■ 진행 : 이광연 앵커, 오동건 앵커
■ 출연 : 이재명 / 경기도지사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이재명 후보에게 듣는다. 양강구도로 재편된 민주당 대선 경선. 지지율 차이가 좁혀지면서 후보 간의 공방도 가열되고 있는 양상입니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아온 여권의 가장 강력한 선두주자죠. 이재명 경기지사 만나보겠습니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아왔다는 표현은 어떻게 들리십니까, 사이다로 돌아왔다.
[이재명]
글쎄요, 제가 예비경선 때는 방어도 제대로 못하고, 사실은 공격이 최선의 방어 아니겠습니까? 원래는 공격을 당하면 반격을 해야 되는데 혹시 우리 상대 선수 다칠까 봐 또 마음 상할까 봐 방어도 제대로 안 하고 버텼다가 제가 오히려 부상을 심하게 입어서 정상으로 돌아가야 되겠다. 또 우리 지지자 여러분께서도 이재명 지사가 왜 저러지? 이런 생각을 많이 하셨던 것 같습니다.
[앵커]
어느 지점이 가장 아쉬우세요, 예비경선, 특히 토론 네 번 거치셨는데.
[이재명]
저는 본선을 걱정해야 될 책임감이 상대적으로 큰 편이어서 우리 원팀이 손상을 입으면 같이 뛸 선수들이 다 손실 아니냐, 이런 생각을 해서 네거티브적인 좀 심한 것들도 저희가 다 감수하자, 이런 작전이었는데 감수하는 게 나중에 보니까 저의 전력 손실로 귀착됐던 것 같습니다.
[앵커]
그러면 다시 사이다로 복귀했다, 이렇게 얘기할 수 있을 것 같은데요. 사이다랑 같은 측면에서 볼 수 있을 것 같습니다. 지금 직접 현장에 출동하셔서 경기도 방역관리를 하셨어요. 직접 현장에 가서 봤을 때 느낌이 어땠는지 궁금하고요.
[이재명]
몰래 영업하는 분들도 많이 계시고 신고도 많이 들어오는데 계속 확산이 되고 있어요. 그래서 알려드려야 되겠다. 이런 영업을 하면 안 된다, 이런 영업을 하는 데 가시면 안 됩니다, 알려드려야 하기 때문에 제가 어제 일부러 가게 됐는데요. 사실 조금 안타까웠습니다. 결국 우리 모두를 위해서 희생을 강요한 건데 이렇게까지 와서 압박해야 되나. 또 그 현장을 보니 너무 힘들어요. 손님도 두 테이블 있던데 오죽하면 문을 잠가놓고 몰래 영업할까 생각하니 정말 가슴 아팠습니다, 사실.
[앵커]
아프지만 지금 해야 될 건 해야 되기 때문에요.
[이재명]
안 할 수는 없는 일이니까요.
[앵커]
사실 보셨는지 모르겠습니다마는 오늘 저희 뉴스나이트 헤드라인에도 공방이 주제였습니다. 헤드라인 뉴스에 들어가 있는데 최근 논란에 대한 입장부터 들어보도록 하겠습니다. 앞서 네거티브도 원팀을 위해서 감수해야겠다고 하셨지만 입장을 선회하셨다고 했는데 그중에 하나가 과거사 노무현 전 대통령 탄핵 당시 소환 아니겠습니까? 어떤 맥락에서 나온 검증일까요?
[이재명]
상대 진영에서 본인들은 적통이다 그리고 우리는 적통이 아니다 이렇게 하니까 사실 적통이냐, 아니냐는 매우 봉건시대의 유물 아니겠습니까? 피가 적자의 피냐, 서자의 피냐. 이런 걸 따지는 건데 민주주의 국가의 민주정당의 당원들은 다 동일한 자격이 있죠. 그런데도 불구하고 여전히 적통 얘기가 되고 그러다 보니까 우리는 정통성이라는 걸 따져야지, 적통이라는 얘기를 하면 안 된다.
그러나 굳이 따진다면 물리적 거리가 아니라 철학과 가치, 정강과 정책을 이었느냐 아니냐를 봐야 되는 거 아니냐. 이런 측면에서는 상대가 오히려 정통성에 문제가 있는 거다라는 지적을 하게 된 거죠. 적통이 아니다, 이 얘기는 정통성의 문제제기를 하니까 아까 말씀드렸던 것처럼 반격을 통해서 상대가 더 문제가 있음을 지적하지 않을 수가 없는 거죠.
[앵커]
그럼 반격의 측면이었군요.
[이재명]
저희는 먼저 공격한 일이 없습니다.
[앵커]
그러니까 철학과 가치로써 가지고 있는 신념이나 이런 것이 오히려 더 적통이다 이렇게 말씀해 주셨는데요. 그러다 보니까 어쨌든 간에 지금 이 상황 속에서 네거티브는 조금 더 강화된다라고 보일 수도 있습니다. 그것에 대해서도 부담이 있을 것 같은데요.
[이재명]
우리 국민들께서 보시기에 결코 아름답지 못하죠. 그러나 이런 네거티브 공격을 저희가 그냥 감수만 하게 될 경우에는 계속 문제가 되지 않습니까? 국민들이 의심을 하게 되거든요. 예를 들면 SNS를 통해서 무슨 카톡방에서 불법 선거운동을 했다. 그 사람이 이재명 지사가 임명한 사람이다. 그게 경기도 공무원이다. 불법 선거운동이다 이런 식으로 공격을 하니까 저희로서는 그게 공무원도 아니고 제가 임명하는 사람도 아니고 그냥 민간사단법인인데 또 그 민간사단법인의 임원도 아니지만 어쨌든 임직원들은 선거운동의 자유가 있어요.
선거운동을 한 게 마치 공무원이 불법 선거운동 한 것처럼 왜곡해서 가짜뉴스로 공격을 하니까 반격을 안 할 수가 없지 않습니까? 이게 논쟁을 보시면 알지만 무슨 부당한 공격을 당했을 때 뭐 훔쳤지? 이렇게 얘기할 때 아니라고만 하게 되면 반쯤 훔친 게 되거든요, 그냥 부인 하면. 그러나 그게 전혀 아님을, 상대가 더 문제가 많음을 지적하면 어느 정도 소명이 되는데 반격을 안 할 수가 없게 되는 거죠.
[앵커]
해당 말씀하신 그 논란과 관련해서 상대의 캠프, 이낙연 전 대표 캠프 측에서는 말씀하신 유관기관 관계자 직원에 대해서 법적 대응도 예고한 상황이거든요. 여기에 대해서는 앞으로 어떻게 대응해 나가실 계획이십니까?
[이재명]
제가 대응할 일은 아니죠. 제가 직접 관계 있는 분도 아니고 제가 지휘를 하거나 또 지시한 관계도 아니니까 제가 대응할 일은 아닌데. 이미 상대 후보께서 법적 조치를 하겠다고 공언을 하셨고 또 선관위가 이미 조사 중이라고 보도가 되고 있고. 저희가 판단하기로는, 저도 사실은 선거운동하면 안 되는 것인가? 이렇게 생각했더니 나중에 보니까 헌법재판소 판례로 선거운동이 다 허용되는 사항들이어서 저희도 불법인가 싶어서 징계를 아주 중징계를 하려고 했는데 살펴보니까 선거운동은 허용이 되고 혹시라도 그 안에 허위사실 공표라든지 이런 게 있으면 선거법 위반이겠죠. 그러나 물의를 일으킨 건 사실이기 때문에 저희가 일단 직위해제한 상태입니다. 그런데 좀 지나치다. 이게 법적 조치할 수도 있으니까, 이미 조사 중이니까 결론이 잘 나겠죠.
[앵커]
조사를 지켜보겠다, 이런 입장이시고.
[이재명]
저희도 불법이 있으면 고발하든지 조치를 해야 되겠죠. 저희의 명예도 훼손할 뿐만 아니라 제가 사실 앞선 후보고 추격 당하는 입장인데 저희 추격하는 동료, 나중에 결국 한 팀이 돼서 경기를 같이 뛰어야 될 후보를 상대로 아무 도움도 안 되는 그런 비방을 왜 하겠습니까?
[앵커]
앞서 적통 경쟁 얘기하다가 또 강성 지지층 얘기가 나왔습니다. 어떻습니까? 실제 친문 지지층과 예비경선 이후에 좀 더 거리 좁히기에 나섰다는 평가도 있고. 사실 예비경선 과정에서 송영길 대표도 강성 지지층을 향해서 거친 발언으로 논란을 겪기도 했거든요. 지금 시점에서 친문 지지층, 이 지사님께 어떤 존재인가요?
[이재명]
이건 두 가지 측면이 있습니다. 하나는 그들이 진정한 민주당 지지자들인가. 오늘인가 아마 우리 캠프에서 입장을 낸 것 같은데 김경수 지사께서 우리 당 입장, 그리고 진영 입장에서는 정말로 진실 여부는 떠나서 가슴 아픈 일을 당한 거 아니겠어요. 국민의 입장은 또 다를 수 있지만 우리 동료들의 입장에서는 여하튼 가슴 아픈 일인데 김경수 지사 감옥 잘 갔다. 아주 험악한 표현으로 비난을 하는 SNS가 많은데 그게 특정후보 지지자들이에요. 특정후보 지지한다고 아예 대문에 써놓고 김경수 지사를 아주 심각하게... 이게 너무 심각한 일이어서요. 제가 논평도 낸 게 있으니까.
그런데 이런 사람들이 과연 진짜 민주당 지지자들이겠느냐. 이게 친문이겠느냐. 본인은 친문이라고 하는데. 문재인 지지자다, 달님 이렇게 써놓고 하는데 내용은 김경수 지사에 대해서 아주 인격모욕적인 감옥 잘 갔다. 아주 나오지 마라, 이런 식의 음해나 모욕들을 하고 있죠. 지금 일반적으로 말해지는 당내에서 문제를 일으키는 극성 당원이라는 사람들, 극성 지지자라는 사람들 상당수는 제가 보기는 옷을 갈아입은 상대 진영의 이간족 같은 느낌이 들고요.
두 번째는 당내에서 진정으로 문재인 대통령님을 지지하고 또 지키고 싶어 하고 민주당을 사랑하고 정권 재창출을 바라는 분들 중에는 거의 대부분 여론조사도 여러분 보실 텐데요. 여론조사 보시면 문재인 대통령 지지층에서 제가 압도적으로 제가 많이 받습니다, 그렇지 않습니까? 제가 친문의 지지를 못 받는다고 하는 건 사실도 아니고 특히 국회의원님들 분포를 보더라도 사실은 저희가 훨씬 더 많은 지지를 받고 있죠. 그래서 이건 사실이 아닙니다. 그러니까 제가 친문의 지지를 못 받는다.
그리고 하나만 더 말씀드리면 저는 민주당 당원이고 문재인 정부는 민주당이 만든 민주당 정부고. 저도 문재인 정부, 민주당 정부의 중요한 일원이고, 같이 해 왔지 않습니까? 그러니까 저도 문재인 대통령님을 뽑았고 또 문재인 정부 성공을 위해서 노력한 사람이어서 사실은 우리 정부는 모두 같은 사람들이죠. 그런데 이걸 내부적으로 나눠가지고 물리적 거리를 가지고 친문이니 비문이니 이렇게 얘기하는 것 자체가 지나치다. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
사실 대선 경선이기 때문에 상대에 대한 검증을 하는 건 어쩌면 당연한 과정의 하나일 수 있겠습니다마는 최근의 네거티브 공방은 사실을 확인해 가는 과정이라기보다는 의혹을 키워간다. 이런 비판도 있는 게 사실이고 또 송영길 대표도 신사협정까지 거론한 상황이거든요. 혹시 그 전이라도 유력 주자로서 네거티브 공방에 대해서 선제적으로 제안을 한다거나 그런 복안은 고민하시지 않으셨는지요?
[이재명]
저희도 당연히 고민을 하고 있습니다. 이게 우리 진영 전체에 피해를 입힌 것인데 비록 저희 입장에서는 제가 예비경선 단계에서 일체의 반응도 안 하고 사실 제가 한 말을 비틀거나 왜곡하거나 이렇게 저를 일방적으로 공격해도 제가 다 그냥 참는 걸로 손해나 피해를 감수했고. 그 이후에도 마찬가지였는데 너무 심하니까 새로운 거 자꾸 만드니까 할 수 없이 저희가 반격하기는 했습니다마는 이에 대한 반감이나 피로도가 높은 것 같아서 말씀하신 것처럼 중단해야 되지 않냐라는 생각을 저희도 하고 있고 내부적으로 논의도 하고 있습니다.
[앵커]
혹시 이낙연 캠프 측에 어떤 제안을 하시거나 그럴 생각은 없으세요?
[이재명]
조만간 아마 얘기하게 될 것 같습니다. 왜냐하면 서로에게 도움이 안 되는 상황이어서요.
[앵커]
혹시 더 여쭤봐도 될까요? 구체적인 어떤 의견을 갖고 계신지.
[이재명]
내부 캠프의 고위 요원들하고 얘기 중이니까 조금만 기다려주시면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지지율 때문이죠, 사실은. 여론조사 말씀하셨는데 그래픽으로 준비해 봤습니다. 사실은 이재명 지사 또 이낙연 전 대표 지지율 차이가 조금씩 줄어드는 양상이에요. 그러다 보니까 계속 이런 네거티브 공방도 격화되는 것이고요. 이 전 대표 상승세에 대해서는 어떻게 판단하시는지요?
[이재명]
사실인 것 같습니다. 이게 이낙연 대표님이 한때 40%의 지지를 받던 분이신데 사실은 비정상적으로 많이 떨어졌죠. 특정한 계기들이 있기는 하지만. 그래서 그게 일부 정상으로 복귀되는 과정이라고 보여지고 거기에 하나 더한다면 컨벤션효과 때문에 민주당을 떠났든 또 관심을 덜 가졌던 측이 복귀하는 것 같습니다. 그거는 결국은 컨벤션효과에 의해서 우리 민주당의 포션이 커지는 거니까 우리한테 도움이 되고. 또 한 가지는 저희 입장에서는 어차피 이런 표현까지 해 가면서 너무 차이가 많이 나니까 저희 지지자들도 그렇고 선거운동원들도 열심히 안 해도 되겠지. 이런 생각들이 있었지 않나 싶어요. 지금 매우 경각심을 많이 가지고 열심히 하게 되니까 우리에게도 좋은 측면이 있고 또 민주당 전체를 위해서 본선 경쟁력도 올리는 일이어서 다행이다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
윤 전 총장이 상승세를 타던 시기가 있었습니다. 그때는 양강구도가 본격 구도가 잡히는 시기가 있었는데 지금 이낙연 후보와 각축을 벌이면서 3강 체제 이렇게 분위기가 바뀌고 있다는 보도도 있는데 어떤 게 더 위협적이세요?
[이재명]
저는 윤 총장이 좀 생각보다 빨리 빠진다는 생각을 하고 있습니다. 그리고 이낙연 후보님께서는 ARS 조사상으로는 많이 올라오셨고. 저희가 빠진 게 아니라 그쪽이 올라오는 거죠. 그런데 면접조사상으로는 과거와 거의 차이가 없어요. 아주 조금 올라온 정도라서. 이 두 가지를 비교해 보면 면접조사는 강물의 바닥의 흐름 같은 것이고. 잘 안 바뀌죠. ARS는 강물 표면의 파도. 이런 것들을 측정하는데 표면은 많이 바뀌고 근본 흐름은 크게 안 바뀐 상태여서요. 어떤 측면에서 보면 우리한테는 경각심도 생기고 국민들의 관심도 높고 그러면서도 크게 저희가 치명적으로 상황이 바뀌었다, 이런 생각도 안 드니까 여러 면에서 좋다는 생각이 듭니다. 괜찮다.
[앵커]
구도에 대해서 말씀을 나누어봤다면 본격적으로 공약에 대해서 얘기를 나눠볼 필요가 있을 것 같습니다. 어제 기본소득안을 구체적으로 계획을 내놓으셨습니다. 이게 저희도 자료들을 잘 읽어보기는 했는데 직접 듣는 게 더 나을 것 같아요. 일단 임기 내에 전 국민에게 연 100만 원. 그러니까 분기별로 25만 원씩 이렇게 준다는 거죠? 그리고 그것은 그냥 현금으로 주는 것이 아니라 사용할 수 있는 쉽게 말하면 소득쿠폰 같은.
[이재명]
작년 재난지원금 1차 지급처럼 석 달 안에 동네에서 써야 되는 전자화폐 이걸로 지급하는, 전자화폐죠. 그걸로 지급을 하겠다는 것이고요. 본격적인 기본소득의 규모는 저는 1인당 50만 원 정도, 월 50만 원 정도가 적정하다. 이게 1인당 기초생활수급자의 생계비입니다. 그건 최종 목표이고.
그런데 그게 워낙 재원이 많이 필요하니까 저희가 단계를 나눠서 1단계에는 이 정책이 매우 경제 활성화 그다음에 소득 양극화 완화 그리고 더하기 우리가 OECD 대비 복지지출 비중이 워낙 낮기 때문에 증세를 해가야 되는데 증세 저항이 거의 없이 증세할 수 있는 길을 연다는 실험을 하는 거죠. 소액으로 해 보고, 이게 국민의 동의가 많이 생기면 그때는 예를 들면 탄소제, 지금 기후위기 때문에 탄소세 부과 안 하면 국가 경제가 위기에 처합니다.
그런 것들을 일부 기본소득 재원으로 하고 또 우리가 부동산 난리 아닙니까? 지금 부동산으로 인한 불로소득이 규모가 연간 350조에서 400조 이렇게 얘기를 하는데 나라가 망하게 생겼거든요. 그래서 부동산 투기를 막는 가장 좋은 방법은 보유세를 올리는 겁니다, 토지에 대한 보유세. 그런데 그냥 올리면 저항이 심하지 않습니까? 그래서 그걸 온 국민에게 똑같이 나눠드린다.
또 지역화폐로 지급한다고 하면 거의 대부분의 국민들은 집 한 채 있는 분들은 다 이익을 보고 집 없는 사람은 당연히 이익이고. 그러면 소수만 많이 부담하게 되죠. 그럼 부동산을 가지고 있을 이유가 없어지니까 부동산 안정화 효과, 그다음에 소득 양극화 완화 효과, 지역화폐로 지급해서 경제를 살리는 효과, 또 지방도 활성화되는 효과. 이런 것들이 있기 때문에 저는 실현 가능성이 매우 높다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
앞서 불로소득이라고 말씀하셨는데 그 표현에 대해서 이준석 대표가 그대로 전하면 대통령 잘못 만나서 가격 폭등하면 불로소득 환수대상입니까라는 표현을 포함해서 말씀하신 기본소득에 대해서도 당내 주자는 물론이고 당외에서도 야당에서도 비판이 나오고 있거든요. 저희가 반응을 모아본 게 있는데 유승민 전 의원 같은 경우도 YTN에 나와서 끝장토론을 했으면 좋겠다, 이렇게 제안을 했습니다. 지금 화면에 나가고 있는 반응 중에서 시간관계상 반론을 하신다면 어떤 대목에 반론을 하시겠습니까?
[이재명]
이준석 대표께서 저 표현을 지나서 이게 노동소득이냐, 사실상 불로소득 아니냐. 이렇게 표현을 한 것 같습니다. 그런데 정확한 것은 불로소득은 땅 사놨더니 옆에 길 생기고 공단 생기고 주거단지 생겨서 땅값이 올라서 이익이다, 이건 불로소득이 맞죠. 지대라고 표현하는 거죠.
그런데 우리가 국가에 세금을 내서 세금을 낸 국민들이 복지 확대 차원에서 국가로부터 돌려받는 것은 불로소득이 아니고 이걸 학술적으로 공적이전소득이라고 합니다. 전 세계에서 국가가 국민에게 공적이전소득, 즉 2차 분배를 하는데 세금을 걷어서 공평하게 나눠줘서 소득 재분배를 하지 않습니까? 이게 공적이전소득인데 이게 대한민국이 전 세계에서 가장 낮습니다. 전 세계에서 우리나라가 가계부채 비율이 제일 높아요. 공적이전소득이 가장 낮기 때문에 소비를 할 수 없어서 자꾸 빚을 지고 있는 겁니다.
그래서 또 사실은 국가의 부채비율이 3분의 1 정도에 불과할 만큼 가장 낮죠. 그래서 우리는 국가가 아까 말씀드렸던 것처럼 낮은 조세부담률, 낮은 복지지출을 극복해서 중부담 중복지, 이거 유시민 의원께서 하신 말씀이에요. 중부담 중복지 국가로 가야 되기 때문에 증세를 하려면 기본소득으로 지급하는, 전액 국민에게 다 지급합니다라고 전제를 붙여서 증세하지 않으면 증세할 길이 사실은 없습니다. 이거는 이준석 대표님이 혹시 텔레비전 보시면 국민이 세금을 내서 이전받는 그런 불로소득이나 노동소득이 아니고 공적이전소득, 2차분배라고 한다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
그리고 추가적으로 기본소득과도 연결되는 개념이기 때문에 재난지원금 오늘 뉴스 함께 보셨습니다마는 잠정 합의가 나왔습니다. 88% 25만 원씩. 여기에 대한 합의는 어떻게 평가하십니까?
[이재명]
저는 사실 좀 기가 막히다, 이렇게 생각합니다. 이미 우리가 경험했지 않습니까? 아동수당 90%만 지급하자. 상위 10%는 부자니까 빼자 그랬는데 결국 어떻게 됐어요? 10% 대상자 골라내는 비용이 더 들더라. 그래서 결국은 100% 지급으로 바꿨지 않습니까? 경험이잖아요.
경험 속에서 배우지 못하는 사람이 제일 모자란 사람인데 12% 골라내자고 겨우 그것도 25만 원. 그 엄청난 행정비용을 지급하는 게 손실이고 그리고 이건 가난한 사람 도와주는 게 아니고 경제활성화정책이고 고통받은 것에 대한 일종의 위로금인데 이 돈 어디서 생긴 거예요? 부자들 상위소득자가 더 많이 낸 세금인데 세금 많이 낸 게 무슨 죄라고 그 세금 많이 낸 사람을 굳이 골라서 뺍니까? 이거는 어려울 때는 콩 한쪽도 나눈다는 옛말이 있는데 얼마나 섭섭하겠어요. 그러면 나중에 세금 내기 싫어집니다. 연대의식이 훼손돼요. 저는 왜 이런 비효율적이고 비경제적이고 경험에 어긋나는 이상한 일을 하는지 정말 이해가 안 됩니다.
[앵커]
말씀해 주신 건 보편복지. 유승민 전 의원, 오늘 YTN에 나와서 계속 공약을 가지고 충돌하는 부분들에 대해서 많이 설명을 했었습니다. 그러면서 끝장토론 얘기를 했는데요. 그 부분에 대해서 받아들일 의지는 있으신지요? 박용진 의원도 제안하셨습니다마는.
[이재명]
저희가 상황을 봐서 특정 주제 부분을 놓고 공개토론을 해 볼 생각도 가지고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 또 짧게 한 가지 더 추가 질문을 드리면 사실 재난지원금 같은 경우 단발성 지급이거든요. 이거 가지고 진통을 겪었는데 기본소득은 사실 물론 공약입니다마는 차기 정부에서 실현이 가능할지 현실 가능성 어떻게 보십니까?
[이재명]
제가 기획해서 발표한 건 지금 청년들이 너무 어렵지 않습니까? 아동수당을 지급하고 있잖아요, 10만 원씩. 박근혜 대표 당시에 대통령 후보를 하면서 65세 이상에게 1인당 20만 원 지급하겠다고 했었거든요, 10년 전에. 그거 모든 사람이 좋다고 박수쳤잖아요. 그런데 지금 청년이 제일 어렵다는데 이 어렵다는 청년들을 11개 연령한테 한 달에 10만 원도 아니고 1년에 100만 원 지급하는 게 뭐가 문제라는 건지 정말 이해가 안 되고요. 이중 기준에 의한 발언인 겁니다. 유승민 대표 같은 분들 꼭 한번 이 말씀 참고해 주시고요. 그분들한테 지급하는 게 7조 원 정도 됩니다.
그리고 1인당 25만 원 정도를 지급하면 12조 5000억, 6000억 정도 되는데 이거 합쳐도 20조가 안 돼요. 그런데 내년, 내후년 정도가 이 시행 첫 해가 될 텐데 내후년은 예상 규모가 아마 630조 정도가 될 겁니다. 4%도 안 되는 이걸 못 마련할 거다라고 생각하는 것은 저는 무능해서 예산 조정이 불가능합니다라는 얘기와 똑같고요. 그다음 단계로 저희는 이게 1년 이렇게 해 보면 이게 정말로 소상공인 매출도 늘리고 너무 좋다. 경제도 살고 양극화 완화에도 도움이 되고 우리 세금 낼 맛 난다고 한다면 그때부터 본격적인 증세를 조금씩 하는 거죠. 그것도 역시 우리 국민들의 의견을 들어서 국민들이 동의할 때 할 텐데 제가 경기도에서 실험을 해 봤습니다.
저희는 이게 10년 됐지 않습니까? 성남의 청년기본소득, 경기도 청년기본소득을 하면서 실험을 해 봤는데 우리 도민들한테 기본소득 찬성하십니까? 이렇게 물으면 한 50%가 찬성한다고 그래요. 그런데 세금을 내야 됩니다 이렇게 얘기하면 한 34%로 줄어요, 찬성이. 그런데 그 세금을 내는데 본인들이 받는 게 더 많습니다, 계산해 보십시오, 전액을 지급하니까. 이렇게 하니까 70%가 다 찬성을 해요. 몰라서 반대하는 거거든요. 정치권이 워낙 반대를 하니까 저거 문제가 있나 보다 하지만 제가 보기에는 체험을 해 보시면 쉽게 동의할 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 지사에게 듣는다 시간을 갖고 있습니다. 다른 후보들도 얼마든지 나오시면 듣게 될 텐데요. 오늘 정책도 소개해 주시고 논란에 대한 입장도 밝히셨는데 왜 이재명이어야 하는가. 대통령이 이재명이어야 하는가 듣고 싶습니다.
[이재명]
지금 대한민국은 매우 심각한 위기를 겪고 있습니다. 온 국민이 우리 공동체의 가장 초보적 원리라고 할 수 있는 공정성, 아주 초보 원리 아닙니까? 이게 시대의 화두다라고 얘기할 만큼 우리 사회의 공정성이 무너져 있죠. 그리고 성장하지 못하고 있어서 기회가 부족하고 갈등이 격화되고 있습니다. 결국은 우리가 코로나 위기, 감염 위기, 기후 위기, 디지털 전환의 위기. 이 위기 속에서 기회를 찾아서 성장의 길을 다시 찾아야 하고요. 다시 공정성을 회복해서 많은 사람들이 기회를 누리고 우리 사회의 자원이 효율성을 회복할 수 있도록 질서를 바꿔야 되는데 누가 할 수 있냐. 약속이야 누구나 하겠죠. 다 하겠다. 그런데 저는 약속을 지키는 사람으로 입증돼 있죠. 95%의 공약을 지킨다, 신뢰가 있습니다.
두 번째는 성남시정과 경기도정을 통해서 도정 만족도 1위를 아주 오래 계속할 만큼 또 모든 사람이 인정할 만큼 일을 잘한다라는 평가를 받고 있고요. 세 번째는 공직을 이용한 부정부패, 사적 남용 이런 것들이 언제나 문제인데 저는 그런 게 없다고 자부합니다. 아시겠지만 저희 형님과의 갈등도 사실은 시정에 개입하는 것을 제가 차단하다 생긴 충돌인데 창피하고 또 제가 죄송하다고 생각하는 부분이기는 합니다마는 한편으로 보면 그것 때문에 저는 공직권한을 사적으로 남용하지 않는 증거를 갖게 된 거죠. 그래서 이런 신뢰, 실력 그다음에 청렴성 이거 때문에 아마 앞으로 국가권력을 저한테 맡겨주시면 지금과는 전혀 다른 새로운 희망이 있는 나라, 기회가 넘치는 나라, 도전할 수 있는 나라. 그런 세상 만들어드릴 수 있다고 제가 감히 말씀드리도록 하겠습니다.
[앵커]
한두 가지 질문만 더드리도록 하겠습니다. 경선이 코로나 상황과 맞물리면서 5주 정도 연기가 됐습니다. 시간을 벌었다고 볼 수도 있고요. 어떻습니까? 지사님 입장에서는 예비경선을 거치면서 일단 어떤 후보가 상대하기 까다로웠는지 그리고 5주가 연기된 이 시간을 어떻게 활용하실 계획이신지 여쭤보겠습니다.
[이재명]
저의 경쟁하는 모든 후보들이 다 훌륭한 분이셔서 정말 쉬운 분들 한 분도 안 계시고요. 다 어려운 분들이시고. 5주 연기는 별로 그렇게 중요한 건 아닙니다. 결론이 그것 때문에 바뀔 것 같지는 않다, 어떤 결론이든 간에. 그런 생각이고요. 저는 경기도의 방역을 책임지고 있는 입장에서 5주 연기 한 거 감사하게 생각하죠. 저는 지방도 아예 한 번도 못 가기 때문에 원성도 많은데 그래도 가장 심각한 상태인 경기도정 방역 상황을 책임져야 하기 때문에 오히려 다행으로 생각하고 있습니다, 감사하게.
[앵커]
5주의 시간을 번 만큼 또 국민의힘 대선, 야권의 대선 시계와 맞닿은 부분들도 있습니다. 야권 대선주자 움직임도 빨라지고 있는데 구체적으로 윤석열 전 총장, 최재형 전 원장, 김동연 전 부총리. 현 정권의 인사들이거든요. 정계 입문 어떻게 평가하십니까?
[이재명]
아직 김동연 부총리께서는 정계에 진출한다는 말씀은 안 하신 것 같고요. 두 분은 제가 보기에는 공직자라고 해서 정치하지 말라는 법은 없는 건데 과연 사정기관 책임자로 있으면서 정치를 준비하고 그랬다면 사실은 중립성에 어긋나는 부분이어서 그 점은 안타깝게 생각합니다.
[앵커]
지금 시점에서 보면 야권 단일후보는 누구를 예상할 수 있을까요?
[이재명]
저는 윤석열 전 총장이 되실 거라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 어떻게 카운터파트로는 준비가 되셨다, 어떻게 보십니까?
[이재명]
모든 경우를 다 준비해야죠.
[앵커]
여기서 마치도록 하겠습니다. 오늘 여러 가지 얘기를 들을 수 있었는데요. 앞으로 남은 경선 일정 함께 지켜보도록 하겠습니다. 더불어민주당 이재명 경기지사였습니다. 오늘 고맙습니다.
[이재명]
감사합니다.
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깔끔하게 훑어주는 세상의 이슈 [와이퍼]
■ 출연 : 이재명 / 경기도지사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이재명 후보에게 듣는다. 양강구도로 재편된 민주당 대선 경선. 지지율 차이가 좁혀지면서 후보 간의 공방도 가열되고 있는 양상입니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아온 여권의 가장 강력한 선두주자죠. 이재명 경기지사 만나보겠습니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아왔다는 표현은 어떻게 들리십니까, 사이다로 돌아왔다.
[이재명]
글쎄요, 제가 예비경선 때는 방어도 제대로 못하고, 사실은 공격이 최선의 방어 아니겠습니까? 원래는 공격을 당하면 반격을 해야 되는데 혹시 우리 상대 선수 다칠까 봐 또 마음 상할까 봐 방어도 제대로 안 하고 버텼다가 제가 오히려 부상을 심하게 입어서 정상으로 돌아가야 되겠다. 또 우리 지지자 여러분께서도 이재명 지사가 왜 저러지? 이런 생각을 많이 하셨던 것 같습니다.
[앵커]
어느 지점이 가장 아쉬우세요, 예비경선, 특히 토론 네 번 거치셨는데.
[이재명]
저는 본선을 걱정해야 될 책임감이 상대적으로 큰 편이어서 우리 원팀이 손상을 입으면 같이 뛸 선수들이 다 손실 아니냐, 이런 생각을 해서 네거티브적인 좀 심한 것들도 저희가 다 감수하자, 이런 작전이었는데 감수하는 게 나중에 보니까 저의 전력 손실로 귀착됐던 것 같습니다.
[앵커]
그러면 다시 사이다로 복귀했다, 이렇게 얘기할 수 있을 것 같은데요. 사이다랑 같은 측면에서 볼 수 있을 것 같습니다. 지금 직접 현장에 출동하셔서 경기도 방역관리를 하셨어요. 직접 현장에 가서 봤을 때 느낌이 어땠는지 궁금하고요.
[이재명]
몰래 영업하는 분들도 많이 계시고 신고도 많이 들어오는데 계속 확산이 되고 있어요. 그래서 알려드려야 되겠다. 이런 영업을 하면 안 된다, 이런 영업을 하는 데 가시면 안 됩니다, 알려드려야 하기 때문에 제가 어제 일부러 가게 됐는데요. 사실 조금 안타까웠습니다. 결국 우리 모두를 위해서 희생을 강요한 건데 이렇게까지 와서 압박해야 되나. 또 그 현장을 보니 너무 힘들어요. 손님도 두 테이블 있던데 오죽하면 문을 잠가놓고 몰래 영업할까 생각하니 정말 가슴 아팠습니다, 사실.
[앵커]
아프지만 지금 해야 될 건 해야 되기 때문에요.
[이재명]
안 할 수는 없는 일이니까요.
[앵커]
사실 보셨는지 모르겠습니다마는 오늘 저희 뉴스나이트 헤드라인에도 공방이 주제였습니다. 헤드라인 뉴스에 들어가 있는데 최근 논란에 대한 입장부터 들어보도록 하겠습니다. 앞서 네거티브도 원팀을 위해서 감수해야겠다고 하셨지만 입장을 선회하셨다고 했는데 그중에 하나가 과거사 노무현 전 대통령 탄핵 당시 소환 아니겠습니까? 어떤 맥락에서 나온 검증일까요?
[이재명]
상대 진영에서 본인들은 적통이다 그리고 우리는 적통이 아니다 이렇게 하니까 사실 적통이냐, 아니냐는 매우 봉건시대의 유물 아니겠습니까? 피가 적자의 피냐, 서자의 피냐. 이런 걸 따지는 건데 민주주의 국가의 민주정당의 당원들은 다 동일한 자격이 있죠. 그런데도 불구하고 여전히 적통 얘기가 되고 그러다 보니까 우리는 정통성이라는 걸 따져야지, 적통이라는 얘기를 하면 안 된다.
그러나 굳이 따진다면 물리적 거리가 아니라 철학과 가치, 정강과 정책을 이었느냐 아니냐를 봐야 되는 거 아니냐. 이런 측면에서는 상대가 오히려 정통성에 문제가 있는 거다라는 지적을 하게 된 거죠. 적통이 아니다, 이 얘기는 정통성의 문제제기를 하니까 아까 말씀드렸던 것처럼 반격을 통해서 상대가 더 문제가 있음을 지적하지 않을 수가 없는 거죠.
[앵커]
그럼 반격의 측면이었군요.
[이재명]
저희는 먼저 공격한 일이 없습니다.
[앵커]
그러니까 철학과 가치로써 가지고 있는 신념이나 이런 것이 오히려 더 적통이다 이렇게 말씀해 주셨는데요. 그러다 보니까 어쨌든 간에 지금 이 상황 속에서 네거티브는 조금 더 강화된다라고 보일 수도 있습니다. 그것에 대해서도 부담이 있을 것 같은데요.
[이재명]
우리 국민들께서 보시기에 결코 아름답지 못하죠. 그러나 이런 네거티브 공격을 저희가 그냥 감수만 하게 될 경우에는 계속 문제가 되지 않습니까? 국민들이 의심을 하게 되거든요. 예를 들면 SNS를 통해서 무슨 카톡방에서 불법 선거운동을 했다. 그 사람이 이재명 지사가 임명한 사람이다. 그게 경기도 공무원이다. 불법 선거운동이다 이런 식으로 공격을 하니까 저희로서는 그게 공무원도 아니고 제가 임명하는 사람도 아니고 그냥 민간사단법인인데 또 그 민간사단법인의 임원도 아니지만 어쨌든 임직원들은 선거운동의 자유가 있어요.
선거운동을 한 게 마치 공무원이 불법 선거운동 한 것처럼 왜곡해서 가짜뉴스로 공격을 하니까 반격을 안 할 수가 없지 않습니까? 이게 논쟁을 보시면 알지만 무슨 부당한 공격을 당했을 때 뭐 훔쳤지? 이렇게 얘기할 때 아니라고만 하게 되면 반쯤 훔친 게 되거든요, 그냥 부인 하면. 그러나 그게 전혀 아님을, 상대가 더 문제가 많음을 지적하면 어느 정도 소명이 되는데 반격을 안 할 수가 없게 되는 거죠.
[앵커]
해당 말씀하신 그 논란과 관련해서 상대의 캠프, 이낙연 전 대표 캠프 측에서는 말씀하신 유관기관 관계자 직원에 대해서 법적 대응도 예고한 상황이거든요. 여기에 대해서는 앞으로 어떻게 대응해 나가실 계획이십니까?
[이재명]
제가 대응할 일은 아니죠. 제가 직접 관계 있는 분도 아니고 제가 지휘를 하거나 또 지시한 관계도 아니니까 제가 대응할 일은 아닌데. 이미 상대 후보께서 법적 조치를 하겠다고 공언을 하셨고 또 선관위가 이미 조사 중이라고 보도가 되고 있고. 저희가 판단하기로는, 저도 사실은 선거운동하면 안 되는 것인가? 이렇게 생각했더니 나중에 보니까 헌법재판소 판례로 선거운동이 다 허용되는 사항들이어서 저희도 불법인가 싶어서 징계를 아주 중징계를 하려고 했는데 살펴보니까 선거운동은 허용이 되고 혹시라도 그 안에 허위사실 공표라든지 이런 게 있으면 선거법 위반이겠죠. 그러나 물의를 일으킨 건 사실이기 때문에 저희가 일단 직위해제한 상태입니다. 그런데 좀 지나치다. 이게 법적 조치할 수도 있으니까, 이미 조사 중이니까 결론이 잘 나겠죠.
[앵커]
조사를 지켜보겠다, 이런 입장이시고.
[이재명]
저희도 불법이 있으면 고발하든지 조치를 해야 되겠죠. 저희의 명예도 훼손할 뿐만 아니라 제가 사실 앞선 후보고 추격 당하는 입장인데 저희 추격하는 동료, 나중에 결국 한 팀이 돼서 경기를 같이 뛰어야 될 후보를 상대로 아무 도움도 안 되는 그런 비방을 왜 하겠습니까?
[앵커]
앞서 적통 경쟁 얘기하다가 또 강성 지지층 얘기가 나왔습니다. 어떻습니까? 실제 친문 지지층과 예비경선 이후에 좀 더 거리 좁히기에 나섰다는 평가도 있고. 사실 예비경선 과정에서 송영길 대표도 강성 지지층을 향해서 거친 발언으로 논란을 겪기도 했거든요. 지금 시점에서 친문 지지층, 이 지사님께 어떤 존재인가요?
[이재명]
이건 두 가지 측면이 있습니다. 하나는 그들이 진정한 민주당 지지자들인가. 오늘인가 아마 우리 캠프에서 입장을 낸 것 같은데 김경수 지사께서 우리 당 입장, 그리고 진영 입장에서는 정말로 진실 여부는 떠나서 가슴 아픈 일을 당한 거 아니겠어요. 국민의 입장은 또 다를 수 있지만 우리 동료들의 입장에서는 여하튼 가슴 아픈 일인데 김경수 지사 감옥 잘 갔다. 아주 험악한 표현으로 비난을 하는 SNS가 많은데 그게 특정후보 지지자들이에요. 특정후보 지지한다고 아예 대문에 써놓고 김경수 지사를 아주 심각하게... 이게 너무 심각한 일이어서요. 제가 논평도 낸 게 있으니까.
그런데 이런 사람들이 과연 진짜 민주당 지지자들이겠느냐. 이게 친문이겠느냐. 본인은 친문이라고 하는데. 문재인 지지자다, 달님 이렇게 써놓고 하는데 내용은 김경수 지사에 대해서 아주 인격모욕적인 감옥 잘 갔다. 아주 나오지 마라, 이런 식의 음해나 모욕들을 하고 있죠. 지금 일반적으로 말해지는 당내에서 문제를 일으키는 극성 당원이라는 사람들, 극성 지지자라는 사람들 상당수는 제가 보기는 옷을 갈아입은 상대 진영의 이간족 같은 느낌이 들고요.
두 번째는 당내에서 진정으로 문재인 대통령님을 지지하고 또 지키고 싶어 하고 민주당을 사랑하고 정권 재창출을 바라는 분들 중에는 거의 대부분 여론조사도 여러분 보실 텐데요. 여론조사 보시면 문재인 대통령 지지층에서 제가 압도적으로 제가 많이 받습니다, 그렇지 않습니까? 제가 친문의 지지를 못 받는다고 하는 건 사실도 아니고 특히 국회의원님들 분포를 보더라도 사실은 저희가 훨씬 더 많은 지지를 받고 있죠. 그래서 이건 사실이 아닙니다. 그러니까 제가 친문의 지지를 못 받는다.
그리고 하나만 더 말씀드리면 저는 민주당 당원이고 문재인 정부는 민주당이 만든 민주당 정부고. 저도 문재인 정부, 민주당 정부의 중요한 일원이고, 같이 해 왔지 않습니까? 그러니까 저도 문재인 대통령님을 뽑았고 또 문재인 정부 성공을 위해서 노력한 사람이어서 사실은 우리 정부는 모두 같은 사람들이죠. 그런데 이걸 내부적으로 나눠가지고 물리적 거리를 가지고 친문이니 비문이니 이렇게 얘기하는 것 자체가 지나치다. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
사실 대선 경선이기 때문에 상대에 대한 검증을 하는 건 어쩌면 당연한 과정의 하나일 수 있겠습니다마는 최근의 네거티브 공방은 사실을 확인해 가는 과정이라기보다는 의혹을 키워간다. 이런 비판도 있는 게 사실이고 또 송영길 대표도 신사협정까지 거론한 상황이거든요. 혹시 그 전이라도 유력 주자로서 네거티브 공방에 대해서 선제적으로 제안을 한다거나 그런 복안은 고민하시지 않으셨는지요?
[이재명]
저희도 당연히 고민을 하고 있습니다. 이게 우리 진영 전체에 피해를 입힌 것인데 비록 저희 입장에서는 제가 예비경선 단계에서 일체의 반응도 안 하고 사실 제가 한 말을 비틀거나 왜곡하거나 이렇게 저를 일방적으로 공격해도 제가 다 그냥 참는 걸로 손해나 피해를 감수했고. 그 이후에도 마찬가지였는데 너무 심하니까 새로운 거 자꾸 만드니까 할 수 없이 저희가 반격하기는 했습니다마는 이에 대한 반감이나 피로도가 높은 것 같아서 말씀하신 것처럼 중단해야 되지 않냐라는 생각을 저희도 하고 있고 내부적으로 논의도 하고 있습니다.
[앵커]
혹시 이낙연 캠프 측에 어떤 제안을 하시거나 그럴 생각은 없으세요?
[이재명]
조만간 아마 얘기하게 될 것 같습니다. 왜냐하면 서로에게 도움이 안 되는 상황이어서요.
[앵커]
혹시 더 여쭤봐도 될까요? 구체적인 어떤 의견을 갖고 계신지.
[이재명]
내부 캠프의 고위 요원들하고 얘기 중이니까 조금만 기다려주시면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지지율 때문이죠, 사실은. 여론조사 말씀하셨는데 그래픽으로 준비해 봤습니다. 사실은 이재명 지사 또 이낙연 전 대표 지지율 차이가 조금씩 줄어드는 양상이에요. 그러다 보니까 계속 이런 네거티브 공방도 격화되는 것이고요. 이 전 대표 상승세에 대해서는 어떻게 판단하시는지요?
[이재명]
사실인 것 같습니다. 이게 이낙연 대표님이 한때 40%의 지지를 받던 분이신데 사실은 비정상적으로 많이 떨어졌죠. 특정한 계기들이 있기는 하지만. 그래서 그게 일부 정상으로 복귀되는 과정이라고 보여지고 거기에 하나 더한다면 컨벤션효과 때문에 민주당을 떠났든 또 관심을 덜 가졌던 측이 복귀하는 것 같습니다. 그거는 결국은 컨벤션효과에 의해서 우리 민주당의 포션이 커지는 거니까 우리한테 도움이 되고. 또 한 가지는 저희 입장에서는 어차피 이런 표현까지 해 가면서 너무 차이가 많이 나니까 저희 지지자들도 그렇고 선거운동원들도 열심히 안 해도 되겠지. 이런 생각들이 있었지 않나 싶어요. 지금 매우 경각심을 많이 가지고 열심히 하게 되니까 우리에게도 좋은 측면이 있고 또 민주당 전체를 위해서 본선 경쟁력도 올리는 일이어서 다행이다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
윤 전 총장이 상승세를 타던 시기가 있었습니다. 그때는 양강구도가 본격 구도가 잡히는 시기가 있었는데 지금 이낙연 후보와 각축을 벌이면서 3강 체제 이렇게 분위기가 바뀌고 있다는 보도도 있는데 어떤 게 더 위협적이세요?
[이재명]
저는 윤 총장이 좀 생각보다 빨리 빠진다는 생각을 하고 있습니다. 그리고 이낙연 후보님께서는 ARS 조사상으로는 많이 올라오셨고. 저희가 빠진 게 아니라 그쪽이 올라오는 거죠. 그런데 면접조사상으로는 과거와 거의 차이가 없어요. 아주 조금 올라온 정도라서. 이 두 가지를 비교해 보면 면접조사는 강물의 바닥의 흐름 같은 것이고. 잘 안 바뀌죠. ARS는 강물 표면의 파도. 이런 것들을 측정하는데 표면은 많이 바뀌고 근본 흐름은 크게 안 바뀐 상태여서요. 어떤 측면에서 보면 우리한테는 경각심도 생기고 국민들의 관심도 높고 그러면서도 크게 저희가 치명적으로 상황이 바뀌었다, 이런 생각도 안 드니까 여러 면에서 좋다는 생각이 듭니다. 괜찮다.
[앵커]
구도에 대해서 말씀을 나누어봤다면 본격적으로 공약에 대해서 얘기를 나눠볼 필요가 있을 것 같습니다. 어제 기본소득안을 구체적으로 계획을 내놓으셨습니다. 이게 저희도 자료들을 잘 읽어보기는 했는데 직접 듣는 게 더 나을 것 같아요. 일단 임기 내에 전 국민에게 연 100만 원. 그러니까 분기별로 25만 원씩 이렇게 준다는 거죠? 그리고 그것은 그냥 현금으로 주는 것이 아니라 사용할 수 있는 쉽게 말하면 소득쿠폰 같은.
[이재명]
작년 재난지원금 1차 지급처럼 석 달 안에 동네에서 써야 되는 전자화폐 이걸로 지급하는, 전자화폐죠. 그걸로 지급을 하겠다는 것이고요. 본격적인 기본소득의 규모는 저는 1인당 50만 원 정도, 월 50만 원 정도가 적정하다. 이게 1인당 기초생활수급자의 생계비입니다. 그건 최종 목표이고.
그런데 그게 워낙 재원이 많이 필요하니까 저희가 단계를 나눠서 1단계에는 이 정책이 매우 경제 활성화 그다음에 소득 양극화 완화 그리고 더하기 우리가 OECD 대비 복지지출 비중이 워낙 낮기 때문에 증세를 해가야 되는데 증세 저항이 거의 없이 증세할 수 있는 길을 연다는 실험을 하는 거죠. 소액으로 해 보고, 이게 국민의 동의가 많이 생기면 그때는 예를 들면 탄소제, 지금 기후위기 때문에 탄소세 부과 안 하면 국가 경제가 위기에 처합니다.
그런 것들을 일부 기본소득 재원으로 하고 또 우리가 부동산 난리 아닙니까? 지금 부동산으로 인한 불로소득이 규모가 연간 350조에서 400조 이렇게 얘기를 하는데 나라가 망하게 생겼거든요. 그래서 부동산 투기를 막는 가장 좋은 방법은 보유세를 올리는 겁니다, 토지에 대한 보유세. 그런데 그냥 올리면 저항이 심하지 않습니까? 그래서 그걸 온 국민에게 똑같이 나눠드린다.
또 지역화폐로 지급한다고 하면 거의 대부분의 국민들은 집 한 채 있는 분들은 다 이익을 보고 집 없는 사람은 당연히 이익이고. 그러면 소수만 많이 부담하게 되죠. 그럼 부동산을 가지고 있을 이유가 없어지니까 부동산 안정화 효과, 그다음에 소득 양극화 완화 효과, 지역화폐로 지급해서 경제를 살리는 효과, 또 지방도 활성화되는 효과. 이런 것들이 있기 때문에 저는 실현 가능성이 매우 높다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
앞서 불로소득이라고 말씀하셨는데 그 표현에 대해서 이준석 대표가 그대로 전하면 대통령 잘못 만나서 가격 폭등하면 불로소득 환수대상입니까라는 표현을 포함해서 말씀하신 기본소득에 대해서도 당내 주자는 물론이고 당외에서도 야당에서도 비판이 나오고 있거든요. 저희가 반응을 모아본 게 있는데 유승민 전 의원 같은 경우도 YTN에 나와서 끝장토론을 했으면 좋겠다, 이렇게 제안을 했습니다. 지금 화면에 나가고 있는 반응 중에서 시간관계상 반론을 하신다면 어떤 대목에 반론을 하시겠습니까?
[이재명]
이준석 대표께서 저 표현을 지나서 이게 노동소득이냐, 사실상 불로소득 아니냐. 이렇게 표현을 한 것 같습니다. 그런데 정확한 것은 불로소득은 땅 사놨더니 옆에 길 생기고 공단 생기고 주거단지 생겨서 땅값이 올라서 이익이다, 이건 불로소득이 맞죠. 지대라고 표현하는 거죠.
그런데 우리가 국가에 세금을 내서 세금을 낸 국민들이 복지 확대 차원에서 국가로부터 돌려받는 것은 불로소득이 아니고 이걸 학술적으로 공적이전소득이라고 합니다. 전 세계에서 국가가 국민에게 공적이전소득, 즉 2차 분배를 하는데 세금을 걷어서 공평하게 나눠줘서 소득 재분배를 하지 않습니까? 이게 공적이전소득인데 이게 대한민국이 전 세계에서 가장 낮습니다. 전 세계에서 우리나라가 가계부채 비율이 제일 높아요. 공적이전소득이 가장 낮기 때문에 소비를 할 수 없어서 자꾸 빚을 지고 있는 겁니다.
그래서 또 사실은 국가의 부채비율이 3분의 1 정도에 불과할 만큼 가장 낮죠. 그래서 우리는 국가가 아까 말씀드렸던 것처럼 낮은 조세부담률, 낮은 복지지출을 극복해서 중부담 중복지, 이거 유시민 의원께서 하신 말씀이에요. 중부담 중복지 국가로 가야 되기 때문에 증세를 하려면 기본소득으로 지급하는, 전액 국민에게 다 지급합니다라고 전제를 붙여서 증세하지 않으면 증세할 길이 사실은 없습니다. 이거는 이준석 대표님이 혹시 텔레비전 보시면 국민이 세금을 내서 이전받는 그런 불로소득이나 노동소득이 아니고 공적이전소득, 2차분배라고 한다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
그리고 추가적으로 기본소득과도 연결되는 개념이기 때문에 재난지원금 오늘 뉴스 함께 보셨습니다마는 잠정 합의가 나왔습니다. 88% 25만 원씩. 여기에 대한 합의는 어떻게 평가하십니까?
[이재명]
저는 사실 좀 기가 막히다, 이렇게 생각합니다. 이미 우리가 경험했지 않습니까? 아동수당 90%만 지급하자. 상위 10%는 부자니까 빼자 그랬는데 결국 어떻게 됐어요? 10% 대상자 골라내는 비용이 더 들더라. 그래서 결국은 100% 지급으로 바꿨지 않습니까? 경험이잖아요.
경험 속에서 배우지 못하는 사람이 제일 모자란 사람인데 12% 골라내자고 겨우 그것도 25만 원. 그 엄청난 행정비용을 지급하는 게 손실이고 그리고 이건 가난한 사람 도와주는 게 아니고 경제활성화정책이고 고통받은 것에 대한 일종의 위로금인데 이 돈 어디서 생긴 거예요? 부자들 상위소득자가 더 많이 낸 세금인데 세금 많이 낸 게 무슨 죄라고 그 세금 많이 낸 사람을 굳이 골라서 뺍니까? 이거는 어려울 때는 콩 한쪽도 나눈다는 옛말이 있는데 얼마나 섭섭하겠어요. 그러면 나중에 세금 내기 싫어집니다. 연대의식이 훼손돼요. 저는 왜 이런 비효율적이고 비경제적이고 경험에 어긋나는 이상한 일을 하는지 정말 이해가 안 됩니다.
[앵커]
말씀해 주신 건 보편복지. 유승민 전 의원, 오늘 YTN에 나와서 계속 공약을 가지고 충돌하는 부분들에 대해서 많이 설명을 했었습니다. 그러면서 끝장토론 얘기를 했는데요. 그 부분에 대해서 받아들일 의지는 있으신지요? 박용진 의원도 제안하셨습니다마는.
[이재명]
저희가 상황을 봐서 특정 주제 부분을 놓고 공개토론을 해 볼 생각도 가지고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 또 짧게 한 가지 더 추가 질문을 드리면 사실 재난지원금 같은 경우 단발성 지급이거든요. 이거 가지고 진통을 겪었는데 기본소득은 사실 물론 공약입니다마는 차기 정부에서 실현이 가능할지 현실 가능성 어떻게 보십니까?
[이재명]
제가 기획해서 발표한 건 지금 청년들이 너무 어렵지 않습니까? 아동수당을 지급하고 있잖아요, 10만 원씩. 박근혜 대표 당시에 대통령 후보를 하면서 65세 이상에게 1인당 20만 원 지급하겠다고 했었거든요, 10년 전에. 그거 모든 사람이 좋다고 박수쳤잖아요. 그런데 지금 청년이 제일 어렵다는데 이 어렵다는 청년들을 11개 연령한테 한 달에 10만 원도 아니고 1년에 100만 원 지급하는 게 뭐가 문제라는 건지 정말 이해가 안 되고요. 이중 기준에 의한 발언인 겁니다. 유승민 대표 같은 분들 꼭 한번 이 말씀 참고해 주시고요. 그분들한테 지급하는 게 7조 원 정도 됩니다.
그리고 1인당 25만 원 정도를 지급하면 12조 5000억, 6000억 정도 되는데 이거 합쳐도 20조가 안 돼요. 그런데 내년, 내후년 정도가 이 시행 첫 해가 될 텐데 내후년은 예상 규모가 아마 630조 정도가 될 겁니다. 4%도 안 되는 이걸 못 마련할 거다라고 생각하는 것은 저는 무능해서 예산 조정이 불가능합니다라는 얘기와 똑같고요. 그다음 단계로 저희는 이게 1년 이렇게 해 보면 이게 정말로 소상공인 매출도 늘리고 너무 좋다. 경제도 살고 양극화 완화에도 도움이 되고 우리 세금 낼 맛 난다고 한다면 그때부터 본격적인 증세를 조금씩 하는 거죠. 그것도 역시 우리 국민들의 의견을 들어서 국민들이 동의할 때 할 텐데 제가 경기도에서 실험을 해 봤습니다.
저희는 이게 10년 됐지 않습니까? 성남의 청년기본소득, 경기도 청년기본소득을 하면서 실험을 해 봤는데 우리 도민들한테 기본소득 찬성하십니까? 이렇게 물으면 한 50%가 찬성한다고 그래요. 그런데 세금을 내야 됩니다 이렇게 얘기하면 한 34%로 줄어요, 찬성이. 그런데 그 세금을 내는데 본인들이 받는 게 더 많습니다, 계산해 보십시오, 전액을 지급하니까. 이렇게 하니까 70%가 다 찬성을 해요. 몰라서 반대하는 거거든요. 정치권이 워낙 반대를 하니까 저거 문제가 있나 보다 하지만 제가 보기에는 체험을 해 보시면 쉽게 동의할 것이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 지사에게 듣는다 시간을 갖고 있습니다. 다른 후보들도 얼마든지 나오시면 듣게 될 텐데요. 오늘 정책도 소개해 주시고 논란에 대한 입장도 밝히셨는데 왜 이재명이어야 하는가. 대통령이 이재명이어야 하는가 듣고 싶습니다.
[이재명]
지금 대한민국은 매우 심각한 위기를 겪고 있습니다. 온 국민이 우리 공동체의 가장 초보적 원리라고 할 수 있는 공정성, 아주 초보 원리 아닙니까? 이게 시대의 화두다라고 얘기할 만큼 우리 사회의 공정성이 무너져 있죠. 그리고 성장하지 못하고 있어서 기회가 부족하고 갈등이 격화되고 있습니다. 결국은 우리가 코로나 위기, 감염 위기, 기후 위기, 디지털 전환의 위기. 이 위기 속에서 기회를 찾아서 성장의 길을 다시 찾아야 하고요. 다시 공정성을 회복해서 많은 사람들이 기회를 누리고 우리 사회의 자원이 효율성을 회복할 수 있도록 질서를 바꿔야 되는데 누가 할 수 있냐. 약속이야 누구나 하겠죠. 다 하겠다. 그런데 저는 약속을 지키는 사람으로 입증돼 있죠. 95%의 공약을 지킨다, 신뢰가 있습니다.
두 번째는 성남시정과 경기도정을 통해서 도정 만족도 1위를 아주 오래 계속할 만큼 또 모든 사람이 인정할 만큼 일을 잘한다라는 평가를 받고 있고요. 세 번째는 공직을 이용한 부정부패, 사적 남용 이런 것들이 언제나 문제인데 저는 그런 게 없다고 자부합니다. 아시겠지만 저희 형님과의 갈등도 사실은 시정에 개입하는 것을 제가 차단하다 생긴 충돌인데 창피하고 또 제가 죄송하다고 생각하는 부분이기는 합니다마는 한편으로 보면 그것 때문에 저는 공직권한을 사적으로 남용하지 않는 증거를 갖게 된 거죠. 그래서 이런 신뢰, 실력 그다음에 청렴성 이거 때문에 아마 앞으로 국가권력을 저한테 맡겨주시면 지금과는 전혀 다른 새로운 희망이 있는 나라, 기회가 넘치는 나라, 도전할 수 있는 나라. 그런 세상 만들어드릴 수 있다고 제가 감히 말씀드리도록 하겠습니다.
[앵커]
한두 가지 질문만 더드리도록 하겠습니다. 경선이 코로나 상황과 맞물리면서 5주 정도 연기가 됐습니다. 시간을 벌었다고 볼 수도 있고요. 어떻습니까? 지사님 입장에서는 예비경선을 거치면서 일단 어떤 후보가 상대하기 까다로웠는지 그리고 5주가 연기된 이 시간을 어떻게 활용하실 계획이신지 여쭤보겠습니다.
[이재명]
저의 경쟁하는 모든 후보들이 다 훌륭한 분이셔서 정말 쉬운 분들 한 분도 안 계시고요. 다 어려운 분들이시고. 5주 연기는 별로 그렇게 중요한 건 아닙니다. 결론이 그것 때문에 바뀔 것 같지는 않다, 어떤 결론이든 간에. 그런 생각이고요. 저는 경기도의 방역을 책임지고 있는 입장에서 5주 연기 한 거 감사하게 생각하죠. 저는 지방도 아예 한 번도 못 가기 때문에 원성도 많은데 그래도 가장 심각한 상태인 경기도정 방역 상황을 책임져야 하기 때문에 오히려 다행으로 생각하고 있습니다, 감사하게.
[앵커]
5주의 시간을 번 만큼 또 국민의힘 대선, 야권의 대선 시계와 맞닿은 부분들도 있습니다. 야권 대선주자 움직임도 빨라지고 있는데 구체적으로 윤석열 전 총장, 최재형 전 원장, 김동연 전 부총리. 현 정권의 인사들이거든요. 정계 입문 어떻게 평가하십니까?
[이재명]
아직 김동연 부총리께서는 정계에 진출한다는 말씀은 안 하신 것 같고요. 두 분은 제가 보기에는 공직자라고 해서 정치하지 말라는 법은 없는 건데 과연 사정기관 책임자로 있으면서 정치를 준비하고 그랬다면 사실은 중립성에 어긋나는 부분이어서 그 점은 안타깝게 생각합니다.
[앵커]
지금 시점에서 보면 야권 단일후보는 누구를 예상할 수 있을까요?
[이재명]
저는 윤석열 전 총장이 되실 거라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 어떻게 카운터파트로는 준비가 되셨다, 어떻게 보십니까?
[이재명]
모든 경우를 다 준비해야죠.
[앵커]
여기서 마치도록 하겠습니다. 오늘 여러 가지 얘기를 들을 수 있었는데요. 앞으로 남은 경선 일정 함께 지켜보도록 하겠습니다. 더불어민주당 이재명 경기지사였습니다. 오늘 고맙습니다.
[이재명]
감사합니다.
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■ 진행 : 이광연 앵커, 오동건 앵커
■ 출연 : 이재명 / 경기도지사
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[앵커]
이재명 후보에게 듣는다. 양강구도로 재편된 민주당 대선 경선. 지지율 차이가 좁혀지면서 후보 간의 공방도 가열되고 있는 양상입니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아온 여권의 가장 강력한 선두주자죠. 이재명 경기지사 만나보겠습니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아왔다는 표현은 어떻게 들리십니까, 사이다로 돌아왔다.
■ 출연 : 이재명 / 경기도지사
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[앵커]
이재명 후보에게 듣는다. 양강구도로 재편된 민주당 대선 경선. 지지율 차이가 좁혀지면서 후보 간의 공방도 가열되고 있는 양상입니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아온 여권의 가장 강력한 선두주자죠. 이재명 경기지사 만나보겠습니다. 예비경선 이후 사이다로 돌아왔다는 표현은 어떻게 들리십니까, 사이다로 돌아왔다.
