■ 인용보도 시 프로그램명 'JTBC 아침&'을 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 JTBC에 있습니다.
■ 방송 : JTBC 아침& / 진행 : 이정헌
[앵커]
어제(18일) 국회 행정안전위원회 경기도 국정감사는 사실상 이재명 경기도지사의 청문회로 진행됐습니다. 대장동 개발사업을 둘러싼 특혜와 로비 의혹을 놓고 치열한 공방이 펼쳐졌습니다. 오늘은 대장동 의혹의 핵심 인물로 어제 새벽 미국에서 귀국한 직후 곧바로 체포된 남욱 변호사에 대한 검찰의 구속영장 청구 여부가 결정될 예정입니다. 이미 구속된 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장의 구속 적부심 심사도 진행됩니다. 검찰과 경찰의 관련 수사가 속도를 내고 있는 가운데 내일로 예정된 국회 국토교통위원회 경기도 국정감사도 주목됩니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 안녕하세요.]
[앵커]
어제 경기도 국정감사에서 국민의힘은 대장동 의혹의 몸통이 이재명 지사다, 이 같은 주장을 반복했고요. 이에 맞서서 이재명 지사는 국민의힘 게이트라고 반격했습니다. 전반적으로 결정적인 한 방은 없었다 이런 평가가 나오는데 어떻게 보셨습니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 그동안 국민의힘이 주장했던 것 그리고 이재명 지사가 이제 얘기했던 것들이 그대로 지속됐던 그런 국감이었다고 생각해요. 그리고 하여튼 이재명 지사는 기존에 얘기했던 주장. 돈을 가져간 쪽이 범인이다 그리고 돈을 가져간 쪽은 국민의힘 관련 인사들이다라는 개념이에요. 그러니까 이게 이재명 게이트가 아니라 이제 대장동 사건이 국민의힘 게이트다라는 입장을 계속 반복했고요. 그런데 국민의힘 의원들이 준비가 너무 안 돼 있었다는 느낌을 지울 수가 없습니다. 그동안 신문이나 방송에서 숱하게 많은 기사들이 나왔어요. 그중 여러 기사들 중에서는 아직 확인되지 않은 것도 있겠습니다마는 그런 것들도 잘 맞추어가면 이재명 지사에게 추궁해 들어갈 수 있었던 것이 많았다고 보는데 그런 것이 잘 스크린이 안 된 느낌이 많이 들었어요. 물론 시간도 제한돼 있었다고 합니다만. 그러다 보니까 국민의힘이 주장했던 것들 그런 것들을 내놓을 수 있는 새로운 근거나 증거를 제시하지 못했고 또 그동안 언론이나 이런 데서 보도되지 않았던 새로운 사실 같은 거 이런 거 전혀 제시하지 못했어요. 그러다 보니까 양쪽이 평행선을 달리는 그런 국정감사였고 민주당 의원들도 완전히 이제 이재명 지사를 옹호하고 엄호하기에 바빴다. 그래서 어제 사실 국정감사에서 새로 나타난 사실도 없고 밝혀진 것도 없고 그동안 기존에 여러 언론이 보도했던 것 그게 그대로였다고 생각합니다.]
[앵커]
진실에 한 발짝도 다가서지 못한 국정감사였다, 이런 평가가 가능할 것 같습니다. 민주당에서는 지사직을 국감 전에 사퇴해라 이런 요구가 있었지 않습니까? 그럼에도 불구하고 이재명 지사 국감을 치르겠다라고 밝혔고 어제 국감장에 섰습니다. 국감이 끝난 뒤에는 나가기를 잘했다 이런 글을 소셜미디어에 올리기도 했었는데 이재명 지사 국감을 통해서 대장동 의혹과 관련한 반전의 기회를 삼았다고 보십니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 저는 그렇게 평가하긴 좀 어려울 것 같아요. 국민의힘 의원들이 어떤 새로운 사실도 나타내지 못했고 어떤 그동안 주장했던 것들의 근거를 제시하지 못했다 하더라도 이재명 지사도 그동안 계속 제기돼 왔던 여러 가지 비판 그리고 이른바 이재명 지사가 몸통 아니냐 이런 의혹들에 대해서 정확하게 그렇지 않다라는 그러한 명백한 근거를 내놓지 못한 건 마찬가지예요, 이재명 지사도. 따라서 어제 이재명 지사가 국감에 나와서 오히려 잘했다고 생각한 건 그렇게 생각할 수 있겠는데 아마 지지자들은 시원하다고 생각할 수도 있었을 거예요, 아마. 그러나 객관적인 입장에서 볼 때는 이 지사도 어제 국정감사를 통해서 대장동 의혹 게이트, 대장동 의혹 사건에서 제기됐던 여러 가지들을 완전히 돌파했다라고 보기는 상당히 역부족이었다고 생각합니다.]
[앵커]
정영학 회계사 녹취록에 나오는 '그 분'의 실체에 대한 관심도 높지 않습니까? 어제 국감에서도 그런 부분에 대한 공방이 치열했는데 이건 어떻게 보셨어요?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 글쎄요. 그 그 분이라는 게 이제 지금 대장동 사건의 핵심이에요, 지금. 지금 이제 녹취록에 나왔던 얘기인데 그분에 대한 것도 어제 이재명 지사는 돈을 받은 사람들이 그분들이다. 민주당의 주장이 어제 그런 게 나왔어요, 국정감사장에서. 그래서 역시 어제 그분에 대한 여러 가지 얘기들이 많이 있었습니다만 그것도 전혀 밝혀진 게 없다. 실체적 진실에 접근하지 못했다라고 일단 생각을 합니다.]
[앵커]
초과이익환수 조항이 7시간 만에 빠지게 된 경위에 대해서도 국민의힘의 추궁이 있었습니다마는 이 부분에 대해서도 명확한 답변이 없었던 것 같습니다.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 어제 초과이익환수제에 대해서는 새로운 얘기가 있었던 게 그게 이제 실무선에서 그냥 빠진 게 아니라 이재명 지사 본인이 스스로 그 건의가 있었으나 그걸 받아들이지 않았다는 입장을 얘기했잖아요. 다시 말하면 초과이익환수 조항을 일부러 안 넣었다는 얘기를 하는 거예요. 그 이유는 이제 고정 어떤 수익을 보장받았기 때문에 성남시가 만약에 초과이익환수 조항을 넣으면 우리 민간이 참여하지 않을 수 있다. 이런 것도 우려했다는 그런 취지의 얘기를 계속해 왔었거든요. 그 당시에 얘기가 부동산 경기가 대단히 어려웠다 이렇게 얘기를 하는 겁니다. 따라서 초과이익환수 조항을 넣지 않았다는 얘기인데 초과이익환수 조항을 일부러 초과이익이 날 줄 알고 만약에 넣지 않았다면 그건 상당히 위험할 수가 있는 거죠. 그게 이른바 얘기되고 있는 배임죄가 될 수 있는 거예요. 배임죄라는 게 고의성을 입증할 수 있어야 되는 것인데 지금 이제 그 부분이 아니다라고 얘기하는 거거든요, 이재명 지사가. 그러면서 초과이익환수 조항을 정말 빼야 되는 그 정도로 그 당시에 부동산 경기가 안 좋았느냐. 그때 이미 분양가상한제가 폐지되고 부동산 경기가 좀 회복세였던 걸로 알고 있어요. 따라서 완전히 그때 부동산 경기가 워낙 안 좋았기 때문에 그걸 뺐다는 주장은 저는 논리적으로 설득력이 좀 약하다는 측면도 있다고 생각합니다.]
[앵커]
초과이익환수 조항을 추가하자는 의견이 있었지만 이걸 받아들이지 않았다라고 답변을 했습니다. 그럼에도 불구하고 과연 이재명 지사가 민간사업자에 그 엄청난 수천억 원의 이득이 있을 것을 과연 예상하지 못했을까라는 의문은 계속해서 남는 상황인 것 같고요. 선거법 위반 재판과 관련해서 변호사비를 대납했다는 논란도 있었잖아요. 어제도 역시 국정감사장에서 있었고 그런 문제제기에 대해서 이재명 지사는 친분이 있는 변호사들이었고 변호사비로 2억 5000 정도를 냈다, 이렇게 답변을 했는데 이와 관련해서 김영란법 위반에 대한 논란도 또다시 불거지고 있는 것 같습니다.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 무료변론이냐 그리고 이제 변호사비를 대납했느냐 이걸 주장하고 있는 거거든요, 국민의힘에서는. 그런데 이런 것들을 입증하지 못하면 아무리 주장해도 소용이 없어요. 어제 이재명 지사가 농협 계좌를 얘기했잖아요. 삼성증권 계좌로 다 입금됐다라고 했기 때문에 그렇지 않고 현금으로 다른 천화동인이나 이런 쪽에서 있는 돈 가지고 냈다라는 게 입증이 돼야 되는데 그걸 입증할 수 있을까. 쉽지 않을 것 같아요. 그런 사실이 있는지 없는지도 알 수 없겠습니다마는. 그래서 계속 자금의 흐름을 얘기한다는 건데. 자금 흐름이라는 게 계좌추적으로 갈 수 있는 거거든요. 현금으로 오고 가는 건 자금 흐름을 추적하기에 대단히 어려워요. 그래서 지금 계속 얘기되는 것들이 천화동인의 실소유주, 아까 말씀하셨던 그분이라는 것. 천화동인 1호의 실소유주 문제 아니겠습니까? 거기에 있는 돈이 만약에 그분이 이재명 지사라면 그 돈 가지고 무료 변호사비를 대납하지 않았겠는가라고 이제 국민의힘이 주장하고 있는 거거든요. 거기에 대해서 어제 이재명 지사가 분명히 얘기를 했기 때문에 국민의힘이 주장하는 것을 입증하려면 그 이상의 뭔가 새로운 근거를 제시해야 돼요. 그런데 그러한 것들을 제시하기 지금 현재로서는 어렵다고 생각하고 내일 이제 국토교통위 국감도 있고 검찰 수사도 계속 진행되겠습니다마는 저는 여전히 그 부분을 밝혀내기는 쉽지 않지 않을까라고 생각합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 내일 국토교통위원회 경기도 국정감사 어떤 새로운 내용들이 나올지 지켜보도록 하죠. 지금까지 최창렬 용인대 교양학부 교수였습니다. 말씀 잘 들었습니다.
이정헌 기자
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[앵커]
어제(18일) 국회 행정안전위원회 경기도 국정감사는 사실상 이재명 경기도지사의 청문회로 진행됐습니다. 대장동 개발사업을 둘러싼 특혜와 로비 의혹을 놓고 치열한 공방이 펼쳐졌습니다. 오늘은 대장동 의혹의 핵심 인물로 어제 새벽 미국에서 귀국한 직후 곧바로 체포된 남욱 변호사에 대한 검찰의 구속영장 청구 여부가 결정될 예정입니다. 이미 구속된 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장의 구속 적부심 심사도 진행됩니다. 검찰과 경찰의 관련 수사가 속도를 내고 있는 가운데 내일로 예정된 국회 국토교통위원회 경기도 국정감사도 주목됩니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 안녕하세요.]
[앵커]
어제 경기도 국정감사에서 국민의힘은 대장동 의혹의 몸통이 이재명 지사다, 이 같은 주장을 반복했고요. 이에 맞서서 이재명 지사는 국민의힘 게이트라고 반격했습니다. 전반적으로 결정적인 한 방은 없었다 이런 평가가 나오는데 어떻게 보셨습니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 그동안 국민의힘이 주장했던 것 그리고 이재명 지사가 이제 얘기했던 것들이 그대로 지속됐던 그런 국감이었다고 생각해요. 그리고 하여튼 이재명 지사는 기존에 얘기했던 주장. 돈을 가져간 쪽이 범인이다 그리고 돈을 가져간 쪽은 국민의힘 관련 인사들이다라는 개념이에요. 그러니까 이게 이재명 게이트가 아니라 이제 대장동 사건이 국민의힘 게이트다라는 입장을 계속 반복했고요. 그런데 국민의힘 의원들이 준비가 너무 안 돼 있었다는 느낌을 지울 수가 없습니다. 그동안 신문이나 방송에서 숱하게 많은 기사들이 나왔어요. 그중 여러 기사들 중에서는 아직 확인되지 않은 것도 있겠습니다마는 그런 것들도 잘 맞추어가면 이재명 지사에게 추궁해 들어갈 수 있었던 것이 많았다고 보는데 그런 것이 잘 스크린이 안 된 느낌이 많이 들었어요. 물론 시간도 제한돼 있었다고 합니다만. 그러다 보니까 국민의힘이 주장했던 것들 그런 것들을 내놓을 수 있는 새로운 근거나 증거를 제시하지 못했고 또 그동안 언론이나 이런 데서 보도되지 않았던 새로운 사실 같은 거 이런 거 전혀 제시하지 못했어요. 그러다 보니까 양쪽이 평행선을 달리는 그런 국정감사였고 민주당 의원들도 완전히 이제 이재명 지사를 옹호하고 엄호하기에 바빴다. 그래서 어제 사실 국정감사에서 새로 나타난 사실도 없고 밝혀진 것도 없고 그동안 기존에 여러 언론이 보도했던 것 그게 그대로였다고 생각합니다.]
[앵커]
진실에 한 발짝도 다가서지 못한 국정감사였다, 이런 평가가 가능할 것 같습니다. 민주당에서는 지사직을 국감 전에 사퇴해라 이런 요구가 있었지 않습니까? 그럼에도 불구하고 이재명 지사 국감을 치르겠다라고 밝혔고 어제 국감장에 섰습니다. 국감이 끝난 뒤에는 나가기를 잘했다 이런 글을 소셜미디어에 올리기도 했었는데 이재명 지사 국감을 통해서 대장동 의혹과 관련한 반전의 기회를 삼았다고 보십니까?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 저는 그렇게 평가하긴 좀 어려울 것 같아요. 국민의힘 의원들이 어떤 새로운 사실도 나타내지 못했고 어떤 그동안 주장했던 것들의 근거를 제시하지 못했다 하더라도 이재명 지사도 그동안 계속 제기돼 왔던 여러 가지 비판 그리고 이른바 이재명 지사가 몸통 아니냐 이런 의혹들에 대해서 정확하게 그렇지 않다라는 그러한 명백한 근거를 내놓지 못한 건 마찬가지예요, 이재명 지사도. 따라서 어제 이재명 지사가 국감에 나와서 오히려 잘했다고 생각한 건 그렇게 생각할 수 있겠는데 아마 지지자들은 시원하다고 생각할 수도 있었을 거예요, 아마. 그러나 객관적인 입장에서 볼 때는 이 지사도 어제 국정감사를 통해서 대장동 의혹 게이트, 대장동 의혹 사건에서 제기됐던 여러 가지들을 완전히 돌파했다라고 보기는 상당히 역부족이었다고 생각합니다.]
[앵커]
정영학 회계사 녹취록에 나오는 '그 분'의 실체에 대한 관심도 높지 않습니까? 어제 국감에서도 그런 부분에 대한 공방이 치열했는데 이건 어떻게 보셨어요?
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 글쎄요. 그 그 분이라는 게 이제 지금 대장동 사건의 핵심이에요, 지금. 지금 이제 녹취록에 나왔던 얘기인데 그분에 대한 것도 어제 이재명 지사는 돈을 받은 사람들이 그분들이다. 민주당의 주장이 어제 그런 게 나왔어요, 국정감사장에서. 그래서 역시 어제 그분에 대한 여러 가지 얘기들이 많이 있었습니다만 그것도 전혀 밝혀진 게 없다. 실체적 진실에 접근하지 못했다라고 일단 생각을 합니다.]
[앵커]
초과이익환수 조항이 7시간 만에 빠지게 된 경위에 대해서도 국민의힘의 추궁이 있었습니다마는 이 부분에 대해서도 명확한 답변이 없었던 것 같습니다.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 어제 초과이익환수제에 대해서는 새로운 얘기가 있었던 게 그게 이제 실무선에서 그냥 빠진 게 아니라 이재명 지사 본인이 스스로 그 건의가 있었으나 그걸 받아들이지 않았다는 입장을 얘기했잖아요. 다시 말하면 초과이익환수 조항을 일부러 안 넣었다는 얘기를 하는 거예요. 그 이유는 이제 고정 어떤 수익을 보장받았기 때문에 성남시가 만약에 초과이익환수 조항을 넣으면 우리 민간이 참여하지 않을 수 있다. 이런 것도 우려했다는 그런 취지의 얘기를 계속해 왔었거든요. 그 당시에 얘기가 부동산 경기가 대단히 어려웠다 이렇게 얘기를 하는 겁니다. 따라서 초과이익환수 조항을 넣지 않았다는 얘기인데 초과이익환수 조항을 일부러 초과이익이 날 줄 알고 만약에 넣지 않았다면 그건 상당히 위험할 수가 있는 거죠. 그게 이른바 얘기되고 있는 배임죄가 될 수 있는 거예요. 배임죄라는 게 고의성을 입증할 수 있어야 되는 것인데 지금 이제 그 부분이 아니다라고 얘기하는 거거든요, 이재명 지사가. 그러면서 초과이익환수 조항을 정말 빼야 되는 그 정도로 그 당시에 부동산 경기가 안 좋았느냐. 그때 이미 분양가상한제가 폐지되고 부동산 경기가 좀 회복세였던 걸로 알고 있어요. 따라서 완전히 그때 부동산 경기가 워낙 안 좋았기 때문에 그걸 뺐다는 주장은 저는 논리적으로 설득력이 좀 약하다는 측면도 있다고 생각합니다.]
[앵커]
초과이익환수 조항을 추가하자는 의견이 있었지만 이걸 받아들이지 않았다라고 답변을 했습니다. 그럼에도 불구하고 과연 이재명 지사가 민간사업자에 그 엄청난 수천억 원의 이득이 있을 것을 과연 예상하지 못했을까라는 의문은 계속해서 남는 상황인 것 같고요. 선거법 위반 재판과 관련해서 변호사비를 대납했다는 논란도 있었잖아요. 어제도 역시 국정감사장에서 있었고 그런 문제제기에 대해서 이재명 지사는 친분이 있는 변호사들이었고 변호사비로 2억 5000 정도를 냈다, 이렇게 답변을 했는데 이와 관련해서 김영란법 위반에 대한 논란도 또다시 불거지고 있는 것 같습니다.
[최창렬/용인대 교양학부 교수 : 무료변론이냐 그리고 이제 변호사비를 대납했느냐 이걸 주장하고 있는 거거든요, 국민의힘에서는. 그런데 이런 것들을 입증하지 못하면 아무리 주장해도 소용이 없어요. 어제 이재명 지사가 농협 계좌를 얘기했잖아요. 삼성증권 계좌로 다 입금됐다라고 했기 때문에 그렇지 않고 현금으로 다른 천화동인이나 이런 쪽에서 있는 돈 가지고 냈다라는 게 입증이 돼야 되는데 그걸 입증할 수 있을까. 쉽지 않을 것 같아요. 그런 사실이 있는지 없는지도 알 수 없겠습니다마는. 그래서 계속 자금의 흐름을 얘기한다는 건데. 자금 흐름이라는 게 계좌추적으로 갈 수 있는 거거든요. 현금으로 오고 가는 건 자금 흐름을 추적하기에 대단히 어려워요. 그래서 지금 계속 얘기되는 것들이 천화동인의 실소유주, 아까 말씀하셨던 그분이라는 것. 천화동인 1호의 실소유주 문제 아니겠습니까? 거기에 있는 돈이 만약에 그분이 이재명 지사라면 그 돈 가지고 무료 변호사비를 대납하지 않았겠는가라고 이제 국민의힘이 주장하고 있는 거거든요. 거기에 대해서 어제 이재명 지사가 분명히 얘기를 했기 때문에 국민의힘이 주장하는 것을 입증하려면 그 이상의 뭔가 새로운 근거를 제시해야 돼요. 그런데 그러한 것들을 제시하기 지금 현재로서는 어렵다고 생각하고 내일 이제 국토교통위 국감도 있고 검찰 수사도 계속 진행되겠습니다마는 저는 여전히 그 부분을 밝혀내기는 쉽지 않지 않을까라고 생각합니다.]
[앵커]
알겠습니다. 내일 국토교통위원회 경기도 국정감사 어떤 새로운 내용들이 나올지 지켜보도록 하죠. 지금까지 최창렬 용인대 교양학부 교수였습니다. 말씀 잘 들었습니다.
이정헌 기자
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■ 방송 : JTBC 아침& / 진행 : 이정헌
[앵커]
어제(18일) 국회 행정안전위원회 경기도 국정감사는 사실상 이재명 경기도지사의 청문회로 진행됐습니다. 대장동 개발사업을 둘러싼 특혜와 로비 의혹을 놓고 치열한 공방이 펼쳐졌습니다. 오늘은 대장동 의혹의 핵심 인물로 어제 새벽 미국에서 귀국한 직후 곧바로 체포된 남욱 변호사에 대한 검찰의 구속영장 청구 여부가 결정될 예정입니다. 이미 구속된 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장의 구속 적부심 심사도 진행됩니다. 검찰과 경찰의 관련 수사가 속도를 내고 있는 가운데 내일로 예정된 국회 국토교통위원회 경기도 국정감사도 주목됩니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
■ 방송 : JTBC 아침& / 진행 : 이정헌
[앵커]
어제(18일) 국회 행정안전위원회 경기도 국정감사는 사실상 이재명 경기도지사의 청문회로 진행됐습니다. 대장동 개발사업을 둘러싼 특혜와 로비 의혹을 놓고 치열한 공방이 펼쳐졌습니다. 오늘은 대장동 의혹의 핵심 인물로 어제 새벽 미국에서 귀국한 직후 곧바로 체포된 남욱 변호사에 대한 검찰의 구속영장 청구 여부가 결정될 예정입니다. 이미 구속된 유동규 전 성남도시개발공사 기획본부장의 구속 적부심 심사도 진행됩니다. 검찰과 경찰의 관련 수사가 속도를 내고 있는 가운데 내일로 예정된 국회 국토교통위원회 경기도 국정감사도 주목됩니다. 최창렬 용인대 교양학부 교수 자리 함께했습니다. 어서 오십시오.
