■ 진행 : 이세나 앵커
■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 장성호 /건국대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
성남 대장지구 개발 의혹이 대선 경선의 주요 변수로 떠오르고 있습니다. 이재명 지사는 국민의힘 게이트라며 역공을 펼치는 가운데 국민의힘은 이 지사의 후보직 사퇴와 특검까지 촉구하고 나섰는데요. 대선 정국 이슈들 자세히 짚어보겠습니다. 배종호 세한대 교수, 장성호 건국대 교수 두 분과 함께합니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
아마 이번 추석 연휴에 모여서 이 얘기 많이 하실 것 같습니다. 먼저 대장지구 개발 의혹과 관련해서 이야기를 나눠볼 텐데 격돌하고 있는 이재명 지사와 국민의힘 관련 발언부터 듣고 오겠습니다.
[앵커]
이번 의혹에 대해서 간단히 설명해 드리면 이재명 지사가 성남시장일 때 진행한 성남시 대장지구 개발 사업이 있습니다. 그런데 이 개발 당시 설립한 지 한 달 된 신생 민간회사 화천대유가 이 사업에 참여하면서 3년 만에 배당금만 577억 원을 가져간 것으로 알려졌는데요. 이에 대해 국민의힘은 당시 성남시장이었던 이재명 지사가 특혜를 준 거 아니냐, 이런 의혹을 제기하고 있고요. 이 지사 측은 가짜뉴스라고 일축하고 있습니다. 배 교수님, 내용이 복잡하던데요. 추가로 좀 설명을 해 주시죠.
[배종호]
일단 이재명 지사하고 국민의힘은 정반대의 시각을 가지고 있어요. 이재명 지사는 토건비리 세력하고 국민의힘이 결탁한 국민의힘 게이트다, 이렇게 공격하고 있고 지금 국민의힘에서는 공익을 사유화한 이재명 지사 게이트다라고 예컨대 맞불을 놓고 있어요.
최초 문제가 된 것은 월간조선 그리고 조선일보 보도로 이게 이슈화가 됐는데 전체적인 맥락과 관련해서는 당초에 LH가 공영개발로 두 차례나 시도하려다가 결국은 당시 새누리당 의원이 강력하게 중심이 돼서 공영개발을 포기하고 민간사업자들로 시도가 됐어요. 그런데 이 민간사업자들 중심으로 개발을 하는 과정에서 민간개발을 주장했던 당시 새누리당 신 모 의원의 동생 등 9명이 비리와 관련해서 구속되고 11명이 기소가 됐습니다.
그래서 이 사건을 계기로 해서 이재명 지사가 공영개발로 전환했단 말이에요. 그래서 5500억을 공영이익으로 환수를 했단 말이에요. 그래서 이재명 지사는 내가 굉장히 모범적인 사업을 했다. 내가 개입을 안 했으면 100% 민간사업자들이 다 가지고 갔을 텐데 이 부분에 대해서 5000억이 넘게 내가 환수했다라고 주장을 하고 있고 그렇지만 국민의힘 측에서는 왜 이렇게 아까 말씀드린 대로 5000만 원 자본금 출자해서 577억이라는 엄청난 수익을 볼 수 있는 이런 일이 벌어지느냐라고 공격을 하고 있는데 지금까지 드러난 구체적인 이재명 지사의 비리라든지 그런 사안은 없고 오히려 국민의힘 인사들이 계속해서 이 사건에 연루되는 그런 문제가 드러나고 있어요.
지금 문제의 중심에 있는 회사가 화천대유라는 그런 관리회사 아니겠습니까? 여기에 곽상도 의원의 아들이 7년 동안 이 회사의 직원으로 근무를 했었고 그리고 박영수 전 특검도 고문으로 있었고 원유철 전 의원도 고문으로 있었고 그리고 권순일 전 대법관, 이분도 박근혜 전 대통령이 대법관으로 임명한 인물이거든요. 따라서 계속해서 국민의힘 인사들만 여기에 연루되는 그런 의혹이 계속 나오니까 지금 국민의힘에서 오히려 난감해 하는 그런 상황입니다.
[앵커]
이재명 지사 측은 이렇게 국민의힘 게이트다라면서 반격에 나서고 있는 모습인데 앞서 말씀해 주신 대로 이번 의혹의 핵심은 화천대유가 가져간 그 막대한 수익이 아닐까 싶습니다. 지금 시행사 지분을 봤더니 비중이 1% 정도고요. 3년 만에 배당금만 600억 원 가까이 가져갔는데 이러다 보니까 국민의힘에서 워렌 버핏도 울고 갈 투자의 신이다, 이런 비판까지 하고 나섰거든요. 교수님께서는 어떻게 보시나요?
[장성호]
국민의힘 입장에서는 이것을 대선 주요 이슈로 가지고 가서 이것이 해결이 될 수는 없다고 봅니다. 이것이 상당 기간 수사를 거쳐야 되고 그리고 실체를 파악하기 위해서는 시간이 필요한 거 아니겠습니까? 그렇기 때문에 야당 입장에서는 과거에 이명박 대통령의 다스는 누구 것이냐, 이런 것들로 오버랩 하면 상당히 큰 정치적인 효과를 거둘 수 있겠다, 이렇게 생각이 드는데 이것의 핵심은 그것 아닙니까?
국민 정서상 이것은 누구나 납득할 수 없는. 수천 억의 이익을 어떻게 볼 수 있겠습니까? 그렇기 때문에 야당 입장에서는 이것을 당연히 주장할 수 있는 것이고 이재명 지사 측 입장에서는 마찬가지로 대장동을 공영개발로 추진하기로 결정을 했기 때문에 LH에서 이것을 못하기 때문에 공영개발로 성남시에서 이것을 주도했기 때문에 야당에서는 이것이 책임이 있다고 보는 것 아닙니까?
화천대유, 천화동인. 컨소시엄에 참여한 이 민간업체의 이름도 중국 고전 주역에 나오는 그런 네이밍을 했다고, 이게 특이한 이름인데. 국민의힘에서 지금 주장하는 것은 세 가지인 것 같습니다. 화천대유의 대주주가 언론인 출신 김 모 씨와 6명인데 이들이 거대수익을 올린 그것을 다 파헤치자. 과연 이 돈이 어디로 갔냐. 그런 거하고 두 번째는 선정 과정. 물론 컨소시엄을 통해서 성남의 뜰을 설립애서 여기에서 입찰공고를 입찰 하루 전에 여기에 입찰을 하지 않았습니까?
여기에서 성남의 뜰 컨소시엄하고 메리츠증권, 산업은행 이 세 컨소시엄이 여기 입찰공고에 응했는데 1조 5000억 원 규모의 사업계획서를 하루 만에 성남의 뜰 컨소시엄을 우선협상 대상자로 내정한 이유가 뭐냐. 이것이 특혜다, 이런 것이고.
그리고 교수님께서 조금 전에 말씀하신 박영수 전 특검이라든가 강찬우 전 수원지검장 등 여러 분들이 여기에 개입되어 있다.
이런 것들이 지금 혼재되고 있고 여러 가지 해석이 나올 수 있는 여지가 있기 때문에 이런 것들을 해야 되는데 특히 국민의힘에서 주장하고 싶은 것은 화천대유와 천화동인 1-7호, 이것은 민간업자들인데. 이 민간업자들이 7%의 지분입니다.
7%의 지분이 1442배에 달하는 4000억 원대의 수익을 올렸다.
그러면 이 돈이 어디로 갔느냐. 그리고 불공정하다, 이렇게 얘기하는 것이고. 반면에 전체 지분을 투자한 성남도시개발공사가 받은 배당금은 1822억 원이라고 합니다. 그래서 수익이 얼마나 나든 공공개발공사죠. 여기에 들어갈 배당금은 1822억을 넘지 못하도록 상한선을 결정한 것은 비정상적인 계약이다.
그래서 이것이 이재명 그때 당시 시장이 주도해서 이런 것들을 불합리하게 만들어서 이런 것들이 보이지 않는 그런 돈으로 흡수되지 않았냐, 그런 것들을 야당에서 밝혀라. 지금 여러 가지 공방을 하고 있는데 이것이 실체적으로 밝혀질지 아니면 정치 공방으로 끝날지 그것은 앞으로 두고봐야 된다고 봅니다.
[앵커]
국민의힘에서 주장하고 있는 그런 의혹들을 짚어주셨는데요. 이렇게 좀 복잡하고 내용이 많다 보니까 일단 앞으로 수사 결과를 지켜봐야 될 것 같은데 국민의힘에서는 지금 국정감사, 특검까지 요구하고 있다는 말이죠. 앞으로 수사 방향이 어떻게 이루어져야 한다고 보시나요?
[배종호]
수사는 불가피해 보여요. 이재명 지사가 100% 수사에 동의한다, 그렇게 얘기했고 또 이재명 지사 측에서 지금 국민의힘 김기현 원내대표 등 3명을 공직선거법 위반 혐의로 고발을 했거든요. 그러면 수사에 착수할 수밖에 없는데. 역시 수사를 한다면 사업자 선정 과정이 적법했는지. 그리고 수익구조 설계가 적법했는지. 그리고 또 화천대유 등과 관련해서 무슨 불법적인 돈 거래가 있었는지 이 세 가지가 핵심 쟁점이 될 것으로 보이는데요.
이 문제와 관련해서 일단 우리들 입장에서는 가장 먼저 봐야 될 것이 과연 공영개발로 전환한 것이 잘된 것이냐, 잘못된 것이냐, 이 부분을 좀 봐야 될 것 같아요. 아까 말씀드렸지만 100% 민간개발로 갔다면 1원도 공공이익으로 환수할 수가 없는 거죠. 그러나 이재명 지사가 공영과 민간 복합으로 개발함에 따라서 5500억 원을 공공이익으로 환수를 할 수 있었다는 그런 문제를 얘기를 하고 싶고요.
그러면 두 번째로 왜 이렇게 많은 이익을 봤느냐라는 것과 관련해서는 당시에 수익구조가 그렇게 되어 있었다는 거죠. 그게 무슨 얘기냐면 일단 성남시에서는 사실상 위험 리스크를 제로로 만든 거예요. 그래서 수익만 챙기겠다. 그게 구체적으로 얘기하면 토지비용이 한 1조 원 정도 들거든요.
그래서 토지비용을 다 투자자 측에서 마련하고 그리고 그에 관련된 모든 위험부담도 다 가져가고. 그렇지만 우리는 배당금 1800억 원 플러스 나중에 공공기반시설 등등 공원 조성해서 총 5500억 원을 가져갔단 말이에요. 그래서 이 부분이 잘못됐느냐, 잘됐느냐를 판단해 볼 필요가 분명히 있겠고요.
그리고 폭등한 부분과 관련해서는 당초에는 2015년도였으니까 전반적으로 대한민국의 부동산 시장이 굉장히 좋지 않았어요. 기억하시겠지만 박근혜 전 정부에서는 대출해서 집을 사라고 할 정도로 부동산을 부양시키는 그런 상황이었다는 말이에요. 따라서 결과적으로 최근에 부동산이 폭등하면서 수익이 굉장히 올랐다는 것. 그리고 단돈 5000만 원 투자해서 수백억 챙겼느냐라는 부분은 좀 안 맞는 게, 자본금이 그러니까 5000만 원이고 실제 투자는 지금 3500억 원을 했다고 주장을 하고 있고 그리고 2015년부터 16년, 17년, 18년까지는 한 900억 정도의 손실을 봤어요.
그리고 2019년, 2020년에 한 2000억 넘는 이익을 봐서 흑자로 돌아가는 상황. 그래서 이런 상황을 좀 종합적으로 봐야 되겠다. 다만 지금 이재명 지사 측에서도 뭔가 금융 그리고 법조카르텔 비리가 있는 거 아니냐는 의혹을 제기하고 있기 때문에 수사가 들어간다면 화천대유 측의 자금거래, 그리고 또 어디에 집행했는지 용처에 대해서는 면밀하게 수사를 할 필요가 있지 않나 생각합니다.
[장성호]
대장동 개발사업이 2015년 2월에 화천대유가 설립이 됐는데 그때 당시는 사실 부동산이 현재처럼 이렇게 폭등하지는 않았고 그리고 대장동 지역이 판교와 분당 사이에 있었지만 대부분 이 지역은 사람들이 이것에 대해서 잘 모르고 있던 시대였고 그렇기 때문에 여기에 컨소시엄을 해도 컨소시엄에 은행권이나 금융권에서 오지 않는 그런 상황이었기 때문에 그리고 또 마침 LH에서도 이런 것들에 대한 여러 가지 문제가 있어서 성남시에서 시장 입장에서는 사실 이것을 개발해야 될 그런 의무는 있지 않습니까?
그렇게 해서 결국 계약서상에서, 야당에서 주장하는 것도 조금 전에 제가 말씀드린 것처럼 확정이익을 우선주냐, 보통주냐. 일반인들은 이것이 혼동될 텐데 우선주라는 것은 이것이 이익이 남든 손해가 나든 먼저 보상을 해 주는 것이죠. 그래서 50% 지분을 가든 성남도시개발공사와 금융권 여기에 보장을 해 주죠.
그것이 1822억이고 그리고 나머지는 다 보통주라고 해서 화천대유라든가 SK증권이라든가 아까 말씀드린 천화동인이라든가 이런 데 민간기업 컨소시엄에 나머지는 다 주기로 했기 때문에 4000억 정도의 이익이 민간 업체로 갔는데 그때 당시에 상황을 보면 이런 것들도 일면 타당성이 있지만 현재의 시각으로 보면 도저히 국민들이 이런 것들을 이해할 수가 없기 때문에 야당에서 주장하는 것들을 국민들이 상당히 공감할 가능성은 크다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
또 하나의 관심은 이번 의혹이 앞으로 남은 대선정국에 얼마나 영향을 끼칠까 하는 점인데요. 오늘 호남지역 TV토론회가 있지 않았습니까? 여기에서도 이번 의혹과 관련해서 좀 고성이 오가기도 했다고 하던데요.
[배종호]
그렇습니다. 굉장히 날카롭게 대립각을 세웠어요. 지금 아시겠지만 호남이 어떻게 보면 마지막 승부처라고 할 수 있어요. 그게 무슨 얘기나면 호남에서도 만약에 이재명 지사가 과반 득표할 경우 대세론으로 사실상 1차에서, 결선투표 없이 끝날 가능성이 매우 높고요.
그렇지만 이낙연 후보 측에서는 호남에서 역전함으로 인해서 추격의 발판을 만들어서 결선투표에 가서 뒤집겠다라는 그런 전략을 갖고 있기 때문에 이낙연 후보 측에서 대장동 땅 문제를 가지고 강하게 밀어붙였는데 이것과 관련해서 오히려 이재명 지사가 내가 뭘 잘못했느냐. 오히려 5500억 원이나 내가 공공이익으로 환수를 했다.
그리고 내가 만약에 비리가 있다면 단돈 1원이라도 받았다면 후보직을 사퇴하겠다. 그리고 또 공직도 사퇴하겠다. 그리고 이낙연 후보 측에 내가 그러면 여기에 부정을 저질렀다는 얘기냐 이렇게 얘기하니까 이낙연 후보가 상당히 약간 후퇴하는 그런 모습을 보였어요.
그리고 여기에 추미애 후보까지 개입을 해서 매우 이낙연 후보를 공격하는, 3파전 양상을 보이면서 이 문제에 있어서는 이낙연 후보가 그렇게 많은 점수를 따지 못하는 그런 상황이 됐기 때문에 전체적으로 호남지역 경선이 앞으로 이재명 지사가 계속 과반을 유지할지 아니면 이낙연 후보가 상당히 추격 또는 역전할지 지켜봐야 되겠습니다마는 오늘 TV토론 가지고는 그렇게 호남 지역 경선에 큰 영향을 미치지는 못할 것이다, 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 이제 추석 연휴가 끝난 직후 25, 26일에 호남경선이 치러지는데 장 교수님께서는 어떻게 보세요? 이번 의혹이 경선에 영향을 많이 미칠 것으로 보시나요?
[장성호]
아직은 정치 공방이라고 생각하고 대선이라는 것은 큰 틀로 이뤄지지 않습니까? 50:50 싸움이고 진영논리와 보수와 진보, 그리고 지역 여러 가지가 혼합해서 보수와 진보의 대결로 가기 때문에 어느 당의, 전 국민적인 문제지만 각 당으로 들어가 보면 지지층, 중도층에서는 약간의 움직임이 있을 수 있겠지만 그러나 이것이 단기간에 결과가 나오면 이것에 대해서 확실히 누가 우세하다.
이것에 대해 사실로 나오면, 이것이 비리가 있었다고 사실로 나오면 당연히 이재명 후보한테는 큰 절대적인 타격이 되겠지만 그렇지 않고 이것이 상당 부분 공방으로만 끝난다면 결국은 다시 이런 것들이 제로섬이 될 가능성이 상당히 크다. 마찬가지로 어떤 이슈가 나오면 또 다른 이슈로 덮지 않습니까? 지금 윤석열 후보의 그런 이슈가 성남시 이런 문제 때문에 다 덮이지 않았습니까?
이런 대선국면에서는 이슈 싸움이 상당히 강하기 때문에, 그리고 호남이라는 지역은 역대적으로 보면 전략적 투표 성향이 상당히 강하고 그리고 20만 명이라면 28.8%입니다, 전체 유권자의. 그래서 수도권의 43만 명, 46.1%보다 적은 2위, 두 번째 큰 규모의 호남의 전략적 투표성향을 역대적으로 보여 왔기 때문에 저는 오히려 이낙연, 이재명 두 후보의 갈등 양상에 추미애 후보가 강성지지층의 지지를 업고 거기에 어부지리를 할 가능성이 있다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
이번에는 국민의힘 상황 좀 보겠습니다. 국민의힘 후보들도 민심을 잡기 위해서 전국을 누비고 있는데요. 윤석열 전 총장은 경남 지역, 홍준표 의원은 임진각을 찾았습니다. 거기에서 나온 발언 잠깐 듣고 오겠습니다.
[앵커]
먼저 윤석열 전 총장, 경선 후보가 된 뒤 경남을 찾은 건 이번이 처음인데요. 그전에 구미 박정희 전 대통령 생가 찾았을 때와는 분위기가 사뭇 달랐던 것 같아요.
[배종호]
지금 윤석열 전 총장 같은 경우에는 제가 볼 때 보수의 대표주자로서 입지가 상당히 흔들리는 것 같아요. 말씀하신 대로 TK 지역, 박정희 전 대통령의 구미 생가를 찾았을 때 보수 핵심 지지층들로부터 저항을 받는 그런 봉변을 당하기도 했는데 이렇게 된 것은 결국 최근에 윤석열 전 총장의 행보가 확실하게 보수층의 마음을 붙들기에는 부족함이 있었지 않나라고 좀 생각이 됩니다.
지금 윤석열 전 총장 같은 경우는 핵심 지지층이 60대 이상의 장년, 노년층. 그리고 TK, PK 지역인데 최근에 본인의 1일 1설화 발언이 굉장히 부정적인 영향을 미친 것 같아요. 아시겠지만 더구나 더 최근에는 무슨 일이 있었습니까? 손발 노동을 폄하하는. 그래서 노동관에 문제가 있지 않은가. 전체적으로 그래서 윤석열 전 검찰총장의 철학이 상당히 문제가 있지 않나라는 것 플러스 또 검찰 고발 사주 그리고 아내 문제 또 장모 문제 이런 등등이 겹치면서 뭔가 불안한 후보 아닌가라는 그런 메시지가 나오면서 지금 홍준표 전 대표가 범보수 후보 적합도에서 역전하는 양상까지 벌어지고 있거든요. 따라서 앞으로 검찰 또는 경찰 공수처 수사 결과가 나올 것으로 보여요.
최근에 검찰고발 사주와 관련해서 손준성 검사, 최측근이죠. 이 검사가 고발장을 보낸 그런 사람이다라고 확인이 될 경우에는 윤석열 전 총장의 입지가 더욱 더 흔들릴 가능성이 있다. 따라서 확실한 자기만의 보수주자로서의 철학이라든지 비전이라든지 구체적인 정책적인 미래 방향을 제시하지 못할 경우는 윤석열 전 총장의 입지는 저는 더욱 더 흔들릴 가능성이 있다, 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
장 교수님은 어떻게 보세요?
[장성호]
방금 말씀하셨지만 정치 초년생이지 않습니까? 정치초년생이기 때문에 국민들이 여러 가지 신비적인 그런 느낌을 갖는 경우가 상당히 많습니다. 그래서 대선이라든가 대통령 후보를 한 경우는 다양한 과거의 그런 신비주의를 벗고 나서 일단 선거를 치러본 그런 분들이 상당히 유리한 것이. 지금 홍준표 의원은 웃으면서 마음속으로 쾌재를 부르면서 윤석열 후보가 여러 가지 이전투구를 하고 있지 않습니까?
여러 가지 이슈마다 파이팅도 하고 있고 그런 것들을 골목에서 기다리고 있는 그런 형국이고. 국민들은 신비적인 어떤 지도자가 나타나면 이분이 모든 것을 해결해 주리라는 그런 만능 엔터테이너를 기대를 할 텐데, 저는 입당 시기도 조금 빨랐다고 봅니다.
중도층을 아우른 다음에 그 세력을 가지고 지금 국민의힘에 들어왔다면 국민의힘 자체 당원들은 지금 윤석열 후보 지지가 상당히 높지 않습니까? 반면에 홍준표 의원은 당 외, 여론적인 지표. 특히 민주당 지지층이 지지하는 경향도 상당히 있을 수 있을 것 같은데 이런 상황에서 보면 윤석열 후보의 신비감이 깨지고 있는 이 상황이고 그리고 고발사주 의혹이라든가 이런 것들이 정치공작이든 정치공방이든 그런 것을 떠나서 정치 신인한테는 너무 감당하기 어려운 그런 상황이고. 이런 것들을 싸우다 보면 저분도 결국은 우리랑같은 인간이구나. 이런 것들을 보통 우리 유권자들은 느낀다는 겁니다.
그렇기 때문에 윤석열 후보가 지지율이 40%, 50%까지 올라갔다가 지금은 쭉쭉쭉 떨어지고 있는 시점인데 이런 것들이 신비감이 깨져가고 있는 과정이고 이것을 다시 극복하고 다시 반등할 수 있는 그런 모멘텀을 갖기는 정치 신인으로서는 상당히 어렵고 여기에서 국가의 미래 비전이라든가 새로운 정책, 이런 것들을 내세울 수 있는 게 특별한 게 있겠습니까? 어떤 한마디로 국민을 끌어올 수 있는 그런 것들이 있어야지 이것이 바텀업이 될 텐데 정치 경험이 없기 때문에 신비주의적인 그런 것들이 깨져가고 있는 과정이라 상당히 어려운 국면이 지속될 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
두 분 모두 윤 전 총장의 앞으로의 전망을 좀 어둡게 보셨는데요. 그런가 하면 최근 상승세 타고 있는 홍준표 의원 같은 경우는 조국 수사는 과잉이다라는 발언을 했다가 당 안팎에서 비판을 받지 않았습니까? 한 발 물러서기는 했는데 여기에 대해서 또 오락가락하는 거 아니냐, 이런 지적이 나오고 있더라고요.
[장성호]
저는 오락가락하는 것처럼 보이는 것도 정치적이라고 봅니다. 밀고 당기는 데 능숙하고 그만큼 정치적인 경력의 캐리어가 많기 때문에 저렇게 할 수 있는 것 아닙니까? 정치 초년생이 나와서 저렇게 하면 그렇게 할 수 있겠습니까? 그리고 지금 10월 8일 2차 컷오프, 이때는 선거인단 30%에 여론조사 70%이기 때문에 홍준표 후보가 지금 기대하는 것은 당원보다는 오히려 바깥에 있는 외부적인 여론 지표 70%, 여기에 기대를 해야만 이분들을 3차 컷오프까지 끌고 갈 수 있다 이렇게 생각이 들고.
그래서 일단 전략적으로 후퇴했지만 그것을 완전히 후퇴한 건 아니지 않습니까? 내 마음은 그렇지만 고치도록 노력을 하겠다. 노력을 하겠다는 그 마음은 변치 않을 수도 있다는 거 아닙니까? 이런 상황에서 고도의 정치적인 수사로 그리고 그런 것들이 고도의 정치적인 내공이 아닌가, 그렇게 생각이 들고. 이것을 비판적으로 보는 세력도 있으면 그만큼 떨어져 나갈 겁니다. 그럼에도 불구하고 정치는 말로 하는 것이기 때문에 홍준표 후보의 그런 지금까지의 정치적인 캐리어가 이런 것들을 커버하고 있다고 봅니다.
[앵커]
배 교수님께도 같은 질문 드려볼까요? 홍준표 의원의 앞으로의 행보나 미래, 어떻게 전망하세요?
[배종호]
홍준표 후보는 상당히 긍정과 부정이 혼재되어 있는 그런 상황이에요. 최근 메시지는 패착이라고 봅니다. 왜냐하면 상당히 최근에 상승세가 계속되니까 제가 볼 때는 개인적으로 오버한 것 같아요. 지금 보수층의 정서도 굉장히 중요하고 중도 외연으로의 확장도 굉장히 중요한데 윤석열 전 총장 같은 경우는 집토끼 전략을 너무 고수하다 보니까 오히려 보수의 틀에 갇히는. 그래서 중도 외연으로의 확장성이 떨어지는.
그렇지만 여기에 비해서 홍준표 후보 같은 경우는 반대로 집토끼보다는 산토끼를 쫓는. 그러면서 2030의 지지 그리고 또 호남의 지지, 그리고 진보층의 지지까지 받으면서 범보수 후보 적합도에서 지금 역전 1위까지 나오는 그런 상황인데 이번에 조국 수사에 대해서 본인의 수사철학과 관련된 얘기다라고 했지만 역시 이 부분과 관련해서 특히 2030 이 사람들이 굉장히 공정의 이슈에 민감하지 않습니까?
그런데 조국 자녀의 입시비리와 관련해서 굉장히 부정적인데 이런 메시지를 던지다 보니까 2030에서도 좀 부정적인 신호가 나오면서 본인이 좀 전략을 다시 수정하고 본인의 발언을 다시 주워담는 이런 상황이 아닌가, 이렇게 생각되고요.
역시 홍준표 후보 같은 경우는 근본적으로 변했느냐라는 그런 의문이 계속 따라다녀요. 과거에 아무래도 꼴통보수 이미지, 그리고 막말 이미지, 이 부분을 확실하게 본인이 씻어주지 않는다면 단지 빨간 넥타이 대신에 파란 넥타이를 찬다고 해서 홍준표에 대한 변화를 확실하게 불러올 수는 없다는 얘기를 강조하고 싶습니다.
[앵커]
이런 가운데 취임 100일을 맞은 국민의힘 이준석 대표가 내일이 대선이라면 국민의힘은 패할 것이다, 이런 발언을 했다는 말이죠. 이건 어떤 의미로 해석할 수 있을까요?
[장성호]
글쎄요, 과거에는 이런 것들이 가진 자. 특히 여당 쪽에서 주로 쓰는 전략인데 이준석 대표가 지난번에도 한번 똑같은 말을 했고 지금도 5% 정도 질 수 있다. 이렇게 얘기한 것은 과거의 선례도 얘기했습니다. 박근혜 당 대표 시절 대선 때 그때도 상당히 압승이 예상됐는데 가까스로 이긴 적도 있고 그리고 지금 안철수 대표가 대선 출마 가능성이 상당히 커지지 않습니까?
이런 상황에서 봤을 때 야권이 단일대오로 가기가 상당히 어렵고. 그리고 또 지금 경선 과정을 보면 상당히 진흙탕 싸움이 되고 있지 않습니까? 이런 것들이 경선 후유증, 특히 보수 같은 경우는 과거에 보면 경선 후유증이 진보적인 정당보다도 상당히 컸습니다. 그렇기 때문에 이런 후유증들을 지금 걱정하는 것이 아닐까, 이렇게 생각이 들고. 근본적으로는 그런 거죠. 좀 분발하자. 분발하지 않으면 우리가 이길 수가 없다.
실질적으로 보수적인 여론 지표보다 진보적인 여론 지표는 오히려 더 전략적으로 숨길 수 있다고 봅니다. 그런 상황에서 봤을 때 이준석 대표의 저런 진단은 사실인데 그러나 어떻게 보면 대세론이라는 것이 있지 않습니까, 선거에서? 대세론이라는 것은 우리가 진다고 하더라도 우리가 이기고 있다.
왜냐하면 선거에서 유권자의 표심은 이왕이면 임기가 정해져 있기 때문에 5년, 4년 임기가 정해져 있기 때문에 내가 지지한 사람이 5년, 4년 동안 내 가슴속에 남아 있기를 바랍니다. 이것이 대세론 의지에 의해서 찍는 투표 행태인데 이준석 대표의 저런 발언은 당대표로서 과연 저런 것들이 옳은 것인가. 우리가 압승할 수 있다.
그러면 일정 부분 표를 찍지 않을 수도 있지만 중도층에서는 사표방지심리가 있기 때문에 그러면 보수 정당이 이번에 될 수 있겠다. 그래서 보수정당을 찍자. 부동표 흡수에는 이런 것들이 상당히 마이너스 요인이 있고 당내의 당원들한테는 이것이 상당히 채찍질할 수 있는 그런 동인이 될 수 있기 때문에 저는 모르겠습니다. 개인적으로 보면 나중에 대선 결과가 나와봐야 알겠지만 지금 이런 패배를 자인하고 패배를 가정하고 하는 것은 바람직하지 않다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
시간이 얼마 남지 않아서 짧게 마지막 답변 부탁드릴게요. 국민의힘 다음 달 8일 2차 컷오프까지 토론회 5번 남았는데 2차 컷오프의 변수 좀 짚어주시죠.
[배종호]
제가 볼 때는 2차 컷오프도 지금 1차 컷오프하고 비슷한 양상으로 갈 것으로 보입니다. 전체적으로 여야 모두 민심이 당심을 견인하는 그런 상황으로 가기 때문에 민심과 당심이 일치되는 그런 상황으로 갈 것 같고요. 1차 컷오프에서는 당심이 20% 반영됐지만 2차에서는 30% 반영된다 해도 제가 볼 때는 큰 흐름대로 갈 것 같고요. 역시 4명으로 압축이 되는데 3명까지는 정해졌어요.
윤석열, 홍준표, 유승민. 그리고 나머지 한 자리 가지고 최재형 전 감사원장, 최근에 캠프 해체까지 했지 않습니까? 그리고 원희룡 전 제주지사. 이 두 사람이 치열하게 싸울 것 같은데 과연 누가 이 컷오프를 통과할지는 좀 지켜봐야 되겠습니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 지금까지 배종호 세한대 교수, 장성호 건국대 교수 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
[배종호]
감사합니다.
YTN 박민경 (parkmk450@ytn.co.kr)
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깔끔하게 훑어주는 세상의 이슈 [와이퍼]
■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 장성호 /건국대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
성남 대장지구 개발 의혹이 대선 경선의 주요 변수로 떠오르고 있습니다. 이재명 지사는 국민의힘 게이트라며 역공을 펼치는 가운데 국민의힘은 이 지사의 후보직 사퇴와 특검까지 촉구하고 나섰는데요. 대선 정국 이슈들 자세히 짚어보겠습니다. 배종호 세한대 교수, 장성호 건국대 교수 두 분과 함께합니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
아마 이번 추석 연휴에 모여서 이 얘기 많이 하실 것 같습니다. 먼저 대장지구 개발 의혹과 관련해서 이야기를 나눠볼 텐데 격돌하고 있는 이재명 지사와 국민의힘 관련 발언부터 듣고 오겠습니다.
[앵커]
이번 의혹에 대해서 간단히 설명해 드리면 이재명 지사가 성남시장일 때 진행한 성남시 대장지구 개발 사업이 있습니다. 그런데 이 개발 당시 설립한 지 한 달 된 신생 민간회사 화천대유가 이 사업에 참여하면서 3년 만에 배당금만 577억 원을 가져간 것으로 알려졌는데요. 이에 대해 국민의힘은 당시 성남시장이었던 이재명 지사가 특혜를 준 거 아니냐, 이런 의혹을 제기하고 있고요. 이 지사 측은 가짜뉴스라고 일축하고 있습니다. 배 교수님, 내용이 복잡하던데요. 추가로 좀 설명을 해 주시죠.
[배종호]
일단 이재명 지사하고 국민의힘은 정반대의 시각을 가지고 있어요. 이재명 지사는 토건비리 세력하고 국민의힘이 결탁한 국민의힘 게이트다, 이렇게 공격하고 있고 지금 국민의힘에서는 공익을 사유화한 이재명 지사 게이트다라고 예컨대 맞불을 놓고 있어요.
최초 문제가 된 것은 월간조선 그리고 조선일보 보도로 이게 이슈화가 됐는데 전체적인 맥락과 관련해서는 당초에 LH가 공영개발로 두 차례나 시도하려다가 결국은 당시 새누리당 의원이 강력하게 중심이 돼서 공영개발을 포기하고 민간사업자들로 시도가 됐어요. 그런데 이 민간사업자들 중심으로 개발을 하는 과정에서 민간개발을 주장했던 당시 새누리당 신 모 의원의 동생 등 9명이 비리와 관련해서 구속되고 11명이 기소가 됐습니다.
그래서 이 사건을 계기로 해서 이재명 지사가 공영개발로 전환했단 말이에요. 그래서 5500억을 공영이익으로 환수를 했단 말이에요. 그래서 이재명 지사는 내가 굉장히 모범적인 사업을 했다. 내가 개입을 안 했으면 100% 민간사업자들이 다 가지고 갔을 텐데 이 부분에 대해서 5000억이 넘게 내가 환수했다라고 주장을 하고 있고 그렇지만 국민의힘 측에서는 왜 이렇게 아까 말씀드린 대로 5000만 원 자본금 출자해서 577억이라는 엄청난 수익을 볼 수 있는 이런 일이 벌어지느냐라고 공격을 하고 있는데 지금까지 드러난 구체적인 이재명 지사의 비리라든지 그런 사안은 없고 오히려 국민의힘 인사들이 계속해서 이 사건에 연루되는 그런 문제가 드러나고 있어요.
지금 문제의 중심에 있는 회사가 화천대유라는 그런 관리회사 아니겠습니까? 여기에 곽상도 의원의 아들이 7년 동안 이 회사의 직원으로 근무를 했었고 그리고 박영수 전 특검도 고문으로 있었고 원유철 전 의원도 고문으로 있었고 그리고 권순일 전 대법관, 이분도 박근혜 전 대통령이 대법관으로 임명한 인물이거든요. 따라서 계속해서 국민의힘 인사들만 여기에 연루되는 그런 의혹이 계속 나오니까 지금 국민의힘에서 오히려 난감해 하는 그런 상황입니다.
[앵커]
이재명 지사 측은 이렇게 국민의힘 게이트다라면서 반격에 나서고 있는 모습인데 앞서 말씀해 주신 대로 이번 의혹의 핵심은 화천대유가 가져간 그 막대한 수익이 아닐까 싶습니다. 지금 시행사 지분을 봤더니 비중이 1% 정도고요. 3년 만에 배당금만 600억 원 가까이 가져갔는데 이러다 보니까 국민의힘에서 워렌 버핏도 울고 갈 투자의 신이다, 이런 비판까지 하고 나섰거든요. 교수님께서는 어떻게 보시나요?
[장성호]
국민의힘 입장에서는 이것을 대선 주요 이슈로 가지고 가서 이것이 해결이 될 수는 없다고 봅니다. 이것이 상당 기간 수사를 거쳐야 되고 그리고 실체를 파악하기 위해서는 시간이 필요한 거 아니겠습니까? 그렇기 때문에 야당 입장에서는 과거에 이명박 대통령의 다스는 누구 것이냐, 이런 것들로 오버랩 하면 상당히 큰 정치적인 효과를 거둘 수 있겠다, 이렇게 생각이 드는데 이것의 핵심은 그것 아닙니까?
국민 정서상 이것은 누구나 납득할 수 없는. 수천 억의 이익을 어떻게 볼 수 있겠습니까? 그렇기 때문에 야당 입장에서는 이것을 당연히 주장할 수 있는 것이고 이재명 지사 측 입장에서는 마찬가지로 대장동을 공영개발로 추진하기로 결정을 했기 때문에 LH에서 이것을 못하기 때문에 공영개발로 성남시에서 이것을 주도했기 때문에 야당에서는 이것이 책임이 있다고 보는 것 아닙니까?
화천대유, 천화동인. 컨소시엄에 참여한 이 민간업체의 이름도 중국 고전 주역에 나오는 그런 네이밍을 했다고, 이게 특이한 이름인데. 국민의힘에서 지금 주장하는 것은 세 가지인 것 같습니다. 화천대유의 대주주가 언론인 출신 김 모 씨와 6명인데 이들이 거대수익을 올린 그것을 다 파헤치자. 과연 이 돈이 어디로 갔냐. 그런 거하고 두 번째는 선정 과정. 물론 컨소시엄을 통해서 성남의 뜰을 설립애서 여기에서 입찰공고를 입찰 하루 전에 여기에 입찰을 하지 않았습니까?
여기에서 성남의 뜰 컨소시엄하고 메리츠증권, 산업은행 이 세 컨소시엄이 여기 입찰공고에 응했는데 1조 5000억 원 규모의 사업계획서를 하루 만에 성남의 뜰 컨소시엄을 우선협상 대상자로 내정한 이유가 뭐냐. 이것이 특혜다, 이런 것이고.
그리고 교수님께서 조금 전에 말씀하신 박영수 전 특검이라든가 강찬우 전 수원지검장 등 여러 분들이 여기에 개입되어 있다.
이런 것들이 지금 혼재되고 있고 여러 가지 해석이 나올 수 있는 여지가 있기 때문에 이런 것들을 해야 되는데 특히 국민의힘에서 주장하고 싶은 것은 화천대유와 천화동인 1-7호, 이것은 민간업자들인데. 이 민간업자들이 7%의 지분입니다.
7%의 지분이 1442배에 달하는 4000억 원대의 수익을 올렸다.
그러면 이 돈이 어디로 갔느냐. 그리고 불공정하다, 이렇게 얘기하는 것이고. 반면에 전체 지분을 투자한 성남도시개발공사가 받은 배당금은 1822억 원이라고 합니다. 그래서 수익이 얼마나 나든 공공개발공사죠. 여기에 들어갈 배당금은 1822억을 넘지 못하도록 상한선을 결정한 것은 비정상적인 계약이다.
그래서 이것이 이재명 그때 당시 시장이 주도해서 이런 것들을 불합리하게 만들어서 이런 것들이 보이지 않는 그런 돈으로 흡수되지 않았냐, 그런 것들을 야당에서 밝혀라. 지금 여러 가지 공방을 하고 있는데 이것이 실체적으로 밝혀질지 아니면 정치 공방으로 끝날지 그것은 앞으로 두고봐야 된다고 봅니다.
[앵커]
국민의힘에서 주장하고 있는 그런 의혹들을 짚어주셨는데요. 이렇게 좀 복잡하고 내용이 많다 보니까 일단 앞으로 수사 결과를 지켜봐야 될 것 같은데 국민의힘에서는 지금 국정감사, 특검까지 요구하고 있다는 말이죠. 앞으로 수사 방향이 어떻게 이루어져야 한다고 보시나요?
[배종호]
수사는 불가피해 보여요. 이재명 지사가 100% 수사에 동의한다, 그렇게 얘기했고 또 이재명 지사 측에서 지금 국민의힘 김기현 원내대표 등 3명을 공직선거법 위반 혐의로 고발을 했거든요. 그러면 수사에 착수할 수밖에 없는데. 역시 수사를 한다면 사업자 선정 과정이 적법했는지. 그리고 수익구조 설계가 적법했는지. 그리고 또 화천대유 등과 관련해서 무슨 불법적인 돈 거래가 있었는지 이 세 가지가 핵심 쟁점이 될 것으로 보이는데요.
이 문제와 관련해서 일단 우리들 입장에서는 가장 먼저 봐야 될 것이 과연 공영개발로 전환한 것이 잘된 것이냐, 잘못된 것이냐, 이 부분을 좀 봐야 될 것 같아요. 아까 말씀드렸지만 100% 민간개발로 갔다면 1원도 공공이익으로 환수할 수가 없는 거죠. 그러나 이재명 지사가 공영과 민간 복합으로 개발함에 따라서 5500억 원을 공공이익으로 환수를 할 수 있었다는 그런 문제를 얘기를 하고 싶고요.
그러면 두 번째로 왜 이렇게 많은 이익을 봤느냐라는 것과 관련해서는 당시에 수익구조가 그렇게 되어 있었다는 거죠. 그게 무슨 얘기냐면 일단 성남시에서는 사실상 위험 리스크를 제로로 만든 거예요. 그래서 수익만 챙기겠다. 그게 구체적으로 얘기하면 토지비용이 한 1조 원 정도 들거든요.
그래서 토지비용을 다 투자자 측에서 마련하고 그리고 그에 관련된 모든 위험부담도 다 가져가고. 그렇지만 우리는 배당금 1800억 원 플러스 나중에 공공기반시설 등등 공원 조성해서 총 5500억 원을 가져갔단 말이에요. 그래서 이 부분이 잘못됐느냐, 잘됐느냐를 판단해 볼 필요가 분명히 있겠고요.
그리고 폭등한 부분과 관련해서는 당초에는 2015년도였으니까 전반적으로 대한민국의 부동산 시장이 굉장히 좋지 않았어요. 기억하시겠지만 박근혜 전 정부에서는 대출해서 집을 사라고 할 정도로 부동산을 부양시키는 그런 상황이었다는 말이에요. 따라서 결과적으로 최근에 부동산이 폭등하면서 수익이 굉장히 올랐다는 것. 그리고 단돈 5000만 원 투자해서 수백억 챙겼느냐라는 부분은 좀 안 맞는 게, 자본금이 그러니까 5000만 원이고 실제 투자는 지금 3500억 원을 했다고 주장을 하고 있고 그리고 2015년부터 16년, 17년, 18년까지는 한 900억 정도의 손실을 봤어요.
그리고 2019년, 2020년에 한 2000억 넘는 이익을 봐서 흑자로 돌아가는 상황. 그래서 이런 상황을 좀 종합적으로 봐야 되겠다. 다만 지금 이재명 지사 측에서도 뭔가 금융 그리고 법조카르텔 비리가 있는 거 아니냐는 의혹을 제기하고 있기 때문에 수사가 들어간다면 화천대유 측의 자금거래, 그리고 또 어디에 집행했는지 용처에 대해서는 면밀하게 수사를 할 필요가 있지 않나 생각합니다.
[장성호]
대장동 개발사업이 2015년 2월에 화천대유가 설립이 됐는데 그때 당시는 사실 부동산이 현재처럼 이렇게 폭등하지는 않았고 그리고 대장동 지역이 판교와 분당 사이에 있었지만 대부분 이 지역은 사람들이 이것에 대해서 잘 모르고 있던 시대였고 그렇기 때문에 여기에 컨소시엄을 해도 컨소시엄에 은행권이나 금융권에서 오지 않는 그런 상황이었기 때문에 그리고 또 마침 LH에서도 이런 것들에 대한 여러 가지 문제가 있어서 성남시에서 시장 입장에서는 사실 이것을 개발해야 될 그런 의무는 있지 않습니까?
그렇게 해서 결국 계약서상에서, 야당에서 주장하는 것도 조금 전에 제가 말씀드린 것처럼 확정이익을 우선주냐, 보통주냐. 일반인들은 이것이 혼동될 텐데 우선주라는 것은 이것이 이익이 남든 손해가 나든 먼저 보상을 해 주는 것이죠. 그래서 50% 지분을 가든 성남도시개발공사와 금융권 여기에 보장을 해 주죠.
그것이 1822억이고 그리고 나머지는 다 보통주라고 해서 화천대유라든가 SK증권이라든가 아까 말씀드린 천화동인이라든가 이런 데 민간기업 컨소시엄에 나머지는 다 주기로 했기 때문에 4000억 정도의 이익이 민간 업체로 갔는데 그때 당시에 상황을 보면 이런 것들도 일면 타당성이 있지만 현재의 시각으로 보면 도저히 국민들이 이런 것들을 이해할 수가 없기 때문에 야당에서 주장하는 것들을 국민들이 상당히 공감할 가능성은 크다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
또 하나의 관심은 이번 의혹이 앞으로 남은 대선정국에 얼마나 영향을 끼칠까 하는 점인데요. 오늘 호남지역 TV토론회가 있지 않았습니까? 여기에서도 이번 의혹과 관련해서 좀 고성이 오가기도 했다고 하던데요.
[배종호]
그렇습니다. 굉장히 날카롭게 대립각을 세웠어요. 지금 아시겠지만 호남이 어떻게 보면 마지막 승부처라고 할 수 있어요. 그게 무슨 얘기나면 호남에서도 만약에 이재명 지사가 과반 득표할 경우 대세론으로 사실상 1차에서, 결선투표 없이 끝날 가능성이 매우 높고요.
그렇지만 이낙연 후보 측에서는 호남에서 역전함으로 인해서 추격의 발판을 만들어서 결선투표에 가서 뒤집겠다라는 그런 전략을 갖고 있기 때문에 이낙연 후보 측에서 대장동 땅 문제를 가지고 강하게 밀어붙였는데 이것과 관련해서 오히려 이재명 지사가 내가 뭘 잘못했느냐. 오히려 5500억 원이나 내가 공공이익으로 환수를 했다.
그리고 내가 만약에 비리가 있다면 단돈 1원이라도 받았다면 후보직을 사퇴하겠다. 그리고 또 공직도 사퇴하겠다. 그리고 이낙연 후보 측에 내가 그러면 여기에 부정을 저질렀다는 얘기냐 이렇게 얘기하니까 이낙연 후보가 상당히 약간 후퇴하는 그런 모습을 보였어요.
그리고 여기에 추미애 후보까지 개입을 해서 매우 이낙연 후보를 공격하는, 3파전 양상을 보이면서 이 문제에 있어서는 이낙연 후보가 그렇게 많은 점수를 따지 못하는 그런 상황이 됐기 때문에 전체적으로 호남지역 경선이 앞으로 이재명 지사가 계속 과반을 유지할지 아니면 이낙연 후보가 상당히 추격 또는 역전할지 지켜봐야 되겠습니다마는 오늘 TV토론 가지고는 그렇게 호남 지역 경선에 큰 영향을 미치지는 못할 것이다, 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 이제 추석 연휴가 끝난 직후 25, 26일에 호남경선이 치러지는데 장 교수님께서는 어떻게 보세요? 이번 의혹이 경선에 영향을 많이 미칠 것으로 보시나요?
[장성호]
아직은 정치 공방이라고 생각하고 대선이라는 것은 큰 틀로 이뤄지지 않습니까? 50:50 싸움이고 진영논리와 보수와 진보, 그리고 지역 여러 가지가 혼합해서 보수와 진보의 대결로 가기 때문에 어느 당의, 전 국민적인 문제지만 각 당으로 들어가 보면 지지층, 중도층에서는 약간의 움직임이 있을 수 있겠지만 그러나 이것이 단기간에 결과가 나오면 이것에 대해서 확실히 누가 우세하다.
이것에 대해 사실로 나오면, 이것이 비리가 있었다고 사실로 나오면 당연히 이재명 후보한테는 큰 절대적인 타격이 되겠지만 그렇지 않고 이것이 상당 부분 공방으로만 끝난다면 결국은 다시 이런 것들이 제로섬이 될 가능성이 상당히 크다. 마찬가지로 어떤 이슈가 나오면 또 다른 이슈로 덮지 않습니까? 지금 윤석열 후보의 그런 이슈가 성남시 이런 문제 때문에 다 덮이지 않았습니까?
이런 대선국면에서는 이슈 싸움이 상당히 강하기 때문에, 그리고 호남이라는 지역은 역대적으로 보면 전략적 투표 성향이 상당히 강하고 그리고 20만 명이라면 28.8%입니다, 전체 유권자의. 그래서 수도권의 43만 명, 46.1%보다 적은 2위, 두 번째 큰 규모의 호남의 전략적 투표성향을 역대적으로 보여 왔기 때문에 저는 오히려 이낙연, 이재명 두 후보의 갈등 양상에 추미애 후보가 강성지지층의 지지를 업고 거기에 어부지리를 할 가능성이 있다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
이번에는 국민의힘 상황 좀 보겠습니다. 국민의힘 후보들도 민심을 잡기 위해서 전국을 누비고 있는데요. 윤석열 전 총장은 경남 지역, 홍준표 의원은 임진각을 찾았습니다. 거기에서 나온 발언 잠깐 듣고 오겠습니다.
[앵커]
먼저 윤석열 전 총장, 경선 후보가 된 뒤 경남을 찾은 건 이번이 처음인데요. 그전에 구미 박정희 전 대통령 생가 찾았을 때와는 분위기가 사뭇 달랐던 것 같아요.
[배종호]
지금 윤석열 전 총장 같은 경우에는 제가 볼 때 보수의 대표주자로서 입지가 상당히 흔들리는 것 같아요. 말씀하신 대로 TK 지역, 박정희 전 대통령의 구미 생가를 찾았을 때 보수 핵심 지지층들로부터 저항을 받는 그런 봉변을 당하기도 했는데 이렇게 된 것은 결국 최근에 윤석열 전 총장의 행보가 확실하게 보수층의 마음을 붙들기에는 부족함이 있었지 않나라고 좀 생각이 됩니다.
지금 윤석열 전 총장 같은 경우는 핵심 지지층이 60대 이상의 장년, 노년층. 그리고 TK, PK 지역인데 최근에 본인의 1일 1설화 발언이 굉장히 부정적인 영향을 미친 것 같아요. 아시겠지만 더구나 더 최근에는 무슨 일이 있었습니까? 손발 노동을 폄하하는. 그래서 노동관에 문제가 있지 않은가. 전체적으로 그래서 윤석열 전 검찰총장의 철학이 상당히 문제가 있지 않나라는 것 플러스 또 검찰 고발 사주 그리고 아내 문제 또 장모 문제 이런 등등이 겹치면서 뭔가 불안한 후보 아닌가라는 그런 메시지가 나오면서 지금 홍준표 전 대표가 범보수 후보 적합도에서 역전하는 양상까지 벌어지고 있거든요. 따라서 앞으로 검찰 또는 경찰 공수처 수사 결과가 나올 것으로 보여요.
최근에 검찰고발 사주와 관련해서 손준성 검사, 최측근이죠. 이 검사가 고발장을 보낸 그런 사람이다라고 확인이 될 경우에는 윤석열 전 총장의 입지가 더욱 더 흔들릴 가능성이 있다. 따라서 확실한 자기만의 보수주자로서의 철학이라든지 비전이라든지 구체적인 정책적인 미래 방향을 제시하지 못할 경우는 윤석열 전 총장의 입지는 저는 더욱 더 흔들릴 가능성이 있다, 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
장 교수님은 어떻게 보세요?
[장성호]
방금 말씀하셨지만 정치 초년생이지 않습니까? 정치초년생이기 때문에 국민들이 여러 가지 신비적인 그런 느낌을 갖는 경우가 상당히 많습니다. 그래서 대선이라든가 대통령 후보를 한 경우는 다양한 과거의 그런 신비주의를 벗고 나서 일단 선거를 치러본 그런 분들이 상당히 유리한 것이. 지금 홍준표 의원은 웃으면서 마음속으로 쾌재를 부르면서 윤석열 후보가 여러 가지 이전투구를 하고 있지 않습니까?
여러 가지 이슈마다 파이팅도 하고 있고 그런 것들을 골목에서 기다리고 있는 그런 형국이고. 국민들은 신비적인 어떤 지도자가 나타나면 이분이 모든 것을 해결해 주리라는 그런 만능 엔터테이너를 기대를 할 텐데, 저는 입당 시기도 조금 빨랐다고 봅니다.
중도층을 아우른 다음에 그 세력을 가지고 지금 국민의힘에 들어왔다면 국민의힘 자체 당원들은 지금 윤석열 후보 지지가 상당히 높지 않습니까? 반면에 홍준표 의원은 당 외, 여론적인 지표. 특히 민주당 지지층이 지지하는 경향도 상당히 있을 수 있을 것 같은데 이런 상황에서 보면 윤석열 후보의 신비감이 깨지고 있는 이 상황이고 그리고 고발사주 의혹이라든가 이런 것들이 정치공작이든 정치공방이든 그런 것을 떠나서 정치 신인한테는 너무 감당하기 어려운 그런 상황이고. 이런 것들을 싸우다 보면 저분도 결국은 우리랑같은 인간이구나. 이런 것들을 보통 우리 유권자들은 느낀다는 겁니다.
그렇기 때문에 윤석열 후보가 지지율이 40%, 50%까지 올라갔다가 지금은 쭉쭉쭉 떨어지고 있는 시점인데 이런 것들이 신비감이 깨져가고 있는 과정이고 이것을 다시 극복하고 다시 반등할 수 있는 그런 모멘텀을 갖기는 정치 신인으로서는 상당히 어렵고 여기에서 국가의 미래 비전이라든가 새로운 정책, 이런 것들을 내세울 수 있는 게 특별한 게 있겠습니까? 어떤 한마디로 국민을 끌어올 수 있는 그런 것들이 있어야지 이것이 바텀업이 될 텐데 정치 경험이 없기 때문에 신비주의적인 그런 것들이 깨져가고 있는 과정이라 상당히 어려운 국면이 지속될 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
두 분 모두 윤 전 총장의 앞으로의 전망을 좀 어둡게 보셨는데요. 그런가 하면 최근 상승세 타고 있는 홍준표 의원 같은 경우는 조국 수사는 과잉이다라는 발언을 했다가 당 안팎에서 비판을 받지 않았습니까? 한 발 물러서기는 했는데 여기에 대해서 또 오락가락하는 거 아니냐, 이런 지적이 나오고 있더라고요.
[장성호]
저는 오락가락하는 것처럼 보이는 것도 정치적이라고 봅니다. 밀고 당기는 데 능숙하고 그만큼 정치적인 경력의 캐리어가 많기 때문에 저렇게 할 수 있는 것 아닙니까? 정치 초년생이 나와서 저렇게 하면 그렇게 할 수 있겠습니까? 그리고 지금 10월 8일 2차 컷오프, 이때는 선거인단 30%에 여론조사 70%이기 때문에 홍준표 후보가 지금 기대하는 것은 당원보다는 오히려 바깥에 있는 외부적인 여론 지표 70%, 여기에 기대를 해야만 이분들을 3차 컷오프까지 끌고 갈 수 있다 이렇게 생각이 들고.
그래서 일단 전략적으로 후퇴했지만 그것을 완전히 후퇴한 건 아니지 않습니까? 내 마음은 그렇지만 고치도록 노력을 하겠다. 노력을 하겠다는 그 마음은 변치 않을 수도 있다는 거 아닙니까? 이런 상황에서 고도의 정치적인 수사로 그리고 그런 것들이 고도의 정치적인 내공이 아닌가, 그렇게 생각이 들고. 이것을 비판적으로 보는 세력도 있으면 그만큼 떨어져 나갈 겁니다. 그럼에도 불구하고 정치는 말로 하는 것이기 때문에 홍준표 후보의 그런 지금까지의 정치적인 캐리어가 이런 것들을 커버하고 있다고 봅니다.
[앵커]
배 교수님께도 같은 질문 드려볼까요? 홍준표 의원의 앞으로의 행보나 미래, 어떻게 전망하세요?
[배종호]
홍준표 후보는 상당히 긍정과 부정이 혼재되어 있는 그런 상황이에요. 최근 메시지는 패착이라고 봅니다. 왜냐하면 상당히 최근에 상승세가 계속되니까 제가 볼 때는 개인적으로 오버한 것 같아요. 지금 보수층의 정서도 굉장히 중요하고 중도 외연으로의 확장도 굉장히 중요한데 윤석열 전 총장 같은 경우는 집토끼 전략을 너무 고수하다 보니까 오히려 보수의 틀에 갇히는. 그래서 중도 외연으로의 확장성이 떨어지는.
그렇지만 여기에 비해서 홍준표 후보 같은 경우는 반대로 집토끼보다는 산토끼를 쫓는. 그러면서 2030의 지지 그리고 또 호남의 지지, 그리고 진보층의 지지까지 받으면서 범보수 후보 적합도에서 지금 역전 1위까지 나오는 그런 상황인데 이번에 조국 수사에 대해서 본인의 수사철학과 관련된 얘기다라고 했지만 역시 이 부분과 관련해서 특히 2030 이 사람들이 굉장히 공정의 이슈에 민감하지 않습니까?
그런데 조국 자녀의 입시비리와 관련해서 굉장히 부정적인데 이런 메시지를 던지다 보니까 2030에서도 좀 부정적인 신호가 나오면서 본인이 좀 전략을 다시 수정하고 본인의 발언을 다시 주워담는 이런 상황이 아닌가, 이렇게 생각되고요.
역시 홍준표 후보 같은 경우는 근본적으로 변했느냐라는 그런 의문이 계속 따라다녀요. 과거에 아무래도 꼴통보수 이미지, 그리고 막말 이미지, 이 부분을 확실하게 본인이 씻어주지 않는다면 단지 빨간 넥타이 대신에 파란 넥타이를 찬다고 해서 홍준표에 대한 변화를 확실하게 불러올 수는 없다는 얘기를 강조하고 싶습니다.
[앵커]
이런 가운데 취임 100일을 맞은 국민의힘 이준석 대표가 내일이 대선이라면 국민의힘은 패할 것이다, 이런 발언을 했다는 말이죠. 이건 어떤 의미로 해석할 수 있을까요?
[장성호]
글쎄요, 과거에는 이런 것들이 가진 자. 특히 여당 쪽에서 주로 쓰는 전략인데 이준석 대표가 지난번에도 한번 똑같은 말을 했고 지금도 5% 정도 질 수 있다. 이렇게 얘기한 것은 과거의 선례도 얘기했습니다. 박근혜 당 대표 시절 대선 때 그때도 상당히 압승이 예상됐는데 가까스로 이긴 적도 있고 그리고 지금 안철수 대표가 대선 출마 가능성이 상당히 커지지 않습니까?
이런 상황에서 봤을 때 야권이 단일대오로 가기가 상당히 어렵고. 그리고 또 지금 경선 과정을 보면 상당히 진흙탕 싸움이 되고 있지 않습니까? 이런 것들이 경선 후유증, 특히 보수 같은 경우는 과거에 보면 경선 후유증이 진보적인 정당보다도 상당히 컸습니다. 그렇기 때문에 이런 후유증들을 지금 걱정하는 것이 아닐까, 이렇게 생각이 들고. 근본적으로는 그런 거죠. 좀 분발하자. 분발하지 않으면 우리가 이길 수가 없다.
실질적으로 보수적인 여론 지표보다 진보적인 여론 지표는 오히려 더 전략적으로 숨길 수 있다고 봅니다. 그런 상황에서 봤을 때 이준석 대표의 저런 진단은 사실인데 그러나 어떻게 보면 대세론이라는 것이 있지 않습니까, 선거에서? 대세론이라는 것은 우리가 진다고 하더라도 우리가 이기고 있다.
왜냐하면 선거에서 유권자의 표심은 이왕이면 임기가 정해져 있기 때문에 5년, 4년 임기가 정해져 있기 때문에 내가 지지한 사람이 5년, 4년 동안 내 가슴속에 남아 있기를 바랍니다. 이것이 대세론 의지에 의해서 찍는 투표 행태인데 이준석 대표의 저런 발언은 당대표로서 과연 저런 것들이 옳은 것인가. 우리가 압승할 수 있다.
그러면 일정 부분 표를 찍지 않을 수도 있지만 중도층에서는 사표방지심리가 있기 때문에 그러면 보수 정당이 이번에 될 수 있겠다. 그래서 보수정당을 찍자. 부동표 흡수에는 이런 것들이 상당히 마이너스 요인이 있고 당내의 당원들한테는 이것이 상당히 채찍질할 수 있는 그런 동인이 될 수 있기 때문에 저는 모르겠습니다. 개인적으로 보면 나중에 대선 결과가 나와봐야 알겠지만 지금 이런 패배를 자인하고 패배를 가정하고 하는 것은 바람직하지 않다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
시간이 얼마 남지 않아서 짧게 마지막 답변 부탁드릴게요. 국민의힘 다음 달 8일 2차 컷오프까지 토론회 5번 남았는데 2차 컷오프의 변수 좀 짚어주시죠.
[배종호]
제가 볼 때는 2차 컷오프도 지금 1차 컷오프하고 비슷한 양상으로 갈 것으로 보입니다. 전체적으로 여야 모두 민심이 당심을 견인하는 그런 상황으로 가기 때문에 민심과 당심이 일치되는 그런 상황으로 갈 것 같고요. 1차 컷오프에서는 당심이 20% 반영됐지만 2차에서는 30% 반영된다 해도 제가 볼 때는 큰 흐름대로 갈 것 같고요. 역시 4명으로 압축이 되는데 3명까지는 정해졌어요.
윤석열, 홍준표, 유승민. 그리고 나머지 한 자리 가지고 최재형 전 감사원장, 최근에 캠프 해체까지 했지 않습니까? 그리고 원희룡 전 제주지사. 이 두 사람이 치열하게 싸울 것 같은데 과연 누가 이 컷오프를 통과할지는 좀 지켜봐야 되겠습니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 지금까지 배종호 세한대 교수, 장성호 건국대 교수 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
[배종호]
감사합니다.
YTN 박민경 (parkmk450@ytn.co.kr)
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■ 진행 : 이세나 앵커
■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 장성호 /건국대 교수
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[앵커]
성남 대장지구 개발 의혹이 대선 경선의 주요 변수로 떠오르고 있습니다. 이재명 지사는 국민의힘 게이트라며 역공을 펼치는 가운데 국민의힘은 이 지사의 후보직 사퇴와 특검까지 촉구하고 나섰는데요. 대선 정국 이슈들 자세히 짚어보겠습니다. 배종호 세한대 교수, 장성호 건국대 교수 두 분과 함께합니다. 어서 오세요.
■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 장성호 /건국대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
성남 대장지구 개발 의혹이 대선 경선의 주요 변수로 떠오르고 있습니다. 이재명 지사는 국민의힘 게이트라며 역공을 펼치는 가운데 국민의힘은 이 지사의 후보직 사퇴와 특검까지 촉구하고 나섰는데요. 대선 정국 이슈들 자세히 짚어보겠습니다. 배종호 세한대 교수, 장성호 건국대 교수 두 분과 함께합니다. 어서 오세요.
