어르신께서는 그러니까 종로구에 두 번 출마를 하셨습니다. 98년에 출마 당선이 됐고 그로부터 2년 전에 96년에 낙선을 한번 하셨습니다.
그런데 제가 처음 종로구 지역위원장으로 간 지가 한 지금 한 2년쯤 됐는데 잠깐만요.
▶신혜원
편하게 하셔도 됩니다.
▶곽상언
편하게 해도 됩니까?
▶정영진
못하실 거예요. 아마 안 하시더라고
▶곽상언
2년쯤 됐는데 그때 노무현 그때 노무현 후보의 선거운동을 하셨던 분들이 저한테 그때 그때 기억이 난다는 말씀하시는 분 계셨어요. 근데 놀랍게도 그분들이 지금도 많이 활동을 하고 계십니다.
▶이상민
그래요?
▶곽상언
예 예
▶정영진
거의 30년 정도를
▶곽상언
그러니까 이게 선거운동 그러니까 선거에 관심 있는 계층들이 그냥 그대로 이제 이어온 것이죠.
▶정영진
그분들의 도움도 많이 받으셨고요.
▶곽상언
그분들의 도움도 많이 받았고 그리고 새로 많이 하기도 했었고요.
▶신혜원
그럼 종로라는 지역을 가신 데에도 그런 점이 좀 영향을 미쳤던 건가요?
▶곽상언
그런 그것도 사실 여러 가지 이유가 있겠죠. 여러 가지 이유가 있겠죠.
▶신혜원
왜냐하면 민주당 공천 과정에서 종로 출마하겠다는 의사를 밝히신 분들이 꽤 많았어요.
전현희 당선인도 처음에는 종로를 얘기했었고 이광재 전 지사도 종로를 생각을 했다가
▶정영진
당에서 근데 불도저 좀 싹 밀어드렸죠. 길 터주셨죠.
▶신혜원
이광재 지사가 장르만에 나와서
▶정영진
맞아 맞아
▶신혜원
주군의 사위가 가는 곳에 내가 또 그와 경쟁할 수 없다.
▶정영진
그래서 제가 엄청 혼냈거든요. 혼냈다는 좀 그렇고 하여튼 뭐라고 많이 했어요.
▶곽상언
정확하게 말씀을 드리면 제가 2년 전에 이미 저는 종로구 지역위원장을 계속하고 있었고요. 실제로 선거운동을 하는 사람은 저밖에 없습니다.
▶신혜원
그렇죠 단수 공천 줬어요. 당에서
▶곽상언
아니 단수 공천도 사실은 이제 그 당의 기준에 맞게 하는 것이지 뭐 이렇게 뭐 지금 말씀하신 것처럼 이렇게 밀어주거나 제거한 적은 없습니다.
▶신혜원
단수 공천은 사실 조금 이렇게 전략적인 판단을 해서 단수 공천을 주잖아요. 물론 기준은 있지만
▶곽상언
예 그때 제가 기억하기로는 이렇습니다. 그러니까 제가 한 한 1년 반 이상 지역위원장이 있었고 작년 12월에 처음으로 예비후보로 등록을 했습니다.
그다음 등록하신 분이 이종걸 전 의원님이시고
▶신혜원
예예예 맞습니다.
▶곽상언
그다음 등록하신 분이 전현희 지금 지금 당선자시고 그런데 이제 그래서 세 분이 실제로 활동을 했었고요.
이광재 사무총장님은 하시려고 한다는 얘기만 있었고 실제로는 하지 않으셨던 것 같아요.
그랬고 그때 이제 공천 과정에서는 이제 그 기준이 뭐였냐 하면 여론조사를 실시해 가지고 그 수치를 보고 사실은 결정을 한 겁니다.
▶신혜원
단수를 줄 만한 숫자가 나왔군요.
▶곽상언
원래 1위 후보하고 2위 후보하고 20% 이상 차이가 나면 단수공천 주게끔 돼 있습니다.
▶정영진
여튼 그래서 이제 종로에 출마하셔서 당선이 됐고 이제 22대 국회에 첫 입성을 하시게 되는데 여러 이슈가 좀 있겠습니다만 지금 민주당에서는 어쨌든 25만 원 혹은 종부세 뭐 이런 얘기들이. 25만 원 이거 어떻게 된 겁니까?
▶곽상언
25만 원 주는 거요 지금 추진하고 있습니다.
▶정영진
추진 중이에요?
▶곽상언
예 그렇습니다.
▶정영진
그럼 22대 국회 시작하면 바로
▶곽상언
22대 국회 시작하게 되면 바로 진행하는 것으로 엊그제 또 회의를 했습니다.
▶정영진
이거에 대해서는 우리 당선인님도 굉장히 찬성하시는 입장이고요.
▶곽상언
하지 않을 이유는 없다고 봅니다.
▶정영진
전 국민?
▶곽상언
예예 일단 이게 제 그냥 뭐 논거는 여러 가지가 있을 수가 있어요.
사실은 일단 그 25만 원을 한시적 기간을 두고 그걸 소비하는 것에 대해서 소비 진작 효과가 있다는 이야기도 있고 없다라는 이야기 그런 것들은 실제로 경제적 효과를 보는 것인데 그것은 아직 검증된 이론은 아직 없는 것이죠.
그런데 그 과거의 사례 그러니까 코로나 때 그 사례를 보게 되면 단기적 진작 효과는 실제로 발생했다는 것이고요.
그냥 심리적으로라도 그냥 이것은 제 개인적인 의견입니다만 저도 벌써 이제 지금까지 대한민국에 낸 세금이 굉장히 많습니다.
근데 국가로부터 그렇게 현금을 받아본 적은 없는 것 같아요. 한 번쯤 주는 것도 괜찮을 것 같습니다.
▶정영진
그런 이유로 그럼 전 좀 많이 받아야 되는 것 같은데
▶곽상언
그런데 실제로 이제 그 25만 원이라는 금액이 소비를 단기간에 하고 나면 그 이미 다 세금 등으로 국가에 다시 환수가 되는 것입니다.
▶신혜원
그렇다면 한 번쯤 주는 것도 괜찮다라고 한다면 언제 어느 시점에 어느 정도로 경제 지표가 좋지 않을 때 그 기준이 필요하잖아요.
왜냐면 예를 들면 대통령이 기분이다 지금 지금 한 번쯤 줄 때야 해서 줄 수 있는 건 아니고 기준이 필요하고 여러 가지 효과도 검증을 해봐야 되는 건데
▶곽상언
그게 그래서 아까 말씀드렸습니다만 아주 검증이 완벽하게 된 그런 제도는 아니라는 것이죠.
하지만 단기 소비 진작 효과는 분명히 있는 것 입니다.
▶이상민
아니 그러면 한 100만 원 주시면 안 됩니까?
▶정영진
좋아
▶곽상언
금액의 차이가 좀 있는 것이죠.
▶이상민
세금을 더 많이 낸 사람은 더 많이 받을 수 있는 것 아닙니까? 또 어떤 개념인지
▶곽상언
저도 그런 고민을 좀 해봤습니다만 제가 그 금액까지 결정 못하겠네요.
▶정영진
다만 이렇게 일시적으로 지급하는 게 그리고 한시적으로 쓰게 만드는 것은 단기간이나마 경기 진작 효과는 있는 것 같고 이 정도
▶곽상언
축적을 못하기 때문이죠.
▶정영진
이 정도면 재정에 큰 부담 정도는 안 갈 수 있다고 판단하시는 거죠?
▶곽상언
그렇습니다.
▶정영진
13조 정도 되는 돈이라면 그리고 이게 이제 예를 들어 조금 더 어려운 분들께 하다못해 50만 원 가고 좀 여유 있는 분들께 안 가고 하는 그런 선별 지원보다는 다 같이 나누는 게 더 괜찮다?
▶곽상언
선별 지원에는 또 선별 지원에 들어가는 인력과 시간과 그런 비용들이 많이 소요가 되거든요.
그런 부차적인 비용까지 고려를 하게 되면 큰 금액은 아니더라도 일시 지급하되 그 단기간에 소멸하게 하는 것이 낫죠.
차라리 예를 들어 만약에 25만 원을 지급하는데 저는 안 주고 아나운서님만 주면 거기 왜 안 줬는지 좀 이상하다고 할 수가 있지 않습니까? 어떤 기준으로 했는지 선별 확인
▶이상민
소득분위가 있지 않습니까?
▶신혜원
소득기준이 있고
▶곽상언
근데 그 차이가 굉장히 미묘한 경우가 있지 않습니까. 금액이 크지 않은 경우에는
▶신혜원
근데 실제로는 선별하는 비용이 기재부 쪽 그때 우리 얘기도 들어봤지만 실제로 많이 들지 않는다.
이미 시스템화가 되어 있고 소득 기준이라는 건 나와 있는 거기 때문에 선별하는 것 자체에서는 큰 사회적 비용이 들지 않는다 이런 얘기도 있어서 이제 누군가는 정말 필요한 사람들한테 오히려 조금 더 많이 주는 게 좋지 않느냐 이런 의견들도 있잖아요.
▶곽상언
그렇죠. 그러니까 그게 복지로 접근을 할 것인지 지금 소비 진작으로 접근할 것인지 좀 다른 문제일 것 같습니다.
▶신혜원
한 번쯤은 줄 때가 됐다. 줄 수 있다.
▶곽상언
복지의 문제는 당연히 어려우신 분들을 중점적으로 당연히 해야 되는 것이고 국가가 존재하는 이유는 원래 어려운 분들을 보호하는 데 있는 것이죠. 근데 그래서 이게 지금 논의의 측면이 다른 것이라고 저는 보고 있습니다.
▶정영진
이거 관련해서 하나만 더 여쭤보면 어쨌든 경제가 어려운 건 한 30~40년 동안 계속 이제 소비자들 많이 어렵잖아요.
이분들이 그러면 특히 지금이 다른 때보다 더욱더 어려운 시점이어야 이게 25만 원 지급이 정당화될 거 아닙니까?
왜냐하면 지금처럼 어려운 게 한두 번도 아니고 계속 있었다면 그때는 왜 안 주고 다음에 또 어려울 때는 왜 안 주냐 이럴 수도 있으니까 지금 상황이 이전의 어느 때보다 혹은 앞으로 올 어느 상황보다도 굉장히 어렵다고 판단을 하시는 거예요?
▶곽상언
네 실제로 모든 정책은 모든 법안은 기준을 정하는 게 참 어렵습니다.
기준을 무엇을 기준으로 할 것이냐 그리고 소득을 얼마나 할 것이냐 그리고 경기 지표가 어느 때 가장 어렵다고 볼 것이냐 그건 사실은 알 수는 없는 것인데 실제로 대한민국 국민들한테 지금 다들 물어보시면 지금 실제 가처분 소득이 너무 줄어들었습니다.
그러니까 급여를 받아도 기본 생활비 차비 특히 코로나를 거치면서 대출금이 많아져서 이자를 내고 나면 실제로 쓸 수 있는 돈이 거의 없는 상황이고 제 주변의 분들만 봐도 거의 한계선상에 몰린 분들이 많아요.
▶정영진
지금이?
▶곽상언
지금 실제. 그러면 그 제 주변에도 많은데 일반 국민들이 얼마나 많겠습니까?
저는 한시적 위로금이라도 괜찮다고 봅니다.
▶정영진
위로금의 의미로라도 괜찮다
▶신혜원
민생 위로금 그렇군요.
▶곽상언
저는 그렇게 봅니다.
▶신혜원
그런 차원에서 그럼 두 번째 정책 이슈로 사실 노무현 정신 계승하겠다는 말씀 많이 하시는데 노무현 정부에서 대표적인 정책 중에 하나가 종부세를 도입한 거잖아요. 부동산 집값 안정을 잡겠다는 목적이 하나가 있었고 이제 여기 고가 주택에서 거둬들인 세금을 이걸 지방교부금으로 나눠줘서 지방 균형 발전을 하겠다 이런 취지로 사실 종부세라는 걸 도입을 했는데 지금 민주당에서는 1주택자에 한해서는 종부세 폐지하자 종부세 자체를 재검토하자 이런 의견들도 나오고 있단 말이에요. 여기에 대해서는 어떻게 보세요?
▶곽상언
질문이 너무 많은 것 같아요. 제가 잘 몰라요.
▶신혜원
종부세에 대해 어떻게 보시는지
▶정영진
입장이 있으세요?
▶곽상언
종부세요? 사실 세금 관련한 논의는 이게 하나의 세제만 관련해서 그 논의를 전개하는 것은 아니거든요.
세목이 얼마나 많습니까? 그래서 모두 다 한꺼번에 해야 되는데 세금을 지금까지 부동산 정책 중의 하나가 세금을 가지고 부동산 집값 잡겠다는 것이었고 실제로 민주당의 오랜 기조 중 하나가 다주택자를 세금으로 한편으로는 징벌하는 듯한 그런 기조를 유지해 왔던 것이죠. 저는 개인적으로는 개인적으로는 그것이 반드시 옳다고 보이지는 않습니다.
근데 하지만 하지만 이게 거기 주거 안정의 측면에서는 그런 수단적으로는 필요하다고 보아서 그냥 종부세를 지금껏 유지해왔던 것이죠.
▶신혜원
주거 안정이라고 한다면 집값 안정의 측면을 말씀하시는 거예요?
▶곽상언
집값 안정이 있을 거고 가능하면 모든 사람들이 자신의 집을 가져야 한다는 그러한 측면일 텐데요.
지금 종부세가 지금 이미 도입된 지 지금 말씀하신 것처럼 거의 한 20년 됐다는 거지 않습니까?
그러면 지금쯤은 그 효과가 제대로 애초 설계 목적대로 그 효과가 있는지를 검증해야 될 때는 왔다고 봅니다.
▶신혜원
종부세가 과연 집값 안정을 시켰는지 오히려 역효과가 있었는지를 검토해 본 다음에
▶곽상언
만약에 모든 제도는 마찬가지입니다. 모든 제도는 실제로 설계 목적이 있는 것이고 설계 목적에 따른 효과가 있는지를 검증을 해야 되는데 그것은 법안이건 정책이건 다 마찬가지입니다.
지금 현재 이게 국가적 논의가 제대로 안 돼 왔던 것은 뭐냐하면 최초 도입할 때는 그런 여러 가지 논의들만 있고 그런 효과가 있는지를 제대로 검증하지 않은 채 오랫동안 방치되는 경우가 많아서 그것은 좀 안 좋은 방법으로 봅니다.
▶신혜원
어쨌든 한 20년 동안 봤으니까 이제 집값의 안정 측면에서는 큰 효과가 없다라는 그런 목소리 때문에 민주당에서도 그렇다면 일단 종부세의 취지 자체에는 공감을 하기 때문에 이거를 좀 1주택자에 한해서라도 좀 면제해주는 방식으로 개편을 하자 이런 주장이 나온 것 같아서
▶곽상언
일단 그것도 지금 하나의 현상을 지금 뽑아낸 것으로 봅니다. 그러니까 1주택자에 한해서 면제하자는 얘기는 주된 취지가 그거지 않습니까? 그 집 한 채밖에 없는데 굳이 세금을 별도로 또 매길 필요가 있느냐라는 이야기지 않습니까?
그러면 또 이제 그 또 다른 측면에서는 그러면 집 한 채인데 큰 집을 가지면 괜찮고 작은 집은 또 안 되냐 또 그런 얘기도 있는 것이니까요.
▶정영진
제가 이제 처음 시작할 때도 말씀을 드렸고 경고를 해드린 것처럼
▶곽상언
재미가 없다.
▶정영진
그 느낌이 무슨 느낌인지 알겠죠 20분 정도 딱 지나니까 힘들어지잖아.
▶신혜원
그러면 정리를 하면 당선인님의 입장은 종부세를 아직은 재검토하기에는 이르다라는 건가요?
▶곽상언
제가 아직 그 종부세 지금 운영 효과에 대해서 아직 정확한 그 문제를 아직 잘 모르겠습니다.
▶정영진
알겠습니다.
ㄱ
▶곽상언
논의는 다 알겠는데 논의는 다 알고 찬반 논란도 다 알고 있습니다만 그것이 실제로 어느 효과가 더 컸는지까지는 제가 분석을 못 했습니다.
▶정영진
곽상언 당선인께서도 어쨌든 앞으로 대중을 상대로 국민을 상대로 또 지역 주민을 상대로 많은 메시지를 또 내셔야 되는 분이고 하니까 좀 더 효율적인 메시지 트레이닝을 위해서 메시지 보내는 트레이닝을 위해서
제가 이 시점이 올 줄은 저는 이제 예상했었거든요.
그래서 여섯 글자로 우리 장르만 여의도니까요. 여섯 글자 토크를 한번 하겠습니다.
6자로 말씀하시면 됩니다. 저도 6자로 여쭤보겠습니다. 우리 질문하실 때도 여섯 글자로 한번 물어보시면 좋겠네요.
이재명과 친함?
▶곽상언
그럭저럭 친함.
▶정영진
자주자주 만남?
▶곽상언
만날 기회 있음.
▶신혜원
기회야 있겠죠. 당선인 총회도 하고 뭐 하면
▶정영진
무슨 얘기 주로
▶곽상언
그때 그때 다름 이렇게 해도 되겠네요.
▶정영진
그렇습니까? 그때그때 다르구나. 혹시 뭐 물어보고 싶은 거 있어요? 우리 이상민
▶이상민
5초만 시간을 주십시오.
▶신혜원
어렵다
▶정영진
어려워요? 6글자가 어려워
▶이상민
하겠습니다.
▶정영진
좋습니다.
▶이상민
노무현 정신은?
▶신혜원
이렇게까지 인터뷰를 해야 하나요?
▶곽상언
사람 사는 세상
▶정영진
홀로 서기 가능?
▶곽상언
가능할 거라봄.
▶정영진
가능할 거라고 보고 있고 이것도 실패한 것 같습니다.
▶신혜원
그러면, 어제 본회의 봄?
▶곽상언
tv에서 봤음
▶신혜원
결과 어케 평가?
▶곽상언
한편으로는 예상
▶정영진
한편으로 예상하셨구나 근데 무효표 막 나오고 이런 거는 예상 당연히 못하셨을 텐데 부결될 거 예상하셨다는 거죠?
▶곽상언
그렇죠
▶정영진
이탈표가 국민의힘에서 그렇게 많이 나오지 않을 것이다.
▶곽상언
그럼요
▶신혜원
이탈표 어디서?
▶곽상언
알 수 없음 정말
▶정영진
알겠습니다. 이렇게 또 간단하게라도 이게 저는 트레이닝 하는 의미였어요.
▶신혜원
그러면 종로에서 경쟁하셨던 최재형 후보 같은 경우에는 지금 오늘까지 의원이죠.
나는 찬성표 던지겠다라고 했잖아요. 그럼 최재형 의원 찬성표 던졌을 거라고 보시나요?
▶곽상언
글쎄요.
▶신혜원
그것도 알 수 없죠. 사실
▶곽상언
정말 알 수 없음
▶정영진
푹 빠지셨어 6글자에 푹 빠지셨어 아니 그러면
▶곽상언
그러니까 실제로 그걸 알려면 그 사람의 행동을 다 파악을 해야 되는데요.
이제 겉과 속이 다른 분도 많으니까 특히 무기명 투표이기 때문에 당연히 알 수가 없죠.
▶정영진
그렇죠. 당에서 지금 당원들의 권한 이걸 좀 강화하는 쪽으로 많이 가고 있잖아요.
거기에 대해서는 어떻게 좀 보고 계십니까?
▶곽상언
일단 일단 지금 정당이 지금 변화하는 과정 중에 있는 것이고 당원들이 당을 이끌어가는 것도 괜찮은 방향이라고 봅니다.
▶정영진
열성 지지층이 많은 정치인은 아니시죠?
▶곽상언
저에 대해서요? 그게 모르겠습니다.
▶정영진
그래 아니 왜 이렇게 무슨 커뮤니티라든지 이런 데서 언급이 좀 많이 된다거나 아니면
▶곽상언
비밀리에 암약한다는 얘기가 있습니다.
▶정영진
곽상언 당선인님을 이렇게 몰래몰래 돕는 분들은 많으나 드러내고 막 여기저기서 열심히 활동하는 분들은 그렇게 많지 않군요.
▶곽상언
드러내고 싶다라는 얘기도 들어본 적이 있습니다.
▶정영진
그렇습니까? 그러면 곽상언 당선인은 국회 활동 열심히 하실 거고 국회 활동 열심히 하는 것이 정치적인 꿈의 끝은 아니실 거 아니에요?
▶곽상언
뭐 지금 주어진 대로 하는 것이죠. 항상
▶정영진
역사상 최초의 장서 대통령을 혹시 꿈꾸시나요?
▶곽상언
도와주시면 하겠습니다.
▶정영진
대선 출마 선언 나왔습니다.
▶신혜원
기사제목 하나 나왔네요.
▶이상민
차기 대선에 출마하는 것으로
▶신혜원
차기는 아니고
▶정영진
차차기
▶곽상언
아 뭐 지금 국회의원도 아직 못 해봤습니다.
▶신혜원
좀 디테일하게 갈게요. 그러니까 당원권 강화하자는 얘기 나오면서 여러 가지 이제 안들이 나오고 있잖아요.
예를 들면 국회의장을 뽑을 때도 당원 투표 비율을 넣어서 하자든지 아니면 당원의 권한을 2배로 늘린다든지 여러 가지 얘기들이 나오고 있는데 이런 걸 두고서 사실 당내에 설전이 있잖아요.
그래서 이제 우상호 전 의원이랑 양문석 당선인 간의 설전도 오가고 했는데 이런 것에 대해서는 좀 어느 편의 말이 맞다고 보시거나 아니면 여기에 대한 입장이 있으신지
▶곽상언
저는 참 그런 거 생각할 때 일단 당원들의 입장을 물어본 적이 지금까지 있었나요? 일단 지금까지 지난 4월 10일 국회의원 선거 이후에 실제로 당원들의 의견을 전당원 투표를 한 적이 없었어요.
아직까지는
▶신혜원
사안이 있어야 이제 전당원 투표를 할텐데
▶곽상언
그렇죠 그렇죠 그런데 그런데 마치 전당원 투표가 있었고 당원들의 총의가 모아진 것처럼 지금까지 이렇게 보도가 됐고 서로 서 논의를 했다는 것이죠.
그래서 만약에 그래서 당원들의 총의가 확인이 되면 그것을 좀 반영시키는 조치는 필요하다고 봅니다.
▶신혜원
그런데 총의라고 하기는 어렵지만 예를 들면 국회의장 경선 후에 후폭풍으로 이제 막 탈당계 내고 막 그래서 이재명 대표도 직접 언급을 했잖아요.
2만 명이 탈당을 한다고 하니까 위로도 하고 달래기도 하면서 나온 거니까 여기에 대해서는 꼭 전당원 투표를 해서 이런 변화를 줄 수 있는 게 아니라 충분히 현상은 벌어지고 있다 이렇게 당원의 어떤 강성 당원들의 반발 어떤 화남 이런 것들이 있는 건 확실하니까
▶곽상언
그러니까 그러니까 그것이 그것이 전체 당원들의 의사인지 여부가 아직 확인이 안 됐단 말이죠.
▶정영진
적극적인 목소리를 내는 사람들의 의견이 너무 과대표되거나
▶곽상언
그럴 가능성, 그럴 가능성이 있기 때문에 사실은 이제 그런 확인하는 절차가 필요하다고 봅니다. 저는
▶정영진
확실히 적극적 지지층들이 별로 없어요.
▶이상민
왜 그래요?
▶정영진
왜냐하면 지금 댓글창도 보면 보통 이제 아주 열성 지지자분들 있는 경우는 그 팬들이 와서 막 열심히 다 도배하고 난리나거든요.
▶곽상언
제가 여기 나오는지 아무도 모릅니다.
▶정영진
모른다는 것 자체가 없다는 거예요.
▶곽상언
그래요? 예 죄송합니다.
▶신혜원
저는 오늘 당선인의, 여러 가지 사안에 대해 여쭤봤는데 명확한 당선인의 입장을 모르겠습니다.
▶정영진
충청도
▶신혜원
그런 건가요? 쉽지 않습니다.
▶이상민
그 당 얘기가 나와서 그러면 6자토크 하겠습니다.
▶정영진
한 번만 더 할까요? 아쉬움이 좀 있으셨구나.
▶이상민
'이재명 연임해'
▶곽상언
이게 뭐예요?
▶이상민
'이재명 연임해'
▶정영진
연임해
▶이상민
이재명 대표 연임
▶곽상언
일단 그...
▶이상민
6자토크로, 6글자로 말씀해 주십시오.
▶정영진
또 뇌 또 멈추셨어
▶곽상언
가능하다고 봄
▶정영진
연임 가능하다고 본다. 그리고 그게 더 좋다고 보세요?
▶신혜원
해야 된다고 봄?
▶곽상언
해야 된다. 세상에 해야 되는 일이 있나요?
▶신혜원
예를 들어서 지금 민주당의 리더십을 강하게 쥐고 갈 사람은 이재명 대표밖에 없다라고 하면 그런 당위가 부여될 수 있는 거고
▶곽상언
제가 느끼기에는 당의 지배적인 정서는 지배적인 정서는 지금 말씀하신 대로 이재명 대표가 한 번 더 하기를 바라는 정서가 있는 것으로 봅니다.
▶정영진
본인의 생각은요?
▶곽상언
본인의 생각이요. 글쎄 가능하다고 봄.
▶정영진
가능하다고 보는 것은 일이 그렇게 될 수 있겠다고 나는 판단하는 거지 내가 그게 좋다 아니다라고 판단하는 건 아니잖아요.
이재명 대표가 연임하는 게 더 좋은 일이라고 보십니까? 자꾸 이렇게 추궁하지 말까요?
▶곽상언
글쎄요. 저는...
▶정영진
점 6개 찍으신 건 아니죠?
▶곽상언
좋다고도 봅니다. 사실은요. 지금 왜 그러냐 하면 이게 지난 지난 원내대표 선거를 거치면서 국회의장 선거를 거치면서 당 대표로 나오시겠다는 분이 사실은 없었거든요.
이런 상황에서 그냥 만약에 이재명 대표가 연임을 하지 않겠다고 하게 되면 오히려 당에 혼란이 올 수가 있습니다.
▶정영진
당에 지금 대표를 하겠다고 나오지 않는 거 어차피 지금 그러니까 하기 싫어서가 아니고 해봐야 열성 지지자들한테 막 크게 당할 것 같기도 하고 아니면 어차피 안 될 것 같으니까 이재명 대표가 나오는데 안 될 것 같으니까 안 하는 거 아니에요?
이재명 대표가 만약에 안 한다고 하면 실제로 당 대표로 나올 분들이야 당연히 많이 있겠죠. 도전할 분들이
▶곽상언
그런데 원래 당은 그런데 당연히 이제 당 대표를 하시겠다는 분은 그런 위험을 감수하고 시작하시는 거에요.
▶정영진
나와야 되는 건데 근데 그런 분들이 없다 이거죠. 지금은
▶곽상언
아직까지는 못 들어봤습니다.
▶정영진
그래서 이재명 대표가 한 번 더 하는 것이 가능하다고도 보고 아마 당을 위해서도 그게 더 괜찮은 일이다 아니면 어쩔 수 없는 일이다?
▶곽상언
당을 위해서는 괜찮을 수 있는데 이재명 대표 본인을 위해서는 잘 모르겠습니다. 당 대표로서의 역할이 있는 것이고 그다음에 의원 개인으로서의 역할이 있는 것이고 그다음에 대통령 후보로 나갈 사람들의 역할이 있는 것인데 그걸 한꺼번에 다 하려고 하게 되면 그 역량이 소모되는 그런 경향이 있습니다.
▶신혜원
오늘 검찰개혁 TF 회의하고 오셨잖아요.
이제 22대에 들어서 이제 당 TF에서 본격적으로 검찰개혁 법안 추진할 거고 또 조국혁신당이랑 협업도 할 거고 한데 얼마 전에 김용민 의원이 나와서 큰 궤에서는 동일하다. 조국혁신당이랑 기소청으로 간다든지 하는 거는 그런데 검사장 직선제 같은 경우에는 난 좀 다른 의견이 있다 라는 얘기도 하셨거든요.
그러면 이제 당선인이 생각하는 검찰 개혁의 핵심 그리고 이건 뭐 검사장 직선제랄까 이런 거에 대한 입장 이런 건 좀 들어볼 수 있지 않을까요?
▶곽상언
참 제 의견을 말씀 드리고 싶습니다. 원래 국가기관은 국가기관의 개별적인 역할이 다 있는 것입니다.
검찰이든 군인이든 국세청이든 교육자든 다 마찬가지인데 그 제자리로 돌아가지 못했기 때문에 문제가 생기는 것이죠.
과거에 군인들이 제자리에 있지 못했기 때문에 군사 쿠데타가 일어나는 것이고요.
지금 검사들도 마찬가지로 검사가 제자리에 있지 않으니까 문제가 생긴다는 거지 않습니까?
실제로는 그런데 그렇게 문제가 생길 수 있는 제도를 방치해 둔 것이 더 문제죠.
오랫동안 그런 싹을 틔우고 이미 나무가 될 수 있을 정도로 시간이 지났다는 것입니다.
그러면 그런 부작용을 확인을 했으면 그것을 제자리로 돌려놓는 작업이 필요하다는 것입니다.
그런데 이런 범죄를 수사를 하고 기소를 하고 재판을 해서 처벌하는 과정은 지금 대한민국만 벌어지는 것이 아니고 전 세계적으로 다 벌어지는 일이고 역사적으로도 이미 오랫동안 진행돼 왔던 일입니다. 수천 년 동안
그리고 지금도 마찬가지로 검찰 제도에 대해서도 각 국의 비교들이 다 있는 것이고요.
그런데 지금 대한민국 검찰이 과거 식민지 시대 때부터 그때 제도가 상당 거의 그대로 유지가 돼 왔던 것입니다.
그 말은 뭐냐 하면 그 통치 기구로서의 역할을 해왔던 것이고 통치 기구 중 하나로 그 사람의 인신 구속과 재판을 통한 억제 효과가 있었다는 것이에요.
사실 그걸 통해서 국민들을 보살펴야 되는데 국민들을 괴롭히면 안 되는 것이지 않습니까?
그러니까 당연히 제자리로 돌아가야 합니다. 제자리로 돌아가는 방법은 과거에는 원님재판이라고 그래가지고 처음에 재판을 하는 사람이 수사도 하고 기소도 하고 재판도 다 했다는 거지 않습니까?
그럼 이거를 하나씩 분리하기 시작하는 것입니다. 그래서
재판과 수사기소를 떨어뜨려 놨습니다. 그런데 이게 수사 기소하고 또 붙여놓으니까 지금처럼 문제가 생긴다는 거지 않습니까?
그래서 수사 기소도 떼놓는 것이 맞습니다. 떼놓되 조금 더 제 바램으로는 이왕 떼놓을 것이면 보시면 그 국민이 기소에 관여할 수 있도록 그 대배심 제도라는 것이 있어요.
국민이 어떤 범죄에 대해서 기소할 것인지 여부까지 결정할 수 있도록 만들면 되는 것입니다.
검사님들이 그렇게 수사를 하고 싶으시면 수사만 하시면 되는 것이죠.
기소 여부는 국민 여러분들이 결정할 수 있도록 하는 것이고요.
▶신혜원
검사장 직선제보다 더 센 거 아닌가요?
▶곽상언
그리고 마찬가지로 실제로 미국도 각 지역별로 그 검사장들을 선거를 하고 있습니다.
왜 선거를 하게 되냐면 선거의 가장 큰 특징과 핵심 중에 하나는 뭐냐 하면 선출된 사람이 자신의 역할에 대해서 책임을 질 수 있도록 하는 것이죠.
그러니까 임명한 공무원으로만 만들게 되면 나를 임명해준 사람의 눈치만 보게끔 돼 있는데 선출직으로 만들게 되면 그 자신의 공적 역할 공적 공무 수행에 대해서 다음에 선거로 볼 수 있기 때문에 그것도 한꺼번에 도입하는 것이 맞다고 봅니다.
▶정영진
여기에 대해서는 이론도 많이 있을 것 같기는 하고요.
일단 사법권을 행사해야 될 사람을 자칫 인기투표처럼 이렇게 가게 되면
▶곽상언
이미 지금 대배심 제도가 대만에도 도입을 했고요.
그것이 지금 국민들에게 알려지지 않아서 그렇지 실제로 많은 국가가 도입을 하고 있습니다.
▶신혜원
디테일은 모르지만 국민이 기소에 참여할 수 있다고 한다면 예를 들어 경찰이 수사한 정보를 받아가지고 판단을 해서 뭐 검사...
▶곽상언
제도 설계에 따라 다르긴 한데요. 그러니까 그러니까 기소 여부를 국민이 결정할 수 있도록 한다라는 것입니다.
▶정영진
알겠습니다. 댓글 몇 개 좀 소개해 드리면요. 날아라 슈퍼보드의 삼장법사를 닮았다는 얘기가 나옵니다.
▶곽상언
감사합니다.
▶신혜원
약간 온화하신 인상이 있습니다.
▶정영진
화법이 이낙연계 같다는
▶곽상언
그래요?
▶정영진
예 이낙연계는 아니시죠? 아닙니다.
▶곽상언
뵌 지 꽤 됐습니다.
▶정영진
지금 윤 대통령에 대한 야당에서의 탄핵 열차가 출발을 했다는가 아니면 조국혁신당은 조금 더 아주 노골적으로 탄핵 얘기를 하고 있는데 지금 재의결도 이렇게 무산된 상황에서 우리 당선자께서는 지금 야권에서 일고 있는 탄핵 관련된 논의에 대해서는 혹시 어떻게 입장을 갖고 계십니까?
▶곽상언
탄핵 사실은 탄핵이라는 것이 국가적으로는 불행한 사태죠.
실제로는 왜 그러냐 하면 이미 임기가 정해져 있는 대통령이고 탄핵 제도의 대상이 되는 공무원들이 많지가 않습니다.
그 다 임기가 정해져 있는 것이면 그 임기를 지키고 제대로 공무 수행을 하는 것이 맞습니다.
그건 대통령도 마찬가지인 것이고요. 실제로 탄핵 발의가 돼서 직무가 정지된 대통령이 딱 두 분 계셨습니다.
노무현 대통령과 박근혜 대통령이고 실제로 탄핵으로 파면되신 분이 박근혜 대통령이 있습니다.
실제로 국가적으로 불행인 것이죠. 그런 국가적 불행의 사유를 또 만들 것이냐는 사실은 대통령에게 달린 것입니다.
그런데 지난 총선에서 제가 선거에서 실제로 많은 국민들을 만나보면 제게 굳이 오셔서 대통령 탄핵을 말씀하시는 분이 굉장히 많았어요. 실제로 선거운동이 진행되면서 투표율이 가까워지면서는 점점 더 많아졌거든요.
그때 그분들이 왜 많아졌느냐 제가 느끼기로는 선거의 분위기를 보니 당선될 것 같으니까 한 번 더 얘기를 하는 겁니다.
그러니까 원래 정치인은 사실은 국민의 뜻을 대변하는 것이거든요.
지금 한편으로는 국민의 뜻을 대변해줘야 되는 것이고 또 한편으로는 정치적 방향을 결정하는 것인데 대변하는 기능을 해달라는 것입니다.
그러면 그분들이 왜 그런 말씀을 하시겠습니까? 윤석열 대통령이 대통령으로서의 제 자리에 있지 않기 때문에 그런 것이죠.
본질적으로 지금도 많은 국민들이 대통령이 어디 있냐고 지금 묻고 있는 거지 않습니까?
그러니까 오늘 보도만 보더라도 대통령께서 그 군 검찰 수사에 대해서 개입했다고 보는 통화 내역까지 나왔다는 거잖아요.
그런 대통령이 어디 있습니까? 대통령은 대통령의 역할을 해야 되는 것이지. 왜 그 수사 수사기관의 왕초처럼 행동을 합니까?
그러니까 국민이 원하는 것은 대통령을 원하는 것이죠. 그런 측면에서 참 걱정입니다.
▶정영진
걱정이다
▶이상민
이런 상황을 노무현 전 대통령께서 보셨다면 어떻게 좀 평가하셨을까요?
▶곽상언
한심스럽다. 반응 반응 여러 가지가 있겠습니다만 분노하셨겠죠.
▶신혜원
아 분노
▶정영진
분노하셨겠다. 하여튼 이 상황은 노무현 대통령을 이야기하기는 했습니다만 여튼 우리 당선인께서도 굉장히 분노스러운 그런 상황이라고 아마 느끼시는 것 같습니다.
▶곽상언
국가가 제대로 가야 국민이 행복한 것이기 때문에 그렇습니다.
▶정영진
우리 곽상언 변호사 그러면 끝으로 앞으로 나는 정말 이런 정치 한번 22대 국회에서는 멋지게 한번 보여주겠다.
주민들께 혹은 국민들께 만약에 이야기하신다면 어떤 이야기를 하실지 끝으로 좀 부탁드리겠습니다.
▶곽상언
그냥 이 장르만 여의도에 나왔으니까 저는 이상민 크리에이터 같이 이렇게 변화무쌍한 정치인이 되고 싶습니다.
▶이상민
얼굴을 바꿔가면서
▶정영진
당적을 자주 옮긴다는 얘기일까요?
▶곽상언
그런 것은 아니지만
▶정영진
그건 아니고요.
▶곽상언
그러니까 목소리는 달리 하더라도 바른 목소리를 내는 사람
▶이상민
다채로운 목소리를 내는 사람이 되겠다.
▶정영진
그러면 그 다채로운 목소리를 내는 데 있어서 본인만의 어떤 내적 기준이 있을 거 아닙니까?
이런 문제에 대해서 나는
▶곽상언
성대모사를 좀 연습해야겠다는 생각도 좀 하고 있습니다.
▶이상민
성대모사를 연습해야겠다. 무슨
▶정영진
이분께 어울리는 정치인 누구이십니까? 제일 좀 이렇게 많이 들어보셨으면 알 거 아니에요 이낙연 대표 잘 맞을 것 같은데
▶이상민
'안녕하십니까? 이낙연입니다.'
▶곽상언
아 제가 저런 목소리인가요?
▶정영진
똑같습니다.
▶이상민
'아무래도 목소리가 새로운 미래 쪽입니다. 우리 당으로 오시길 바라. 야 종민아 너는 왜 그러냐 새로운 미래입니다.' 이낙연 대표로
▶정영진
이런 거 하나 또 준비하시면 나중에 어디 방송 나가셔서 써먹기 좋습니다.
▶곽상언
근데 성대모사는 어떻게 연습하는 건가요?
▶이상민
성대모사요?
▶정영진
그건 따로 나가셔서
▶이상민
따로 강습해드리겠습니다.
▶정영진
그러면 우리 곽상언 당선인은 여기서 보내드리고요. 다시 한 번 뒤늦지만 당선 축하드리겠습니다. 고맙습니다.
▶곽상언
감사합니다.
- 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 방송을 통해 확인해 주세요.
- 인터뷰 자료의 저작권은 JTBC에 있습니다. 인터뷰 인용 시 JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 출처를 반드시 밝혀주시기 바랍니다.
신혜원 기자
JTBC의 모든 콘텐트(기사)는 저작권법의 보호를 받은바, 무단 전재, 복사, 배포 등을 금합니다.
Copyright by JTBC All Rights Reserved.
이 기사의 카테고리는 언론사의 분류를 따릅니다.
기사가 속한 카테고리는 언론사가 분류합니다.
언론사는 한 기사를 두 개 이상의 카테고리로 분류할 수 있습니다.
언론사는 한 기사를 두 개 이상의 카테고리로 분류할 수 있습니다.
