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[황출새] "이준석 지지자 빠진 윤석열, 이재명에 첫 역전 허용"

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YTN라디오(FM 94.5) [출발 새아침]

□ 방송일시 : 2021년 12월 2일 (목요일)
□ 진행 : 김우성 PD
□ 출연자 : 이강윤 KSOI 소장, 배종찬 인사이트케이 연구소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 김우성 PD(이하 김우성): 여론조사의 모든 것을 속속들이 알아보는 여론택배 시간입니다. 무릎을 탁 치게 만드는 예리한 분석을 전해주는 분들 한국사회여론연구소 KSOI의 이강윤 소장님, 그리고 배종찬 인사이트케이 연구소장님 두 분 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 이강윤 소장(이하 이강윤): 안녕하세요.

◆ 배종찬 연구소장(이하 배종찬): 안녕하세요.

◇ 김우성: 여론조사 추이에서 관심이 높은 소식이 나타났습니다. 골든크로스, 이른바 1,2위가 계속 동일하게 유지하다가 확 뒤바뀐 거죠. 소장님, 어떤 내용입니까?

◆ 배종찬: 요동치고 있습니다. 대선 100일도 남지 않았습니다. 3월 9일까지 100일도 남지 않은 선거판세 요동치고 있습니다. 채널A가 리서치앤리서치에 의뢰해서 지난 27일부터 29일까지 실시한 조사입니다. '내년 대선에서 누구에게 투표하겠는가' 물어봣는데요. 이재명 후보 35.5%, 윤석열 후보 34.6%.

◇ 김우성: 오차범위 내네요.

◆ 배종찬: 이재명 후보가 0.9%포인트로 수치는 앞서는 결과이고요. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참조하시길 바랍니다.

◇ 김우성: 이렇게 후보가 확정되고 이재명 후보가 윤석열 후보를 앞선 적이 처음인가 궁금하고요. 배경도 궁금합니다. 이 소장님, 어떻게 보고 계세요?

◆ 이강윤: 네, 수치상으로는 처음 맞습니다. 이재명 후보는 지난 10월 10일, 그리고 윤석열 후보는 11월 5일에 후보로 확정이 됐고요. 줄곧 컨벤션 효과 이런 것들로 인해서 윤석열 후보가 한때 두 자릿수까지 크게 앞서기도 했었는데요. 지난달 말부터 급격히 좁혀진 것은 여러 여론조사 결과를 통해서 확인이 됐고요. 엊그제 D-100 KBS 조사가 저는 굉장히 상징적이었다고 생각합니다. 둘 다 35.5%로 희한하게 소수점 한 자릿수까지 동률이었어요. 그렇게 나오긴 정말 힘든데. 한 번 볼까요. 천 샘플입니다. 10%는 백 명, 1% 차이를 만들게 하는 것은 10명입니다. 10명의 응답자가 어떤 후보를 택하느냐 또는 주요 이슈에 대해서 어떤 입장에 서느냐에 따라서 1%는 충분히 왔다 갔다 하는 그래서 오차범위인 건데요. 지금 채널A 조사를 보면 0.9%포인트 차이니까 실질적으로 통계학적 그리고 사회과학적 방법론으로 보자면 이건 우열을 논하기가 힘들 정도로 딱 붙어 있는 것이다. 그리고 35.5%라는 KBS의 조사의 동률이 시사하는 바처럼 누가 뒤집더라도 또는 누가 잠시 밑으로 가 두 손이 교차하더라도 크게 이상할 건 없는 징조는 이미 있었다는 것이고요. 윤석열 후보는 전반적으로 하강 국면 맞습니다. 11월 한 달 내내, 후보 확정 뒤로 한 달 내내 쭉 빠지고 있었고 이재명 후보는 뒤늦게 상승시동이 걸려서 두 손이 교차한 게 이번 것으로 보고 싶습니다.

◇ 김우성: 그러면 배 소장님께선 지금 말씀해주신 것에 대해서 어떻게 생각하시나요?

◆ 배종찬: 가장 큰 이유는 구도에서 후보로 국면전환이 되었다고 봐야겠죠. 윤석열 후보의 지지율이 높았던 것은 정권교체 여론에 올라탔던 것이죠. 후보가 되고 난 이후에 윤석열 컨벤션 효과, '윤벤션 효과'가 나타났었는데요. 정권교체의 여론을 더 살리지 못했다, 그런데 이재명 후보는 계속해서 대선 행보를 하고 있거든요. 그러니까 정권유지냐 정권교체냐 이렇게 프레임이 잡히면 이재명 후보가 벗어날 재간이 없는 것이죠. 몸부림치고 발버둥 쳐도 이 구도에서 벗어날 수는 없는 것이거든요. 그런데 점점 후보 대 후보 국면으로, 이재명 대 윤석열, 그래서 이재명 후보는 지금 선거 캠페인의 방향을 "민주당의 이재명이 아니라 이재명의 민주당이 되겠습니다" 라고 했거든요. 그렇기 때문에 이것이 후보 대 후보 대결로 좁혀지게 되면 전환되게 되면 말 그대로 프레임 전쟁은 앞서가니 뒤서거니 이렇게 되는 것이거든요. 그러니까 이재명 후보의 지지율이 올라갔다기보다는 윤석열 후보의 지지율이 내려왔다. 그럼 뭐 때문에 내려 왔냐. 삐거덕이죠. 선대위 삐거덕이죠.

◇ 김우성: 이 이야기를 여쭤보지 않을 수 없습니다. 앞서 박수영 국민의힘 의원을 직접 모셔서 인터뷰를 했는데요. 승리하려는 목적, 대통령 당선은 똑같은데 두 사람의 방정식이 다르다, 당대표와 후보의 방정식이 다르다, 2030대와 중도층에 대해서 안절부절할 수 있는 이준석과 그냥 마이웨이 가고 있는 윤석열의 차이가 있다고 하는데, 이 소장님 어떻게 보세요?

◆ 이강윤: 방금 말씀에 100% 동의합니다. 두 사람이 잘하는 것 강점을 보이고 있는 것도 확연히 다르고요. 일단 정권 교체 심리가 좀 더 아직은 우세하다는 기본적인 프레임도 다른데다가 윤석열 후보가 선출되고 나서 잠깐은 굉장히 좋았어요. 이른바 컨벤션 효과를 아주 톡톡히 쏠쏠하게 누렸는데, 3주 넘게 거의 한 달 가까이 선대위 인선 파장, 김종인 전 비대위원장이 오네 안 오네, 지금은 당대표가 시위라고 할까요. 잠행 같지는 않아요.

◇ 김우성: 잠행은 아니다, 기자도 동행했다, 이렇게 얘기하더라고요.

◆ 이강윤: 다 알리면서 돌아다니는 건데요. 자, 이거 한 번 보십시다. 국민들이 그걸 관심 있어 할까요? 또는 그것에 얼마나 중요도를 부여하고 있을까요. 여의도에서 정치를 직업적으로 하는 사람들의 묘한 파워, 역학다툼 이런 건 혹시 아닐까. 아무개를 어느 자리에 보내야 무언가 쉽게 관리가 된다거나 이를 테면 지나치게 공급자 위주적 사고방식에서 벗어나지 못하고 있는 사이에 국민들의 정치에 대한 외면, 불신, 그리고 또 다시 반복되는 구태, 국민들이 제일 싫어하는 거거든요. 지금 제일 급한 건 코로나, 양극화 해소, 경기 절벽, 인구 절벽, 이런 것들입니다. 일자리, 부동산 값... 그러고 있을 시간에 한 달 간 뭐했습니까. 반면에 이재명 후보는 비교적 한 달 간 민심에 겸손한 자세를 보이고 있습니다. 사과도 조금 하고요. 물론 자신이 아주 중요하게 내걸었던 몇몇 핵심 정책, 국토보유세나 전 국민 재난지원금 이런 것들이 민심에서 반응이 조금 좋지 않으니까 바로 철회하거나 유보시키는 것에 대해서 일부에서는 민심의 향배에 굉장히 적극적으로 능동적으로 반응한다고 볼 수도 있는 것이고, 한편으로는 만약 대통령이 되고나서 중요한 국책 또는 정책을 하는데 여론 반응이 별로 안 좋으면 그때그때 바꿀 것인가, 중요한 정책을 항상 여론조사나 국민투표 하고서 할 것인가, 이런 반론도 있을 수 있어요. 아무튼 국민들이 어디에 무게중심을 두고 채점을 어떻게 하시는지는 두고 봐야합니다만, 지금 현재 국민의힘에서 한 달 가까이 계속 되고 있는 진통, 내홍, 이것은 적어도 국민들이 관심이나 핵심적으로 궁금해 하는 것 또 국민들을 위해서 하는 것은 아니라는 것은 알 겁니다. 그런데도 불구하고 잘 안 풀리는 것, 이게 최근 여론조사에 그대로 반영이 되고 있습니다.

◇ 김우성: 사실 선대위 구성에 대한 여론조사도 있었어요. '누가 더 잘하느냐' 있었는데요. 배종찬 소장님, 지금 말씀하신 것처럼 여러 당 내 내홍이라든가 정말 국민들의 여론과는 동떨어진 것 아닌가, 이런 우려들 분석해주셨는데요. 어떻게 보시나요?

◆ 배종찬: 그러니까요. 제가 이 프로그램을 통해서 여러 차례 말씀드렸듯이 이번 대선은 프레임 전쟁, 자기 지지층을 붙들고 있는 상황에서 MZ세대, 여성, 중도층을 노려야 되는 것이거든요. 말그대로 'M여중'입니다. 그러면 이준석 대표가 엄청나게 중요한 거죠. 특히 2030대 남자를 견인하고 있잖아요. 당대표입니다.

◇ 김우성: 당적을 두고서 이재명 후보 캠프로 간 청년들도 있어요.

◆ 배종찬: 그러니까요. 그런데 지금 마치 김무성 전 대표의 '옥새 들고 나르자'처럼 부산으로 간 건, 이건 당의 지지율도 그렇고 대선 후보의 경쟁력에도 타격을 줄 수 있잖아요. 이러지 말아야 되죠. 그런데 더 중요한 것은 이러지 말도록 윤석열 후보가 잘했어야 되는 것이죠. 윤석열 후보에게는 간단합니다. 이번 대선에서 득표에 도움이 되는 네 명의 남자가 있어요. 김종인, 이준석, 홍준표, 안철수예요. 그러면 이준석 대표가 2030세대의 표심을 견인하고 있잖아요. 그렇다면 최대한 존중해야 되죠. 당에서 너무 지나치다고 할 정도로 "이 대표님, 이번에 충청도 가는데 같이 가시겠습니까?" "호빵을 열 개 사왔는데 야채를 좋아하세요? 단팥을 좋아하세요?" 이런 배려가 있으면 당에서도 바깥 지켜보는 유권자들의 시각이 중요합니다. 저렇게까지 30대 당대표를 존중하는 윤석열 후보의 모습 감동적이에요. 그러면 표심이 모이는 것이거든요. 그러니까 누가 지금 나의 득표에 나의 경쟁력에 중요한지가 사실은 핵심인 거예요.
◇ 김우성: 당과 컨벤션이 아니라 이제 후보 개인이 등장했다는 건 두 전문가가 말씀해주셨는데요. 방금 배종찬 소장님 말에 이어서 여쭤보면, 윤석열 후보는 최근에 주52시간제 폐지(발언을) 했다가 폐지는 아니었다고 해서 논란도 있었고, 후보 개인의 발언 리스크 문제도 있기 때문에 골든크로스가 더 심화되지 않을까 라는 예상도 가능할까요?

◆ 이강윤: 동의합니다. 이재명 후보 입장에서 볼 때 골든크로스겠죠. '말은 평소 사고의 반영이다' 유명한 언어철학자 비트겐슈타인의 말을 굳이 빌리지 않더라도 중요한 국면에서 중요한 사안에 대해 툭 튀어나온 말을 나중에 수습하는 거예요. 그러면 진의는 그게 아니었다... 한두 번은 모르겠는데 거의 매번 그러면 평소 의식체계가 뭘까, 그 다음에 저 분은 언제가 되면 수습하지 않고 두 번째 부연설명하지 않고 제대로 하고 싶은 말을 한꺼번에 쭉 깨끗하게 해낼 수 있을까, 궁금해 하는 건 당연하고요. 정치지도자가 되겠다는 사람은 그렇게 말할 수 있는 능력을 갖추는 게 의무입니다. 서비스를 넘어서 의무예요. 그런데 노동시간 같은 것, 특히 한국하고 터키에만 있었다 이런 발언은 역사적 사실을 지극히 도외시한 또는 모르는, 왜곡시키는 겁니다. 노동운동이 깊이 발전했고 노동의 역사가 긴 나라에서는 미리미리 노동조합을 통해서 교섭을 통해서 이미 그렇게 유급노동을 해오고 있었어요. 그래서 굳이 법이 필요치 않았던 거예요. 후발산업국가인 한국이나 터키가 장시간 노동으로 인한 노동자 피해가 너무 극심해지니까 나중에 노동관계법을 통해서 만들었을 뿐입니다. 그런데 그런 역사적 사실은 몰각하고 외국 유명한 서유럽 국가에는 하나도 법이 없다고 말하면 이건 역사적 사실을 왜곡하는 것이죠. 그래서 윤석열 후보가 지금 이게 한두 번이 아닌데 공부의 부족도 하나 있을 것이고, 평소 사유 체계도 조금 문제가 있어 보이고요. 뒤늦게 과외 공부를 열심히 하셨다고 하니 앞으로는 제발 정제된 말, 정제된 말 이전에 본인의 사고체계나 의식체계, 노동관, 세계관을 정연시킬 필요가 또 한 번 있는 것 같습니다.

◇ 김우성: 정권교체 열망이 아니라 후보 개인에게 많은 기회가 주어진 상황인데, 이게 참 걱정할 부분이기도 합니다. 지금 청년 인재 영입 잠깐 짚고 넘어가겠습니다. 제대로 효과를 보고 있나 하는 얘기도 있고요. 여러 가지 뒤에 구설도 따라 붙고 있습니다. 어떻게 보세요?

◆ 배종찬: 효과가 별로 없죠. 우선적으로 이번 대선의 성격을 이해하셔야 해요. 이번 대선은 프레임 전쟁입니다. 프레임 전쟁이라고 하는 이념과 MZ세대, 여성, 중도층은 이익을 노려요. 이익을 겨냥하고 있습니다.

◇ 김우성: 나한테 도움이 되느냐.

◆ 배종찬: 그래서 MZ세대에게는 진보냐 보수냐 이런 얘기 안 하죠. 여성 유권자 분들한테 '진보 택할래요? 보수 택할래요?' 이게 아니란 말이에요. 그렇다면 누가 2030 인물이 영입되느냐 관심 없어요. 철저하게 이번 대선은 이재명과 윤석열에 대한 관심입니다. 그런데 아까도 말씀 드렸듯이 윤석열 후보는 네 명의 남자와의 관계가 중요하죠. 이건 핵심이기 때문에. 그리고 이재명 후보는 세 명의 남자입니다. 노무현, 문재인, 김대중이에요. 그 외 사람들은 그냥 실무진으로서 또는 선대위 참여하는 역할 정도인 것이지 그 사람을 보고 표심이 바뀌는 게 아니거든요. 그러니까 누구를 영입했다? 아무런 효과가 없습니다. 이번 대선에는 별 다른 효과가 없고, 그 영입된 인물이 스캔들, 의혹, 논란이 있다는 건 잠깐 보도 기사로 다뤄지는 정도기 때문에 분명히 명심해야 될 건 뭐냐면, 이번 대선은 철저하게 후보의 신상 위주로 전개된다는 거죠. 주목해야 되는 거죠.

◇ 김우성: 그래서 여쭤볼 게 있습니다. 후보자에 대해서 최선이 아니라 차악을 택한다는 조사도 황당했지만, 그보다 더 중요한 게 (대선 후보) 배우자에 대한 호감도 조사가 나왔습니다. 이거 어떻게 봐야겠습니까?

◆ 이강윤: 채널A에서 거의 처음으로 부인들을 공식적인 질문으로 다룬 것 같아요. 이번 대선의 가장 큰 특징 중 하나가 후보들 개인 리스크, 안티들이 많다, 이런 거였는데요. 부인들도 호감도에서 썩 그렇게 좋은 점수를 받고 있는 것 같지는 않아요. 적어도 채널A 어제 저녁에 발표된 조사만 보면, 앞으로 이런 관련 조사들도 여러 개 나올 텐데, 그때 한 번 묶어서 봐야겠지만. 여러 가지 소문들이 있지 않았습니까. 특히 윤석열 후보 부인 되시는 분은 주가조작 관련 등등 굉장히 많고 개인 소문도 많고 벽화도 있었고 논문 얘기도 있어서. 게다가 그것에 대해서 본인이 나와서 뭐 한 번 언론활동이나 자연스러운 사회활동을 통해서 대중과의 접촉을 늘리고 조금씩 해소해가는 과정이라기보다는 지나치게 은둔, 신비, 베일, 이랬기 때문에. 정보가 부족할 땐 소문이 더 커지지 않습니까. 이제는 더 이상 나오지 않고 버티기는 힘든 시간으로 가고 있고요. 한 번 양상을 보시죠.

◇ 김우성: 배 소장님.

◆ 배종찬: 이게 왜 중요하냐면 이번 대선은 제가 후보자만 본다고 그랬잖아요. 후보자 개인의 문제가 있으면 치명적인 타격을 받습니다. 정도가 아주 심하면, 작은 것 정도로는 치명적인 타격을 주지 않겠죠. 후보자에게서 중요한 게 뭡니까. 후보자 다음으로 배우자잖아요. 그래서 관심이 높고 이번 선거는 철저하게 프레임 전쟁이기 때문에 후보자를 바라보는 것도 객관적이거나 긍정적이지 않아요. 상당히 주관적인 이념과 이재명 후보는 괜찮은가, 윤석열 후보는 괜찮은가, 마땅치 않다는 여론이 상당히 높다는 거죠. 그건 배우자도 마찬가지죠. 여파가 미치는 거죠. 그런데 여기서 핵심적인 건 뭐냐면, 결과적으로 마지막 순간까지 이번 대선이 요동치면서 후보자의 신상에 초점이 맞춰졌는데, 그래서 탈탈 털어내야 됩니다. 자꾸만 배우자 관련된 것 본인과 관련된 걸 가린다고 해서 가려지지 않거든요. 여기서 중요한 것은 여기에 영향을 받는 것은 민주당 지지층이나 국민의힘 지지층이 영향을 받는 게 아닙니다. 작고 사소한 관련된 내용일지라도 후보자나 후보자 배우자 관련된 장모, 시댁식구... MZ세대, 여성, 중도층은 '자격이 있는 거야? 대통령이 되어서야 되겠어? 저 사람이 영부인이야?' 이걸 묻는단 말이에요. 그래서 여기서 중요한 것은 솔직담백 투명하게 밝히는 것이 최선입니다. 시간을 늦춘다고 해서 해결이 되지 않거든요. 그런 만큼 이재명 후보는 김혜경 씨를, 또 윤석열 후보는 김건희 씨에 대해서 다 고스란히 모든 것을 투명하게 공개하는 것이 최선이라는 거죠.

◇ 김우성: 지금 얘기하고 있는 호감도/비호감도 조사는 이재명 후보의 배우자 김혜경 씨가 조금 앞서고 있는데요. 채널A가 여론조사기관 리서치앤리서치에 의뢰해 지난달 27~29일 실시하고 1일 발표한 내용입니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참조하시길 바랍니다. 여기서 보니까 호감도와 비호감도를 보니 김혜경 씨가 조금 나은 편이긴 한데, 비호감도가 둘 다 높았어요. 이건 어떻게 보세요?

◆ 이강윤: 제대로 된 정보전달 및 사실관계 확인보다는 그동안 이재명 후보 부인 김혜경 씨 관련해서는 지난 2017년 민주당 경선 때도 한 번 내홍을 겪은 적이 있어요. 이른바 혜경궁 김씨니 뭐니 해서 민주당 전통 지지층 사이에서는 꽤 구문에 가깝고. 윤석열 후보 부인의 경우는 그동안 소문으로 집중적으로 이른바 엑스파일 등등 제대로 걸러지지 않은 것들, 그러나 영원히 피해갈 수는 없고 결국 그 고개를 한 번 넘어야 할 겁니다. 다들 고민이 많을 텐데, 이달 중하순부터 아마 시작이 되겠죠.

◆ 배종찬: 배우자 두 분이 '출발 새아침' 나와서 토론배틀 하면 돼요.

◇ 김우성: 네, 오늘 두 분 말씀 고맙습니다.

◆ 이강윤: 고맙습니다.

◆ 배종찬: 고맙습니다.

YTN 박준범 (pyh@ytnradio.kr)

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