■ 진행 : 박석원 앵커, 안귀령 앵커
■ 출연 : 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장, 최창렬 / 용인대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
우리 공무원이 북한 해역에서 피살당한 사건과 관련해 파문이 이어지고 있습니다. 사건 경위를 두고 남북의 발표 내용이 큰 차이를 보이는 가운데 정부는 북측에 공동 조사를 공식 요청했습니다.
이번 사건을 둘러싼 정부의 대응과 정치권의 갈등 정리해 보겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장 나오셨습니다.
[앵커]
일단 오늘 오후 문재인 대통령 주재로 긴급안보관계장관회의가 열렸습니다. 우선 사실관계, 진상규명 그리고 공동조사, 군통신선 복구 등에 대한 정부 대응책이 나왔는데 정부의 대응에 대해서 어떻게 평가하시는지요?
[장성철]
저는 기본적으로 잘했다라고 말씀드리기가 어려워요. 너무 늦지 않았나라는 생각이 듭니다. 이 사건의 발생은 지난 21일날 했습니다.
오늘이 27일입니다. 6일이 지난 후에야 이런 반응과 이런 대책이 나왔다는 것 자체가 너무 늦었다라고 평가할 수밖에 없을 것 같습니다.
기본적으로 대통령께 22일날 보고되고 3시간 후에 결국에는 우리 국민이 사살 당하고 불태워졌다라고 국방부에서 발표하지 않았습니까?
당시 왜 대통령께서는 구조 지시를 안 했는지, 구출 지시를 왜 안 했는지. 처음에 여기서부터 우리 정부 대응이 잘못되기 시작했다라고 보여지고요.
기본적으로 자칫 잘못하면 현재 이 사건을 정부가 잘못 처리하면 과연 이 정부가, 이 국가가 국민의 생명과 안전을 보호할 의지와 능력이 있느냐라는 의구심까지 확대될 것 같습니다. 좀 늦었다라고 말씀드립니다.
[앵커]
교수님께서는 어떻게 생각하십니까?
[최창렬]
오늘 문재인 대통령이 전면에 나선 것으로 봐야 되죠, 일단. 그동안 야당은 대통령이 어디 있느냐, 이런 발표를 계속 해 왔어요.
오늘 청와대 앞에서 1인 시위도 그런 내용이잖아요. 그래서 일단은 대통령이 전면에 나선 것에 의미가 있다라고 보여지고. 내용으로 보면 두 가지입니다.
일단 북한의 신속한 사과, 재발방지 약속에 대해서 긍정 평가한다라는 게 하나 있고 공동조사를 하자, 이 사건에 대해서 규명하기 위해서, 이 진상을 규명하기 위해서 남북이 공동 조사를 하자, 이랬던 게 두 가지가 요점이에요.
어제까지만 해도 필요하다면 공동조사 하자고 요청을 했었는데 오늘은 공동조사를 하자고 한 것보다 더 나아간 거란 말이죠.
이 두 가지가 핵심인데. 그런데 북한이 이 부분을 어떻게 받아들일지 모르겠어요. 그런데 지금까지 볼 때 남북이 관련된 사건에서 남북이 공동조사한 적이 없습니다.
그래서 북한이 받아들일지 모르겠는데 또 북한이 오늘 아침에 조선중앙통신의 보도가 있었잖아요, 오늘 아침이죠.
거기서 또 보면 북한은 사건의 전말을 자신이 조사하겠다, 시신을 수색하면 넘겨주겠다, 이런 취지의 얘기를 했어요.
그런 의미로 봐서는 공동조사를 받아들일 가능성이 높지 않아 보이는데 우리 입장에서 볼 때는 대통령이 직접 나서서 공동조사를 요구한 것이기 때문에 뭔가 북한이 공동조사에 응할 수 있다는 생각을 한 것 같기도 해요.
글쎄요, 모르겠어요.
북한이 어떤 방향으로 나올지는 모르겠습니다만 그건 지켜봐야 되는데. 앞서 말씀하신 것처럼 대통령이 조금 조치가 늦은 감은 있어요.
그렇지만 앞으로 말씀 나누겠습니다마는 지금 야당이 요구하고 있는 것은 22일날 저녁 6시 36분에 보고가 된 이후에 대면보고가 이루어진 건 23일날 8시 반이었단 말이에요, 오전.
그사이에 대통령은 어떤 조치를 취했느냐, 이런 것들에 대한 의문을 제기하고 있거든요, 야당 입장에서. 그리고 비판적인 관점에서 그렇게 보고 있기 때문에 그런 점에서 보면 좀 늦은 감이 있는데.
아무튼 북한의 반응도 대단히 이중적이기도 하고 또 오늘 조선중앙통신 보도를 보면 신뢰와 존중이라는 단어가 또 나오고 있어요.
사과문에서도 그런 얘기가 나오고. 그러면서 또 어쨌든 사과문에서도 우리 측의 이런 요구에 대해서 만행이다, 응분의 대가다, 이런 불경스러운 표현을 쓰냐는 표현이 있다는 말이에요. 그건 대단히 이중적이잖아요.
김정은 위원장이 미안하다, 대단히 미안하다고 두 번이나 얘기했다고 하면서 뒤에는 또 그런 얘기가 있고. 오늘 조선중앙통신에도 앞에는 시신을 자신들이 수색하면 넘겨주겠다는 얘기를 하면서도 뒤에는 또 영해 침범하지 마라, 이런 얘기를 했다는 말이에요.
어쨌든 간에 2번의 북한의 반응이 대단히 이중적이고 모순적이다라는 것을 일단 지적해야 될 것 같습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 북한의 반응이 이중적인데요. 이틀 전에는 사과를 했다가 오늘은 또 영해를 침범하지 말라고 했는데 북한이 이렇게 태도를 변화한 게 의도가 뭐라고 보십니까?
[최창렬]
글쎄요, 일단 남북관계가 더 악화되는 건 피해야 되겠다는 생각은 있는 것 같아요. 북한이 대단히 어렵잖아요, 지금. 코로나19도 그렇고 태풍 수습도 그렇고 말이죠, 수해 복구도 그렇고.
이런 부분들 때문에 남북관계가 더 악화되는 것을 바라지 않는 면이 있는 것 같고요. 게다가 결국에는 안보 문제도 있습니다마는 북한이 제재 국면, 이걸 어떻게든 탈출하려 하는 거잖아요.
그래서 뭡니까? 미국의 폼페이오 국무장관도 곧 올 거고 말이죠. 이런 여러 가지를 고려해서 일단 남북관계의 악화를 더 방치하면 안 되겠다라는 생각도 하나 깔려 있는 것 같고. 그러면서 여전히 NLL 문제, 이런 것들은 NLL은 53년도에 설정된 거라는 말이에요.
그런데 지금 그들이 주장하고 있는 남측이 영해를 침범했다라고 하는 주장의 근거는 자신들이 일방적으로 선언한 1999년도에, 해상경계선을 침범하지 말라고 하는 건데 그건 NLL보다 훨씬 밑에 내려가 있어요.
자신들의 일방적인 얘기거든요. 그러면 사실 북한이 NLL을 인정해 왔던 거예요, 사실상. 그런데 이럴 때마다 이렇게 문제제기를 하는 것은 최소한 NLL을 그대로 인정하지 않겠다는 그 속내도 비치는 거거든요.
그래서 대단히 모순적이다. 그 두 부분을 같이 볼 필요가 있다는 거죠, 우리 입장에서 볼 때는.
[앵커]
우리 군과 해경 입장에서는 NLL 이남에서만 지금 수색활동을 하고 있다, 이런 입장인데 북한에서는 계속 영해를 침범하지 마라, 이런 이야기가 나온단 말이죠. 이런 상황에서 수색활동이 제대로 이루어질 수 있을까요?
[장성철]
제대로 이뤄지기가 어렵죠. 왜냐하면 우리 국방부의 공식적인 입장은 그분의 시신은 불탔다라는 것이에요. 어떻게 시신이 있을 수 있겠습니까?
거기에 있는 유류품도 다 불태웠다는 것 아닙니까? 그런 상황에서 시신을 찾겠다는 노력 자체가 상당히 헛수고가 될 가능성이 높다라는 생각이 들고. 북한 같은 경우에는 NLL을 인정하고 있지 않지 않습니까?
자신들의 영해는 NLL 훨씬 이남 쪽으로 정해놓고 있고 자신들의 영해를 침범하지 말라는 건 우리는 NLL을 계속 인정하지 못하겠다라는 강한 의지의 표현을 근거를 남겨놓으려고 하는 것이다라고 보여지고요.
정부에서 대통령 주재하는 회의에서 얘기한 것처럼 북한이 공동수색작업, 공동조사, 이것에 응해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
북한이 응할 가능성은 어느 정도 된다고 보십니까?
[장성철]
없죠, 우리 교수님 말씀하신 것처럼 한 번도 그런 예가 없어요. 왜냐하면 공동조사를 하려면 우리 측의 요원들과 수사하는 분들이 북한 쪽으로 넘어가서 거기에서 여러 가지를 다 봐야 되잖아요.
그런 상황들을 북한에서는 원치 않을 겁니다. 이건 하나의 요구사항으로 끝날 가능성이 높다라고 보여집니다.
[앵커]
이번 사건을 둘러싸고 지금 정치권 공방도 상당히 치열해지고 있습니다. 먼저 여야 입장 들어보고 다시 이야기 나눠보도록 하겠습니다.
먼저 민주당 입장에서는 사건 발생 초기에는 대북규탄결의안을 국회 입장에서 내자는 입장이었는데 김정은 위원장의 사과 이후에 이례적이다, 시기도 이례적이다, 이런 식으로 반응을 했단 말이죠.
이에 대해서 지금 당장은 민주당의 변화 기류가 감지되는 상황인데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[최창렬]
글쎄요, 보는 관점에 따라 아주 다르잖아요, 지금 여야 의원들의 입장이 달라요. 그런데 제가 볼 때는 지나치게 이례적이라는 표현은 좀 약간 거슬리더라고요. 당연히 해야 되는 거예요.
그런데 이걸 자꾸 이례적이라고 하면 받아들이는 입장에 따라서 어떻게 받아들이겠어요. 저는 이런 부분을 하나 지적해야 될 것 같고.
또 하나 문제가 표현의 수위나 사과의 방법 등을 봤을 때 그런데 제가 아까 잠깐 지적한 것처럼 앞에 미안하다, 대단히 미안하다는 것은 진정성이 느껴집니다.
오늘 문재인 대통령이 주재한 그 안보장관회의에서 그 부분이 얘기 나왔던 거 아니에요, 긍정평가한다. 그건 인정을 하겠는데 뒤에는 또 이런 게 나오거든요.
불법침입자로 규정을 했어요. 북한의 사과문에 말이죠. 불법침입자에 대해서 자신들은 행동준칙에 따라서 행동했다라는 거예요.
그러니까 아무 잘못이 없다는 거 아닙니까? 그건 사과가 저는 아닌 것 같아요. 우리가 흔히 말하는 사과의 진정성, 앞 문장만 볼 때는 사과의 진정성이 있어 보이는데 뒤에 바로 같은 문장 내에서 있다는 말이에요, 그게.
같은 전통문을 소개하는 것이었는데, 서훈 국정원장이. 그게 과연 사과인가. 그러니까 우리도 남북관계를 남북관계라는 한 축이 있는 것이고 우리의 민간인이, 우리 공무원이 무참하게 살해된 사건이 같이 있는 거예요, 지금.
이 두 가지를 어느 하나도 우리가 쉽게 볼 수가 없는 부분이거든요. 그렇다고 해서 우리가 남북관계를 경색된 국면으로 갈 수도 없는 거잖아요.
정의당의 김종대 전 의원 말처럼 함정을 격파할 수는 없는 거 아니에요, 현실적으로. 그렇지만 엄연한 건 어쨌든 우리 국민이 죽은 거예요.
그게 일반적인 사건이 아니거든요. 이걸 같이 봐야 되는데 이걸 지나치게 북한의 김정은 위원장의 사과에 대해서 너무 과도하게 의미 부여한다는 것은 현실적으로 나타나고 있는 그 부분에 대한 평가가 빠져 있다는 비판에 직면할 수밖에 없다라는 거예요.
저는 그래서 남북관계를 관리하겠다는 생각이 지금 북한도 있어요, 아까 제가 말씀드린 것처럼 있지만 우리 입장에서도 그게 있는 거거든요.
이 부분을 계기로 해서 정세현 전 장관이 얘기한 것처럼 전화위복의 계기가 될 수도 있죠. 저는 그 발언이 썩 적절해 보이지는 않지만 나름 평가할 수 있다고 봅니다.
그렇다고 하더라도 너무 과도한 의미 부여는 조금 수위 조절이 필요하다는 생각이 듭니다.
[장성철]
저는 꼭 말씀드리고 싶은 게 있는데 우리나라 국민이 총으로 사살당했어요. 이러한 상황에 대해서 우리가 규탄결의안도 채택하지 못하는 국회라면 존재의 이유가 없습니다.
우리 국민이 살해당했는데 김정은이 미안해, 두 번 미안해라고 얘기했으니까 너무나 진솔한 사과야라고 이해하고 넘어가야 됩니까?
아니면 정말 이 부분에 대해서 국회 차원에서 강력하게 규탄을 하고 다시는 이러한 일이 벌어지지 않도록 행정부와 청와대에 여러 가지 얘기를 해야 되는데 현안 질의도 안 하겠다고 그러고 대북규탄결의안도 채택하지 못하게 하고 있다는 겁니다.
이것은 결국에는 북한 눈치보기 아니냐라는 생각이 듭니다. 교수님께서 말씀하셨듯이 남북관계 대화는 계속 이어가야죠. 하지만 이건 금도를 넘어간 거 아닙니까?
우리가 왜 평화를 추구해야 합니까? 우리 국가, 국민의 생명과 안전을 지키기 위해서 평화를 하려는 거 아닙니까?
그런데 우리나라 국민을 총으로 사살했어요. 이 부분에 대해서는 당연히 여당, 야당, 진보, 보수 진영을 떠나서 북한을 규탄하는 게 맞다라고 생각이 듭니다.
[최창렬]
이런 게 하나 있는 것 같아요. 여야가 대북규탄결의안을 내기로 했잖아요. 그런데 사과가 있고 난 다음에 조금 분위기가 감지됐다고 말씀하셨잖아요.
그런데 오늘 김영진 의원인가요, 원내수석부대표죠. 그분 얘기는 규탄결의안을 안 내겠다는 게 아니다.
긴급현안질의를 장 소장님이 말씀하셨는데 긴급현안질의를 해야 된다는 게 야당 입장이었는데 원래 하기로 했던 것 같아요.
그런데 사과가 나오고 이러면서 너무 남북관계가 경색국면으로 가면 안 되니까 긴급현안질의를 빼려는 것 같고 지금 야당은 어쨌든 공세적으로 나올 수밖에 없는 거잖아요.
그러니까 이게 남북관계가 정색되면 안 된다는 인식에서 긴급현안질의를 하지 말자는 거예요. 규탄결의를 안 하겠다는 건 아니에요, 지금. 안 하겠다는 게 아닌데 분명히 분위기는 바뀌었죠.
또 지켜보기는 해야 되겠는데 오늘 우리가 북에 공동조사 요구를 했고 북한의 반응을 봐야 될 것 같아요.
그런데 북한의 반응이 만약에 공동조사에 대해서 대단히 미온적이고 . 그런데 아마 우리 입장에서 볼 때 공동조사에 대한 큰 기대보다는 뭔가 정보교환이라도 있으면 좋겠다는 생각은 있는 것 같기는 해요.
그런데 아무튼 간에 앞서 말씀드린 것처럼 남북관계를 이번을 계기로 뭔가 다시 대화 국면으로 가져가려고 하는 것. 게다가 문재인 대통령이 UN에서 종전선언을 언급했다는 말이에요.
이런 현실적인 측면이 있는 것이고. 그러나 분명한 것은 이게 일반적인 북한이 잠수함으로 침투하고 이런 것하고는 다른 거거든요.
우리 국민의 생명이 앗아진 거란 말이에요. 시신을 불태웠는지 안 태웠는지는 그건 확실하지가 않아요. 북한과 우리의 주장이 다르니까. 아무튼 그런 부분을 균형적으로 봐라, 제가 계속 강조하는 거예요.
특히 야당도 그러나 정부에 대한 비난은 할 수 있어요, 야당이. 그런데 북한에 대한 비난이 너무 빠져 있어요, 야당도.
야당도 똑같이 우리 그들이, 야당이 보기에 우리 정부의 대책이 미온적이었다라고 인식한다면 그걸 비판할 수 있다는 거예요. 그럼에도 불구하고 그런 것은 한편으로 하면서 북한의 만행에 대해서 비난이 없느냐.
없지는 않습니다마는 너무 정부를 비난하는 것보다 북한에 대한 비난이 적어요. 이것도 균형적이지 않다. 여야가 똑같다는 거예요. 그래서 결국 여야가 이번 사태에 대처하는 게 여전히 정쟁적이다.
[앵커]
좀 더 균형적인 시각이 필요하다는 말씀이신데 혹시 정 소장님 첨언하실 게 있습니까?
[장성철]
저는 국회에서 긴급현안질의는 꼭 해야 된다는 생각이 있습니다. 왜냐하면 정부와 청와대는 자신들이 하고 싶어 하는 얘기한 발표하고 있어요.
국민들이 궁금해하는 게 있습니다. 첫 번째, 22일날 8시 30분에 대통령께서는 보고받으시고 난 다음에 왜 구조해라, 구출해라 이런 지시를 왜 안 내렸는지 궁금하지 않습니까?
그리고 우리나라 국민이 북한으로 표류해서 둥둥 떠가고 있어요. 그리고 북한군이 그 사람을 끌고 6시간 동안 바다를 떠다녔어요.
왜 구출하지 않고 관측만 했는지 궁금하지 않습니까? 왜 대통령께는 왜 그다음 날 아침에서야 보고를 했는지, 관저에서 주무시는 대통령 깨워서 우리나라 국민이 사살당했습니다.
이런 보고를 긴급하게 왜 하지 못했는지. 이런 부분을 알아야 될 거 아닙니까, 국민들이.
그렇기 때문에 여당은 북한 눈치보기다라는 그런 의심받지 말고 긴급현안질의를 통해서 국민들이 궁금해하는 얘기들을 직접 들을 수 있는 기회를 줬으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
이 부분도 궁금해하실 분이 많을 것 같은데요. 숨진 공무원이 월북하려던 것이냐를 두고도 논란이 많은데요.
유족은 정부의 해명을 요구한 상태거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[장성철]
기본적으로 우리나라의 국방부의 주장과 북한의 주장이 달라요. 그런데 하지만 우리가 북한의 주장을 믿을 수는 없잖아요.
우리나라 지금 국방부에서는 월북했다고 하는데 기본적으로 감청과 사진, 여러 가지를 보면 월북했다라고 최종 판단을 내린 것 같습니다.
하지만 가족들은 돈 빚 2000만 원 때문에, 그것 때문에 이혼해서 그래서 월북했겠나? 이런 반응을 보이잖아요. 그러니까 이 부분도 처음에 너무 성급하게 월북이라고 단정 지었어요.
가족들 조사를 통해서, 지인들 조사를 통해서 어떠한 상황이 있었는지 충분히 파악한 다음에 얘기를 했으면 좋았을 텐데 정부가 너무 성급한 발표를 했다라고 말씀드립니다.
[앵커]
장 소장님, 앞서 우리 정부가 북한 눈치보는 듯한 모습들이 보인다, 이런 말씀도 하셨지만 지금 국민의힘 태영호, 지성호 의원, 북한 출신인데.
북한 눈치보고 있는 것 아니냐, 이렇게 강하게 정부에 대해서 성토를 했다는 말이죠. 이 부분에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
저는 북한의 눈치를 보기보다는 어쨌든 남북관계를 좀 다시 바꿔보자. 굉장히 악화된 거잖아요. 남북관계가 지금 다 단절되어 있어요.
그런데 물론 지난 8일과 12일날 남북 정상 간의 친서 교환이 있었습니다. 그러니까 생각보다 완전히 단절된 건 아니었던 것 같기는 합니다만 아무튼 9.19 합의 이후 남북의 연락이 별로 안 되잖아요, 전혀 안 되는 거 아니에요?
남북의 개성의 공동연락사무소를 그들이 폭파까지 하고 이런 상황이기 때문에 정부로서는 어쨌든 대화의 불씨를 살리려 하는 거라고 저는 봐요.
그러다 보니까 조금 보기에 따라서는 과도하게 보이는 거예요. 이런 부분도 잘 관리해 나가야 되는 거거든요.
누누이 강조합니다만 다른 사건하고 다르다고 생각해요, 목함지뢰 사건하고도 다르고 많이 달라요. 76년도에 도끼만행사건이 있었죠. 1976년도.
그때보다 더 거의 심한 거겠죠. 그때는 군인이었고, 그때도 물론 만행이었지만 이번에는 민간인이에요.
비무장 민간인이고. 상상할 수 없는 일이에요. 그렇지 않습니까? 그러나 남북 간의 특수한 관계가 있기 때문에 우리가 어떤 군사적 행동을 할 수 없는 거겠죠.
한편으로는 받아들이면서 현재는 이 사건의 본질은 어쨌든 간에 대한민국의 선량한 국민이 그분이 월북을 시도했든 안 했든 저는 그게 본질이 아니라고 봐요.
월북을 시도했다고 해도 그건 아니잖아요. 아니면 우리 정부는 여러 가지 정보에 입각해서 월북을 한 것 같다고 추정했기 때문에 저는 월북했다, 아니다가 정쟁의 소재가 되는 건 아닌 것 같아요.
그건 밝혀지면 되는 것이고. 역시 중요한 건 우리 국민이 비무장 상태에서 죽었고 그것도 무참하게 사살됐고. 그런데 우연한 사고로 죽은 게 아니잖아요. 그러니까 이런 부분들을 정부가 간과하면 안 된다.
저는 그래서 물론 간과하지 않겠습니다마는 남북관계도 해결해야 될 것이 있는 것이고 진상규명해야 될 부분이 있는 것이지만 이 사건을 지나치게 남북관계 개선이라는 측면으로 환원해서는 안 된다.
그건 반드시 강조할 필요가 있다고 생각해요. 그래서 정부의 모든 정책을 비난하고 싶지 않아요.
왜냐하면 정부가 어쨌든 간에 눈치보기라기보다는 이번을 계기로 끌고 나가려고 하는 그런 것도 있는 거거든요.
그럼에도 불구하고 이 양쪽이 균형 잡힌 시각으로 보게 되면 국민들의 대북 감정이라는 게 있잖아요. 반북 감정이 있는 거 아닙니까?
그건 어떻게 하겠어요? 같이 봐달라는 얘기예요. 야당도 마찬가지예요. 야당도 정부의 대책에 대해서 비판하되 북한에 대해서 엄중하게 비난해야죠.
그런데 그 비난이 너무 빠져 있다는 얘기예요, 아까 제가 말씀드렸지만.
[앵커]
북한 눈치보기 때문에 비판이 나오는 경우도 있는데요. 북한을 오히려 좀 긍정적으로 평가해서 또 논란이 되고 있습니다.
유시민 노무현재단 이사장이 김정은 위원장이사과를 이례적으로 일찍 했다면서 계몽군주라는 표현을 썼거든요.
여기에 대해서 논란이 일고 있는데 어떻게 보셨습니까?
[장성철]
앵커님, 우리가 살면서 할 말이 있고 못할 말이 있고 해서는 안 될 말이 있고, 이렇지 않습니까?
김정은이 여러 가지로 지금 부적절한, 말도 안 되는 일, 민주주의 사회에서 할 수 없는 일들을 많이 하고 있는데 이런 사람을 계몽군주로 비유했다?
과연 이것이 국민적인 눈높이, 국민적인 판단에 맞는 그런 말을 했느냐라는 비판... 이분이 정말 헛소리한 것 아니냐라는 비판으로부터 저는 자유로울 수 없다고 생각합니다.
예전에 정말 깨어 있는 지식인이라고 해서 많은 분들의 존경과 사랑을 받았던 유시민 이사장께서 다시 한 번 자신이 과거에 말을 했고 행동을 했고 그런 것들에 대해서 되돌아봤으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
최 교수님께서 첨언하실 말씀...
[최창렬]
저도 한말씀 드려야겠는데 제가 계몽군주 같다, 이렇게 얘기를 했더라고요. 계몽군주라고 단정하지는 않았고, 그게 그 얘기예요, 저도 그러나 유시민 이사장이 하고 싶은 말이 무엇인가는 알겠어요.
같은 맥락이에요. 남북관계를 어떻게든 잘 이끌어가겠다라는 측면에서 얘기한 것 같고 사과문도 보냈고. 이례적인 부분이 분명히 있죠. 미안하다라는 얘기를 두 번이나 했으니까. 그런 건 알겠는데요.
유시민 이사장이 무슨 말을 하려는지 그것은 알겠는데 이 언어라는 건 말이죠. 언어라는 게 갖는 함의라는 게 있어요.
구조주의를 들먹이지 않더라도 말이죠, 언어를 들먹이지 않더라도 말이죠. 그런데 계몽군주를 너무 잘 알 거예요.
유시민 이사장이 옛날에 쓴 책 거꾸로 읽는 세계사인가를 제가 아주 재미있게 읽었던 기억이 나거든요. 세계사에 능통한 분이에요. 계몽군주라는 건 뭡니까?
프로이센이나 오스트리아, 절대군주 시대의 군주들. 그렇지 않았던 분들을 계몽군주라고 해요. 프리드리히 2세라든지 오스트리아의 예카테리나 2세. 그런데 모를 리가 없을 텐데, 이 분이 이걸 왜 얘기했을까요?
저는 과도하게 거기에 집착하고 있다는 거예요. 남북관계를 어떻게든 이끌어가서 정부의 어떤 실적 성과를 내려고 하는 것, 꼭 나쁘다고 얘기하는 건 아니에요, 이 부분은.
과도하다 보니까 도저히 받기 어려운, 설령 그 충정을 이해한다고 하더라도. 받아들이기 어려운 얘기를 한 거예요.
망언에 가까운 얘기들이에요, 이런 얘기는. 맞지 않죠. 아마도 유시민 이사장도 꽤 후회하고 있을 거라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
두 분 모두 이 계몽군주라는 단어에 대해서는 분명히 후회하고 있고 잘못된 점이 충분히 있다, 이런 지적이시고요.
다음 소식으로 넘어가보도록 하겠습니다. 이번 주 추석 연휴가 시작되는데 또 코로나 확진자 수가 좀처럼 줄지 않고 있습니다.
일부 보수단체들은 정부의 강경대응 방침에도 개천절 집회를 강행하겠다, 이런 입장입니다. 드라이브 스루 방식으로라도 강행하겠다는 방침인데 이렇게까지 강행하는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[장성철]
기본적으로 문재인 정권을, 문재인 대통령을 비난하고 비판하고 그러한 의지를, 의사를 표현하고 싶다라는 그런 생각 같은데. 저는 정말 개천절에 보수단체가 계획하고 있는 그런 집회 안 했으면 좋겠어요.
코로나19 때문에 많은 분들이 불안해하고 있잖아요. 그렇기 때문에 이런 부분들은 정말 자진해서 안 했으면 좋겠는데 저는 정부의 대응 방식도 상당히 잘못됐다고 생각이 듭니다.
헌법상의 중요한 권리인 집회와 결사의 자유에 대해서 그러한 기본권을 그냥 총리의 말 한마디, 경찰청장의 말 한마디로 제한할 수 있다? 금지할 수 있다? 이것은 중대한 헌법 침해라고 볼 수 있습니다.
헌법에 보면 우리가 집회결사의 자유를 제한하려면 여러 가지로 공공의 이익, 불안이런 것들을 방지하기 위해서 할 수 있는데 이런 것들은 최소한으로 제한이 돼야 돼요.
금지해서는 안 됩니다. 이것을 또 면허취소할 거야, 정지할 거야, 즉결적으로 체포할 것이다, 이런 식으로 얘기하는 건 상당히 국민의 기본적인 자유권을 침해할 수 있다고 보여져요.
만약에 저런 집회가 잘못됐으면 일반교통방해죄, 집시법, 감염병관리법위반으로 처벌하라 이거예요.
저걸 왜 헌법상의 가치를 중대하게 침해하면서까지 하느냐, 그럼에도 불구하고 집회는 안 하는 것이 맞다는 생각이 듭니다.
하지만 자유는 최대한 보장돼야 한다는 것이 저의 생각입니다.
[최창렬]
자유는 보장돼야 되는 건 맞는데 저는 지금 이분들, 집회하겠다는 분들의 주장을 많이 들어봤어요.
그분들 주장이 다 틀린 건 아니겠죠. 그런데 대체적으로 볼 때 문재인 정부에 대한 비판 이런 것들이 논리적이지가 않더라고요, 보는 사람에 따라서 다르겠지만. 저는 그렇게 판단했어요. 너무 과도하게 이념적인 데 치우쳐 있어요.
문재인 대통령은 공산주의자다, 이런 게 굉장히 많더라고요. 어쨌든 그분들의 자유니까, 표현의 자유이기 때문에 그걸 제가 뭐라고 그럴 건 아닙니다마는 지난번에 광복절 집회 때문에 얼마나 코로나19 확진자가 많아졌어요?
그건 팩트 아닌가요? 제가 의학전문가가 아니라서 모르겠는데 저는 그렇게 알고 있거든요.
사랑제일교회 전광훈 목사라는 분 때문에 많이 확진이 됐고, 그런데 또 연다? 거기에 무슨 표현의 자유가 있고 무슨 기본권이 있습니까? 집회결사의 자유, 종교의 자유, 양심의 자유, 다 있어요, 우리 헌법에 기본권으로.
거주이전의 자유, 주거의 자유 다 있는데 만약에 저걸 열었다? 보수단체에서도 열지 않겠다고 얘기를 했어요.
그런데 드라이브 스루라는 게 뭐예요.
차 안에서 집회하겠다는 거 아니에요. 차 안에서 집회 하면 코로나19에 감염이 안 되겠죠. 그런데 그걸로 끝날까요? 내려서 또 밥도 먹고 그럴 거 아닙니까?
그럼 불가피하게 접촉이 생길 거 아니에요. 그래서 접촉의 강도를 낮추겠다는 거 아니에요.
그래서 이건 정부의 표현이 좀 과할 수 있어요. 그러나 저는 이 부분만큼은 정부가 좀 과해도 된다.
우리가 살아야 될 거 아니에요, 심하게 말해서. 거기서 그치는 게 아니잖아요.
감염이 전국적으로 확산되고 이러기 때문에 이 부분은 장 소장님이 좋은 말씀하셨는데 저는 정부의 이 대응이 나쁘지 않다, 오늘 정세균 총리가 이 부분에 대한 입장을 표명했잖아요.
저는 그대로 밀고 나가야 된다. 어떻게든 막아야 된다고 생각해요, 이 부분은.
[장성철]
저는 교수님의 말에 반박하는 건 아니고 다른 목소리도 있다는 걸 좀 말씀드리고 싶어요.
민주정부가 할 일은 집회결사의 자유를 최소한적으로라도 보장해 주는 것이 민주정부가 할 일이라는 생각이 듭니다. 여러분들, 나를 비판하는 목소리는 내가 듣겠습니다.
하지만 코로나19 때문에 국민의 건강, 생명 안전이 위협받고 있으니 여러분, 우리 정부가 우리 경찰이 내세우는 방역수칙, 지침 최대한 따라주십시오. 그러면 여러분, 집회결사의 자유 보장해 주겠습니다.
안 그러면 우리가 법이 용인하는 한도 내에서 여러분들의 결사의 자유를 최소한적으로 제한을 하겠습니다라고 하는 게 맞지 정세균 총리가 얘기했죠. 전쟁에 준하는 사태, 용납할 수 없다.
불법행위자 즉각 검거하겠다, 이런 식으로 협박을 하고 자유를 금지하는 것 자체는 민주정부가 할 일이 아니라고 생각이 듭니다.
[최창렬]
저는 글쎄요, 장 소장님 말씀이 논리적으로 전혀 하자가 없어요. 아주 좋은 말씀이신데 그런데 이분들이 지난번에도 집회의 자유 허가를 받아서 했단 말이에요.
그런데 법원이 허가한 그 약속을 어겼단 말이에요. 이번에도 100% 어길 것 같아요, 제가 볼 때는. 그럼 무슨 일이 벌어져요. 어긴다고 해서 여야 간에 전선이 확대되고 이런 차원이 아니란 말이에요.
우리 국민의 생명과 안전에 관련돼요. 자신들의 안전에만 그치는 게 아니란 말이죠. 그렇다면 방역수칙을 지키고 집회가 가능할까요?
지난번에도 99명 하라고 했는데 많이 나왔던 거 아니에요. 그래서 원천봉쇄하려고 하다 보니까 이렇게 세지는 거거든요.
저는 그래서 이 부분은 그 발언이 세다, 안 세다 이것 역시 본질이 아닌 것 같아요. 어쨌든 이 집회는 하지 말아야 된다.
자동차로 하든 뭐로 하든 그게 거기서 그치지가 않거든요. 그래서 저는 웬만하게 기본권을 보장해야 된다고 말을 하고 싶은데 그런 말을 할 정도로 한가하지 않다라는 게 제 개인적인 생각입니다.
[앵커]
워낙 두 분의 의견이 첨예하게 갈리기 때문에 그렇다면 민심은 어떤지 그래픽이 준비돼 있습니다.
그래픽을 확인해 보시죠. 지금 개천절 차량집회, 드라이브 스루 방식으로라도 금지해야 된다라는 게 70.9%입니다.
그리고 보장해야 된다, 그러니까 집회의 자유는 보장해야 된다는 장 소장님의 의견처럼 거기에 동의하는 의견이 23.16%인데 금지해야 된다는 의견이 3배가량 많습니다.
그리고 각 당의 지지자별로 또 조사해 봤더니 더불어민주당 지지자들은 금지해야 한다는 의견이 98%고요.
국민의힘 지지자는 오히려 보장해야 한다라는 의견이 50.9%로 조금 많은 상황입니다.
그렇다면 보신 것처럼 지금 국민의힘 지지자는 오히려 집회를 허가해야 한다, 보장해야 한다 이런 주장인데 그래서인지 몰라도 국민의힘 내부에서도 조금 다른 의견들이 나오고 있거든요.
이 부분에 대해서 장 소장님 어떻게 보십니까?
[장성철]
기본적으로 주호영 원내대표는 이건 기본권 문제이기 때문에 이건 보장해 줘야 된다고 얘기를 해요.
저는 기본권 보장되어야 된다라고 계속 말씀드렸지만 개천절 집회 안 하는 게 맞아요. 안 했으면 좋겠어요.
제발 하지 마세요, 그렇게 말씀드리고 싶어요. 그건 저의 신념이고. 하지만 헌법상의 가치는 보장을 해 줘야 한다.
이것을 전쟁에 준하는 사태로 우리 정부가 막겠다라고 협박하는 것 자체가 민주정부가 할 일이 아니다라고 저는 거듭 말씀드려요.
[앵커]
지금 장 소장님은 앞서서도 계속 말씀하셨던 그 의견이 지금 주호영 원내대표의 의견과 어느 정도 결이 비슷하다는 생각이 드는데 그렇다면 이제 개천절 집회의 적법성 여부, 법원 손에 달려 있는 상황입니다. 법원, 어떤 판결을 할 것이라고 보십니까?
[최창렬]
법원이 어떤 판결을 할지 제가 알 수 있나요, 모르겠는데. 저는 법원도 이 부분을 너무 법리적으로만 따지면 안 될 것 같아요.
이건 인간이 하는 거라는 말이에요. 집회가 끝나면 모인다고요. 안 모일 수가 없어요. 밥 먹어야 될 거 아닙니까, 배고픈데. 그러면 모이면 어떻게 될까요?
그게 저는 개인적인 의견입니다마는 저도 잘 안 만나요, 사람을. 3명 이상 안 만납니다. 왜냐하면 단 둘이 하나도 걸릴 수도 있어요.
우리가 확률을 낮추는 거 아니에요. 제가 감염병 전문가는 아닙니다마는. 그렇게 많이 만나면 어떻게 될까요?
그래서 이건 헌법적 가치, 그걸 부정할 사람이 누가 있겠어요?
그 헌법적 가치라는 것도 특수한 경우에 있어서 제한될 수 있다고 생각해요, 헌법학자는 아닙니다마는. 이건 헌법의 문제를 떠나서 국민들의 생명과 안전이 심대하게 위협받을 위험이 개연성이 대단히 높다 이런 얘기예요.
그러면 법원도 지난번에 한번 그런 일이 있었단 말이에요. 없었으면 몰라도, 법원은 그때 법리적인 판단을 한 거예요, 이런이런 이유 때문에 허가한다라고 했는데 안 지켰어요.
한 번 안 지켰으면 또 안 지킬 확률이 높잖아요.
법원이 어떻게 판단할지 모르겠습니다마는 법원의 판단도 다 사람이 하는 거예요. 우리 사회를 위해서 법원도 존재하는 거니까 이 부분은 강경하게 해야 될 필요가 있다고 생각하는데 잘 모르겠습니다.
[앵커]
헌법적 가치를 지켜야 한다고 했던 장 소장님은 어떻게 보십니까? 당시에 광복절 집회를 허가했다가 법원에 대한 비판이 조금 커졌었는데요. 이번에 변수는 차량 집회라는 점입니다. 어떻게 결론내릴 거라고 보십니까?
[장성철]
저는 허가 안 할 것 같아요. 얼마전에 그러한 비슷한, 이러한 정권의 비판 차원의 차량 시위가 아니라 다른 차원의 차량 시위를 또 불허했어요.
이것이 열릴 만한 긴급한 이유가 없다, 여러 가지 식으로. 국민의 생명과 안전에 상당히 위협이 된다고 불허를 했기 때문에 이번에는 불허할 거라고 생각을 합니다.
[최창렬]
이럴 때는 야당이 말이죠, 국민의힘이 뭔가 강단을 보일 필요가 있어요. 주호영 원내대표 말은 맞아요, 원칙적으로. 그걸 모르는 사람이 어디 있냐고요.
헌법적 가치를 얘기하고 기본권 보장하라, 다 맞는 얘기인데. 현실이 그렇지 않잖아요. 이럴 때 국민의힘이 확실하게 보여줄 필요가 있는데 역시 거기서 한계가 있어요.
제가 야당에게 그런 아쉬움이 있는 게 이럴 때 분명하게 뭔가를 보여줘야 되는데 김종인 위원장도 힘이 좀 빠진 것 같아요.
국민의힘 내부에 그러한 목소리가 너무 강한 것 같기도 해서, 저는 이럴 때 장 소장님이 말씀하시든지 얘기를 해서 야당이 변한 걸 확실하게 보여줘야 돼요.
그런데 그렇지 않고 너무 원론적인 것만 강조하니까 볼 때는 글쎄요, 이건 국민의힘 지지자들, 금지가 43%고 보장이 50% 잖아요.
국민의힘 지지자들 중에서도 금지가 많잖아요, 이렇게. 이건 뭘 얘기하는 겁니까? 여론에 따라 움직이는 게 민주주의라면 과감하게 금지시킬 수 있는 정치적 힘이, 메시지가 있을 필요가 있다, 국민의힘에.
[앵커]
개천절 집회에 대해서는 두 분의 의견이 워낙 명확하기 때문에 여기까지만 이야기하도록 하고요. 이 부분을 이야기 안 할 수가 없어서 잠시 또 질문을 드리도록 하겠습니다.
오늘 정의당 신임 대표를 뽑는 선거가 있었는데 과반 득표자가 없었기 때문에 1, 2위 후보자인 김종철 후보, 배진교 후보가 다음 달 9일날 결선투표를 치르게 됩니다.
이번 선거 결과만 봤을 때는 4명의 후보가 나왔는데 4명 후보 모두 20% 이상의 득표를 보였단 말이죠. 정의당 신임 대표를 뽑는 선거, 어떻게 평가하셨습니까?
[장성철]
기본적으로 저 두 분은 될 만한 분이 됐다고 생각이 들어요. 어차피 결선투표를 하게 되겠지만 계속 정의당과 진보진영에서 활동했던 분들이거든요.
그리고 배진교 의원 같은 경우에는 직전까지는 원내대표가 하셨던 분이에요. 그리고 김종철 후보 같은 경우에는 고 노회찬 당대표 시절에 비서실장까지 했던 분이에요.
그러니까 이런 분들이 정의당의 정통성을 갖고 있다고 당원들이 평가를 해서 이분들이 두 분이 결선투표에 가게 될 텐데. 결국에는 정의당은 정의당다워야 될 때 국민들이 정의당을 지지할 수가 있어요.
예를 들면 지난번 패스트트랙 과정 중에서 그냥 민주당의 이중대와 같은 역할을 해서는 안 되고 정의당이 얘기하면 옳아, 그래, 의원은 소수지만 항상 정의당은 정의롭고 옳은 길을 가고 있어라고 판단할 만큼 이분들이 활동을 제대로 해 줘야 될 것 같고요.
심상정 원내대표도 상당히 많이 고생을 하고 정의당을 이 상태까지 끌고 왔는데 앞으로는 이분들이 정의당의 간판으로서 활동을 잘할 수 있도록 병풍 같은 역할을 해 주셨으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
정의당은 정의당다워야 할 것이라고 해 주셨는데요. 신임 대표, 어떤 과제를 안고 가게 될까요?
[최창렬]
바로 그 과제가 중요할 것 같습니다. 정의당이 6석밖에 안 됐었는데요, 지난해까지. 6석 이상의 발언권을 행사했잖아요.
데스노트라는 것도 있었고요. 요즘 데스노트라는 말 들어봤어요? 그만큼 정의당의 영향력이 상실된 거거든요. 이유가 뭐였습니까?
지난 조국 사태 때부터 비롯된 거라고 저는 알고 있거든요. 다시 말하면 정의당이 정의롭지 않았던 거예요.
저는 그래서 심상정 대표가 정말 진보 정치를 반석 위에 올려놨고, 노회찬 대표와 같이. 상당히 역할을 했습니다마는 이번에 새로 대표가 바뀌면 누군가는 될 거 아니겠어요?
그러면 그분은 아무튼 정의당의 존재 이유를 다시 살릴 필요가 있습니다. 정의당이 뭔가 현안에 대해서 발언을 하는데 과거의 정의당의 목소리는 전혀 살리지 못하고 있거든요.
그만큼 국민들은 여야가 갈리고 보수, 진보가 갈린다고 하더라도 볼 건 다 보고 있다는 거예요, 국민들이. 우리 국민들의 지적 수준이 그렇게 낮지 않아요.
그러니까 정의당이 다시 그 위상을 살리면 정의당이 비록 의석 수는 몇 석이 안 됩니다마는 다시 중요한 한국 정치의 소금과 같은 역할을 할 수 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
정의당의 존재 이유, 불씨를 다시 살려야 한다는 의견에 두 분의 공통의견을 들어봤습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 이야기 나눴습니다. 두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장, 최창렬 / 용인대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
우리 공무원이 북한 해역에서 피살당한 사건과 관련해 파문이 이어지고 있습니다. 사건 경위를 두고 남북의 발표 내용이 큰 차이를 보이는 가운데 정부는 북측에 공동 조사를 공식 요청했습니다.
이번 사건을 둘러싼 정부의 대응과 정치권의 갈등 정리해 보겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장 나오셨습니다.
[앵커]
일단 오늘 오후 문재인 대통령 주재로 긴급안보관계장관회의가 열렸습니다. 우선 사실관계, 진상규명 그리고 공동조사, 군통신선 복구 등에 대한 정부 대응책이 나왔는데 정부의 대응에 대해서 어떻게 평가하시는지요?
[장성철]
저는 기본적으로 잘했다라고 말씀드리기가 어려워요. 너무 늦지 않았나라는 생각이 듭니다. 이 사건의 발생은 지난 21일날 했습니다.
오늘이 27일입니다. 6일이 지난 후에야 이런 반응과 이런 대책이 나왔다는 것 자체가 너무 늦었다라고 평가할 수밖에 없을 것 같습니다.
기본적으로 대통령께 22일날 보고되고 3시간 후에 결국에는 우리 국민이 사살 당하고 불태워졌다라고 국방부에서 발표하지 않았습니까?
당시 왜 대통령께서는 구조 지시를 안 했는지, 구출 지시를 왜 안 했는지. 처음에 여기서부터 우리 정부 대응이 잘못되기 시작했다라고 보여지고요.
기본적으로 자칫 잘못하면 현재 이 사건을 정부가 잘못 처리하면 과연 이 정부가, 이 국가가 국민의 생명과 안전을 보호할 의지와 능력이 있느냐라는 의구심까지 확대될 것 같습니다. 좀 늦었다라고 말씀드립니다.
[앵커]
교수님께서는 어떻게 생각하십니까?
[최창렬]
오늘 문재인 대통령이 전면에 나선 것으로 봐야 되죠, 일단. 그동안 야당은 대통령이 어디 있느냐, 이런 발표를 계속 해 왔어요.
오늘 청와대 앞에서 1인 시위도 그런 내용이잖아요. 그래서 일단은 대통령이 전면에 나선 것에 의미가 있다라고 보여지고. 내용으로 보면 두 가지입니다.
일단 북한의 신속한 사과, 재발방지 약속에 대해서 긍정 평가한다라는 게 하나 있고 공동조사를 하자, 이 사건에 대해서 규명하기 위해서, 이 진상을 규명하기 위해서 남북이 공동 조사를 하자, 이랬던 게 두 가지가 요점이에요.
어제까지만 해도 필요하다면 공동조사 하자고 요청을 했었는데 오늘은 공동조사를 하자고 한 것보다 더 나아간 거란 말이죠.
이 두 가지가 핵심인데. 그런데 북한이 이 부분을 어떻게 받아들일지 모르겠어요. 그런데 지금까지 볼 때 남북이 관련된 사건에서 남북이 공동조사한 적이 없습니다.
그래서 북한이 받아들일지 모르겠는데 또 북한이 오늘 아침에 조선중앙통신의 보도가 있었잖아요, 오늘 아침이죠.
거기서 또 보면 북한은 사건의 전말을 자신이 조사하겠다, 시신을 수색하면 넘겨주겠다, 이런 취지의 얘기를 했어요.
그런 의미로 봐서는 공동조사를 받아들일 가능성이 높지 않아 보이는데 우리 입장에서 볼 때는 대통령이 직접 나서서 공동조사를 요구한 것이기 때문에 뭔가 북한이 공동조사에 응할 수 있다는 생각을 한 것 같기도 해요.
글쎄요, 모르겠어요.
북한이 어떤 방향으로 나올지는 모르겠습니다만 그건 지켜봐야 되는데. 앞서 말씀하신 것처럼 대통령이 조금 조치가 늦은 감은 있어요.
그렇지만 앞으로 말씀 나누겠습니다마는 지금 야당이 요구하고 있는 것은 22일날 저녁 6시 36분에 보고가 된 이후에 대면보고가 이루어진 건 23일날 8시 반이었단 말이에요, 오전.
그사이에 대통령은 어떤 조치를 취했느냐, 이런 것들에 대한 의문을 제기하고 있거든요, 야당 입장에서. 그리고 비판적인 관점에서 그렇게 보고 있기 때문에 그런 점에서 보면 좀 늦은 감이 있는데.
아무튼 북한의 반응도 대단히 이중적이기도 하고 또 오늘 조선중앙통신 보도를 보면 신뢰와 존중이라는 단어가 또 나오고 있어요.
사과문에서도 그런 얘기가 나오고. 그러면서 또 어쨌든 사과문에서도 우리 측의 이런 요구에 대해서 만행이다, 응분의 대가다, 이런 불경스러운 표현을 쓰냐는 표현이 있다는 말이에요. 그건 대단히 이중적이잖아요.
김정은 위원장이 미안하다, 대단히 미안하다고 두 번이나 얘기했다고 하면서 뒤에는 또 그런 얘기가 있고. 오늘 조선중앙통신에도 앞에는 시신을 자신들이 수색하면 넘겨주겠다는 얘기를 하면서도 뒤에는 또 영해 침범하지 마라, 이런 얘기를 했다는 말이에요.
어쨌든 간에 2번의 북한의 반응이 대단히 이중적이고 모순적이다라는 것을 일단 지적해야 될 것 같습니다.
[앵커]
말씀하신 것처럼 북한의 반응이 이중적인데요. 이틀 전에는 사과를 했다가 오늘은 또 영해를 침범하지 말라고 했는데 북한이 이렇게 태도를 변화한 게 의도가 뭐라고 보십니까?
[최창렬]
글쎄요, 일단 남북관계가 더 악화되는 건 피해야 되겠다는 생각은 있는 것 같아요. 북한이 대단히 어렵잖아요, 지금. 코로나19도 그렇고 태풍 수습도 그렇고 말이죠, 수해 복구도 그렇고.
이런 부분들 때문에 남북관계가 더 악화되는 것을 바라지 않는 면이 있는 것 같고요. 게다가 결국에는 안보 문제도 있습니다마는 북한이 제재 국면, 이걸 어떻게든 탈출하려 하는 거잖아요.
그래서 뭡니까? 미국의 폼페이오 국무장관도 곧 올 거고 말이죠. 이런 여러 가지를 고려해서 일단 남북관계의 악화를 더 방치하면 안 되겠다라는 생각도 하나 깔려 있는 것 같고. 그러면서 여전히 NLL 문제, 이런 것들은 NLL은 53년도에 설정된 거라는 말이에요.
그런데 지금 그들이 주장하고 있는 남측이 영해를 침범했다라고 하는 주장의 근거는 자신들이 일방적으로 선언한 1999년도에, 해상경계선을 침범하지 말라고 하는 건데 그건 NLL보다 훨씬 밑에 내려가 있어요.
자신들의 일방적인 얘기거든요. 그러면 사실 북한이 NLL을 인정해 왔던 거예요, 사실상. 그런데 이럴 때마다 이렇게 문제제기를 하는 것은 최소한 NLL을 그대로 인정하지 않겠다는 그 속내도 비치는 거거든요.
그래서 대단히 모순적이다. 그 두 부분을 같이 볼 필요가 있다는 거죠, 우리 입장에서 볼 때는.
[앵커]
우리 군과 해경 입장에서는 NLL 이남에서만 지금 수색활동을 하고 있다, 이런 입장인데 북한에서는 계속 영해를 침범하지 마라, 이런 이야기가 나온단 말이죠. 이런 상황에서 수색활동이 제대로 이루어질 수 있을까요?
[장성철]
제대로 이뤄지기가 어렵죠. 왜냐하면 우리 국방부의 공식적인 입장은 그분의 시신은 불탔다라는 것이에요. 어떻게 시신이 있을 수 있겠습니까?
거기에 있는 유류품도 다 불태웠다는 것 아닙니까? 그런 상황에서 시신을 찾겠다는 노력 자체가 상당히 헛수고가 될 가능성이 높다라는 생각이 들고. 북한 같은 경우에는 NLL을 인정하고 있지 않지 않습니까?
자신들의 영해는 NLL 훨씬 이남 쪽으로 정해놓고 있고 자신들의 영해를 침범하지 말라는 건 우리는 NLL을 계속 인정하지 못하겠다라는 강한 의지의 표현을 근거를 남겨놓으려고 하는 것이다라고 보여지고요.
정부에서 대통령 주재하는 회의에서 얘기한 것처럼 북한이 공동수색작업, 공동조사, 이것에 응해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
북한이 응할 가능성은 어느 정도 된다고 보십니까?
[장성철]
없죠, 우리 교수님 말씀하신 것처럼 한 번도 그런 예가 없어요. 왜냐하면 공동조사를 하려면 우리 측의 요원들과 수사하는 분들이 북한 쪽으로 넘어가서 거기에서 여러 가지를 다 봐야 되잖아요.
그런 상황들을 북한에서는 원치 않을 겁니다. 이건 하나의 요구사항으로 끝날 가능성이 높다라고 보여집니다.
[앵커]
이번 사건을 둘러싸고 지금 정치권 공방도 상당히 치열해지고 있습니다. 먼저 여야 입장 들어보고 다시 이야기 나눠보도록 하겠습니다.
먼저 민주당 입장에서는 사건 발생 초기에는 대북규탄결의안을 국회 입장에서 내자는 입장이었는데 김정은 위원장의 사과 이후에 이례적이다, 시기도 이례적이다, 이런 식으로 반응을 했단 말이죠.
이에 대해서 지금 당장은 민주당의 변화 기류가 감지되는 상황인데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[최창렬]
글쎄요, 보는 관점에 따라 아주 다르잖아요, 지금 여야 의원들의 입장이 달라요. 그런데 제가 볼 때는 지나치게 이례적이라는 표현은 좀 약간 거슬리더라고요. 당연히 해야 되는 거예요.
그런데 이걸 자꾸 이례적이라고 하면 받아들이는 입장에 따라서 어떻게 받아들이겠어요. 저는 이런 부분을 하나 지적해야 될 것 같고.
또 하나 문제가 표현의 수위나 사과의 방법 등을 봤을 때 그런데 제가 아까 잠깐 지적한 것처럼 앞에 미안하다, 대단히 미안하다는 것은 진정성이 느껴집니다.
오늘 문재인 대통령이 주재한 그 안보장관회의에서 그 부분이 얘기 나왔던 거 아니에요, 긍정평가한다. 그건 인정을 하겠는데 뒤에는 또 이런 게 나오거든요.
불법침입자로 규정을 했어요. 북한의 사과문에 말이죠. 불법침입자에 대해서 자신들은 행동준칙에 따라서 행동했다라는 거예요.
그러니까 아무 잘못이 없다는 거 아닙니까? 그건 사과가 저는 아닌 것 같아요. 우리가 흔히 말하는 사과의 진정성, 앞 문장만 볼 때는 사과의 진정성이 있어 보이는데 뒤에 바로 같은 문장 내에서 있다는 말이에요, 그게.
같은 전통문을 소개하는 것이었는데, 서훈 국정원장이. 그게 과연 사과인가. 그러니까 우리도 남북관계를 남북관계라는 한 축이 있는 것이고 우리의 민간인이, 우리 공무원이 무참하게 살해된 사건이 같이 있는 거예요, 지금.
이 두 가지를 어느 하나도 우리가 쉽게 볼 수가 없는 부분이거든요. 그렇다고 해서 우리가 남북관계를 경색된 국면으로 갈 수도 없는 거잖아요.
정의당의 김종대 전 의원 말처럼 함정을 격파할 수는 없는 거 아니에요, 현실적으로. 그렇지만 엄연한 건 어쨌든 우리 국민이 죽은 거예요.
그게 일반적인 사건이 아니거든요. 이걸 같이 봐야 되는데 이걸 지나치게 북한의 김정은 위원장의 사과에 대해서 너무 과도하게 의미 부여한다는 것은 현실적으로 나타나고 있는 그 부분에 대한 평가가 빠져 있다는 비판에 직면할 수밖에 없다라는 거예요.
저는 그래서 남북관계를 관리하겠다는 생각이 지금 북한도 있어요, 아까 제가 말씀드린 것처럼 있지만 우리 입장에서도 그게 있는 거거든요.
이 부분을 계기로 해서 정세현 전 장관이 얘기한 것처럼 전화위복의 계기가 될 수도 있죠. 저는 그 발언이 썩 적절해 보이지는 않지만 나름 평가할 수 있다고 봅니다.
그렇다고 하더라도 너무 과도한 의미 부여는 조금 수위 조절이 필요하다는 생각이 듭니다.
[장성철]
저는 꼭 말씀드리고 싶은 게 있는데 우리나라 국민이 총으로 사살당했어요. 이러한 상황에 대해서 우리가 규탄결의안도 채택하지 못하는 국회라면 존재의 이유가 없습니다.
우리 국민이 살해당했는데 김정은이 미안해, 두 번 미안해라고 얘기했으니까 너무나 진솔한 사과야라고 이해하고 넘어가야 됩니까?
아니면 정말 이 부분에 대해서 국회 차원에서 강력하게 규탄을 하고 다시는 이러한 일이 벌어지지 않도록 행정부와 청와대에 여러 가지 얘기를 해야 되는데 현안 질의도 안 하겠다고 그러고 대북규탄결의안도 채택하지 못하게 하고 있다는 겁니다.
이것은 결국에는 북한 눈치보기 아니냐라는 생각이 듭니다. 교수님께서 말씀하셨듯이 남북관계 대화는 계속 이어가야죠. 하지만 이건 금도를 넘어간 거 아닙니까?
우리가 왜 평화를 추구해야 합니까? 우리 국가, 국민의 생명과 안전을 지키기 위해서 평화를 하려는 거 아닙니까?
그런데 우리나라 국민을 총으로 사살했어요. 이 부분에 대해서는 당연히 여당, 야당, 진보, 보수 진영을 떠나서 북한을 규탄하는 게 맞다라고 생각이 듭니다.
[최창렬]
이런 게 하나 있는 것 같아요. 여야가 대북규탄결의안을 내기로 했잖아요. 그런데 사과가 있고 난 다음에 조금 분위기가 감지됐다고 말씀하셨잖아요.
그런데 오늘 김영진 의원인가요, 원내수석부대표죠. 그분 얘기는 규탄결의안을 안 내겠다는 게 아니다.
긴급현안질의를 장 소장님이 말씀하셨는데 긴급현안질의를 해야 된다는 게 야당 입장이었는데 원래 하기로 했던 것 같아요.
그런데 사과가 나오고 이러면서 너무 남북관계가 경색국면으로 가면 안 되니까 긴급현안질의를 빼려는 것 같고 지금 야당은 어쨌든 공세적으로 나올 수밖에 없는 거잖아요.
그러니까 이게 남북관계가 정색되면 안 된다는 인식에서 긴급현안질의를 하지 말자는 거예요. 규탄결의를 안 하겠다는 건 아니에요, 지금. 안 하겠다는 게 아닌데 분명히 분위기는 바뀌었죠.
또 지켜보기는 해야 되겠는데 오늘 우리가 북에 공동조사 요구를 했고 북한의 반응을 봐야 될 것 같아요.
그런데 북한의 반응이 만약에 공동조사에 대해서 대단히 미온적이고 . 그런데 아마 우리 입장에서 볼 때 공동조사에 대한 큰 기대보다는 뭔가 정보교환이라도 있으면 좋겠다는 생각은 있는 것 같기는 해요.
그런데 아무튼 간에 앞서 말씀드린 것처럼 남북관계를 이번을 계기로 뭔가 다시 대화 국면으로 가져가려고 하는 것. 게다가 문재인 대통령이 UN에서 종전선언을 언급했다는 말이에요.
이런 현실적인 측면이 있는 것이고. 그러나 분명한 것은 이게 일반적인 북한이 잠수함으로 침투하고 이런 것하고는 다른 거거든요.
우리 국민의 생명이 앗아진 거란 말이에요. 시신을 불태웠는지 안 태웠는지는 그건 확실하지가 않아요. 북한과 우리의 주장이 다르니까. 아무튼 그런 부분을 균형적으로 봐라, 제가 계속 강조하는 거예요.
특히 야당도 그러나 정부에 대한 비난은 할 수 있어요, 야당이. 그런데 북한에 대한 비난이 너무 빠져 있어요, 야당도.
야당도 똑같이 우리 그들이, 야당이 보기에 우리 정부의 대책이 미온적이었다라고 인식한다면 그걸 비판할 수 있다는 거예요. 그럼에도 불구하고 그런 것은 한편으로 하면서 북한의 만행에 대해서 비난이 없느냐.
없지는 않습니다마는 너무 정부를 비난하는 것보다 북한에 대한 비난이 적어요. 이것도 균형적이지 않다. 여야가 똑같다는 거예요. 그래서 결국 여야가 이번 사태에 대처하는 게 여전히 정쟁적이다.
[앵커]
좀 더 균형적인 시각이 필요하다는 말씀이신데 혹시 정 소장님 첨언하실 게 있습니까?
[장성철]
저는 국회에서 긴급현안질의는 꼭 해야 된다는 생각이 있습니다. 왜냐하면 정부와 청와대는 자신들이 하고 싶어 하는 얘기한 발표하고 있어요.
국민들이 궁금해하는 게 있습니다. 첫 번째, 22일날 8시 30분에 대통령께서는 보고받으시고 난 다음에 왜 구조해라, 구출해라 이런 지시를 왜 안 내렸는지 궁금하지 않습니까?
그리고 우리나라 국민이 북한으로 표류해서 둥둥 떠가고 있어요. 그리고 북한군이 그 사람을 끌고 6시간 동안 바다를 떠다녔어요.
왜 구출하지 않고 관측만 했는지 궁금하지 않습니까? 왜 대통령께는 왜 그다음 날 아침에서야 보고를 했는지, 관저에서 주무시는 대통령 깨워서 우리나라 국민이 사살당했습니다.
이런 보고를 긴급하게 왜 하지 못했는지. 이런 부분을 알아야 될 거 아닙니까, 국민들이.
그렇기 때문에 여당은 북한 눈치보기다라는 그런 의심받지 말고 긴급현안질의를 통해서 국민들이 궁금해하는 얘기들을 직접 들을 수 있는 기회를 줬으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
이 부분도 궁금해하실 분이 많을 것 같은데요. 숨진 공무원이 월북하려던 것이냐를 두고도 논란이 많은데요.
유족은 정부의 해명을 요구한 상태거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[장성철]
기본적으로 우리나라의 국방부의 주장과 북한의 주장이 달라요. 그런데 하지만 우리가 북한의 주장을 믿을 수는 없잖아요.
우리나라 지금 국방부에서는 월북했다고 하는데 기본적으로 감청과 사진, 여러 가지를 보면 월북했다라고 최종 판단을 내린 것 같습니다.
하지만 가족들은 돈 빚 2000만 원 때문에, 그것 때문에 이혼해서 그래서 월북했겠나? 이런 반응을 보이잖아요. 그러니까 이 부분도 처음에 너무 성급하게 월북이라고 단정 지었어요.
가족들 조사를 통해서, 지인들 조사를 통해서 어떠한 상황이 있었는지 충분히 파악한 다음에 얘기를 했으면 좋았을 텐데 정부가 너무 성급한 발표를 했다라고 말씀드립니다.
[앵커]
장 소장님, 앞서 우리 정부가 북한 눈치보는 듯한 모습들이 보인다, 이런 말씀도 하셨지만 지금 국민의힘 태영호, 지성호 의원, 북한 출신인데.
북한 눈치보고 있는 것 아니냐, 이렇게 강하게 정부에 대해서 성토를 했다는 말이죠. 이 부분에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
저는 북한의 눈치를 보기보다는 어쨌든 남북관계를 좀 다시 바꿔보자. 굉장히 악화된 거잖아요. 남북관계가 지금 다 단절되어 있어요.
그런데 물론 지난 8일과 12일날 남북 정상 간의 친서 교환이 있었습니다. 그러니까 생각보다 완전히 단절된 건 아니었던 것 같기는 합니다만 아무튼 9.19 합의 이후 남북의 연락이 별로 안 되잖아요, 전혀 안 되는 거 아니에요?
남북의 개성의 공동연락사무소를 그들이 폭파까지 하고 이런 상황이기 때문에 정부로서는 어쨌든 대화의 불씨를 살리려 하는 거라고 저는 봐요.
그러다 보니까 조금 보기에 따라서는 과도하게 보이는 거예요. 이런 부분도 잘 관리해 나가야 되는 거거든요.
누누이 강조합니다만 다른 사건하고 다르다고 생각해요, 목함지뢰 사건하고도 다르고 많이 달라요. 76년도에 도끼만행사건이 있었죠. 1976년도.
그때보다 더 거의 심한 거겠죠. 그때는 군인이었고, 그때도 물론 만행이었지만 이번에는 민간인이에요.
비무장 민간인이고. 상상할 수 없는 일이에요. 그렇지 않습니까? 그러나 남북 간의 특수한 관계가 있기 때문에 우리가 어떤 군사적 행동을 할 수 없는 거겠죠.
한편으로는 받아들이면서 현재는 이 사건의 본질은 어쨌든 간에 대한민국의 선량한 국민이 그분이 월북을 시도했든 안 했든 저는 그게 본질이 아니라고 봐요.
월북을 시도했다고 해도 그건 아니잖아요. 아니면 우리 정부는 여러 가지 정보에 입각해서 월북을 한 것 같다고 추정했기 때문에 저는 월북했다, 아니다가 정쟁의 소재가 되는 건 아닌 것 같아요.
그건 밝혀지면 되는 것이고. 역시 중요한 건 우리 국민이 비무장 상태에서 죽었고 그것도 무참하게 사살됐고. 그런데 우연한 사고로 죽은 게 아니잖아요. 그러니까 이런 부분들을 정부가 간과하면 안 된다.
저는 그래서 물론 간과하지 않겠습니다마는 남북관계도 해결해야 될 것이 있는 것이고 진상규명해야 될 부분이 있는 것이지만 이 사건을 지나치게 남북관계 개선이라는 측면으로 환원해서는 안 된다.
그건 반드시 강조할 필요가 있다고 생각해요. 그래서 정부의 모든 정책을 비난하고 싶지 않아요.
왜냐하면 정부가 어쨌든 간에 눈치보기라기보다는 이번을 계기로 끌고 나가려고 하는 그런 것도 있는 거거든요.
그럼에도 불구하고 이 양쪽이 균형 잡힌 시각으로 보게 되면 국민들의 대북 감정이라는 게 있잖아요. 반북 감정이 있는 거 아닙니까?
그건 어떻게 하겠어요? 같이 봐달라는 얘기예요. 야당도 마찬가지예요. 야당도 정부의 대책에 대해서 비판하되 북한에 대해서 엄중하게 비난해야죠.
그런데 그 비난이 너무 빠져 있다는 얘기예요, 아까 제가 말씀드렸지만.
[앵커]
북한 눈치보기 때문에 비판이 나오는 경우도 있는데요. 북한을 오히려 좀 긍정적으로 평가해서 또 논란이 되고 있습니다.
유시민 노무현재단 이사장이 김정은 위원장이사과를 이례적으로 일찍 했다면서 계몽군주라는 표현을 썼거든요.
여기에 대해서 논란이 일고 있는데 어떻게 보셨습니까?
[장성철]
앵커님, 우리가 살면서 할 말이 있고 못할 말이 있고 해서는 안 될 말이 있고, 이렇지 않습니까?
김정은이 여러 가지로 지금 부적절한, 말도 안 되는 일, 민주주의 사회에서 할 수 없는 일들을 많이 하고 있는데 이런 사람을 계몽군주로 비유했다?
과연 이것이 국민적인 눈높이, 국민적인 판단에 맞는 그런 말을 했느냐라는 비판... 이분이 정말 헛소리한 것 아니냐라는 비판으로부터 저는 자유로울 수 없다고 생각합니다.
예전에 정말 깨어 있는 지식인이라고 해서 많은 분들의 존경과 사랑을 받았던 유시민 이사장께서 다시 한 번 자신이 과거에 말을 했고 행동을 했고 그런 것들에 대해서 되돌아봤으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
최 교수님께서 첨언하실 말씀...
[최창렬]
저도 한말씀 드려야겠는데 제가 계몽군주 같다, 이렇게 얘기를 했더라고요. 계몽군주라고 단정하지는 않았고, 그게 그 얘기예요, 저도 그러나 유시민 이사장이 하고 싶은 말이 무엇인가는 알겠어요.
같은 맥락이에요. 남북관계를 어떻게든 잘 이끌어가겠다라는 측면에서 얘기한 것 같고 사과문도 보냈고. 이례적인 부분이 분명히 있죠. 미안하다라는 얘기를 두 번이나 했으니까. 그런 건 알겠는데요.
유시민 이사장이 무슨 말을 하려는지 그것은 알겠는데 이 언어라는 건 말이죠. 언어라는 게 갖는 함의라는 게 있어요.
구조주의를 들먹이지 않더라도 말이죠, 언어를 들먹이지 않더라도 말이죠. 그런데 계몽군주를 너무 잘 알 거예요.
유시민 이사장이 옛날에 쓴 책 거꾸로 읽는 세계사인가를 제가 아주 재미있게 읽었던 기억이 나거든요. 세계사에 능통한 분이에요. 계몽군주라는 건 뭡니까?
프로이센이나 오스트리아, 절대군주 시대의 군주들. 그렇지 않았던 분들을 계몽군주라고 해요. 프리드리히 2세라든지 오스트리아의 예카테리나 2세. 그런데 모를 리가 없을 텐데, 이 분이 이걸 왜 얘기했을까요?
저는 과도하게 거기에 집착하고 있다는 거예요. 남북관계를 어떻게든 이끌어가서 정부의 어떤 실적 성과를 내려고 하는 것, 꼭 나쁘다고 얘기하는 건 아니에요, 이 부분은.
과도하다 보니까 도저히 받기 어려운, 설령 그 충정을 이해한다고 하더라도. 받아들이기 어려운 얘기를 한 거예요.
망언에 가까운 얘기들이에요, 이런 얘기는. 맞지 않죠. 아마도 유시민 이사장도 꽤 후회하고 있을 거라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
두 분 모두 이 계몽군주라는 단어에 대해서는 분명히 후회하고 있고 잘못된 점이 충분히 있다, 이런 지적이시고요.
다음 소식으로 넘어가보도록 하겠습니다. 이번 주 추석 연휴가 시작되는데 또 코로나 확진자 수가 좀처럼 줄지 않고 있습니다.
일부 보수단체들은 정부의 강경대응 방침에도 개천절 집회를 강행하겠다, 이런 입장입니다. 드라이브 스루 방식으로라도 강행하겠다는 방침인데 이렇게까지 강행하는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[장성철]
기본적으로 문재인 정권을, 문재인 대통령을 비난하고 비판하고 그러한 의지를, 의사를 표현하고 싶다라는 그런 생각 같은데. 저는 정말 개천절에 보수단체가 계획하고 있는 그런 집회 안 했으면 좋겠어요.
코로나19 때문에 많은 분들이 불안해하고 있잖아요. 그렇기 때문에 이런 부분들은 정말 자진해서 안 했으면 좋겠는데 저는 정부의 대응 방식도 상당히 잘못됐다고 생각이 듭니다.
헌법상의 중요한 권리인 집회와 결사의 자유에 대해서 그러한 기본권을 그냥 총리의 말 한마디, 경찰청장의 말 한마디로 제한할 수 있다? 금지할 수 있다? 이것은 중대한 헌법 침해라고 볼 수 있습니다.
헌법에 보면 우리가 집회결사의 자유를 제한하려면 여러 가지로 공공의 이익, 불안이런 것들을 방지하기 위해서 할 수 있는데 이런 것들은 최소한으로 제한이 돼야 돼요.
금지해서는 안 됩니다. 이것을 또 면허취소할 거야, 정지할 거야, 즉결적으로 체포할 것이다, 이런 식으로 얘기하는 건 상당히 국민의 기본적인 자유권을 침해할 수 있다고 보여져요.
만약에 저런 집회가 잘못됐으면 일반교통방해죄, 집시법, 감염병관리법위반으로 처벌하라 이거예요.
저걸 왜 헌법상의 가치를 중대하게 침해하면서까지 하느냐, 그럼에도 불구하고 집회는 안 하는 것이 맞다는 생각이 듭니다.
하지만 자유는 최대한 보장돼야 한다는 것이 저의 생각입니다.
[최창렬]
자유는 보장돼야 되는 건 맞는데 저는 지금 이분들, 집회하겠다는 분들의 주장을 많이 들어봤어요.
그분들 주장이 다 틀린 건 아니겠죠. 그런데 대체적으로 볼 때 문재인 정부에 대한 비판 이런 것들이 논리적이지가 않더라고요, 보는 사람에 따라서 다르겠지만. 저는 그렇게 판단했어요. 너무 과도하게 이념적인 데 치우쳐 있어요.
문재인 대통령은 공산주의자다, 이런 게 굉장히 많더라고요. 어쨌든 그분들의 자유니까, 표현의 자유이기 때문에 그걸 제가 뭐라고 그럴 건 아닙니다마는 지난번에 광복절 집회 때문에 얼마나 코로나19 확진자가 많아졌어요?
그건 팩트 아닌가요? 제가 의학전문가가 아니라서 모르겠는데 저는 그렇게 알고 있거든요.
사랑제일교회 전광훈 목사라는 분 때문에 많이 확진이 됐고, 그런데 또 연다? 거기에 무슨 표현의 자유가 있고 무슨 기본권이 있습니까? 집회결사의 자유, 종교의 자유, 양심의 자유, 다 있어요, 우리 헌법에 기본권으로.
거주이전의 자유, 주거의 자유 다 있는데 만약에 저걸 열었다? 보수단체에서도 열지 않겠다고 얘기를 했어요.
그런데 드라이브 스루라는 게 뭐예요.
차 안에서 집회하겠다는 거 아니에요. 차 안에서 집회 하면 코로나19에 감염이 안 되겠죠. 그런데 그걸로 끝날까요? 내려서 또 밥도 먹고 그럴 거 아닙니까?
그럼 불가피하게 접촉이 생길 거 아니에요. 그래서 접촉의 강도를 낮추겠다는 거 아니에요.
그래서 이건 정부의 표현이 좀 과할 수 있어요. 그러나 저는 이 부분만큼은 정부가 좀 과해도 된다.
우리가 살아야 될 거 아니에요, 심하게 말해서. 거기서 그치는 게 아니잖아요.
감염이 전국적으로 확산되고 이러기 때문에 이 부분은 장 소장님이 좋은 말씀하셨는데 저는 정부의 이 대응이 나쁘지 않다, 오늘 정세균 총리가 이 부분에 대한 입장을 표명했잖아요.
저는 그대로 밀고 나가야 된다. 어떻게든 막아야 된다고 생각해요, 이 부분은.
[장성철]
저는 교수님의 말에 반박하는 건 아니고 다른 목소리도 있다는 걸 좀 말씀드리고 싶어요.
민주정부가 할 일은 집회결사의 자유를 최소한적으로라도 보장해 주는 것이 민주정부가 할 일이라는 생각이 듭니다. 여러분들, 나를 비판하는 목소리는 내가 듣겠습니다.
하지만 코로나19 때문에 국민의 건강, 생명 안전이 위협받고 있으니 여러분, 우리 정부가 우리 경찰이 내세우는 방역수칙, 지침 최대한 따라주십시오. 그러면 여러분, 집회결사의 자유 보장해 주겠습니다.
안 그러면 우리가 법이 용인하는 한도 내에서 여러분들의 결사의 자유를 최소한적으로 제한을 하겠습니다라고 하는 게 맞지 정세균 총리가 얘기했죠. 전쟁에 준하는 사태, 용납할 수 없다.
불법행위자 즉각 검거하겠다, 이런 식으로 협박을 하고 자유를 금지하는 것 자체는 민주정부가 할 일이 아니라고 생각이 듭니다.
[최창렬]
저는 글쎄요, 장 소장님 말씀이 논리적으로 전혀 하자가 없어요. 아주 좋은 말씀이신데 그런데 이분들이 지난번에도 집회의 자유 허가를 받아서 했단 말이에요.
그런데 법원이 허가한 그 약속을 어겼단 말이에요. 이번에도 100% 어길 것 같아요, 제가 볼 때는. 그럼 무슨 일이 벌어져요. 어긴다고 해서 여야 간에 전선이 확대되고 이런 차원이 아니란 말이에요.
우리 국민의 생명과 안전에 관련돼요. 자신들의 안전에만 그치는 게 아니란 말이죠. 그렇다면 방역수칙을 지키고 집회가 가능할까요?
지난번에도 99명 하라고 했는데 많이 나왔던 거 아니에요. 그래서 원천봉쇄하려고 하다 보니까 이렇게 세지는 거거든요.
저는 그래서 이 부분은 그 발언이 세다, 안 세다 이것 역시 본질이 아닌 것 같아요. 어쨌든 이 집회는 하지 말아야 된다.
자동차로 하든 뭐로 하든 그게 거기서 그치지가 않거든요. 그래서 저는 웬만하게 기본권을 보장해야 된다고 말을 하고 싶은데 그런 말을 할 정도로 한가하지 않다라는 게 제 개인적인 생각입니다.
[앵커]
워낙 두 분의 의견이 첨예하게 갈리기 때문에 그렇다면 민심은 어떤지 그래픽이 준비돼 있습니다.
그래픽을 확인해 보시죠. 지금 개천절 차량집회, 드라이브 스루 방식으로라도 금지해야 된다라는 게 70.9%입니다.
그리고 보장해야 된다, 그러니까 집회의 자유는 보장해야 된다는 장 소장님의 의견처럼 거기에 동의하는 의견이 23.16%인데 금지해야 된다는 의견이 3배가량 많습니다.
그리고 각 당의 지지자별로 또 조사해 봤더니 더불어민주당 지지자들은 금지해야 한다는 의견이 98%고요.
국민의힘 지지자는 오히려 보장해야 한다라는 의견이 50.9%로 조금 많은 상황입니다.
그렇다면 보신 것처럼 지금 국민의힘 지지자는 오히려 집회를 허가해야 한다, 보장해야 한다 이런 주장인데 그래서인지 몰라도 국민의힘 내부에서도 조금 다른 의견들이 나오고 있거든요.
이 부분에 대해서 장 소장님 어떻게 보십니까?
[장성철]
기본적으로 주호영 원내대표는 이건 기본권 문제이기 때문에 이건 보장해 줘야 된다고 얘기를 해요.
저는 기본권 보장되어야 된다라고 계속 말씀드렸지만 개천절 집회 안 하는 게 맞아요. 안 했으면 좋겠어요.
제발 하지 마세요, 그렇게 말씀드리고 싶어요. 그건 저의 신념이고. 하지만 헌법상의 가치는 보장을 해 줘야 한다.
이것을 전쟁에 준하는 사태로 우리 정부가 막겠다라고 협박하는 것 자체가 민주정부가 할 일이 아니다라고 저는 거듭 말씀드려요.
[앵커]
지금 장 소장님은 앞서서도 계속 말씀하셨던 그 의견이 지금 주호영 원내대표의 의견과 어느 정도 결이 비슷하다는 생각이 드는데 그렇다면 이제 개천절 집회의 적법성 여부, 법원 손에 달려 있는 상황입니다. 법원, 어떤 판결을 할 것이라고 보십니까?
[최창렬]
법원이 어떤 판결을 할지 제가 알 수 있나요, 모르겠는데. 저는 법원도 이 부분을 너무 법리적으로만 따지면 안 될 것 같아요.
이건 인간이 하는 거라는 말이에요. 집회가 끝나면 모인다고요. 안 모일 수가 없어요. 밥 먹어야 될 거 아닙니까, 배고픈데. 그러면 모이면 어떻게 될까요?
그게 저는 개인적인 의견입니다마는 저도 잘 안 만나요, 사람을. 3명 이상 안 만납니다. 왜냐하면 단 둘이 하나도 걸릴 수도 있어요.
우리가 확률을 낮추는 거 아니에요. 제가 감염병 전문가는 아닙니다마는. 그렇게 많이 만나면 어떻게 될까요?
그래서 이건 헌법적 가치, 그걸 부정할 사람이 누가 있겠어요?
그 헌법적 가치라는 것도 특수한 경우에 있어서 제한될 수 있다고 생각해요, 헌법학자는 아닙니다마는. 이건 헌법의 문제를 떠나서 국민들의 생명과 안전이 심대하게 위협받을 위험이 개연성이 대단히 높다 이런 얘기예요.
그러면 법원도 지난번에 한번 그런 일이 있었단 말이에요. 없었으면 몰라도, 법원은 그때 법리적인 판단을 한 거예요, 이런이런 이유 때문에 허가한다라고 했는데 안 지켰어요.
한 번 안 지켰으면 또 안 지킬 확률이 높잖아요.
법원이 어떻게 판단할지 모르겠습니다마는 법원의 판단도 다 사람이 하는 거예요. 우리 사회를 위해서 법원도 존재하는 거니까 이 부분은 강경하게 해야 될 필요가 있다고 생각하는데 잘 모르겠습니다.
[앵커]
헌법적 가치를 지켜야 한다고 했던 장 소장님은 어떻게 보십니까? 당시에 광복절 집회를 허가했다가 법원에 대한 비판이 조금 커졌었는데요. 이번에 변수는 차량 집회라는 점입니다. 어떻게 결론내릴 거라고 보십니까?
[장성철]
저는 허가 안 할 것 같아요. 얼마전에 그러한 비슷한, 이러한 정권의 비판 차원의 차량 시위가 아니라 다른 차원의 차량 시위를 또 불허했어요.
이것이 열릴 만한 긴급한 이유가 없다, 여러 가지 식으로. 국민의 생명과 안전에 상당히 위협이 된다고 불허를 했기 때문에 이번에는 불허할 거라고 생각을 합니다.
[최창렬]
이럴 때는 야당이 말이죠, 국민의힘이 뭔가 강단을 보일 필요가 있어요. 주호영 원내대표 말은 맞아요, 원칙적으로. 그걸 모르는 사람이 어디 있냐고요.
헌법적 가치를 얘기하고 기본권 보장하라, 다 맞는 얘기인데. 현실이 그렇지 않잖아요. 이럴 때 국민의힘이 확실하게 보여줄 필요가 있는데 역시 거기서 한계가 있어요.
제가 야당에게 그런 아쉬움이 있는 게 이럴 때 분명하게 뭔가를 보여줘야 되는데 김종인 위원장도 힘이 좀 빠진 것 같아요.
국민의힘 내부에 그러한 목소리가 너무 강한 것 같기도 해서, 저는 이럴 때 장 소장님이 말씀하시든지 얘기를 해서 야당이 변한 걸 확실하게 보여줘야 돼요.
그런데 그렇지 않고 너무 원론적인 것만 강조하니까 볼 때는 글쎄요, 이건 국민의힘 지지자들, 금지가 43%고 보장이 50% 잖아요.
국민의힘 지지자들 중에서도 금지가 많잖아요, 이렇게. 이건 뭘 얘기하는 겁니까? 여론에 따라 움직이는 게 민주주의라면 과감하게 금지시킬 수 있는 정치적 힘이, 메시지가 있을 필요가 있다, 국민의힘에.
[앵커]
개천절 집회에 대해서는 두 분의 의견이 워낙 명확하기 때문에 여기까지만 이야기하도록 하고요. 이 부분을 이야기 안 할 수가 없어서 잠시 또 질문을 드리도록 하겠습니다.
오늘 정의당 신임 대표를 뽑는 선거가 있었는데 과반 득표자가 없었기 때문에 1, 2위 후보자인 김종철 후보, 배진교 후보가 다음 달 9일날 결선투표를 치르게 됩니다.
이번 선거 결과만 봤을 때는 4명의 후보가 나왔는데 4명 후보 모두 20% 이상의 득표를 보였단 말이죠. 정의당 신임 대표를 뽑는 선거, 어떻게 평가하셨습니까?
[장성철]
기본적으로 저 두 분은 될 만한 분이 됐다고 생각이 들어요. 어차피 결선투표를 하게 되겠지만 계속 정의당과 진보진영에서 활동했던 분들이거든요.
그리고 배진교 의원 같은 경우에는 직전까지는 원내대표가 하셨던 분이에요. 그리고 김종철 후보 같은 경우에는 고 노회찬 당대표 시절에 비서실장까지 했던 분이에요.
그러니까 이런 분들이 정의당의 정통성을 갖고 있다고 당원들이 평가를 해서 이분들이 두 분이 결선투표에 가게 될 텐데. 결국에는 정의당은 정의당다워야 될 때 국민들이 정의당을 지지할 수가 있어요.
예를 들면 지난번 패스트트랙 과정 중에서 그냥 민주당의 이중대와 같은 역할을 해서는 안 되고 정의당이 얘기하면 옳아, 그래, 의원은 소수지만 항상 정의당은 정의롭고 옳은 길을 가고 있어라고 판단할 만큼 이분들이 활동을 제대로 해 줘야 될 것 같고요.
심상정 원내대표도 상당히 많이 고생을 하고 정의당을 이 상태까지 끌고 왔는데 앞으로는 이분들이 정의당의 간판으로서 활동을 잘할 수 있도록 병풍 같은 역할을 해 주셨으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
정의당은 정의당다워야 할 것이라고 해 주셨는데요. 신임 대표, 어떤 과제를 안고 가게 될까요?
[최창렬]
바로 그 과제가 중요할 것 같습니다. 정의당이 6석밖에 안 됐었는데요, 지난해까지. 6석 이상의 발언권을 행사했잖아요.
데스노트라는 것도 있었고요. 요즘 데스노트라는 말 들어봤어요? 그만큼 정의당의 영향력이 상실된 거거든요. 이유가 뭐였습니까?
지난 조국 사태 때부터 비롯된 거라고 저는 알고 있거든요. 다시 말하면 정의당이 정의롭지 않았던 거예요.
저는 그래서 심상정 대표가 정말 진보 정치를 반석 위에 올려놨고, 노회찬 대표와 같이. 상당히 역할을 했습니다마는 이번에 새로 대표가 바뀌면 누군가는 될 거 아니겠어요?
그러면 그분은 아무튼 정의당의 존재 이유를 다시 살릴 필요가 있습니다. 정의당이 뭔가 현안에 대해서 발언을 하는데 과거의 정의당의 목소리는 전혀 살리지 못하고 있거든요.
그만큼 국민들은 여야가 갈리고 보수, 진보가 갈린다고 하더라도 볼 건 다 보고 있다는 거예요, 국민들이. 우리 국민들의 지적 수준이 그렇게 낮지 않아요.
그러니까 정의당이 다시 그 위상을 살리면 정의당이 비록 의석 수는 몇 석이 안 됩니다마는 다시 중요한 한국 정치의 소금과 같은 역할을 할 수 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
정의당의 존재 이유, 불씨를 다시 살려야 한다는 의견에 두 분의 공통의견을 들어봤습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수 그리고 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 이야기 나눴습니다. 두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
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■ 진행 : 박석원 앵커, 안귀령 앵커
■ 출연 : 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장, 최창렬 / 용인대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
우리 공무원이 북한 해역에서 피살당한 사건과 관련해 파문이 이어지고 있습니다. 사건 경위를 두고 남북의 발표 내용이 큰 차이를 보이는 가운데 정부는 북측에 공동 조사를 공식 요청했습니다.
■ 출연 : 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장, 최창렬 / 용인대 교수
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[앵커]
우리 공무원이 북한 해역에서 피살당한 사건과 관련해 파문이 이어지고 있습니다. 사건 경위를 두고 남북의 발표 내용이 큰 차이를 보이는 가운데 정부는 북측에 공동 조사를 공식 요청했습니다.
