■ 인용보도 시 프로그램명 'JTBC 아침&'을 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 JTBC에 있습니다.
■ 방송 : JTBC 아침& / 진행 : 이정헌
[앵커]
경기도에 대한 국회 국토교통위원회 어제(20일) 국정감사는 지난 18일 행정안전위원회 국감에 이어 사실상의 '대장동 국감' 2라운드로 진행됐습니다. 여야 의원들간에 고성을 주고받았고 날선 공방도 이어졌습니다. 두 차례 경기도 국감을 마무리한 이재명 경기도지사는 이르면 내일 지사직을 사퇴하고 본격적인 대권 행보에 돌입할 것으로 보입니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 안녕하세요.]
[앵커]
지난 18일 국회 행정안전위원회 국정감사의 경우 실체적 진실에 한 발짝도 다가서지 못했고 결정적인 한 방도 없었다, 이런 평가가 내려졌습니다. 어제 국감은 어떻게 보셨습니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 어제 국감도 18일 국감과 거의 같았다고 생각합니다. 18일 국감 때의 모습이 그대로 재현됐다. 이재명 지사도 이제 계속했던 논리, 국민의힘이 공영개발을 반대했고 그리고 국민의힘이 토건비리세력과 이게 결탁한 그러한 비리사건이다. 이런 입장을 얘기하고 있고 국민의힘은 이재명 지사가 이 전반적인 것을 설계했기 때문에 책임이 있다라는 입장인데 양쪽이 다 같은 논리를 되풀이하면서 어떤 실체적 진실이랄까 이런 것들이 명확하게 드러나지 않았다라고 생각합니다.]
[앵커]
이재명 지사는 두 차례 국감을 모두 끝낸 뒤에 이런 평가를 했습니다. 대장동 문제 본질과 줄기가 많이 드러나게 된 듯하다 그리고 기대 이상의 결과를 만들어냈다 이렇게 평가했는데 이건 어떻게 보세요?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 글쎄요. 이재명 지사의 해명이라고 할까요? 거기에 동의한 사람도 있을 겁니다, 아마. 특히 지지층들 중심으로 해명이 됐다라고 생각하는 분들도 있겠습니다마는 같은 논리거든요. 예를 들어서 초과이익환수조항 같은 거 그런 부분들에 대해서 국민의힘 의원들이 지적한 거 이런 부분들이 해명이 잘 안 됐다고 생각해요. 초과이익환수조항을 처음에 이제 건의를 받아들이지 않았다고 그랬는데 그 건의를 받아들이지 않은 주체가 잘 명시가 안 됐거든요. 그런데 어제 국감에서는 직원들이 이제 건의를 했는데 그게 간부들이 채택하지 않았다. 이재명 지사는 본인은 몰랐다라는 얘기거든요, 이게 핵심이거든요. 그것도 잘 밝혀지지 않은 거죠. 말바꾸기 논란이 있는 거고. 또 18일 국감에서도 그랬고 어제도 마찬가지입니다마는 과연 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장의 인사문제, 그걸 진짜 몰랐을까. 어제 이재명 지사는 권한이 있는지 없는지 잘 생각이 안 난다 이런 입장을 얘기했는데. 글쎄요, 그건 그럴 수도 있겠죠. 그러나 일반적 상식으로 볼 때 유동규 기획본부장이 어쨌든 측근인 건 맞잖아요, 지금. 사실상 인정을 했는데. 그런데 그게 그 사람이 굉장히 중요한 역할을 했는데 그 인사가 기억이 안 날까, 이런 의구심을 갖는 건데 그 역시도 확인할 길은 없는 겁니다. 이런 부분이 하나도 해명이 안 된 거라고 봐야죠. 각자의 입장에 따라서 생각은 다른 것이고 결국은 수사기관의 판단에 맡길 수밖에 없고 국민의 판단에 맡길 수밖에 없다고 생각합니다.]
[앵커]
18일 국정감사에서는 12차례나 헛웃음을 지었습니다. 이 때문에 국정감사 임하는 태도에 문제가 있다 이런 비판도 받았었는데 어제는 좀 달랐습니다. 어떻게 보세요, 태도는?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 어제도 이제 그런 모습은 나타나지 않았는데 웃고 이러는 모습은 없었는데 한두 번 정도는 있었죠. 그런데 특히 18일 국감에서 다른 건 모르겠는데 김용판 의원이 사진 제시하고 그랬잖아요, 조폭과의 연루설. 그때 이제 이재명 지사가 어떤 답변을 했냐면 이래서 면책특권이 제한돼야 된다 이런 얘기를 했잖아요. 이건 자신의 견해기는 한데 피감기관의 장으로서는 저는 직분을 넘는 발언이다 이렇게 생각합니다. 그건 불필요한 발언이었어요. 어제는 그런 건 없었습니다마는. 중도층의 어떤 생각이 이반될 수 있다라는 것을 의식했던 것 같아요, 어제는. 첫날은 아무튼 웃는 모습이나 이런 것들이 그건 이재명 지사가 전략적으로 그랬는지 모르겠는데 썩 좋아 보이지는 않았어요, 태도에 있어서는. 그런 면을 어제 좀 의식한 면이 있다라고 봅니다.]
[앵커]
초과이익환수조항에 대해서 좀 더 구체적으로 살펴보죠. 지난 18일 국정감사에서 초과이익환수조항을 받아들이지 않았다라고 얘기를 했었는데 이 받아들이지 않은 주체가 어제 크게 달라졌습니다. 자신이 받아들이지 않았다라는 얘기가 아니고 성남도시개발공사 간부들이 받아들이지 않았다 이런 취지로 어제 얘기를 하면서 이 부분이 논란이 되고 있습니다.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 그러니까 18일 국감 때 건의를 받아들이지 않았다. 그런데 거기 주어가 생략돼 있었거든요. 그런데 일단 받아들이… 일단 시청자나 국민들이 보기에는 이재명 지사가 건의를 받아들이지 않았다라고 해석을 했을 거예요, 일반적으로는. 어제는 그렇지 않고 간부들이 채택하지 않았다라는 거거든요. 그러한 초과이익환수조항은 아예 없었기 때문에 삭제된 것은 아니고 아예 없었으니까. 초과이익이 생기면 환수를 해야 된다, 민간개발사업자들에게 과한 이익이 생기면. 그런 조항이 건의가 들어왔는데 그런데 그걸 간부들이 채택하지 않았다 이런 얘기를 하면서 재벌회장이 그러면 대리급의 직원들이 건의한 게 임원진에 의해서 받아들이지 않으면 그걸 회장한테 보고를 하겠느냐 이런 비유를 했어요. 그런데 그 비유하고 이건 좀 적절치 않은 것 같아요. 성남시의 가장 중요한 사업이었고 1조 8000억 이상의 거대한 사업인데 그게 그런 대리가 일상적인 사항을 보고했는데 재벌회장이 받아들이지 않아서 그것과는 좀 맞지 않는 비유인데 아무튼 그 주어가 생략된 상황에서 어제는 이재명 지사 본인이 건의를 받은 건 아니었다라고 얘기를 했기 때문에 그래서 제가 아까 말씀드린 것처럼 말 바꾸기 논란이 앞으로 있지 않겠는가 생각이 됩니다.]
[앵커]
결국에는 배임 혐의에서 벗어나기 위한 것이라고 봐야 됩니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 배임 혐의라는 게 의도성과 고의성이 있어야 되거든요. 그러니까 성남시에 참여한 민간사업자들이 과도한 이익을 얻을 것이다라는 걸 알고 그러한 조항을 일부러 이재명 지사가 본인이 받아들이지 않았다면 배임 혐의가 되겠으나 지금 일단 이재명 지사가 부인하고 있는 거 아니에요. 그 건의를 자신이 받은 게 아니다. 그렇기 때문에 현재로 봐서는 법률적으로 볼 때는 배임죄가 성립하기 좀 어려울 것 같기는 합니다만 문제는 이제 민간개발사업자가 그렇게 엄청난 수익을 나눠 갖는 걸 과연 몰랐겠는가. 그런데 몰랐건 알았건 그건 이재명 지사 본인하고 진실만이 아는 것이고. 그러한 것들을 어떻게 법률적으로 입증할 수 있냐는 문제거든요. 그런데 현재 단계에서는 법률적으로 입증하기가 그렇게 쉽지 않아 보이긴 합니다.]
[앵커]
정의당 대선후보인 심상정 의원이 어제 이재명 지사를 강하게 압박했습니다. 설계한 자가 죄인이라는 말도 했었고요. 정의당 대선후보와 민주당 대선후보 간의 공방으로도 비춰졌는데 이건 어떻게 보세요?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 18일 국감 때 이재명 지사가 이제 장물을 받은 자가 도둑이다라는 팻말을 들고 나왔잖아요. 돈을 받은 자는 범인이고 어제 심상정 의원은 돈을 받은 자가 범인이라는 건 똑같고 설계한 자가 죄인이다라는 걸 가지고 왔어요. 그러니까 18일날 이재명 지사가 얘기했던 그 팻말과 대비되는 얘기를 한 건데. 그러니까 설계의 문제를 제시하고 있는 거예요. 이 전반적인 설계를 결국 이재명 지사가 한 게 아니냐. 그런데 이 지사는 줄곧 논리가 공익을 환수하는 설계는 했고 민간들의 배분이 어떻게 되는가는 설계하지 않은 것이다라는 입장이거든요. 전반, 후반 얘기한 것이다, 지자체에서. 그러니까 문제가 없다. 그리고 또 하나는 공익환수가 잘된 거, 이른바 단군 이래 최대의 모범사업인데 이건 성남시가 했고, 이재명 지사가. 이 뒤에 민간개발이 한 건 민간개발업자가 나눠먹은 것, 잘못된 것 이건 알 바가 아니라고 얘기하는데 심상정 의원은 그렇지 않다. 전반적인 사업을 이재명 지사가 한 것이다, 설계한 것이다라고 얘기하는 것이고 그래서 주어진 인사권을 잘못 사용한 것이다. 그런 점이 국민들이 화를 내는 지점이다. 그리고 엄청난 이익이 발생했고. 지금 사실 그 개인들 천화동인 1호부터 7호까지 너무나 많은 수익을 가져갔잖아요. 그런 점들에서 분노하는 것이다라는 것을 심상정 의원이 지적했다고 생각합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 제자리 공방만 펼치는 두 차례 국정감사였다라는 평가가 나오고 있고. 결국에는 실체적 진실은 검찰에서 밝혀야 될 텐데. 검찰도 늑장수사, 부실수사에 대한 비판을 받고 있습니다. 철저하게 수사를 하게 될지 잘 지켜봐야 될 것 같습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교양학부 교수였습니다. 말씀 잘 들었습니다.
이정헌 기자
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■ 방송 : JTBC 아침& / 진행 : 이정헌
[앵커]
경기도에 대한 국회 국토교통위원회 어제(20일) 국정감사는 지난 18일 행정안전위원회 국감에 이어 사실상의 '대장동 국감' 2라운드로 진행됐습니다. 여야 의원들간에 고성을 주고받았고 날선 공방도 이어졌습니다. 두 차례 경기도 국감을 마무리한 이재명 경기도지사는 이르면 내일 지사직을 사퇴하고 본격적인 대권 행보에 돌입할 것으로 보입니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 안녕하세요.]
[앵커]
지난 18일 국회 행정안전위원회 국정감사의 경우 실체적 진실에 한 발짝도 다가서지 못했고 결정적인 한 방도 없었다, 이런 평가가 내려졌습니다. 어제 국감은 어떻게 보셨습니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 어제 국감도 18일 국감과 거의 같았다고 생각합니다. 18일 국감 때의 모습이 그대로 재현됐다. 이재명 지사도 이제 계속했던 논리, 국민의힘이 공영개발을 반대했고 그리고 국민의힘이 토건비리세력과 이게 결탁한 그러한 비리사건이다. 이런 입장을 얘기하고 있고 국민의힘은 이재명 지사가 이 전반적인 것을 설계했기 때문에 책임이 있다라는 입장인데 양쪽이 다 같은 논리를 되풀이하면서 어떤 실체적 진실이랄까 이런 것들이 명확하게 드러나지 않았다라고 생각합니다.]
[앵커]
이재명 지사는 두 차례 국감을 모두 끝낸 뒤에 이런 평가를 했습니다. 대장동 문제 본질과 줄기가 많이 드러나게 된 듯하다 그리고 기대 이상의 결과를 만들어냈다 이렇게 평가했는데 이건 어떻게 보세요?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 글쎄요. 이재명 지사의 해명이라고 할까요? 거기에 동의한 사람도 있을 겁니다, 아마. 특히 지지층들 중심으로 해명이 됐다라고 생각하는 분들도 있겠습니다마는 같은 논리거든요. 예를 들어서 초과이익환수조항 같은 거 그런 부분들에 대해서 국민의힘 의원들이 지적한 거 이런 부분들이 해명이 잘 안 됐다고 생각해요. 초과이익환수조항을 처음에 이제 건의를 받아들이지 않았다고 그랬는데 그 건의를 받아들이지 않은 주체가 잘 명시가 안 됐거든요. 그런데 어제 국감에서는 직원들이 이제 건의를 했는데 그게 간부들이 채택하지 않았다. 이재명 지사는 본인은 몰랐다라는 얘기거든요, 이게 핵심이거든요. 그것도 잘 밝혀지지 않은 거죠. 말바꾸기 논란이 있는 거고. 또 18일 국감에서도 그랬고 어제도 마찬가지입니다마는 과연 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장의 인사문제, 그걸 진짜 몰랐을까. 어제 이재명 지사는 권한이 있는지 없는지 잘 생각이 안 난다 이런 입장을 얘기했는데. 글쎄요, 그건 그럴 수도 있겠죠. 그러나 일반적 상식으로 볼 때 유동규 기획본부장이 어쨌든 측근인 건 맞잖아요, 지금. 사실상 인정을 했는데. 그런데 그게 그 사람이 굉장히 중요한 역할을 했는데 그 인사가 기억이 안 날까, 이런 의구심을 갖는 건데 그 역시도 확인할 길은 없는 겁니다. 이런 부분이 하나도 해명이 안 된 거라고 봐야죠. 각자의 입장에 따라서 생각은 다른 것이고 결국은 수사기관의 판단에 맡길 수밖에 없고 국민의 판단에 맡길 수밖에 없다고 생각합니다.]
[앵커]
18일 국정감사에서는 12차례나 헛웃음을 지었습니다. 이 때문에 국정감사 임하는 태도에 문제가 있다 이런 비판도 받았었는데 어제는 좀 달랐습니다. 어떻게 보세요, 태도는?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 어제도 이제 그런 모습은 나타나지 않았는데 웃고 이러는 모습은 없었는데 한두 번 정도는 있었죠. 그런데 특히 18일 국감에서 다른 건 모르겠는데 김용판 의원이 사진 제시하고 그랬잖아요, 조폭과의 연루설. 그때 이제 이재명 지사가 어떤 답변을 했냐면 이래서 면책특권이 제한돼야 된다 이런 얘기를 했잖아요. 이건 자신의 견해기는 한데 피감기관의 장으로서는 저는 직분을 넘는 발언이다 이렇게 생각합니다. 그건 불필요한 발언이었어요. 어제는 그런 건 없었습니다마는. 중도층의 어떤 생각이 이반될 수 있다라는 것을 의식했던 것 같아요, 어제는. 첫날은 아무튼 웃는 모습이나 이런 것들이 그건 이재명 지사가 전략적으로 그랬는지 모르겠는데 썩 좋아 보이지는 않았어요, 태도에 있어서는. 그런 면을 어제 좀 의식한 면이 있다라고 봅니다.]
[앵커]
초과이익환수조항에 대해서 좀 더 구체적으로 살펴보죠. 지난 18일 국정감사에서 초과이익환수조항을 받아들이지 않았다라고 얘기를 했었는데 이 받아들이지 않은 주체가 어제 크게 달라졌습니다. 자신이 받아들이지 않았다라는 얘기가 아니고 성남도시개발공사 간부들이 받아들이지 않았다 이런 취지로 어제 얘기를 하면서 이 부분이 논란이 되고 있습니다.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 그러니까 18일 국감 때 건의를 받아들이지 않았다. 그런데 거기 주어가 생략돼 있었거든요. 그런데 일단 받아들이… 일단 시청자나 국민들이 보기에는 이재명 지사가 건의를 받아들이지 않았다라고 해석을 했을 거예요, 일반적으로는. 어제는 그렇지 않고 간부들이 채택하지 않았다라는 거거든요. 그러한 초과이익환수조항은 아예 없었기 때문에 삭제된 것은 아니고 아예 없었으니까. 초과이익이 생기면 환수를 해야 된다, 민간개발사업자들에게 과한 이익이 생기면. 그런 조항이 건의가 들어왔는데 그런데 그걸 간부들이 채택하지 않았다 이런 얘기를 하면서 재벌회장이 그러면 대리급의 직원들이 건의한 게 임원진에 의해서 받아들이지 않으면 그걸 회장한테 보고를 하겠느냐 이런 비유를 했어요. 그런데 그 비유하고 이건 좀 적절치 않은 것 같아요. 성남시의 가장 중요한 사업이었고 1조 8000억 이상의 거대한 사업인데 그게 그런 대리가 일상적인 사항을 보고했는데 재벌회장이 받아들이지 않아서 그것과는 좀 맞지 않는 비유인데 아무튼 그 주어가 생략된 상황에서 어제는 이재명 지사 본인이 건의를 받은 건 아니었다라고 얘기를 했기 때문에 그래서 제가 아까 말씀드린 것처럼 말 바꾸기 논란이 앞으로 있지 않겠는가 생각이 됩니다.]
[앵커]
결국에는 배임 혐의에서 벗어나기 위한 것이라고 봐야 됩니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 배임 혐의라는 게 의도성과 고의성이 있어야 되거든요. 그러니까 성남시에 참여한 민간사업자들이 과도한 이익을 얻을 것이다라는 걸 알고 그러한 조항을 일부러 이재명 지사가 본인이 받아들이지 않았다면 배임 혐의가 되겠으나 지금 일단 이재명 지사가 부인하고 있는 거 아니에요. 그 건의를 자신이 받은 게 아니다. 그렇기 때문에 현재로 봐서는 법률적으로 볼 때는 배임죄가 성립하기 좀 어려울 것 같기는 합니다만 문제는 이제 민간개발사업자가 그렇게 엄청난 수익을 나눠 갖는 걸 과연 몰랐겠는가. 그런데 몰랐건 알았건 그건 이재명 지사 본인하고 진실만이 아는 것이고. 그러한 것들을 어떻게 법률적으로 입증할 수 있냐는 문제거든요. 그런데 현재 단계에서는 법률적으로 입증하기가 그렇게 쉽지 않아 보이긴 합니다.]
[앵커]
정의당 대선후보인 심상정 의원이 어제 이재명 지사를 강하게 압박했습니다. 설계한 자가 죄인이라는 말도 했었고요. 정의당 대선후보와 민주당 대선후보 간의 공방으로도 비춰졌는데 이건 어떻게 보세요?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 18일 국감 때 이재명 지사가 이제 장물을 받은 자가 도둑이다라는 팻말을 들고 나왔잖아요. 돈을 받은 자는 범인이고 어제 심상정 의원은 돈을 받은 자가 범인이라는 건 똑같고 설계한 자가 죄인이다라는 걸 가지고 왔어요. 그러니까 18일날 이재명 지사가 얘기했던 그 팻말과 대비되는 얘기를 한 건데. 그러니까 설계의 문제를 제시하고 있는 거예요. 이 전반적인 설계를 결국 이재명 지사가 한 게 아니냐. 그런데 이 지사는 줄곧 논리가 공익을 환수하는 설계는 했고 민간들의 배분이 어떻게 되는가는 설계하지 않은 것이다라는 입장이거든요. 전반, 후반 얘기한 것이다, 지자체에서. 그러니까 문제가 없다. 그리고 또 하나는 공익환수가 잘된 거, 이른바 단군 이래 최대의 모범사업인데 이건 성남시가 했고, 이재명 지사가. 이 뒤에 민간개발이 한 건 민간개발업자가 나눠먹은 것, 잘못된 것 이건 알 바가 아니라고 얘기하는데 심상정 의원은 그렇지 않다. 전반적인 사업을 이재명 지사가 한 것이다, 설계한 것이다라고 얘기하는 것이고 그래서 주어진 인사권을 잘못 사용한 것이다. 그런 점이 국민들이 화를 내는 지점이다. 그리고 엄청난 이익이 발생했고. 지금 사실 그 개인들 천화동인 1호부터 7호까지 너무나 많은 수익을 가져갔잖아요. 그런 점들에서 분노하는 것이다라는 것을 심상정 의원이 지적했다고 생각합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 제자리 공방만 펼치는 두 차례 국정감사였다라는 평가가 나오고 있고. 결국에는 실체적 진실은 검찰에서 밝혀야 될 텐데. 검찰도 늑장수사, 부실수사에 대한 비판을 받고 있습니다. 철저하게 수사를 하게 될지 잘 지켜봐야 될 것 같습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교양학부 교수였습니다. 말씀 잘 들었습니다.
이정헌 기자
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[앵커]
경기도에 대한 국회 국토교통위원회 어제(20일) 국정감사는 지난 18일 행정안전위원회 국감에 이어 사실상의 '대장동 국감' 2라운드로 진행됐습니다. 여야 의원들간에 고성을 주고받았고 날선 공방도 이어졌습니다. 두 차례 경기도 국감을 마무리한 이재명 경기도지사는 이르면 내일 지사직을 사퇴하고 본격적인 대권 행보에 돌입할 것으로 보입니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
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경기도에 대한 국회 국토교통위원회 어제(20일) 국정감사는 지난 18일 행정안전위원회 국감에 이어 사실상의 '대장동 국감' 2라운드로 진행됐습니다. 여야 의원들간에 고성을 주고받았고 날선 공방도 이어졌습니다. 두 차례 경기도 국감을 마무리한 이재명 경기도지사는 이르면 내일 지사직을 사퇴하고 본격적인 대권 행보에 돌입할 것으로 보입니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
