■ 진행 : 송경철 앵커
■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 교수, 서성교 / 건국대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이재명, 윤석열 두 후보의 양자토론 실무협상이 또다시 결렬됐습니다. 토론 주제를 놓고 이견이 있었던 것으로 알려졌는데요. 설날 전날 열리는 이번 토론이 대선판도를 가를 최대 변수로 꼽히는 만큼 양측의 신경전도 상당히 팽팽한 상황입니다. 설날 밥상이 이번 토론에 얼마나 영향을 미칠지 최진봉 성공회대 교수, 서성교 건국대 특임교수 두 분 모시고 말씀 나누어 보겠습니까?
어서 오십시오. 오늘 주말이자 설 연휴 첫날인데요. 두 후보 별다른 일정을 잡지 않은 채 토론에 매진한 것으로 알려졌습니다. 어제에 이어서 오늘 이틀째 실무협상은 결렬됐지만 토론에 대한 큰 공감대는 형성된 것 같습니다. 먼저 두 후보의 관련 발언 듣고 토론 시작하겠습니다. 양자냐 다자냐. 옥신각신하던 끝에 설 연휴 기간인 31일에 양자토론, 그리고 설 연휴 직후인 목요일 2월 3일에 다자토론, 이렇게 큰 틀의 합의는 한 상태인데요.
구체적으로 토론을 어떻게 할 것인지 어제에 이어서 오늘도 양자토론과 관련해서 실무협상이 벌어졌지만 결렬됐습니다. 일단 날짜와 시간은 정해졌는데 구체적인 방식에 대해서 이견이 있는 것 같습니다. 최진봉 교수님, 지금 6시, 31일 저녁 6시 국회의원회관에서 양자회담을 한다, 여기까지는 정해진 것 같아요.
[최진봉]
거기까지는 어느 정도 합의가 이루어진 것 같습니다. 그런데 문제는 토론의 방식을, 주제를 놓고 논란이 되고 있는 거예요. 예를 들면 국민의힘 같은 경우는 주제를 정하지 말고 자유토론으로 하자, 이렇게 지금 주장을 하고 있고 민주당은 정치, 경제, 도덕성 예컨대 이렇게 3개 정도의 주제를 나눠서 하자 이렇게 하니까 논란이 되는 겁니다.
예를 들면 시간 분배가 또 이루어져야 하지 않겠어요? 만약 주제를 갖고 하게 되면 정치 분야 몇 분, 예를 들면 경제 분야 몇 분, 도덕성 몇 분 이렇게 해야 하는데 지금 국민의힘 입장에서는 그거 따지지 말고 아무거나 그냥 하자. 그냥 두 사람이 앉아서 자유토론 방식으로 토론하자 이렇게 지금 주장하고 있거든요.
이러다 보니까 서로 충돌하는 부분이 있는 것 같아요. 그래서 이 부분을 합의가 이뤄져야 할 텐데 이렇게 되면 만약에 토론 주제를 정하지 못하는 문제 때문에 부딪치게 되면 결국은 또 무산될 위험성도 충분히 있다고 보입니다.
그러니까 지금 장소, 시간까지는 합의가 됐고 두 사람이 하는 것까지는 합의가 됐는데 그런데 어떤 방식으로 할 거냐, 형식에 있어서 논란이 되는 상황이거든요. 그래서 어느 한쪽이 물러서지 않으면, 예컨대 아마 양측이 이렇게 계속 부딪치게 되면 양측이 조금씩 양보하는 방법이 있을 수밖에 없을 것 같은데요. 그런 방법으로 협상이 이뤄질지 아니면 이런 방식으로 가다가 그냥 무산되고 4자 토론으로 가게 될지 그건 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
지금 어제, 오늘 이틀 동안 협상하고 나서 결렬된 뒤에 서로 네 탓 공방을 하는 그런 상황인데요. 토론 주제를 정하자라는 것이 민주당 입장이고 국민의힘은 토론 주제 없이 자유토론하자 이런 큰 틀에서 보면 그런 입장인 것 같아요. 어떤 속내가 있기에 이렇게 갈리는 겁니까?
[서성교]
아무래도 선거전략상 유불리가 확실하게 갈릴 수 있다고 볼 수 있죠. 그동안 이재명 후보는 본인이 정책적 우위를 계속해서 주장해 왔지 않습니까? 그래서 적극적으로 토론회를 개최하자라고 주장을 해 왔는데 그런 측면에서 정치, 경제, 또 복지, 코로나 상황 대응 이런 부분에서 본인의 주장을 입증하기 위해서 정책 중심의 토론을 하자는 거고요.
반면에 윤석열 후보는 국민들이 그동안에 관심을 가졌던 이재명 후보의 도덕성 문제. 예를 들자면 대장동 의혹 문제라든지 또 최근에 불거지고 있는 성남축구단 문제라든지 또 형수 욕설 문제 또 변호사비 대납 문제 또 그동안 여러 차례 정책 공약 관련해서 말바꾸기도 상당히 많았는데 이런 부분의 도덕성 문제에 대해서 국민적 관점에서 검증해 보는 게 필요하지 않나, 이렇게 양측의 입장이 맞서고 있는데 아까 교수님 말씀하신 대로 양측의 주장을 절충해서 정책 부분 한 절반, 그다음에 도덕성 검증 문제 한 절반. 이렇게 타협하는 것도 바람직하다고 보입니다.
[앵커]
절반은 자유 토론하고 절반은 주제를 정해서 하고.
[서성교]
그렇습니다. 그리고 국민들이 관심을 가지는 건 결국은 정책 능력과 그다음에 도덕성 문제거든요. 그렇게 절반 타협했으면 좋겠다는 생각이고. 국민들이 봤을 때는 그동안 이재명 후보가 토론을 잘한다, 말을 잘한다. 이렇게 정평이 나 있어서 아마 민주당에서는 토론회를 하면 이재명 후보의 우위가 드러날 것이라고 보는 반면에 기대가 높으면 또 실망이 크지 않습니까?
그래서 단순히 토론에서 말 잘하는 것보다는 진실한 자세, 태도, 국민들에 대한 신실함 이런 전반적인 이미지가 중요하기 때문에 과연 토론회 결과가 어떻게 될지 궁금하고요. 과거에도 대선을 앞두고 토론회가 여러 차례 열렸는데 보통 국민적 관심사가 큽니다.
보통 토론회 시청률이 15% 이상 되고요. 또 이번에는 설 전에 이뤄지는 토론회이기 때문에 국민적 관심사가 큰데 좀 아쉬운 건 그동안 준비가 좀 소홀하고 방송사가 토론을 중계하지 않고 SNS나 유튜브로 중계하기 때문에 전 국민이 실시간으로 보기에는 조금 안타깝다 이런 생각이 들고. 법원에서 가처분신청이 인용된 바와 같이 차라리 설 전에 기준을 통과하는 4자 후보들이 나와서 토론해서 국민들 앞에 오히려 장단점을 보여주는 게 조금 낫지 않았을까라는 아쉬움은 듭니다.
[앵커]
4자 토론은 지금 윤 후보 측에서 일단은 2월 3일에 하기로 하자 한 거고. 원래 민주당에서는 4자 토론 31일날 법원의 가처분 결정에 따라서 4자 토론을 수용할 듯한 태도를 보이니까 국민의힘에서 원래대로 TV 중계를 하지 않는 방식으로 양자토론을 하자 이렇게 해서 양자토론을 요구한 거고. 거기에 대해서 민주당이 양자토론도 하고 그러면 4자토론도 하자 해서 두 개 다 받으니까 결국에는 날짜를 조금 분리해서 모레 31일 설 전날 양자토론하고 그리고 연휴 끝난 다음 날 4자 토론하는 이런 식으로 정리가 된 상태 아니겠습니까?
[최진봉]
그렇게 된 거죠. 맞습니다. 그러니까 서 교수님 말씀처럼 저도 4자 토론을 먼저 했었으면 문제가 그렇게 커지지 않았을 거예요. 예컨대 그냥 법원이 판결을 내린 것처럼 4자가 다 모여서 방송으로 하면 많은 사람이 볼 수 있고 일반인들도 다 시청할 수 있지 않겠어요? 그렇게 했으면 아무 문제가 없었을 텐데 아무튼 국민의힘이 어떤 이유인지는 모르겠습니다마는 그걸 반대를 계속 했거든요.
[앵커]
양자토론을 특별히 고집하는 이유가 있습니까?
[최진봉]
제가 볼 때는 이런 거예요. 1:1 구도를 만들고 싶은 의도라고 저는 생각합니다. 예를 들면 안철수 후보가 가장 제가 볼 때는 국민의힘 입장에서는 같이 토론하는 데 껄끄러운 부분이 있다라고 저는 봅니다, 개인적으로. 그러니까 윤석열 후보나 국민의힘 선대위 입장에서는 이게 한 분이 더 들어오면 1강 2중이 되는 거잖아요. 그것 자체가 부담스러운 거예요.
[앵커]
윤 후보 입장에서는 다른 세 후보가 모두 자신을 공격할 것으로 생각할 수도 있을 것 같은데요.
[최진봉]
그런 것보다는 제가 볼 때는 야당의 두 유력 후보라고 제가 말씀드려도 될지 모르겠습니다마는 어쨌든 야당의 두 후보인 윤석열, 안철수가 같이 한 자리에 나오는 것 자체를 부담스러워하는 거예요. 왜냐하면 국민들이 볼 때 그러면 야권을 지지하거나 아니면 정권심판론을 지지하는 입장에서는 둘 중에 한 명을 선택해야 되겠다, 누가 더 잘하나, 이렇게 볼 수도 있는 거잖아요.
그런데 그렇게 보는 것은 윤석열 후보한테 도움이 안 된다는 거죠. 이재명 대 윤석열. 이렇게 양자가 딱 서는 것이 1:1 구도를 완전히 만드는 거거든요. 그런데 안철수 후보가 들어오는 순간 분산이 된다는 거죠. 그러니까 결국은 공격을 본인이 받을 거라는 것보다 왜냐하면 안철수 후보 입장에서는 양측을 다 공격할 수밖에 없어요.
윤석열 후보도 공격해야 하지만 이재명 후보도 공격을 해야 돼요. 왜냐하면 본인은 야권의 유력한 후보 중에 한 분으로 분류되고 있기 때문에 그렇거든요. 그렇기 때문에 공격을 많이 받는 것 때문에 부담스러운 게 아니고 1:1 구도가 아니라 1:2 구도가 되는 것 자체를 부담스러워 하는 거라고 저는 보고요.
그렇게 됐을 때 안철수 후보와 윤석열 후보의 어떤 비교가 되는 그런 상황이 연출되는 것 자체가 별로 그렇게 좋지 않다라고 판단한 것 같아요. 그렇게 되면 지지율에도 영향을 미칠 수 있고, 물론 토론이 어떻게 진행되느냐, 두 사람이 어느 정도 토론을 하고 국민들이 어떻게 평가하느냐에 따라서 영향은 받을 수 있겠지만 그 자체가 본인한테 도움이 되는 것보다는 차라리 1:1 구도를 만들어서 여야 1:1 구도. 본인과 이재명 후보의 이거는 경쟁이다라고 하는 어떤 구도를 만들고 싶어하는 것 같습니다.
[앵커]
민주당이 윤 후보 측에 선 양자, 그리고 이후에 4자 토론을 수용한 배경은 어디 있다고 보십니까?
[서성교]
일단은 지금 여론조사를 보면 소위 말하는 오차범위 내에서 윤석열 후보와 이재명 후보가 조금 엎치락뒤치락하고 있는 상황입니다. 쉽게 말하면 이재명 후보의 지지율은 정체돼 있는 반면에 윤석열 후보의 지지도는 상당히 지금 상승하는 추세에 있거든요.
그런 측면에서 이재명 후보의 입장에서 봤을 때는 양자토론회든 다자토론회든 이 토론을 통해서 윤석열 후보를 공격할 수 있는 기회를 만들어야 하지 않을까. 이런 측면이 첫 번째고요. 그다음에 이재명 후보는 어쨌든 간에 대선 준비를 상당히 오랫동안 해 왔지 않습니까?
그런 측면에서 본인이 여러 분야에서 정책적 우위를 가질 수 있다. 또 그동안 토론회를 많이 해 봤기 때문에 토론의 기술이 본인이 뛰어나다. 이런 측면에서 양자토론이든 4자 토론이든 받을 수밖에 없는 상황이라고 보여집니다.
[앵커]
지금 토론이 100% 31일에 열릴지 확신할 수는 없지만 대체로 열릴 것으로 이렇게 기대를 하고 많은 분들이 지켜보고 있는 상황 아니겠습니까? 그런데 토론이 성사되더라도 지금 앞서 말씀하셨듯이 반은 자유토론을 하고 반은 정책이 됐든 어떤 형식이 됐든 간에 결국에는 서로 신상 리스크를 안고 있는 그런 상태 아니겠습니까? 그래서 이게 난타전으로 흐를 가능성이 있지 않겠는가 이렇게 전망하는 시각도 있어요.
[최진봉]
그렇죠. 그럴 가능성이 있죠. 특히 자유토론을 하면 그렇게 될 가능성이 높아져요, 점점. 왜냐하면 주제를 정하지 않고 시간을 예를 들면 두 시간 동안 자유롭게 토론하세요 하면 그 얘기밖에 안 나올 거라는 거죠. 그게 우려되는 부분이라는 거예요. 그러면 국민들이 토론을 통해서 듣고 싶어 하는 게 뭐겠습니까?
물론 도덕성 검증도 해야 되겠죠. 그러니까 정책은 어떻게 할 거냐는 문제인 거죠. 예를 들어서 상대방의 약점을 공격하는 데 시간을 다 쓰게 되면 정책 얘기는 하나도 못 합니다, 그러면. 그리고 그게 너무 네거티브적인 부분이 부각돼서 그 부분이 토론회 전체를 차지하게 되면 국민들은 상당히 싫증을 느끼게 될 거라고 봅니다.
그래서 일정 부분 제한을 둘 필요가 있다는 개인적인 생각이 있어요, 저는. 예를 들면 자유토론을 하게 되면 윤석열 후보 입장에서는 서 교수님께서 아까 말씀하셨지만 기본적으로 대장동 이슈뿐만 아니라 형수 욕설 문제도 그렇고 여러 가지 지금 논란이 됐던 이재명 후보 관련된 이 부분을 집중적으로 얘기할 거라고 저는 봐요.
그 부분을 질문하는 데 거의 시간을 다 쓸 텐데 그렇게 되면 토론회의 가치가 있을까요, 과연? 저는 의문입니다. 그래서 정책적 부분들에 대해서 들을 수 있는, 그러니까 국민들이 미래의 대통령이 어떤 정책을 가지고 자질이 있는지 없는지 이런 부분을 검증하는 기회가 되어야 한다고 저는 보거든요.
그래서 도덕적 검증도 필요하지만 정책적 부분이 반드시 포함되어야 하기 때문에 이걸 무작정 모든 시간을 다 터서 자유롭게 토론해라, 이렇게 가는 것은 잘못하면 지금 말씀하신 것처럼 네거티브 토론전으로 흐를 가능성과 위험성이 있다는 점을 꼭 기억해야 할 것 같습니다.
[앵커]
지금 현 시점에서 여론조사가 저희가 봐도 정확하게 어떤 추세를 보이는 건지 알 수 없을 정도로 예측불허 아니겠습니까? 짧게 답변해 주신다면 지금 어떤 상황으로 보십니까?
[최진봉]
저는 현재는 오차범위 안의 박빙이라고 생각합니다. 여론조사 결과마다 약간의 차이는 있지만 그걸 누가 앞섰다고 얘기할 수 있는 상황이 아니에요. 여론조사 방식에 따라서 약간의 변화가 있는 것이지 제가 볼 때는 대체로 보면 오차범위 내에서 박빙의 승부를 하고 있다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
[앵커]
서 교수님은요?
[서성교]
조사방식에 따라 조금 다른데요. 이게 소위 말하는 자동응답 방식, ARS로 하게 되면 윤석열 후보가 조금 높게 지지도가 나오고요. 그다음에 전화면접조사를 하게 되면 거의 동률 내지는 1~2% 차이에서 왔다갔다하기 때문에 전체 한 20여 개를 평균해 보면 윤석열 후보가 오차범위 내에서 한 2~3% 정도 앞서 있는 것 아니냐 이렇게 보여지고 있고요. 과연 여론조사는 추세가 중요한 거거든요.
이재명 후보는 지금 한 30% 초, 중반대에서 정체돼 있는 반면에 윤석열 후보는 20% 후반에서 30% 중반으로 상승하는 추세거든요. 이 추세가 만약에 지속된다면 한 1~2주 뒤에는 조금 격차가 더 벌어질 가능성도 있다, 그렇게 판정해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
이번 토론이 지지율 추이에는 어떤 영향을 주리라고 보십니까?
[최진봉]
일정 부분 영향을 미칠 수 있죠. 특히 정책적 부분에서 토론이 이루어지게 되면 아까 제가 말씀드렸지만 이 대선은 미래에 대한 투표입니다. 그러니까 미래의 대통령이 자질과 능력부분에 대한 관심이 많아질 수밖에 없고 정책적으로 어느 후보가 더 준비가 잘되어 있느냐, 이런 부분이 부각되게 되면 여론조사에도 영향을 미칠 가능성이 높다고 보여집니다.
[앵커]
서 교수님은요?
[서성교]
지금 대선이 약 40일, 39일 정도 남았는데요. 설 지나고 나면 한 달여 남았습니다. 그러면 이제는 후보, 인물 중심으로 국민들이, 유권자들이 관심을 가지게 될 거고 과연 후보들이 어떤 정책과 공약을 가지고 국민들한테 홍보를 할 거냐 이런 문제에 대해서 관심을 많이 가질 거라고 보여지는데 단지 큰 변수 중 하나는 구도가 어떻게 될지, 조금 있다가 말씀드리겠지만 이재명 후보, 윤석열 후보 2강이고 또 1중의 그다음에 안철수 후보가 있기 때문에 지금 안철수 후보가 10~15% 지지도를 받고 있다면 안철수 후보가 어떤 후보와 단일화를 하느냐, 아니면 지지를 하느냐. 또는 지지선언을 하느냐. 이런 구도적인 변수에 있어서 안철수 후보의 선택이 대선 막바지에 가장 큰 변수로 작용할 가능성이 커 보입니다.
[앵커]
이재명 후보가 지지율과 득표율은 다르다 이런 말씀을 하셨어요. 무슨 뜻입니까? 결국 최종적인 득표율하고 지금 나오고 있는 지지율과, 그 얘기입니까?
[최진봉]
그 얘기죠. 그러니까 지금의 지지율이 그대로 득표에 동일하게 나올 가능성도 있지만 그렇지 않을 가능성도 있다는 얘기예요. 무슨 말이냐 하면 여론조사라고 하는 것이 표본을 전체 인구의 1000명이든 많게는 3000명 정도 하거든요. 전국에 있는 우리나라 전국의 투표권을 갖고 있는 그 퍼센트랑 아주 미미한 정도입니다.
대표성을 많이 따지기 위해서 노력을 많이 하고 있습니다, 여론조사 기관들이. 그러나 그 모든 것이 반드시 그대로 나올 가능성이 없을 수도 있다는 거죠. 그래서 여기에 일희일비하는 것은 상당히 위험할 수 있다. 왜냐하면 지지율이 좀 높아진다고 해서 자만해서 겸손하지 않게 선거에 임했다가는 필패할 수 있거든요. 그런 점을 지적한 거라고 보이고요.
그러니까 결국은 적극적으로 본인의 의사를 여론조사기관에 표현하지 않거나 아니면 여론조사에 응하지 않는 분들이 투표장에 나와서 행사할 때는 본인이 원하는 사람을 투표하게 되고 그것이 결국 여론조사 전체 내용과 약간의 다른 결과를 가져올 수도 있다는 지적을 한 것입니다.
[앵커]
지금 조금 전에 서성교 교수님은 안철수 후보의 변수, 단일화 변수죠. 말씀을 하시면서 여권과의 단일화 가능성도 열어두신 것 같아요. 그 가능성까지 염두에 두셔서 안철수 후보의 단일화 가능성 어느 쪽으로 어떤 가능성이 있다고 보십니까?
[최진봉]
가능성으로 보면 제가 볼 때는 야당과의 단일화 가능성이 높죠. 왜냐하면 기본적으로 안철수 후보가 갖고 있는 지금의 어떤 정치적 정체성이라고 할까요? 아이덴티티를 본다고 하면 보수적 성향이 좀 더 강하다고 볼 수 있을 겁니다. 그래서 민주당과의 단일화보다는 아무래도 국민의힘과의 단일화에 더 염두를 두고 있을 것으로 보이고요.
유권자들 입장에서도 사실 안철수 후보를 야권 후보로 보겠습니까, 여권 후보로 보겠습니까? 제가 볼 때는 야권 후보로 보는 경향이 더 많다고 보여지고요. 그리고 윤석열 후보와 안철수 후보의 지지율의 변화를 보면 두 분의 지지율이 연결돼 있는 걸 볼 수 있어요.
다시 말씀드리면 안철수 후보 지지율이 10%까지 내려간 여론조사 결과가 있거든요. 그 결과에서 윤석열 후보의 지지율이 40%로 올라갔어요. 반대로 안철수 후보가 15%일 때는 윤석열 후보 지지율이 35%예요. 이걸 보면 결국은 두 사람의 지지율이 연동이 돼 있어서 서로의 영향을 주고받는 상황이다.
즉 보수 지지층에서, 특히 정권교체를 원하는 분들의 입장에서는 둘 중에 한 분, 두 사람 중에 한 사람을 지지하는 모양으로 볼 수 있기 때문에 제가 볼 때는 만약에 단일화 논의가 된다고 하면 야권과 단일화 논의가 되지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
이준석 대표는 어찌보면 좀 단호해요. 설 전이 마지노선이다. 단일화는 없다, 이렇게 거듭 강조하고 있는데요. 이거 어떤 다른 복선이 있는 겁니까? 아니면 실제로 단일화를 할 생각이 아예 없는 겁니까?
[서성교]
국민의힘 이준석 대표의 입장에서 봤을 때는 아무래도 안철수 후보를 압박해서 지지도를 조금 떨어뜨리고 난 다음에 단일화를 하거나 또는 공동정부론을 구성하거나 이런 측면에서 봤을 때는 지금 안철수 후보의 지지율이 그래도 높은 측면일 때 단일화를 하기보다는 조금 관리할 필요가 있다.
그런 측면에서 이준석 대표가 마지노선이라고 이야기했지만 이제 설 지나고 난 다음에 2월 13, 14일이 후보 등록일이고 2월 15일이 공식 선거운동 시작인데 그때까지는 아마도 이준석 대표도 어떤 방식으로든 어떤 시점으로든 안철수 후보와의 후보 단일화를 노력하지 않을까 이렇게 예상해 볼 수 있고 아까 교수님 말씀하신 대로 아무래도 안철수 후보는 지난 4.7 보궐선거 때 오세훈 서울시장 후보와 단일화를 했고 또 국민의힘과 합당 논의를 상당 부분 진척해 왔지 않습니까?
그런 측면에서는 국민의힘 후보 윤석열 후보와 단일화 가능성 또는 공동정부 선언 가능성이 조금 더 높아 보인다고 판단해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
TV토론, 단일화. 이런 문제들이 앞으로 남은 선거 기간에 주요 변수가 될 것 같고요. 민주당은 오늘 이례적으로 연휴임에도 지도부 회의를 열고 추경 논의를 했습니다. 국민의힘에서는 홍준표 의원이 선대위 합류를 선언했죠. 관련 발언 들어보시겠습니다.
그제 화이부동을 얘기해서 합류가 임박한 게 아니냐. 화이부동, 사이 좋게 지내기는 하지만 한데 어울리지는 않는다. 사전적으로는 그런 뜻인데요. 오늘 선대본부 상임고문직을 수락했어요. 지난번 열흘 전에 윤 후보와의 회동에서 전략공천 얘기하고 또 처가 관련해서 엄중 처리하겠다 이런 선언을 해 달라는 그런 내용들이 공개되면서 그동안에 약간의 갈등이 있었는데 결국 원팀 선언을 하지 않았습니까? 그 배경 어떻게 보십니까?
[서성교]
이제는 거의 시간이 촉박하지 않았나 이런 생각이 듭니다. 대선을 거의 한 달여 앞두고 있는데 정권교체라는 이런 시대정신에 본인이 동참하지 않게 되면 나중에 본인이 외톨이가 될 가능성이 상당히 많거든요. 그런 측면에서 1월 19일날 윤석열 후보와의 회동 이후에 약간 갈등과 마찰이 있었지만 본인의 입장에서는 힘든 결정을 해야 할 시점에 결정을 잘했다라고 일단 판단이 들고 그런 측면에서 국민의힘이 경선했던 후보 중에 한 명인 홍준표 후보를 원팀으로 구성을 했고. 그다음에 남아 있는 유승민 전 후보까지 만약에 한팀으로 참여하게 되면 상당히 더 탄력을 받지 않을까 싶고. 특히 홍준표 의원은 매서운 공격력이 있지 않습니까?
그렇기 때문에 이재명 민주당 후보에 대해서 상당히 공격적인 측면에 나설 때 국민의힘에는 상당히 도움이 되지 않을까 보여지고 있고요. 빨리 유승민 후보도 동참을 해서 유승민 후보가 갖고 있는 개혁적 정치 성향을 공약이나 정책에 반영하게 되면 아무래도 국민의힘이 원팀이 되고 난 이후에 그다음에 안철수 후보와 후보 단일화를 매끄럽게 순조롭게 갈 수 있지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
홍 의원은 한때 이 짧은 기간에 윤 후보를 향해서 얼굴은 두껍고 마음은 검다, 이렇게 해서 약간의 공격도 하지 않았습니까? 결국에는 선대위에 합류했는데 화학적인 결합까지 이루어질 것으로 보십니까? 아니면 내부의 갈등이 계속해서 이어질까요?
[최진봉]
저는 갈등을 불러일으키지는 않겠지만 화학적 결합은 어렵다고 저는 생각해요, 개인적으로. 그러니까 홍준표 전 대표 입장에서는 지금 만약에 합류를 안 하게 되면 본인의 정치적인 여러 가지 역경들이나 이런 부분들에 어려움이 있을 수밖에 없어요. 왜냐하면 만약에 대선이 끝나고 나서 그다음에 어떻게 할 겁니까?
만약에 대선이 끝나고 났는데 이기든 지든. 이기게 되면 본인은 그러면 어떻게 되겠어요? 외톨이가 될 수밖에 없어요. 반대로 얘기해서 지게 되면 책임은 또 누구한테 묻겠습니까? 홍준표 전 대표한테 책임을 묻지 않겠습니까? 그렇게 밖에서 안 도와줘서 이길 수 없었다, 이런 비난이 쏟아질 수밖에 없어요.
본인한테 책임이 돌아오는 것을 어느 정도 할 수 있는 기회가 된다는 점. 두 번째는 지금 지자체 선거가 6월에 있지 않습니까? 이건 일부에서 나오는 얘기입니다. 홍준표 전 대표가 그렇게 말씀하신 건 아니고요. 일부에서는 홍준표 전 대표께서 대구에 출마한다는, 대구시장에 출마한다는 얘기가 있습니다. 이거는 그렇게 하실지 안 하실지 모르겠어요.
만약 그게 생각이 있으시다고 하면 지금 이 상황에서 만약에 선거에 도움을 주지 않는 경우에 어떤 일이 벌어지겠습니까? 그게 과연 가능하겠습니까, 예컨대. 이런 여러 가지 문제가 복합적으로 작용했다고 봐요. 홍준표 전 대표 입장에서는 어쩔 수 없이 들어갈 수밖에 없다, 그러나 그것이 정말 마음이 윤석열 후보를 도와주고 선대위에 들어가서 열심히 일하겠다.
이런 마음보다는 정치적인 여러 가지 생각과 계산 이런 부분들이 작용해서 선대위 상임고문직을 수락한 것이 아닌가 싶고요. 마음은 편치 않지만 그럼에도 불구하고 본인의 정치적인 미래에 대해서 여러 가지 생각을 해서 이런 결단을 한 게 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
앞서도 잠시 언급해 드렸습니다마는 민주당은 오늘 이례적으로 당 지도부 회의를 열고 추경안 확대를 논의했어요. 지금 14조로 해서 국무회의에서 의결까지 된 상태고 국회로 넘어온 상태 아니겠습니까? 이것을 2월 초까지 더 늘리겠다. 14조보다 더 금액을 증액시키겠다 이런 방향인 것 같아요. 설 민심을 의식한 걸까요?
[서성교]
민주당 이재명 후보가 그동안에 추경 한 35조가 필요하다 이렇게 계속 주장해 왔지 않습니까? 그런 측면에서 설 명절을 앞두고 민주당이 오늘 주말 최고위 회의를 개최해서 14조 원의 제출된 추경안을 35조로 확대하겠다, 그리고 코로나로 인해서 그동안 계속해서 손실을 보고 있는 소상공인들, 자영업자들을 빠짐없이 피해 인정률을 100% 인정해서 지원을 해 주겠다 이렇게 이야기했는데 예산안은 아무래도 민주당 단독으로 아닌 정부와 또 국민의힘과 또 다른 야당들과 충분한 협의를 할 필요가 있다고 보여지고 있고요.
그렇게 해서 정말 엄정한 기준을 설정하고 그다음에 예산이 투입됐을 때 그만큼 소상공인과 자영업자들에게 실질적인 도움이 될 수 있으면 좋겠다 이런 생각인데 최근에 또 이재명 후보가 선거 후에는 당선 후 50조 원의 예산을 더 확보할 수 있도록 하겠다, 이런 자꾸 국민들로 하여금 선심성 내지는 퍼주기 공약을 자꾸 제시하고 있는데 이런 부분에 대해서는 국민들이, 유권자들이 조금 엄중하게 생각해 볼 필요가 있다고 보여집니다.
[앵커]
이 추경 확대는 사실 기재부에서 반대하고 있는 상황인데 민주당 단독처리도 가능할까요?
[최진봉]
제가 볼 때는 민주당 단독처리보다는 여야가 합의해서 처리할 가능성이 있다고 봐요. 다만 증액에 대해서는 논의가 가능하다고 봅니다. 지금 현재 국민의힘 입장에서도 반대하는 입장은 아니라고 봐요. 예를 들면 14조 원이 국민의힘도 부족하다고 생각하고 있고 윤석열 후보는 만약에 본인이 정권을 잡으면 50조 하겠다고 했습니다, 추경. 이미 약속을 한 거 아닙니까?
본인이 대통령이 되면. 물론 전제조건이 대통령이 되면이지만요. 어쨌든 그런 상황에서 만약 지금 상황에서 민주당이 이렇게 추경을 더 편성하자고 얘기하는데 국민의힘이 반대를 할까, 저는 개인적으로 안 할 거라고 개인적으로 생각하기 때문에 이게 민주당 단독이 아니라 여야 협의를 통해서 이뤄질 가능성이 있고. 만약에 국민의힘이 반대를 하게 되면 그건 국민들이 심판할 문제라고 저는 보고요.
어쨌든 민주당 입장에서는 14조는 부족하다. 왜냐, 소상공인, 자영업자들이 지금 하루하루 거의 목숨이 경각에 달린 듯한 그런 삶을 살고 있습니다. 이런 상황에서 정부나 국회가 제대로 역할을 못한다고 하면 국민의 아픔을 함께하지 못하는 그런 정치권의 모습이기 때문에 비판을 받을 수밖에 없어서 제가 볼 때는 논의가 시작될 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
후보들의 동선 잠깐 살펴보도록 하죠. 호남 구애가 상당히 치열한 상황 아니겠습니까? 윤석열 후보가 손편지를 쓴 데 이어서 이재명 후보는 그저께 일정을 변경하면서까지 광주로 갔어요. 두 후보가 지금 이렇게 호남 잡기에 힘을 쏟는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[서성교]
서로 상반된 입장이라고 볼 수 있는데요. 이재명 후보는 호남이 텃밭인데 지금 지지도가 한 60% 정도밖에 나오고 있지 않습니다. 과거 여권 대선후보들이 호남에서 거의 90% 이상의 지지를 받았는데 조금 더 텃밭에서 지지도를 더 올려야 되겠다. 즉 집토끼를 좀 더 잡아야 되겠다, 이런 측면에서 호남을, 광주를 찾게 된 거고요.
그다음 윤석열 국민의힘 후보 입장에서 봤을 때는 조금 호남에서 적극적인 공세적으로 지지를 획득하게 되면 본인이 집토끼가 아닌 산토끼에 플러스를 더 할 수 있기 때문에 적극적으로 구애하고 있는 것으로 보여집니다. 특히 호남도 과거 405060 세대와 달리 2030 세대들은 굉장히 합리적인 세대들이기 때문에 특히 2030 세대들을 겨냥한 호남 행보, 저는 이런 게 적극적으로 하는 게 필요하다고 보이는데 과연 후보들이 선거 득표뿐만 아니라 정말 그 지역 발전과 또 국민 대통합을 위해서 큰 정치라는 측면에서 행보를 해 줬으면 좋겠다, 이런 약간 기대상은 있습니다.
[앵커]
이준석 대표가 이재명 후보를 향해서 지역감정을 끌어들이는 정치인이다 이렇게 강도 높게 비판했고 이재명 후보는 반대로 극우 포퓰리즘이다라고 맞받아쳤어요. 이런 지역을 놓고 하는 것들, 과거에도 종종 있었던 상황인 것 같기는 한데 이 부분은 어떻게 보고 계십니까?
[최진봉]
그러니까 이런 거죠. 이재명 후보가 광주에 내려가서 발언한 내용 가지고 문제를 삼는 건데요. 발언한 내용은 이렇습니다. 박정희 전 대통령 시기에 투자를 경기도에 더 많이 하고 전라도에는 적게 해서 경제적인 편차가 있게 만들었고 여러 가지 SOC 산업 같은 경우에도 당시를 얘기하는 겁니다. 박정희 정권 당시에. 그 당시에는 경상도에 더 많은 투자가 있었던 건, 그건 사실로 확인된 내용이에요.
그것 자체를 부인할 거라고 저는 보지 않습니다. 그 얘기를 하면서 광주를 좀 더 발전시키고 지역균형발전을 이루겠다고 하는 것이 이재명 후보의 주장이었는데 그걸 가지고 지역감정이다 얘기하면서 공격을 하기 시작하는데요. 저는 이준석 대표가 너무 지나친 표현을 많이 했다고 생각해요.
정신나간 정치인, 이런 표현을 쓰고 이러는데. 물론 본인의 트레이드마크가 그렇게 강력하고 좋게 얘기하면 강력한 거고 다르게 얘기하면 좀 더 심한 말들을 자꾸 하면서 인식을 높여가고 상대방을 공격하는 그런 전략을 쓰고 있는 건데 이게 과연 국민들한테 어필이 될까, 저는 그런 생각이 듭니다.
비판은 할 수 있지만 그 비판이 일반적으로 사람들이 받아들이기 어려운 정도의 과도한 비판이라고 하면 그 비판이 도리어 본인한테 돌아올 수 있다는 것도 생각하셔야 된다고 생각하고요. 이재명 후보의 기본적인 생각은 지역 균형 발전을 위해서 어느 지역도 어떤 차별을 받지 않는 그런 발전적인 형태의 지역균형발전을 하겠다는 의도에서 했다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
39일 앞으로 다가온 대선. 여전히 판세를 예측하기 어려운 상황입니다. 결국 앞으로 벌어지는 여러 가지 변수들에 대해서 어떻게 대응하느냐에 따라서 승패가 좌우될 것 같습니다. 최진봉 성공회대 교수, 서성교 건국대 특임교수 두 분께서 수고해 주셨습니다. 고맙습니다.
YTN 박민경 (parkmk450@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 교수, 서성교 / 건국대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이재명, 윤석열 두 후보의 양자토론 실무협상이 또다시 결렬됐습니다. 토론 주제를 놓고 이견이 있었던 것으로 알려졌는데요. 설날 전날 열리는 이번 토론이 대선판도를 가를 최대 변수로 꼽히는 만큼 양측의 신경전도 상당히 팽팽한 상황입니다. 설날 밥상이 이번 토론에 얼마나 영향을 미칠지 최진봉 성공회대 교수, 서성교 건국대 특임교수 두 분 모시고 말씀 나누어 보겠습니까?
어서 오십시오. 오늘 주말이자 설 연휴 첫날인데요. 두 후보 별다른 일정을 잡지 않은 채 토론에 매진한 것으로 알려졌습니다. 어제에 이어서 오늘 이틀째 실무협상은 결렬됐지만 토론에 대한 큰 공감대는 형성된 것 같습니다. 먼저 두 후보의 관련 발언 듣고 토론 시작하겠습니다. 양자냐 다자냐. 옥신각신하던 끝에 설 연휴 기간인 31일에 양자토론, 그리고 설 연휴 직후인 목요일 2월 3일에 다자토론, 이렇게 큰 틀의 합의는 한 상태인데요.
구체적으로 토론을 어떻게 할 것인지 어제에 이어서 오늘도 양자토론과 관련해서 실무협상이 벌어졌지만 결렬됐습니다. 일단 날짜와 시간은 정해졌는데 구체적인 방식에 대해서 이견이 있는 것 같습니다. 최진봉 교수님, 지금 6시, 31일 저녁 6시 국회의원회관에서 양자회담을 한다, 여기까지는 정해진 것 같아요.
[최진봉]
거기까지는 어느 정도 합의가 이루어진 것 같습니다. 그런데 문제는 토론의 방식을, 주제를 놓고 논란이 되고 있는 거예요. 예를 들면 국민의힘 같은 경우는 주제를 정하지 말고 자유토론으로 하자, 이렇게 지금 주장을 하고 있고 민주당은 정치, 경제, 도덕성 예컨대 이렇게 3개 정도의 주제를 나눠서 하자 이렇게 하니까 논란이 되는 겁니다.
예를 들면 시간 분배가 또 이루어져야 하지 않겠어요? 만약 주제를 갖고 하게 되면 정치 분야 몇 분, 예를 들면 경제 분야 몇 분, 도덕성 몇 분 이렇게 해야 하는데 지금 국민의힘 입장에서는 그거 따지지 말고 아무거나 그냥 하자. 그냥 두 사람이 앉아서 자유토론 방식으로 토론하자 이렇게 지금 주장하고 있거든요.
이러다 보니까 서로 충돌하는 부분이 있는 것 같아요. 그래서 이 부분을 합의가 이뤄져야 할 텐데 이렇게 되면 만약에 토론 주제를 정하지 못하는 문제 때문에 부딪치게 되면 결국은 또 무산될 위험성도 충분히 있다고 보입니다.
그러니까 지금 장소, 시간까지는 합의가 됐고 두 사람이 하는 것까지는 합의가 됐는데 그런데 어떤 방식으로 할 거냐, 형식에 있어서 논란이 되는 상황이거든요. 그래서 어느 한쪽이 물러서지 않으면, 예컨대 아마 양측이 이렇게 계속 부딪치게 되면 양측이 조금씩 양보하는 방법이 있을 수밖에 없을 것 같은데요. 그런 방법으로 협상이 이뤄질지 아니면 이런 방식으로 가다가 그냥 무산되고 4자 토론으로 가게 될지 그건 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
지금 어제, 오늘 이틀 동안 협상하고 나서 결렬된 뒤에 서로 네 탓 공방을 하는 그런 상황인데요. 토론 주제를 정하자라는 것이 민주당 입장이고 국민의힘은 토론 주제 없이 자유토론하자 이런 큰 틀에서 보면 그런 입장인 것 같아요. 어떤 속내가 있기에 이렇게 갈리는 겁니까?
[서성교]
아무래도 선거전략상 유불리가 확실하게 갈릴 수 있다고 볼 수 있죠. 그동안 이재명 후보는 본인이 정책적 우위를 계속해서 주장해 왔지 않습니까? 그래서 적극적으로 토론회를 개최하자라고 주장을 해 왔는데 그런 측면에서 정치, 경제, 또 복지, 코로나 상황 대응 이런 부분에서 본인의 주장을 입증하기 위해서 정책 중심의 토론을 하자는 거고요.
반면에 윤석열 후보는 국민들이 그동안에 관심을 가졌던 이재명 후보의 도덕성 문제. 예를 들자면 대장동 의혹 문제라든지 또 최근에 불거지고 있는 성남축구단 문제라든지 또 형수 욕설 문제 또 변호사비 대납 문제 또 그동안 여러 차례 정책 공약 관련해서 말바꾸기도 상당히 많았는데 이런 부분의 도덕성 문제에 대해서 국민적 관점에서 검증해 보는 게 필요하지 않나, 이렇게 양측의 입장이 맞서고 있는데 아까 교수님 말씀하신 대로 양측의 주장을 절충해서 정책 부분 한 절반, 그다음에 도덕성 검증 문제 한 절반. 이렇게 타협하는 것도 바람직하다고 보입니다.
[앵커]
절반은 자유 토론하고 절반은 주제를 정해서 하고.
[서성교]
그렇습니다. 그리고 국민들이 관심을 가지는 건 결국은 정책 능력과 그다음에 도덕성 문제거든요. 그렇게 절반 타협했으면 좋겠다는 생각이고. 국민들이 봤을 때는 그동안 이재명 후보가 토론을 잘한다, 말을 잘한다. 이렇게 정평이 나 있어서 아마 민주당에서는 토론회를 하면 이재명 후보의 우위가 드러날 것이라고 보는 반면에 기대가 높으면 또 실망이 크지 않습니까?
그래서 단순히 토론에서 말 잘하는 것보다는 진실한 자세, 태도, 국민들에 대한 신실함 이런 전반적인 이미지가 중요하기 때문에 과연 토론회 결과가 어떻게 될지 궁금하고요. 과거에도 대선을 앞두고 토론회가 여러 차례 열렸는데 보통 국민적 관심사가 큽니다.
보통 토론회 시청률이 15% 이상 되고요. 또 이번에는 설 전에 이뤄지는 토론회이기 때문에 국민적 관심사가 큰데 좀 아쉬운 건 그동안 준비가 좀 소홀하고 방송사가 토론을 중계하지 않고 SNS나 유튜브로 중계하기 때문에 전 국민이 실시간으로 보기에는 조금 안타깝다 이런 생각이 들고. 법원에서 가처분신청이 인용된 바와 같이 차라리 설 전에 기준을 통과하는 4자 후보들이 나와서 토론해서 국민들 앞에 오히려 장단점을 보여주는 게 조금 낫지 않았을까라는 아쉬움은 듭니다.
[앵커]
4자 토론은 지금 윤 후보 측에서 일단은 2월 3일에 하기로 하자 한 거고. 원래 민주당에서는 4자 토론 31일날 법원의 가처분 결정에 따라서 4자 토론을 수용할 듯한 태도를 보이니까 국민의힘에서 원래대로 TV 중계를 하지 않는 방식으로 양자토론을 하자 이렇게 해서 양자토론을 요구한 거고. 거기에 대해서 민주당이 양자토론도 하고 그러면 4자토론도 하자 해서 두 개 다 받으니까 결국에는 날짜를 조금 분리해서 모레 31일 설 전날 양자토론하고 그리고 연휴 끝난 다음 날 4자 토론하는 이런 식으로 정리가 된 상태 아니겠습니까?
[최진봉]
그렇게 된 거죠. 맞습니다. 그러니까 서 교수님 말씀처럼 저도 4자 토론을 먼저 했었으면 문제가 그렇게 커지지 않았을 거예요. 예컨대 그냥 법원이 판결을 내린 것처럼 4자가 다 모여서 방송으로 하면 많은 사람이 볼 수 있고 일반인들도 다 시청할 수 있지 않겠어요? 그렇게 했으면 아무 문제가 없었을 텐데 아무튼 국민의힘이 어떤 이유인지는 모르겠습니다마는 그걸 반대를 계속 했거든요.
[앵커]
양자토론을 특별히 고집하는 이유가 있습니까?
[최진봉]
제가 볼 때는 이런 거예요. 1:1 구도를 만들고 싶은 의도라고 저는 생각합니다. 예를 들면 안철수 후보가 가장 제가 볼 때는 국민의힘 입장에서는 같이 토론하는 데 껄끄러운 부분이 있다라고 저는 봅니다, 개인적으로. 그러니까 윤석열 후보나 국민의힘 선대위 입장에서는 이게 한 분이 더 들어오면 1강 2중이 되는 거잖아요. 그것 자체가 부담스러운 거예요.
[앵커]
윤 후보 입장에서는 다른 세 후보가 모두 자신을 공격할 것으로 생각할 수도 있을 것 같은데요.
[최진봉]
그런 것보다는 제가 볼 때는 야당의 두 유력 후보라고 제가 말씀드려도 될지 모르겠습니다마는 어쨌든 야당의 두 후보인 윤석열, 안철수가 같이 한 자리에 나오는 것 자체를 부담스러워하는 거예요. 왜냐하면 국민들이 볼 때 그러면 야권을 지지하거나 아니면 정권심판론을 지지하는 입장에서는 둘 중에 한 명을 선택해야 되겠다, 누가 더 잘하나, 이렇게 볼 수도 있는 거잖아요.
그런데 그렇게 보는 것은 윤석열 후보한테 도움이 안 된다는 거죠. 이재명 대 윤석열. 이렇게 양자가 딱 서는 것이 1:1 구도를 완전히 만드는 거거든요. 그런데 안철수 후보가 들어오는 순간 분산이 된다는 거죠. 그러니까 결국은 공격을 본인이 받을 거라는 것보다 왜냐하면 안철수 후보 입장에서는 양측을 다 공격할 수밖에 없어요.
윤석열 후보도 공격해야 하지만 이재명 후보도 공격을 해야 돼요. 왜냐하면 본인은 야권의 유력한 후보 중에 한 분으로 분류되고 있기 때문에 그렇거든요. 그렇기 때문에 공격을 많이 받는 것 때문에 부담스러운 게 아니고 1:1 구도가 아니라 1:2 구도가 되는 것 자체를 부담스러워 하는 거라고 저는 보고요.
그렇게 됐을 때 안철수 후보와 윤석열 후보의 어떤 비교가 되는 그런 상황이 연출되는 것 자체가 별로 그렇게 좋지 않다라고 판단한 것 같아요. 그렇게 되면 지지율에도 영향을 미칠 수 있고, 물론 토론이 어떻게 진행되느냐, 두 사람이 어느 정도 토론을 하고 국민들이 어떻게 평가하느냐에 따라서 영향은 받을 수 있겠지만 그 자체가 본인한테 도움이 되는 것보다는 차라리 1:1 구도를 만들어서 여야 1:1 구도. 본인과 이재명 후보의 이거는 경쟁이다라고 하는 어떤 구도를 만들고 싶어하는 것 같습니다.
[앵커]
민주당이 윤 후보 측에 선 양자, 그리고 이후에 4자 토론을 수용한 배경은 어디 있다고 보십니까?
[서성교]
일단은 지금 여론조사를 보면 소위 말하는 오차범위 내에서 윤석열 후보와 이재명 후보가 조금 엎치락뒤치락하고 있는 상황입니다. 쉽게 말하면 이재명 후보의 지지율은 정체돼 있는 반면에 윤석열 후보의 지지도는 상당히 지금 상승하는 추세에 있거든요.
그런 측면에서 이재명 후보의 입장에서 봤을 때는 양자토론회든 다자토론회든 이 토론을 통해서 윤석열 후보를 공격할 수 있는 기회를 만들어야 하지 않을까. 이런 측면이 첫 번째고요. 그다음에 이재명 후보는 어쨌든 간에 대선 준비를 상당히 오랫동안 해 왔지 않습니까?
그런 측면에서 본인이 여러 분야에서 정책적 우위를 가질 수 있다. 또 그동안 토론회를 많이 해 봤기 때문에 토론의 기술이 본인이 뛰어나다. 이런 측면에서 양자토론이든 4자 토론이든 받을 수밖에 없는 상황이라고 보여집니다.
[앵커]
지금 토론이 100% 31일에 열릴지 확신할 수는 없지만 대체로 열릴 것으로 이렇게 기대를 하고 많은 분들이 지켜보고 있는 상황 아니겠습니까? 그런데 토론이 성사되더라도 지금 앞서 말씀하셨듯이 반은 자유토론을 하고 반은 정책이 됐든 어떤 형식이 됐든 간에 결국에는 서로 신상 리스크를 안고 있는 그런 상태 아니겠습니까? 그래서 이게 난타전으로 흐를 가능성이 있지 않겠는가 이렇게 전망하는 시각도 있어요.
[최진봉]
그렇죠. 그럴 가능성이 있죠. 특히 자유토론을 하면 그렇게 될 가능성이 높아져요, 점점. 왜냐하면 주제를 정하지 않고 시간을 예를 들면 두 시간 동안 자유롭게 토론하세요 하면 그 얘기밖에 안 나올 거라는 거죠. 그게 우려되는 부분이라는 거예요. 그러면 국민들이 토론을 통해서 듣고 싶어 하는 게 뭐겠습니까?
물론 도덕성 검증도 해야 되겠죠. 그러니까 정책은 어떻게 할 거냐는 문제인 거죠. 예를 들어서 상대방의 약점을 공격하는 데 시간을 다 쓰게 되면 정책 얘기는 하나도 못 합니다, 그러면. 그리고 그게 너무 네거티브적인 부분이 부각돼서 그 부분이 토론회 전체를 차지하게 되면 국민들은 상당히 싫증을 느끼게 될 거라고 봅니다.
그래서 일정 부분 제한을 둘 필요가 있다는 개인적인 생각이 있어요, 저는. 예를 들면 자유토론을 하게 되면 윤석열 후보 입장에서는 서 교수님께서 아까 말씀하셨지만 기본적으로 대장동 이슈뿐만 아니라 형수 욕설 문제도 그렇고 여러 가지 지금 논란이 됐던 이재명 후보 관련된 이 부분을 집중적으로 얘기할 거라고 저는 봐요.
그 부분을 질문하는 데 거의 시간을 다 쓸 텐데 그렇게 되면 토론회의 가치가 있을까요, 과연? 저는 의문입니다. 그래서 정책적 부분들에 대해서 들을 수 있는, 그러니까 국민들이 미래의 대통령이 어떤 정책을 가지고 자질이 있는지 없는지 이런 부분을 검증하는 기회가 되어야 한다고 저는 보거든요.
그래서 도덕적 검증도 필요하지만 정책적 부분이 반드시 포함되어야 하기 때문에 이걸 무작정 모든 시간을 다 터서 자유롭게 토론해라, 이렇게 가는 것은 잘못하면 지금 말씀하신 것처럼 네거티브 토론전으로 흐를 가능성과 위험성이 있다는 점을 꼭 기억해야 할 것 같습니다.
[앵커]
지금 현 시점에서 여론조사가 저희가 봐도 정확하게 어떤 추세를 보이는 건지 알 수 없을 정도로 예측불허 아니겠습니까? 짧게 답변해 주신다면 지금 어떤 상황으로 보십니까?
[최진봉]
저는 현재는 오차범위 안의 박빙이라고 생각합니다. 여론조사 결과마다 약간의 차이는 있지만 그걸 누가 앞섰다고 얘기할 수 있는 상황이 아니에요. 여론조사 방식에 따라서 약간의 변화가 있는 것이지 제가 볼 때는 대체로 보면 오차범위 내에서 박빙의 승부를 하고 있다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
[앵커]
서 교수님은요?
[서성교]
조사방식에 따라 조금 다른데요. 이게 소위 말하는 자동응답 방식, ARS로 하게 되면 윤석열 후보가 조금 높게 지지도가 나오고요. 그다음에 전화면접조사를 하게 되면 거의 동률 내지는 1~2% 차이에서 왔다갔다하기 때문에 전체 한 20여 개를 평균해 보면 윤석열 후보가 오차범위 내에서 한 2~3% 정도 앞서 있는 것 아니냐 이렇게 보여지고 있고요. 과연 여론조사는 추세가 중요한 거거든요.
이재명 후보는 지금 한 30% 초, 중반대에서 정체돼 있는 반면에 윤석열 후보는 20% 후반에서 30% 중반으로 상승하는 추세거든요. 이 추세가 만약에 지속된다면 한 1~2주 뒤에는 조금 격차가 더 벌어질 가능성도 있다, 그렇게 판정해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
이번 토론이 지지율 추이에는 어떤 영향을 주리라고 보십니까?
[최진봉]
일정 부분 영향을 미칠 수 있죠. 특히 정책적 부분에서 토론이 이루어지게 되면 아까 제가 말씀드렸지만 이 대선은 미래에 대한 투표입니다. 그러니까 미래의 대통령이 자질과 능력부분에 대한 관심이 많아질 수밖에 없고 정책적으로 어느 후보가 더 준비가 잘되어 있느냐, 이런 부분이 부각되게 되면 여론조사에도 영향을 미칠 가능성이 높다고 보여집니다.
[앵커]
서 교수님은요?
[서성교]
지금 대선이 약 40일, 39일 정도 남았는데요. 설 지나고 나면 한 달여 남았습니다. 그러면 이제는 후보, 인물 중심으로 국민들이, 유권자들이 관심을 가지게 될 거고 과연 후보들이 어떤 정책과 공약을 가지고 국민들한테 홍보를 할 거냐 이런 문제에 대해서 관심을 많이 가질 거라고 보여지는데 단지 큰 변수 중 하나는 구도가 어떻게 될지, 조금 있다가 말씀드리겠지만 이재명 후보, 윤석열 후보 2강이고 또 1중의 그다음에 안철수 후보가 있기 때문에 지금 안철수 후보가 10~15% 지지도를 받고 있다면 안철수 후보가 어떤 후보와 단일화를 하느냐, 아니면 지지를 하느냐. 또는 지지선언을 하느냐. 이런 구도적인 변수에 있어서 안철수 후보의 선택이 대선 막바지에 가장 큰 변수로 작용할 가능성이 커 보입니다.
[앵커]
이재명 후보가 지지율과 득표율은 다르다 이런 말씀을 하셨어요. 무슨 뜻입니까? 결국 최종적인 득표율하고 지금 나오고 있는 지지율과, 그 얘기입니까?
[최진봉]
그 얘기죠. 그러니까 지금의 지지율이 그대로 득표에 동일하게 나올 가능성도 있지만 그렇지 않을 가능성도 있다는 얘기예요. 무슨 말이냐 하면 여론조사라고 하는 것이 표본을 전체 인구의 1000명이든 많게는 3000명 정도 하거든요. 전국에 있는 우리나라 전국의 투표권을 갖고 있는 그 퍼센트랑 아주 미미한 정도입니다.
대표성을 많이 따지기 위해서 노력을 많이 하고 있습니다, 여론조사 기관들이. 그러나 그 모든 것이 반드시 그대로 나올 가능성이 없을 수도 있다는 거죠. 그래서 여기에 일희일비하는 것은 상당히 위험할 수 있다. 왜냐하면 지지율이 좀 높아진다고 해서 자만해서 겸손하지 않게 선거에 임했다가는 필패할 수 있거든요. 그런 점을 지적한 거라고 보이고요.
그러니까 결국은 적극적으로 본인의 의사를 여론조사기관에 표현하지 않거나 아니면 여론조사에 응하지 않는 분들이 투표장에 나와서 행사할 때는 본인이 원하는 사람을 투표하게 되고 그것이 결국 여론조사 전체 내용과 약간의 다른 결과를 가져올 수도 있다는 지적을 한 것입니다.
[앵커]
지금 조금 전에 서성교 교수님은 안철수 후보의 변수, 단일화 변수죠. 말씀을 하시면서 여권과의 단일화 가능성도 열어두신 것 같아요. 그 가능성까지 염두에 두셔서 안철수 후보의 단일화 가능성 어느 쪽으로 어떤 가능성이 있다고 보십니까?
[최진봉]
가능성으로 보면 제가 볼 때는 야당과의 단일화 가능성이 높죠. 왜냐하면 기본적으로 안철수 후보가 갖고 있는 지금의 어떤 정치적 정체성이라고 할까요? 아이덴티티를 본다고 하면 보수적 성향이 좀 더 강하다고 볼 수 있을 겁니다. 그래서 민주당과의 단일화보다는 아무래도 국민의힘과의 단일화에 더 염두를 두고 있을 것으로 보이고요.
유권자들 입장에서도 사실 안철수 후보를 야권 후보로 보겠습니까, 여권 후보로 보겠습니까? 제가 볼 때는 야권 후보로 보는 경향이 더 많다고 보여지고요. 그리고 윤석열 후보와 안철수 후보의 지지율의 변화를 보면 두 분의 지지율이 연결돼 있는 걸 볼 수 있어요.
다시 말씀드리면 안철수 후보 지지율이 10%까지 내려간 여론조사 결과가 있거든요. 그 결과에서 윤석열 후보의 지지율이 40%로 올라갔어요. 반대로 안철수 후보가 15%일 때는 윤석열 후보 지지율이 35%예요. 이걸 보면 결국은 두 사람의 지지율이 연동이 돼 있어서 서로의 영향을 주고받는 상황이다.
즉 보수 지지층에서, 특히 정권교체를 원하는 분들의 입장에서는 둘 중에 한 분, 두 사람 중에 한 사람을 지지하는 모양으로 볼 수 있기 때문에 제가 볼 때는 만약에 단일화 논의가 된다고 하면 야권과 단일화 논의가 되지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
이준석 대표는 어찌보면 좀 단호해요. 설 전이 마지노선이다. 단일화는 없다, 이렇게 거듭 강조하고 있는데요. 이거 어떤 다른 복선이 있는 겁니까? 아니면 실제로 단일화를 할 생각이 아예 없는 겁니까?
[서성교]
국민의힘 이준석 대표의 입장에서 봤을 때는 아무래도 안철수 후보를 압박해서 지지도를 조금 떨어뜨리고 난 다음에 단일화를 하거나 또는 공동정부론을 구성하거나 이런 측면에서 봤을 때는 지금 안철수 후보의 지지율이 그래도 높은 측면일 때 단일화를 하기보다는 조금 관리할 필요가 있다.
그런 측면에서 이준석 대표가 마지노선이라고 이야기했지만 이제 설 지나고 난 다음에 2월 13, 14일이 후보 등록일이고 2월 15일이 공식 선거운동 시작인데 그때까지는 아마도 이준석 대표도 어떤 방식으로든 어떤 시점으로든 안철수 후보와의 후보 단일화를 노력하지 않을까 이렇게 예상해 볼 수 있고 아까 교수님 말씀하신 대로 아무래도 안철수 후보는 지난 4.7 보궐선거 때 오세훈 서울시장 후보와 단일화를 했고 또 국민의힘과 합당 논의를 상당 부분 진척해 왔지 않습니까?
그런 측면에서는 국민의힘 후보 윤석열 후보와 단일화 가능성 또는 공동정부 선언 가능성이 조금 더 높아 보인다고 판단해 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
TV토론, 단일화. 이런 문제들이 앞으로 남은 선거 기간에 주요 변수가 될 것 같고요. 민주당은 오늘 이례적으로 연휴임에도 지도부 회의를 열고 추경 논의를 했습니다. 국민의힘에서는 홍준표 의원이 선대위 합류를 선언했죠. 관련 발언 들어보시겠습니다.
그제 화이부동을 얘기해서 합류가 임박한 게 아니냐. 화이부동, 사이 좋게 지내기는 하지만 한데 어울리지는 않는다. 사전적으로는 그런 뜻인데요. 오늘 선대본부 상임고문직을 수락했어요. 지난번 열흘 전에 윤 후보와의 회동에서 전략공천 얘기하고 또 처가 관련해서 엄중 처리하겠다 이런 선언을 해 달라는 그런 내용들이 공개되면서 그동안에 약간의 갈등이 있었는데 결국 원팀 선언을 하지 않았습니까? 그 배경 어떻게 보십니까?
[서성교]
이제는 거의 시간이 촉박하지 않았나 이런 생각이 듭니다. 대선을 거의 한 달여 앞두고 있는데 정권교체라는 이런 시대정신에 본인이 동참하지 않게 되면 나중에 본인이 외톨이가 될 가능성이 상당히 많거든요. 그런 측면에서 1월 19일날 윤석열 후보와의 회동 이후에 약간 갈등과 마찰이 있었지만 본인의 입장에서는 힘든 결정을 해야 할 시점에 결정을 잘했다라고 일단 판단이 들고 그런 측면에서 국민의힘이 경선했던 후보 중에 한 명인 홍준표 후보를 원팀으로 구성을 했고. 그다음에 남아 있는 유승민 전 후보까지 만약에 한팀으로 참여하게 되면 상당히 더 탄력을 받지 않을까 싶고. 특히 홍준표 의원은 매서운 공격력이 있지 않습니까?
그렇기 때문에 이재명 민주당 후보에 대해서 상당히 공격적인 측면에 나설 때 국민의힘에는 상당히 도움이 되지 않을까 보여지고 있고요. 빨리 유승민 후보도 동참을 해서 유승민 후보가 갖고 있는 개혁적 정치 성향을 공약이나 정책에 반영하게 되면 아무래도 국민의힘이 원팀이 되고 난 이후에 그다음에 안철수 후보와 후보 단일화를 매끄럽게 순조롭게 갈 수 있지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
홍 의원은 한때 이 짧은 기간에 윤 후보를 향해서 얼굴은 두껍고 마음은 검다, 이렇게 해서 약간의 공격도 하지 않았습니까? 결국에는 선대위에 합류했는데 화학적인 결합까지 이루어질 것으로 보십니까? 아니면 내부의 갈등이 계속해서 이어질까요?
[최진봉]
저는 갈등을 불러일으키지는 않겠지만 화학적 결합은 어렵다고 저는 생각해요, 개인적으로. 그러니까 홍준표 전 대표 입장에서는 지금 만약에 합류를 안 하게 되면 본인의 정치적인 여러 가지 역경들이나 이런 부분들에 어려움이 있을 수밖에 없어요. 왜냐하면 만약에 대선이 끝나고 나서 그다음에 어떻게 할 겁니까?
만약에 대선이 끝나고 났는데 이기든 지든. 이기게 되면 본인은 그러면 어떻게 되겠어요? 외톨이가 될 수밖에 없어요. 반대로 얘기해서 지게 되면 책임은 또 누구한테 묻겠습니까? 홍준표 전 대표한테 책임을 묻지 않겠습니까? 그렇게 밖에서 안 도와줘서 이길 수 없었다, 이런 비난이 쏟아질 수밖에 없어요.
본인한테 책임이 돌아오는 것을 어느 정도 할 수 있는 기회가 된다는 점. 두 번째는 지금 지자체 선거가 6월에 있지 않습니까? 이건 일부에서 나오는 얘기입니다. 홍준표 전 대표가 그렇게 말씀하신 건 아니고요. 일부에서는 홍준표 전 대표께서 대구에 출마한다는, 대구시장에 출마한다는 얘기가 있습니다. 이거는 그렇게 하실지 안 하실지 모르겠어요.
만약 그게 생각이 있으시다고 하면 지금 이 상황에서 만약에 선거에 도움을 주지 않는 경우에 어떤 일이 벌어지겠습니까? 그게 과연 가능하겠습니까, 예컨대. 이런 여러 가지 문제가 복합적으로 작용했다고 봐요. 홍준표 전 대표 입장에서는 어쩔 수 없이 들어갈 수밖에 없다, 그러나 그것이 정말 마음이 윤석열 후보를 도와주고 선대위에 들어가서 열심히 일하겠다.
이런 마음보다는 정치적인 여러 가지 생각과 계산 이런 부분들이 작용해서 선대위 상임고문직을 수락한 것이 아닌가 싶고요. 마음은 편치 않지만 그럼에도 불구하고 본인의 정치적인 미래에 대해서 여러 가지 생각을 해서 이런 결단을 한 게 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
앞서도 잠시 언급해 드렸습니다마는 민주당은 오늘 이례적으로 당 지도부 회의를 열고 추경안 확대를 논의했어요. 지금 14조로 해서 국무회의에서 의결까지 된 상태고 국회로 넘어온 상태 아니겠습니까? 이것을 2월 초까지 더 늘리겠다. 14조보다 더 금액을 증액시키겠다 이런 방향인 것 같아요. 설 민심을 의식한 걸까요?
[서성교]
민주당 이재명 후보가 그동안에 추경 한 35조가 필요하다 이렇게 계속 주장해 왔지 않습니까? 그런 측면에서 설 명절을 앞두고 민주당이 오늘 주말 최고위 회의를 개최해서 14조 원의 제출된 추경안을 35조로 확대하겠다, 그리고 코로나로 인해서 그동안 계속해서 손실을 보고 있는 소상공인들, 자영업자들을 빠짐없이 피해 인정률을 100% 인정해서 지원을 해 주겠다 이렇게 이야기했는데 예산안은 아무래도 민주당 단독으로 아닌 정부와 또 국민의힘과 또 다른 야당들과 충분한 협의를 할 필요가 있다고 보여지고 있고요.
그렇게 해서 정말 엄정한 기준을 설정하고 그다음에 예산이 투입됐을 때 그만큼 소상공인과 자영업자들에게 실질적인 도움이 될 수 있으면 좋겠다 이런 생각인데 최근에 또 이재명 후보가 선거 후에는 당선 후 50조 원의 예산을 더 확보할 수 있도록 하겠다, 이런 자꾸 국민들로 하여금 선심성 내지는 퍼주기 공약을 자꾸 제시하고 있는데 이런 부분에 대해서는 국민들이, 유권자들이 조금 엄중하게 생각해 볼 필요가 있다고 보여집니다.
[앵커]
이 추경 확대는 사실 기재부에서 반대하고 있는 상황인데 민주당 단독처리도 가능할까요?
[최진봉]
제가 볼 때는 민주당 단독처리보다는 여야가 합의해서 처리할 가능성이 있다고 봐요. 다만 증액에 대해서는 논의가 가능하다고 봅니다. 지금 현재 국민의힘 입장에서도 반대하는 입장은 아니라고 봐요. 예를 들면 14조 원이 국민의힘도 부족하다고 생각하고 있고 윤석열 후보는 만약에 본인이 정권을 잡으면 50조 하겠다고 했습니다, 추경. 이미 약속을 한 거 아닙니까?
본인이 대통령이 되면. 물론 전제조건이 대통령이 되면이지만요. 어쨌든 그런 상황에서 만약 지금 상황에서 민주당이 이렇게 추경을 더 편성하자고 얘기하는데 국민의힘이 반대를 할까, 저는 개인적으로 안 할 거라고 개인적으로 생각하기 때문에 이게 민주당 단독이 아니라 여야 협의를 통해서 이뤄질 가능성이 있고. 만약에 국민의힘이 반대를 하게 되면 그건 국민들이 심판할 문제라고 저는 보고요.
어쨌든 민주당 입장에서는 14조는 부족하다. 왜냐, 소상공인, 자영업자들이 지금 하루하루 거의 목숨이 경각에 달린 듯한 그런 삶을 살고 있습니다. 이런 상황에서 정부나 국회가 제대로 역할을 못한다고 하면 국민의 아픔을 함께하지 못하는 그런 정치권의 모습이기 때문에 비판을 받을 수밖에 없어서 제가 볼 때는 논의가 시작될 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
후보들의 동선 잠깐 살펴보도록 하죠. 호남 구애가 상당히 치열한 상황 아니겠습니까? 윤석열 후보가 손편지를 쓴 데 이어서 이재명 후보는 그저께 일정을 변경하면서까지 광주로 갔어요. 두 후보가 지금 이렇게 호남 잡기에 힘을 쏟는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[서성교]
서로 상반된 입장이라고 볼 수 있는데요. 이재명 후보는 호남이 텃밭인데 지금 지지도가 한 60% 정도밖에 나오고 있지 않습니다. 과거 여권 대선후보들이 호남에서 거의 90% 이상의 지지를 받았는데 조금 더 텃밭에서 지지도를 더 올려야 되겠다. 즉 집토끼를 좀 더 잡아야 되겠다, 이런 측면에서 호남을, 광주를 찾게 된 거고요.
그다음 윤석열 국민의힘 후보 입장에서 봤을 때는 조금 호남에서 적극적인 공세적으로 지지를 획득하게 되면 본인이 집토끼가 아닌 산토끼에 플러스를 더 할 수 있기 때문에 적극적으로 구애하고 있는 것으로 보여집니다. 특히 호남도 과거 405060 세대와 달리 2030 세대들은 굉장히 합리적인 세대들이기 때문에 특히 2030 세대들을 겨냥한 호남 행보, 저는 이런 게 적극적으로 하는 게 필요하다고 보이는데 과연 후보들이 선거 득표뿐만 아니라 정말 그 지역 발전과 또 국민 대통합을 위해서 큰 정치라는 측면에서 행보를 해 줬으면 좋겠다, 이런 약간 기대상은 있습니다.
[앵커]
이준석 대표가 이재명 후보를 향해서 지역감정을 끌어들이는 정치인이다 이렇게 강도 높게 비판했고 이재명 후보는 반대로 극우 포퓰리즘이다라고 맞받아쳤어요. 이런 지역을 놓고 하는 것들, 과거에도 종종 있었던 상황인 것 같기는 한데 이 부분은 어떻게 보고 계십니까?
[최진봉]
그러니까 이런 거죠. 이재명 후보가 광주에 내려가서 발언한 내용 가지고 문제를 삼는 건데요. 발언한 내용은 이렇습니다. 박정희 전 대통령 시기에 투자를 경기도에 더 많이 하고 전라도에는 적게 해서 경제적인 편차가 있게 만들었고 여러 가지 SOC 산업 같은 경우에도 당시를 얘기하는 겁니다. 박정희 정권 당시에. 그 당시에는 경상도에 더 많은 투자가 있었던 건, 그건 사실로 확인된 내용이에요.
그것 자체를 부인할 거라고 저는 보지 않습니다. 그 얘기를 하면서 광주를 좀 더 발전시키고 지역균형발전을 이루겠다고 하는 것이 이재명 후보의 주장이었는데 그걸 가지고 지역감정이다 얘기하면서 공격을 하기 시작하는데요. 저는 이준석 대표가 너무 지나친 표현을 많이 했다고 생각해요.
정신나간 정치인, 이런 표현을 쓰고 이러는데. 물론 본인의 트레이드마크가 그렇게 강력하고 좋게 얘기하면 강력한 거고 다르게 얘기하면 좀 더 심한 말들을 자꾸 하면서 인식을 높여가고 상대방을 공격하는 그런 전략을 쓰고 있는 건데 이게 과연 국민들한테 어필이 될까, 저는 그런 생각이 듭니다.
비판은 할 수 있지만 그 비판이 일반적으로 사람들이 받아들이기 어려운 정도의 과도한 비판이라고 하면 그 비판이 도리어 본인한테 돌아올 수 있다는 것도 생각하셔야 된다고 생각하고요. 이재명 후보의 기본적인 생각은 지역 균형 발전을 위해서 어느 지역도 어떤 차별을 받지 않는 그런 발전적인 형태의 지역균형발전을 하겠다는 의도에서 했다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
39일 앞으로 다가온 대선. 여전히 판세를 예측하기 어려운 상황입니다. 결국 앞으로 벌어지는 여러 가지 변수들에 대해서 어떻게 대응하느냐에 따라서 승패가 좌우될 것 같습니다. 최진봉 성공회대 교수, 서성교 건국대 특임교수 두 분께서 수고해 주셨습니다. 고맙습니다.
YTN 박민경 (parkmk450@ytn.co.kr)
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■ 진행 : 송경철 앵커
■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 교수, 서성교 / 건국대 특임교수
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[앵커]
이재명, 윤석열 두 후보의 양자토론 실무협상이 또다시 결렬됐습니다. 토론 주제를 놓고 이견이 있었던 것으로 알려졌는데요. 설날 전날 열리는 이번 토론이 대선판도를 가를 최대 변수로 꼽히는 만큼 양측의 신경전도 상당히 팽팽한 상황입니다. 설날 밥상이 이번 토론에 얼마나 영향을 미칠지 최진봉 성공회대 교수, 서성교 건국대 특임교수 두 분 모시고 말씀 나누어 보겠습니까?
■ 출연 : 최진봉 / 성공회대 교수, 서성교 / 건국대 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이재명, 윤석열 두 후보의 양자토론 실무협상이 또다시 결렬됐습니다. 토론 주제를 놓고 이견이 있었던 것으로 알려졌는데요. 설날 전날 열리는 이번 토론이 대선판도를 가를 최대 변수로 꼽히는 만큼 양측의 신경전도 상당히 팽팽한 상황입니다. 설날 밥상이 이번 토론에 얼마나 영향을 미칠지 최진봉 성공회대 교수, 서성교 건국대 특임교수 두 분 모시고 말씀 나누어 보겠습니까?
