■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수 / 이기재 동국대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
2차전은 임박을 했고 민주당 이재명 대선후보가 출석한 경기도 국정감사 1차전이 마무리된 가운데 여야 평가는 역시나 엇갈렸습니다. 조폭 연루설 폭로에 대한 후폭풍 역시 강하게 불고 있는데요.
또 이런 가운데 윤석열 전 총장은 이번에는 전두환 씨를 미화하는 듯한 발언으로 비난 여론에 휩싸이고 있습니다. 나이트포커스 오늘은 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분 나오셨습니다.
안녕하십니까? 오늘도 정치권에서 여러 가지 발언들이 나왔기 때문에 또 하나씩 두 분과 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 이른바 이재명 청문회. 이재명 지사에 대한 국정감사에 대해서 여야 반응부터 들어보고 두 분과 이야기 나누도록 하겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : (국민의힘은) 하나 마나 한 질의로 변죽만 울리는 맹탕 국감을 만들었습니다. 이번 국감은 한마디로 대장동 개발 의혹은 국민의힘 게이트다라고 하는 것을 다시 한 번 확인한 국정감사였습니다.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 권력형 특혜 비리 사건>에 대해 책임을 조금이라도 통감하고 그에 대해 해명하기는커녕 도리어 국민을 비웃고 조롱하는 태도였습니다.]
[앵커]
이번 국감에 대한 대체적인 평가 방송이나 신문을 통해서 보신 분들은 한쪽으로 모아지기는 했습니다, 대체적인 평가는. 일단 여야 반응 이렇게 엇갈리고 있습니다. 맹탕 국감이었다. 궤변 대행진이었다, 이 같은 여야 원내대표 발언은 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
각자가 자신들에게 유리하게 얘기하는 거니까 정치적 발언들이고요. 제가 느끼기에는 이재명 지사나 그리고 국민의힘이나 기존의 주장을 그대로 되풀이했다고 보고.
그런데 국민의힘의 의원들이 너무 무력했던 것 같아요. 그동안 신문이나 방송에 워낙 보도가 많이 됐잖아요, 이 관련 기사들이. 그것만 잘 써가지고 모아서 잘 조사하면 그 자체만 가지고도 얼마든지 충분히 날카롭게 들어갈 수 있을 것으로 보였거든요.
그런데 제가 보기에는 그러한 언론에 보도된 것조차도 따라가지 못했던 것 같고요. 새로운 사실을 제시는 전혀 못했고 그동안 국민의힘이 계속 주장했던 이재명 게이트라고 얘기했던 그런 것들에 비해서 어떤 근거나 새로운 사실 이런 것들을 전혀 제시하지 못했어요.
국민의힘 의원들이 정말 무력했다는 생각을 안 할 수가 없고. 이재명 지사가 판정승했다는 언론보도들이 있더라고요. 모든 언론이 그런 건 아니겠습니다마는.
저는 그 말도 동의하기가 어려운 게 이재명 지사도 평소 자신이 얘기했던 것, 국민의힘 게이트다라는 것 그리고 공공개발을 국민의힘이 막았다라는 것. 이런 논리를 계속 얘기했거든요.
그리고 돈을 가져간 사람들이 국민의힘 관련 인사들이다 이런 논리를 계속 펴 왔는데 그 논리에서 크게 벗어나지 않았다. 저는 그래서 양쪽이 자신들의 얘기만 했던 것 같고.
그래서 지지층들은 여전히 국민의힘 의원들이 무력했다 하더라도 국민의힘 얘기가 맞다고 할 것이고, 국민의힘 지지자나 유권자들은.
반대로 이재명 지사를 지지하는 유권자들은 오히려 지지가 결집될 수는 있는데 중도층들이 보기에는 여전히 양쪽이 다 자신들의 주장만 되풀이했다는 측면에서 볼 때 일부에서 이재명 지사가 판정승했다라는 것도 안 맞는 것 같고 완전히 해명되지 않았거든요.
말하자면 이재명 지사가 주장했던 것을 완전하게 굳힐 수 있는 명백한 논거를 이재명 지사도 제시하지 못했어요. 평소의 주장을 계속 반복했던 차원이기 때문에 그야말로 의미가 크게 부여되지 않는, 의미를 부여하기 어려운 그런 국감이었다고 생각합니다.
[앵커]
교수님은 어떻게 보셨습니까?
[이기재]
처음에 예상했던 대로 큰 변수 없이 제가 볼 때는 예상한 수준 정도로 끝났다 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 이재명 후보에 대해서도 역시 태도나 자세에서 약간 문제가 나올 수 있다.
그러나 내용적으로는 워낙 논리가 탄탄하게 스스로에게만 되어 있기 때문에 기승전 국민의힘 게이트로 갈 것이기 때문에 뻔한 논리로 간다 그렇게 봤고요. 태도 문제에 대해서는 실수가 나올 수 있다고 봤는데 역시 조소성, 비웃음 같은 게 화제가 된 거고.
국민의힘 같은 경우는 사실 처음부터 이게 자료 요구 같은 경우가 제대로 안 됐고 또 여러 가지 제보라든가 이런 것이 혹시나 들어왔지 않을까 이러면서 좀 기대를 했었는데 역시 자료 요구랑 증인채택 이런 부분이 안 되면서 기존의 언론보도를 정리해서 공세를 펴는 수준밖에 안 됐기 때문에 특별하게 새롭게 도출된 것들이 없었기 때문에 국민의힘 지지층에서는 특히 실망한 이런 케이스였고.
괜히 돌출적으로 조폭 돈 연루설이 또 나와서 오히려 그게 감점을 당한 이런 국감이 아니었나 싶고요. 내일 국토위 국감이 있는데 국토위 때는 아무래도 조금 더 나을 거라고 생각합니다, 제가 볼 때는.
행안위보다는 국토위 소속 국회의원들은 도시개발사업 같은 경우는 좀 더 이해력이 높다고 보기 때문에 전문성 있게 질의하지 않을까 예상해 봅니다.
[앵커]
상임위가 달랐던 점도 국감 내용에 대한 평가가 그렇게 나올 수도 있겠군요. 말씀하신 대로 그 돈다발 사진이 허위 정황이 드러나면서 상황이 바뀌었거든요. 교수님은 어떻게 보십니까?
지금 보면 시점 자체가 2015년 아니라 2018년에 올린 사진이라고 정황이 드러나면서.
[최창렬]
사진도 사진입니다마는 국민의힘 김용판 의원이 폭력조직으로부터 돈을 받았다고 얘기했잖아요, 이재명 지사가 돈을 받았다. 그러면서 그 근거로 제시한 게 돈다발 사진이었거든요.
지금 말씀하신 것처럼 전혀 그것과는 관련이 없는 사진으로 밝혀졌고. 그리고 이 조폭, 폭력조직으로부터 이재명 지사가 돈을 받은 걸 하나의 폭로 아니에요, 국민들 앞에서. 폭로를 하려면 상당히 정확한 근거를 가지고 얘기해야 돼요.
단순하게 그냥 얘기하는 정도가 아니잖아요. 국정감사, 이 대장동 의혹 사건이 얼마나 대선판, 거의 대장동 정치를 하고 있어요, 대선 정치가.
그런 상황에서 온 국민이 보고 있는 상황에서 지금 여당의 이미 결정된 후보에게 조직폭력배로부터 돈을 받았다고 얘기하는 상황인데 정말 탄탄한 근거가 없으면 얘기하면 안 되는 겁니다, 이건.
아무리 면책특권이 있다고 하더라도. 그런데 그런 허접한 게 아니라 허위인그런 사진을 내세우고 또 조직폭력배로부터 돈을 받았다는 그것도 입증하기 어려운 그런 것으로 얘기하는 건 저는 정말 이건 무조건 잘못됐다고 생각해요, 기본적으로.
그래서 아까 이 교수님 말씀처럼 국민의힘이 가뜩이나 대장동 사건에 대해서 본질을 파헤치지 못하고 있는데 이 얘기까지 하다 보니까 민주당은 아주 공격하기 좋은 빌미를 국민의힘이 제공한 거다.
김용판 의원 개인은 정말 이 부분은 국회의원으로서 아무리 국정감사장이라 하더라도 너무 이건 무책임했다고 생각합니다. 물론 이것이 어떻게 될지 모르겠어요.
나중에 조직폭력배로부터 돈을 받은 거 수사할지 안 할지 모르겠습니다마는 그건 별도로 하더라도 그 사진 자체가 지금 말씀처럼 시점이 안 맞는 거였잖아요.
돈을 받은 건 2015년도였는데 이 사진은 지금 2018년도에 그 돈을 줬다는 박 모 씨가 자기 돈을 자랑하기 위해서 찍었다는 것 아니겠습니까? 어떻게 이런 식으로 사진을 내냐고요, 국회의원이. 대단히 무책임했다, 김용판 의원이. 그렇게 생각합니다.
[앵커]
대선주자인 이재명 지사는 음해에 대해서 사과를 하고 의원직을 사퇴하라고 주장하고 있고. 민주당 역시 정치공작이라면서 김용판 의원을 윤리위에 제소한 상황이거든요. 국감을 넘어서 논란이 번질까요?
[이기재]
조금 더 지속될 거라고 보고요. 사실 이재명 후보의 조폭 연루설은 꽤 오래된 정치권의 뉴스입니다. 왜냐하면 2002년에 이재명 당시 변호사 시절이었죠.
그때부터 국제마피아조직이라는 성남의 조직에 변호 활동을 하면서 그 뒤로도 계속 그 건으로 인해서 선거 때마다 국제마피아조직과의 연계성이 계속 드러나 거든요.
그래서 그 이후에도 지금 현재 수행비서로 계신 분도 그 조직의 멤버였다, 이런 얘기도 나오고 특히 2010년에 성남시장에 당선되셨을 때 성남시장실의 책상에 두 발을 올려놓고 그때 국제마피아조직의 이태화 씨라는 분하고 사진 찍은 것들이 회자가 많이 됐는데 이런 것들이 계속되다 보니까 아마도 김용판 의원 같은 경우 박철민 씨라는 분이 이런 걸 제보했을 때 이게 사실이다 이런 생각을 가지고 여러 가지 정황을 갖고 있는 것 같아요.
그리고 그분께서 아주 구체적으로 돈의 액수와 돈을 전달한 장소. 이런 걸 특정하다 보니까 아무래도 그것에 신빙성을 뒀다고 생각을 하는데 지금도 여전히 이 제보의 진실성에 대해서는 부정하고 있지 않고 오히려 더 확실하게 본인이 얘기를 하고 계시고. 그렇기 때문에 이거는 이거대로 추가적으로 밝혀져야 된다고 생각합니다.
다만 어제 국감장에서 사실 사진 같은 경우가 증거로써 제시된 것이 증거능력이 완전히 상실돼버렸기 때문에 이 논의를 다시 꺼내는 것 자체가 국민의힘도 굉장히 부담스러운 상황에 처해져 있다고 보고요.
그래서 저는 이건 이것대로 본인이 잘못한 건 잘못했다고 인정하고 그러면서 동시에 추가적인 수사나 이런 게 필요하다는 건 또 요구하면서 저는 인정할 건 인정하고 가는 자세가 필요하다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그런데 김용판 의원 같은 경우 인정보다는 사진 한 장으로 전체를 덮으려 하고 있고 호도하려는 자세다, 소아적 발상이다 이렇게 나서고 있는데 그렇게 연결될까요?
[이기재]
그렇죠. 이분은 전체적으로는 자기가 갖고 있는 진술서나 이런 것에 대해서는 확실하게 본인이 신뢰할 수 있다. 그러나 사진이 문제였는데 이것 때문에 이런 모습이 됐으니 이걸 가지고 모든 걸 호도하면 안 된다 이렇게 주장을 하는 건데 사실 그 사진 한 장으로 모든 것들이 부정당하는 상황이잖아요.
그리고 사실 그 사람이 아무리 구체적으로 돈의 정황을, 전달한 정황까지 증언했다 하더라도 조폭 말을 그대로 수용하면서 신뢰할 수 있는 말같이 전달하는 게 국민들의 상식 선에서는 받아들이기 어려운 거거든요.
그래서 저는 이것은 추가적으로 자꾸 거론할 일은 아니다. 그리고 수사 의뢰는 의뢰대로 하시되 더 이상 정쟁으로 이걸 이재명 지사와의 관계에서 자꾸 끌어내는 것은 국민의힘 전체 입장에서는 도움이 되지 않을 것 같다고 판단합니다.
[앵커]
지금 김용판 의원 얘기가 나온 김에 사실 다음에 서울시 국감으로 2라운드로 번졌다라는 얘기를 하려고 했는데 관련 발언이 있거든요. 김용판 의원 목소리 포함해서 듣고 또 최 교수님한테 질문 드려보도록 하겠습니다.
[민형배 / 더불어민주당 의원 : 국감장에 조폭과 결탁해서 누가 도대체 김용판 의원에게 이런 자료를 제공했는지 배후를 밝히고….]
[김용판 / 국민의힘 의원 : 사진 그 한 장으로 전체를 덮으려 그러고 국민을 호도시키는 자세는 적절치 않고 그것은 소아적 발상이다.]
[앵커]
그러니까 서울시 국정감사도 결국은 대장동 감사로 번졌고 지금 2라운드처럼 됐거든요.
[최창렬]
우선 서울시 국감에서는 서울시 얘기를 하는 게 맞습니다. 서울시정에 관련된 얘기를 하지 않고 처음부터 대장동 얘기가 나왔단 말이에요. 어제 했던 얘기가 계속 나왔는데.
물론 서울시도 주택공급이라든지 여러 가지 부동산 문제 이런 것들이 굉장히 중요한 쟁점이잖아요. 그 얘기를 하다 보면 어차피 나오기는 나올 거예요. 지금 대장동 이 건은 모든 상임위에 다 나오잖아요, 지금.
이제 와서 굳이 단위적으로 어떤 A 상임위원회는 A만 해야 한다고 얘기하고 싶지도 않아요, 현실이 그렇지 않으니까. 그렇다고 하더라도 서울시라는 게 워낙 방대한데 그걸 아예 제쳐두고 대장동으로 일관했다라는 건.
[앵커]
그런데 지금 보세요, 교수님. 오세훈 서울시장 조차도 패널을, 자료를 준비해서 아예 이재명 후보를 저격하려고 나오기도 했거든요.
[최창렬]
그러니까 저런 태도는 바람직하지 못하다고 얘기하는 거예요. 대장동 얘기가 어차피 나올 거라는 것에 대비해서 저렇게 얘기하는 건 어쩔 수 없다고 하더라도, 불가피하다 하더라도 아예 지금 말씀처럼 아주 작정하고 얘기하는 거 아니에요.
이런 건 바람직하지 않다는 거예요. 일단 모든 게 정치라는 게 명분이 필요하거든요.
명분이 필요하고 남에게 주장할 때는 최소한 그걸 뒷받침할 만한 일반인들에게 설득할 수 있는 그런 논리가 필요한데 저런 부분들은 저는 조금 과한 면이 있다고 생각하는데 일단 그건 그렇다치더라도 김용판 의원이 얘기하는 거 사진 한 장이 다 모든 걸 덮을 수 없다, 호도할 수 없다고 이렇게 이야기하는데 그러려면 아까 말씀처럼 박 모 씨가 줬다는 걸 입증할 수 있는 무엇을 내놓아야죠.
감옥에서 그렇게 누구를 시켜서 그렇게 얘기했다는 걸 어떻게 그대로 믿습니까? 자기는 믿고 싶어도 제가 아까 말씀드린 것처럼 다른 주장이 아니잖아요.
국정감사에서 국회의원이 국민을 대표해서 물어보고 거 아니에요. 현재 여당 주자에게 돈을 받았다고 얘기하는 엄청난 사실 아니에요, 이게. 조직폭력배에게 돈을 받았다, 20억을.
이건 보통 사실이 아니에요. 그걸 저렇게 무조건 사진 한 장으로 호도할 수 없다라고 주장만 한다면 그건 일단 무책임하다고 얘기하는 겁니다. 같은 얘기입니다.
[이기재]
오늘 서울시 국감이 당연히 저는 연장선에서 진행될 거라고 예상했습니다. 왜냐하면 행안위에서 다들 의혹 제기라고 할까요. 어쨌든 해명이라고 할까요. 서로 간에 갑론을박하면서 다 해결이 안 됐기 때문에 저는 2라운드가 전개될 것이라고 이렇게 봤고.
그리고 특히 서울시 가서는 경기도와 관련한 성남시와 관련한 도시개발사업이 서울에도 있을 수 있기 때문에 그것과 관련해서 서울시장으로서는 그런 부분에 대해서 어떻게 생각하는지 저는 당연히 질문할 수 있다고 생각합니다.
그런데 그거에 대해서 오세훈 시장이 차트까지 준비해서 한 건 조금 과했다고 생각이 들고. 그러나 전반적으로 오늘 서울시 국감을 보면서 진짜 여야 의원들이 대선을 앞두고 거의 모든 부분이 다 여기에 거의 올인을 했구나.
그래서 정말 이렇게 극한 대결로 가는 것이 이렇게 국민들이 볼 때는 대단히 피곤하시겠다 이런 생각이 들고요.
하루빨리 이걸 검찰에서 제대로 된 수사를 통해서 국민들에게 공개를 하든가 아니면 특검을 수용해서 확실하게 법의 영역으로 맡기든가 하면서. 정치는 또 고유한 정치 영역으로 나아갔으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
사실 국정감사 시작할 때도 이 얘기를 했기는 했습니다마는 경기도에 대한 국감도 그렇고, 서울시도 그렇고. 국회의원들이 매의 눈으로 쳐다보고 있으면 감사할 대목들이 한두 가지 아니겠습니다마는 일단 대장동 국감이 돼버리고 말았습니다.
두 분 얘기 들어보면 내일 있을 국토위 국감 역시 또 이른바 이재명 청문회가 될 것으로 예상되고 있는데 상임위원장 자리가 야당이기 때문에 조금 다를까요, 분위기가 어제와?
[최창렬]
분위기가 달라질 수 있겠죠. 그런데 어제도 누가 이겼느니 졌느니 판정승이니 이런 얘기를 하는데 그런 말도 안 했으면 좋겠어요. 판정승이다, 판정패다. 이게 뭐가 중요합니까? 이 사건의 실체적 진실이 무엇이냐가 중요한 거 아니겠어요? 그런데 여전히 누가 이겼니, 졌니.
물론 기술적인 측면에서 볼 때, 물리적인 측면에서 볼 때 행안위는 민주당의 서영교 의원이 위원장이고 국토위는 국민의힘 의원이 상임위원장이기 때문에 그런 건 국민의힘 입장에서 볼 때는 사회를 보거나 답변 시간이라든지 질의 시간 이런 건 조금 약간의 위원장의 권한이 있는 게 사실이잖아요.
100% 똑같이 여기도 1분 하면 여기도 1분 하고 10분 하면 10분 하고 이건 어렵지 않겠어요.
그런 면에서 유리할지 모르겠으나 그게 본질은 아닌 것 같아요.
얼마나 국민의힘 의원들이 준비를 잘해서 논리적으로 파고들 수 있는가. 제가 창과 방패의 대결이라고 했는데 어쨌든 어제는 굳이 따지면 국민의힘이 굉장히 무력했고 졌다고 볼 수 있어요.
그러나 그 판정승이다 아니다라고 또 판정승이라고 얘기한 민주당도 답답한 노릇이죠. 거기서 판정승이라는 얘기가 나옵니까?
무엇이 어떻게 잘못되고 잘했다, 이걸 판정을 내리지 않고 정당이 우리가 이겼다라고 얘기하는 그 태도 자체가 마음에 안 든다고 얘기하는 것이고 굳이 따진다면 국민의힘이 어떻게 조리 있게 논거와 근거와 자료를 가지고 파고드느냐가 저는 핵심이라고 생각합니다.
[앵커]
그렇습니다. 대선 경선 와중에 대장동 의혹이 던져진 거고 또 국정감사까지 열리다 보니 결국은 2라운드 그런 표현을 언론에서도 쓰고 있는데 교수님 말씀은 원칙대로라면 검증의 잣대를 들이대는 게 더 본질에 가깝지 않냐 이런 말씀을 하셨습니다.
일단은 내일 국토위 국감이기 때문에 국민의힘에서 초과이익환수제 같은 이런 소재를 들고 나올 가능성이 높은데 교수님은 어떻게 전망하십니까?
[이기재]
그렇죠. 국토위 질의인 만큼 도시개발사업에 대한 나름대로 지식을 가진 분들 아니겠습니까, 어쨌든. 그래서 좀 더 냉정한 정책 질의들이 있어야 될 거라고 생각하고.
저는 이재명 후보가 계속 주장하는 예를 들어서 민간의 이익을 최소화하고 공공의 이익을 환수한 사업이다라는 부분에 대해서 좀 더 침착한 질의가 있어야 된다고 봅니다.
왜냐하면 사실 이게 공공과 민간이 같이 결합한 민관사업이라고 하더라도 도시개발사업에서 이렇게 막대한 이익을 남기는 구조를 하면 안 되는 거거든요.
왜냐하면 이게 기본적으로 일반 국민들이 갖고 있는 땅을 국가가 공권력을 위해서 수용하는 겁니다. 수용을 해서 사업을 하는 것이기 때문에 이런 토지를 수용해서 하는 사업 같은 경우는 큰 이익을 남기면 안 되는 겁니다.
그래서 LH공사가 할 때도 수익률 5% 이내로 제한하고 있고요. 그래서 가능한 토지수용가를 높여주고 그리고 나중에 토지분양의 가격을 낮추면서 거기에 분양하는 가격도 분양가상한제를 적용해서 일반 국민들이 그것을 혜택을 누리게끔 이렇게 하는 것이고.
또 그와 관련해서 여러 가지 도시기반시설이라든가 여러 가지 기부채납을 통해서 공적으로 해소를 하는 겁니다. 그래서 토지를 공공이 수용한다는 것은 그만큼 그 수익을 공적으로 환원하는 것에 집중돼야 되는데 이건 지금 사실 이재명 후보는 성남도시개발공사와 민간하고 같이 조인을 해서 많은 수익을 창출했다는 걸 자랑으로 얘기를 하는 거거든요.
그리고 1822억을 사전에 성남도시개발공사가 확정이익으로 하고 나머지는 민간에서 알아서 하라고 하는 건데 나중에 민간에서 알아서 하라는 부분을 초과이익환수 부분을 넣는다 하더라도 저는 이 전체적인 이 사업 구도가 대단히 공공이 말하기에는 굉장히 부적절한 사업이라는 걸 지적하고 싶어요.
이런 것들이 정말 공공이 개입을 해서 토지를 강제로 수용하는 사업에 있어서 어떻게 가야 되는 것인가에 대한 근본적인 질의까지 깊이 들어갈 수 있는 국감이 돼야 된다 이렇게 지적하고 싶습니다.
[최창렬]
제가 조금만 말씀드리고 싶은 게 어제 이재명 지사의 논리는 기본적으로 국민의힘이 돈을 가져갔기 때문에 문제가 있다라는 거 아니에요. 도둑이라는 거 아닙니까? 장물을 가져갔다. 패널 들고 나왔었잖아요.
그런데 국민의힘 의원들이 왜 그걸 못 본지 모르겠어요. 제가 아까 신문이나 방송만 열심히 잘 보고 연구해도 논리적으로 추궁할 수 있다고 말씀드렸잖아요.
가만히 들여다보면 이재명 지사의 논리가 허점이 굉장히 많아요. 그런데 그걸 지적하는 의원들이 별로 없더라고요, 생각보다. 제가 그게 놀랄 만한 일이었습니다.
[앵커]
이를테면 어떤 대목인지 여쭤봐도 될까요?
[최창렬]
예를 들면 초과이익환수를 건의했는데 건의를 안 받아들였다는 거 아니에요. 물론 이재명 지사의 주장이니까 다른 주장이 나오겠죠. 국민의힘이 평소에 공부가 돼 있으면 얼마든지 치고 들어갈 수가 있어요.
건의를 왜 안 받아들였느냐. 이게 민관 합동이니까 무조건 고정이익을 해놓고 나머지는 민간이 알아서 했다. 그게 허점이 많은 논리잖아요. 그걸 조리있게 못 파고들잖아요.
제가 내일 보고자 하는 것은 과연 그러한 논리를 또 펼 텐데 이재명 지사가. 여전히 또 국민의힘이 소리나 지르고 이럴 것인가. 그리고 말하자면 박영수 특검 등 모든 이런 분들이 다 박근혜 정부 때 임명된 사람이다.
그러면 지금 다 홍남기 부총리도 박근혜 정권 때 공무원했던 사람들이고 예를 들어서. 그런데 그런 논리를 얘기를 못 하더라고요.
지금 민주당의 논리는 박근혜 정부 때 임명된 사람들이니까 문제가 있다. 그 논리는 맞지 않다고 생각하거든요. 그 논리를 하나 정확하게 파고들지 못하더라고요, 국민의힘 의원들이.
그런데 내일은 보면 그런 논리를 또 얘기한다면, 이재명 지사가. 그걸 또 여전히 소리나 지르고 이렇게 할 것인지. 조리 있게 조곤조곤 못 따지냐 이거예요.
그걸 맨날 소리 지르고 주장이나 하지 말고 우리가 잘못했다, 박근혜 정부 때 임명한 사람들 맞다. 그런데 그것과 이건 본질이 다른 궤가 있는 거 아니냐, 이렇게 얘기를 못하더라고요.
그냥 화만 내고 소리 지르고 답변 시간이 어쨌다 그러고 태도 문제삼고. 그러니까 완전히 공부 안 하니까 자꾸 다른 거 시비거는 거 아니냐, 그런 비판을 받게 되는 거예요. 내일 한번 지켜봐야죠.
[앵커]
마침 조금 전 자막이 야당이 전략 수정 회의를 했다라는 또 2차전 전략은 무엇인가라는 자막이 나가고 있는데 두 분의 해석과 맞물려서 내일 또 국토위 국감은 어떻게 열릴지 지켜보기로 하겠고.
아무튼 이재명 지사도 내일까지 국토위 국감을 마무리짓고 나면 지사직에서 물러날 것이다라는 전망들이 나오고 있거든요. 일부 언론에서는 구체적인 시점까지 거론되고 있는데 두 분은 어떻게 전망하십니까?
[이기재]
저도 그렇게 예상을 합니다. 국감을 정면돌파하겠다고 했으니까 내일 20일이면 국토위 국감까지 마무리될 것이고. 이재명 지사는 국토위 국감도 중요하겠지만 더 중요한 게 사실 당내에서 인정받는 거겠죠.
그래서 우선 이낙연 전 후보, 그러니까 이낙연 전 대표의 지지를 받아내는 것하고.
[앵커]
이를테면 경선 후유증 극복하는 거겠죠?
[이기재]
그렇죠. 또 문재인 대통령 하고 만나서 지지를 받아내는 것이 아주 급선무라고 생각하고. 우선 청와대 입장에서 제가 볼 때는 대통령의 부담을 줄이기 위해서는 우선 이낙연 전 대표와의 관계를 회복해서 원팀을 할 수 있도록 그것을 전 단계로 요구할 가능성이 높고요.
그런 가운데 어느 정도 화해가 되면 대통령이 마무리로 진영을 단결시키는 이 구도로 갈 것 같습니다.
[앵커]
지난번에 이재명 후보가 설훈 의원하고 포옹을 하면서 조금 분위기가 바뀌는가 싶었습니다마는 여전히 명낙회동도 미정인 상황이고 선대위원장 자리도 꺼리고 있다라고 알려지고 있거든요. 쉽지만은 않아 보이는데 어떻게 전망하십니까?
[최창렬]
포옹 한번 했다고 그게 해소가 되겠어요? 설훈 의원이 아주 많은 얘기를 많이 했잖아요. 강도 깊은 얘기를 많이 했기 때문에. 이낙연 이른바 명낙대전이라고 얘기가 될 정도니까.
지금 어쨌든 대장동 사건의 수사 방향과 연결되어 있다고 봐요. 그래서 이재명 지사가 정말 문제가 없다라고 한다면 이낙연 전 대표도 계속 이렇게 소극적으로 할 명분이 없는 거죠.
그런데 만약에 이재명 지사에게 문제가 있다는 식으로 여론이 형성되거나 지금 여론이 완전히 갈라져 있는 상황이에요. 대장동 사건에 대해서 여야 간에. 그리고 진영 간에도 갈라져 있는 상황인데.
이 사건의 진실이 어떤 쪽으로 잡히느냐에 따라서 그건 바뀔 것 같아요. 단순하게 우리 원팀이니까 가자라고 해서 되는 건 아닙니다, 이 상황은 지금. 그래서 완전히 해소되기에는 아직 시간이 필요하지 않는가. 해소가 될지 아니면 더 갈라질지 그것도 아직은 우리가 단정하기 어렵다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다.
YTN 배선영 (baesy03@ytn.co.kr)
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연예인 A씨와 유튜버의 싸움? 궁금하다면 [웹툰뉴스]
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■ 출연 : 최창렬 용인대 교수 / 이기재 동국대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
2차전은 임박을 했고 민주당 이재명 대선후보가 출석한 경기도 국정감사 1차전이 마무리된 가운데 여야 평가는 역시나 엇갈렸습니다. 조폭 연루설 폭로에 대한 후폭풍 역시 강하게 불고 있는데요.
또 이런 가운데 윤석열 전 총장은 이번에는 전두환 씨를 미화하는 듯한 발언으로 비난 여론에 휩싸이고 있습니다. 나이트포커스 오늘은 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분 나오셨습니다.
안녕하십니까? 오늘도 정치권에서 여러 가지 발언들이 나왔기 때문에 또 하나씩 두 분과 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 이른바 이재명 청문회. 이재명 지사에 대한 국정감사에 대해서 여야 반응부터 들어보고 두 분과 이야기 나누도록 하겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : (국민의힘은) 하나 마나 한 질의로 변죽만 울리는 맹탕 국감을 만들었습니다. 이번 국감은 한마디로 대장동 개발 의혹은 국민의힘 게이트다라고 하는 것을 다시 한 번 확인한 국정감사였습니다.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 권력형 특혜 비리 사건>에 대해 책임을 조금이라도 통감하고 그에 대해 해명하기는커녕 도리어 국민을 비웃고 조롱하는 태도였습니다.]
[앵커]
이번 국감에 대한 대체적인 평가 방송이나 신문을 통해서 보신 분들은 한쪽으로 모아지기는 했습니다, 대체적인 평가는. 일단 여야 반응 이렇게 엇갈리고 있습니다. 맹탕 국감이었다. 궤변 대행진이었다, 이 같은 여야 원내대표 발언은 어떻게 평가하십니까?
[최창렬]
각자가 자신들에게 유리하게 얘기하는 거니까 정치적 발언들이고요. 제가 느끼기에는 이재명 지사나 그리고 국민의힘이나 기존의 주장을 그대로 되풀이했다고 보고.
그런데 국민의힘의 의원들이 너무 무력했던 것 같아요. 그동안 신문이나 방송에 워낙 보도가 많이 됐잖아요, 이 관련 기사들이. 그것만 잘 써가지고 모아서 잘 조사하면 그 자체만 가지고도 얼마든지 충분히 날카롭게 들어갈 수 있을 것으로 보였거든요.
그런데 제가 보기에는 그러한 언론에 보도된 것조차도 따라가지 못했던 것 같고요. 새로운 사실을 제시는 전혀 못했고 그동안 국민의힘이 계속 주장했던 이재명 게이트라고 얘기했던 그런 것들에 비해서 어떤 근거나 새로운 사실 이런 것들을 전혀 제시하지 못했어요.
국민의힘 의원들이 정말 무력했다는 생각을 안 할 수가 없고. 이재명 지사가 판정승했다는 언론보도들이 있더라고요. 모든 언론이 그런 건 아니겠습니다마는.
저는 그 말도 동의하기가 어려운 게 이재명 지사도 평소 자신이 얘기했던 것, 국민의힘 게이트다라는 것 그리고 공공개발을 국민의힘이 막았다라는 것. 이런 논리를 계속 얘기했거든요.
그리고 돈을 가져간 사람들이 국민의힘 관련 인사들이다 이런 논리를 계속 펴 왔는데 그 논리에서 크게 벗어나지 않았다. 저는 그래서 양쪽이 자신들의 얘기만 했던 것 같고.
그래서 지지층들은 여전히 국민의힘 의원들이 무력했다 하더라도 국민의힘 얘기가 맞다고 할 것이고, 국민의힘 지지자나 유권자들은.
반대로 이재명 지사를 지지하는 유권자들은 오히려 지지가 결집될 수는 있는데 중도층들이 보기에는 여전히 양쪽이 다 자신들의 주장만 되풀이했다는 측면에서 볼 때 일부에서 이재명 지사가 판정승했다라는 것도 안 맞는 것 같고 완전히 해명되지 않았거든요.
말하자면 이재명 지사가 주장했던 것을 완전하게 굳힐 수 있는 명백한 논거를 이재명 지사도 제시하지 못했어요. 평소의 주장을 계속 반복했던 차원이기 때문에 그야말로 의미가 크게 부여되지 않는, 의미를 부여하기 어려운 그런 국감이었다고 생각합니다.
[앵커]
교수님은 어떻게 보셨습니까?
[이기재]
처음에 예상했던 대로 큰 변수 없이 제가 볼 때는 예상한 수준 정도로 끝났다 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 이재명 후보에 대해서도 역시 태도나 자세에서 약간 문제가 나올 수 있다.
그러나 내용적으로는 워낙 논리가 탄탄하게 스스로에게만 되어 있기 때문에 기승전 국민의힘 게이트로 갈 것이기 때문에 뻔한 논리로 간다 그렇게 봤고요. 태도 문제에 대해서는 실수가 나올 수 있다고 봤는데 역시 조소성, 비웃음 같은 게 화제가 된 거고.
국민의힘 같은 경우는 사실 처음부터 이게 자료 요구 같은 경우가 제대로 안 됐고 또 여러 가지 제보라든가 이런 것이 혹시나 들어왔지 않을까 이러면서 좀 기대를 했었는데 역시 자료 요구랑 증인채택 이런 부분이 안 되면서 기존의 언론보도를 정리해서 공세를 펴는 수준밖에 안 됐기 때문에 특별하게 새롭게 도출된 것들이 없었기 때문에 국민의힘 지지층에서는 특히 실망한 이런 케이스였고.
괜히 돌출적으로 조폭 돈 연루설이 또 나와서 오히려 그게 감점을 당한 이런 국감이 아니었나 싶고요. 내일 국토위 국감이 있는데 국토위 때는 아무래도 조금 더 나을 거라고 생각합니다, 제가 볼 때는.
행안위보다는 국토위 소속 국회의원들은 도시개발사업 같은 경우는 좀 더 이해력이 높다고 보기 때문에 전문성 있게 질의하지 않을까 예상해 봅니다.
[앵커]
상임위가 달랐던 점도 국감 내용에 대한 평가가 그렇게 나올 수도 있겠군요. 말씀하신 대로 그 돈다발 사진이 허위 정황이 드러나면서 상황이 바뀌었거든요. 교수님은 어떻게 보십니까?
지금 보면 시점 자체가 2015년 아니라 2018년에 올린 사진이라고 정황이 드러나면서.
[최창렬]
사진도 사진입니다마는 국민의힘 김용판 의원이 폭력조직으로부터 돈을 받았다고 얘기했잖아요, 이재명 지사가 돈을 받았다. 그러면서 그 근거로 제시한 게 돈다발 사진이었거든요.
지금 말씀하신 것처럼 전혀 그것과는 관련이 없는 사진으로 밝혀졌고. 그리고 이 조폭, 폭력조직으로부터 이재명 지사가 돈을 받은 걸 하나의 폭로 아니에요, 국민들 앞에서. 폭로를 하려면 상당히 정확한 근거를 가지고 얘기해야 돼요.
단순하게 그냥 얘기하는 정도가 아니잖아요. 국정감사, 이 대장동 의혹 사건이 얼마나 대선판, 거의 대장동 정치를 하고 있어요, 대선 정치가.
그런 상황에서 온 국민이 보고 있는 상황에서 지금 여당의 이미 결정된 후보에게 조직폭력배로부터 돈을 받았다고 얘기하는 상황인데 정말 탄탄한 근거가 없으면 얘기하면 안 되는 겁니다, 이건.
아무리 면책특권이 있다고 하더라도. 그런데 그런 허접한 게 아니라 허위인그런 사진을 내세우고 또 조직폭력배로부터 돈을 받았다는 그것도 입증하기 어려운 그런 것으로 얘기하는 건 저는 정말 이건 무조건 잘못됐다고 생각해요, 기본적으로.
그래서 아까 이 교수님 말씀처럼 국민의힘이 가뜩이나 대장동 사건에 대해서 본질을 파헤치지 못하고 있는데 이 얘기까지 하다 보니까 민주당은 아주 공격하기 좋은 빌미를 국민의힘이 제공한 거다.
김용판 의원 개인은 정말 이 부분은 국회의원으로서 아무리 국정감사장이라 하더라도 너무 이건 무책임했다고 생각합니다. 물론 이것이 어떻게 될지 모르겠어요.
나중에 조직폭력배로부터 돈을 받은 거 수사할지 안 할지 모르겠습니다마는 그건 별도로 하더라도 그 사진 자체가 지금 말씀처럼 시점이 안 맞는 거였잖아요.
돈을 받은 건 2015년도였는데 이 사진은 지금 2018년도에 그 돈을 줬다는 박 모 씨가 자기 돈을 자랑하기 위해서 찍었다는 것 아니겠습니까? 어떻게 이런 식으로 사진을 내냐고요, 국회의원이. 대단히 무책임했다, 김용판 의원이. 그렇게 생각합니다.
[앵커]
대선주자인 이재명 지사는 음해에 대해서 사과를 하고 의원직을 사퇴하라고 주장하고 있고. 민주당 역시 정치공작이라면서 김용판 의원을 윤리위에 제소한 상황이거든요. 국감을 넘어서 논란이 번질까요?
[이기재]
조금 더 지속될 거라고 보고요. 사실 이재명 후보의 조폭 연루설은 꽤 오래된 정치권의 뉴스입니다. 왜냐하면 2002년에 이재명 당시 변호사 시절이었죠.
그때부터 국제마피아조직이라는 성남의 조직에 변호 활동을 하면서 그 뒤로도 계속 그 건으로 인해서 선거 때마다 국제마피아조직과의 연계성이 계속 드러나 거든요.
그래서 그 이후에도 지금 현재 수행비서로 계신 분도 그 조직의 멤버였다, 이런 얘기도 나오고 특히 2010년에 성남시장에 당선되셨을 때 성남시장실의 책상에 두 발을 올려놓고 그때 국제마피아조직의 이태화 씨라는 분하고 사진 찍은 것들이 회자가 많이 됐는데 이런 것들이 계속되다 보니까 아마도 김용판 의원 같은 경우 박철민 씨라는 분이 이런 걸 제보했을 때 이게 사실이다 이런 생각을 가지고 여러 가지 정황을 갖고 있는 것 같아요.
그리고 그분께서 아주 구체적으로 돈의 액수와 돈을 전달한 장소. 이런 걸 특정하다 보니까 아무래도 그것에 신빙성을 뒀다고 생각을 하는데 지금도 여전히 이 제보의 진실성에 대해서는 부정하고 있지 않고 오히려 더 확실하게 본인이 얘기를 하고 계시고. 그렇기 때문에 이거는 이거대로 추가적으로 밝혀져야 된다고 생각합니다.
다만 어제 국감장에서 사실 사진 같은 경우가 증거로써 제시된 것이 증거능력이 완전히 상실돼버렸기 때문에 이 논의를 다시 꺼내는 것 자체가 국민의힘도 굉장히 부담스러운 상황에 처해져 있다고 보고요.
그래서 저는 이건 이것대로 본인이 잘못한 건 잘못했다고 인정하고 그러면서 동시에 추가적인 수사나 이런 게 필요하다는 건 또 요구하면서 저는 인정할 건 인정하고 가는 자세가 필요하다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그런데 김용판 의원 같은 경우 인정보다는 사진 한 장으로 전체를 덮으려 하고 있고 호도하려는 자세다, 소아적 발상이다 이렇게 나서고 있는데 그렇게 연결될까요?
[이기재]
그렇죠. 이분은 전체적으로는 자기가 갖고 있는 진술서나 이런 것에 대해서는 확실하게 본인이 신뢰할 수 있다. 그러나 사진이 문제였는데 이것 때문에 이런 모습이 됐으니 이걸 가지고 모든 걸 호도하면 안 된다 이렇게 주장을 하는 건데 사실 그 사진 한 장으로 모든 것들이 부정당하는 상황이잖아요.
그리고 사실 그 사람이 아무리 구체적으로 돈의 정황을, 전달한 정황까지 증언했다 하더라도 조폭 말을 그대로 수용하면서 신뢰할 수 있는 말같이 전달하는 게 국민들의 상식 선에서는 받아들이기 어려운 거거든요.
그래서 저는 이것은 추가적으로 자꾸 거론할 일은 아니다. 그리고 수사 의뢰는 의뢰대로 하시되 더 이상 정쟁으로 이걸 이재명 지사와의 관계에서 자꾸 끌어내는 것은 국민의힘 전체 입장에서는 도움이 되지 않을 것 같다고 판단합니다.
[앵커]
지금 김용판 의원 얘기가 나온 김에 사실 다음에 서울시 국감으로 2라운드로 번졌다라는 얘기를 하려고 했는데 관련 발언이 있거든요. 김용판 의원 목소리 포함해서 듣고 또 최 교수님한테 질문 드려보도록 하겠습니다.
[민형배 / 더불어민주당 의원 : 국감장에 조폭과 결탁해서 누가 도대체 김용판 의원에게 이런 자료를 제공했는지 배후를 밝히고….]
[김용판 / 국민의힘 의원 : 사진 그 한 장으로 전체를 덮으려 그러고 국민을 호도시키는 자세는 적절치 않고 그것은 소아적 발상이다.]
[앵커]
그러니까 서울시 국정감사도 결국은 대장동 감사로 번졌고 지금 2라운드처럼 됐거든요.
[최창렬]
우선 서울시 국감에서는 서울시 얘기를 하는 게 맞습니다. 서울시정에 관련된 얘기를 하지 않고 처음부터 대장동 얘기가 나왔단 말이에요. 어제 했던 얘기가 계속 나왔는데.
물론 서울시도 주택공급이라든지 여러 가지 부동산 문제 이런 것들이 굉장히 중요한 쟁점이잖아요. 그 얘기를 하다 보면 어차피 나오기는 나올 거예요. 지금 대장동 이 건은 모든 상임위에 다 나오잖아요, 지금.
이제 와서 굳이 단위적으로 어떤 A 상임위원회는 A만 해야 한다고 얘기하고 싶지도 않아요, 현실이 그렇지 않으니까. 그렇다고 하더라도 서울시라는 게 워낙 방대한데 그걸 아예 제쳐두고 대장동으로 일관했다라는 건.
[앵커]
그런데 지금 보세요, 교수님. 오세훈 서울시장 조차도 패널을, 자료를 준비해서 아예 이재명 후보를 저격하려고 나오기도 했거든요.
[최창렬]
그러니까 저런 태도는 바람직하지 못하다고 얘기하는 거예요. 대장동 얘기가 어차피 나올 거라는 것에 대비해서 저렇게 얘기하는 건 어쩔 수 없다고 하더라도, 불가피하다 하더라도 아예 지금 말씀처럼 아주 작정하고 얘기하는 거 아니에요.
이런 건 바람직하지 않다는 거예요. 일단 모든 게 정치라는 게 명분이 필요하거든요.
명분이 필요하고 남에게 주장할 때는 최소한 그걸 뒷받침할 만한 일반인들에게 설득할 수 있는 그런 논리가 필요한데 저런 부분들은 저는 조금 과한 면이 있다고 생각하는데 일단 그건 그렇다치더라도 김용판 의원이 얘기하는 거 사진 한 장이 다 모든 걸 덮을 수 없다, 호도할 수 없다고 이렇게 이야기하는데 그러려면 아까 말씀처럼 박 모 씨가 줬다는 걸 입증할 수 있는 무엇을 내놓아야죠.
감옥에서 그렇게 누구를 시켜서 그렇게 얘기했다는 걸 어떻게 그대로 믿습니까? 자기는 믿고 싶어도 제가 아까 말씀드린 것처럼 다른 주장이 아니잖아요.
국정감사에서 국회의원이 국민을 대표해서 물어보고 거 아니에요. 현재 여당 주자에게 돈을 받았다고 얘기하는 엄청난 사실 아니에요, 이게. 조직폭력배에게 돈을 받았다, 20억을.
이건 보통 사실이 아니에요. 그걸 저렇게 무조건 사진 한 장으로 호도할 수 없다라고 주장만 한다면 그건 일단 무책임하다고 얘기하는 겁니다. 같은 얘기입니다.
[이기재]
오늘 서울시 국감이 당연히 저는 연장선에서 진행될 거라고 예상했습니다. 왜냐하면 행안위에서 다들 의혹 제기라고 할까요. 어쨌든 해명이라고 할까요. 서로 간에 갑론을박하면서 다 해결이 안 됐기 때문에 저는 2라운드가 전개될 것이라고 이렇게 봤고.
그리고 특히 서울시 가서는 경기도와 관련한 성남시와 관련한 도시개발사업이 서울에도 있을 수 있기 때문에 그것과 관련해서 서울시장으로서는 그런 부분에 대해서 어떻게 생각하는지 저는 당연히 질문할 수 있다고 생각합니다.
그런데 그거에 대해서 오세훈 시장이 차트까지 준비해서 한 건 조금 과했다고 생각이 들고. 그러나 전반적으로 오늘 서울시 국감을 보면서 진짜 여야 의원들이 대선을 앞두고 거의 모든 부분이 다 여기에 거의 올인을 했구나.
그래서 정말 이렇게 극한 대결로 가는 것이 이렇게 국민들이 볼 때는 대단히 피곤하시겠다 이런 생각이 들고요.
하루빨리 이걸 검찰에서 제대로 된 수사를 통해서 국민들에게 공개를 하든가 아니면 특검을 수용해서 확실하게 법의 영역으로 맡기든가 하면서. 정치는 또 고유한 정치 영역으로 나아갔으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
사실 국정감사 시작할 때도 이 얘기를 했기는 했습니다마는 경기도에 대한 국감도 그렇고, 서울시도 그렇고. 국회의원들이 매의 눈으로 쳐다보고 있으면 감사할 대목들이 한두 가지 아니겠습니다마는 일단 대장동 국감이 돼버리고 말았습니다.
두 분 얘기 들어보면 내일 있을 국토위 국감 역시 또 이른바 이재명 청문회가 될 것으로 예상되고 있는데 상임위원장 자리가 야당이기 때문에 조금 다를까요, 분위기가 어제와?
[최창렬]
분위기가 달라질 수 있겠죠. 그런데 어제도 누가 이겼느니 졌느니 판정승이니 이런 얘기를 하는데 그런 말도 안 했으면 좋겠어요. 판정승이다, 판정패다. 이게 뭐가 중요합니까? 이 사건의 실체적 진실이 무엇이냐가 중요한 거 아니겠어요? 그런데 여전히 누가 이겼니, 졌니.
물론 기술적인 측면에서 볼 때, 물리적인 측면에서 볼 때 행안위는 민주당의 서영교 의원이 위원장이고 국토위는 국민의힘 의원이 상임위원장이기 때문에 그런 건 국민의힘 입장에서 볼 때는 사회를 보거나 답변 시간이라든지 질의 시간 이런 건 조금 약간의 위원장의 권한이 있는 게 사실이잖아요.
100% 똑같이 여기도 1분 하면 여기도 1분 하고 10분 하면 10분 하고 이건 어렵지 않겠어요.
그런 면에서 유리할지 모르겠으나 그게 본질은 아닌 것 같아요.
얼마나 국민의힘 의원들이 준비를 잘해서 논리적으로 파고들 수 있는가. 제가 창과 방패의 대결이라고 했는데 어쨌든 어제는 굳이 따지면 국민의힘이 굉장히 무력했고 졌다고 볼 수 있어요.
그러나 그 판정승이다 아니다라고 또 판정승이라고 얘기한 민주당도 답답한 노릇이죠. 거기서 판정승이라는 얘기가 나옵니까?
무엇이 어떻게 잘못되고 잘했다, 이걸 판정을 내리지 않고 정당이 우리가 이겼다라고 얘기하는 그 태도 자체가 마음에 안 든다고 얘기하는 것이고 굳이 따진다면 국민의힘이 어떻게 조리 있게 논거와 근거와 자료를 가지고 파고드느냐가 저는 핵심이라고 생각합니다.
[앵커]
그렇습니다. 대선 경선 와중에 대장동 의혹이 던져진 거고 또 국정감사까지 열리다 보니 결국은 2라운드 그런 표현을 언론에서도 쓰고 있는데 교수님 말씀은 원칙대로라면 검증의 잣대를 들이대는 게 더 본질에 가깝지 않냐 이런 말씀을 하셨습니다.
일단은 내일 국토위 국감이기 때문에 국민의힘에서 초과이익환수제 같은 이런 소재를 들고 나올 가능성이 높은데 교수님은 어떻게 전망하십니까?
[이기재]
그렇죠. 국토위 질의인 만큼 도시개발사업에 대한 나름대로 지식을 가진 분들 아니겠습니까, 어쨌든. 그래서 좀 더 냉정한 정책 질의들이 있어야 될 거라고 생각하고.
저는 이재명 후보가 계속 주장하는 예를 들어서 민간의 이익을 최소화하고 공공의 이익을 환수한 사업이다라는 부분에 대해서 좀 더 침착한 질의가 있어야 된다고 봅니다.
왜냐하면 사실 이게 공공과 민간이 같이 결합한 민관사업이라고 하더라도 도시개발사업에서 이렇게 막대한 이익을 남기는 구조를 하면 안 되는 거거든요.
왜냐하면 이게 기본적으로 일반 국민들이 갖고 있는 땅을 국가가 공권력을 위해서 수용하는 겁니다. 수용을 해서 사업을 하는 것이기 때문에 이런 토지를 수용해서 하는 사업 같은 경우는 큰 이익을 남기면 안 되는 겁니다.
그래서 LH공사가 할 때도 수익률 5% 이내로 제한하고 있고요. 그래서 가능한 토지수용가를 높여주고 그리고 나중에 토지분양의 가격을 낮추면서 거기에 분양하는 가격도 분양가상한제를 적용해서 일반 국민들이 그것을 혜택을 누리게끔 이렇게 하는 것이고.
또 그와 관련해서 여러 가지 도시기반시설이라든가 여러 가지 기부채납을 통해서 공적으로 해소를 하는 겁니다. 그래서 토지를 공공이 수용한다는 것은 그만큼 그 수익을 공적으로 환원하는 것에 집중돼야 되는데 이건 지금 사실 이재명 후보는 성남도시개발공사와 민간하고 같이 조인을 해서 많은 수익을 창출했다는 걸 자랑으로 얘기를 하는 거거든요.
그리고 1822억을 사전에 성남도시개발공사가 확정이익으로 하고 나머지는 민간에서 알아서 하라고 하는 건데 나중에 민간에서 알아서 하라는 부분을 초과이익환수 부분을 넣는다 하더라도 저는 이 전체적인 이 사업 구도가 대단히 공공이 말하기에는 굉장히 부적절한 사업이라는 걸 지적하고 싶어요.
이런 것들이 정말 공공이 개입을 해서 토지를 강제로 수용하는 사업에 있어서 어떻게 가야 되는 것인가에 대한 근본적인 질의까지 깊이 들어갈 수 있는 국감이 돼야 된다 이렇게 지적하고 싶습니다.
[최창렬]
제가 조금만 말씀드리고 싶은 게 어제 이재명 지사의 논리는 기본적으로 국민의힘이 돈을 가져갔기 때문에 문제가 있다라는 거 아니에요. 도둑이라는 거 아닙니까? 장물을 가져갔다. 패널 들고 나왔었잖아요.
그런데 국민의힘 의원들이 왜 그걸 못 본지 모르겠어요. 제가 아까 신문이나 방송만 열심히 잘 보고 연구해도 논리적으로 추궁할 수 있다고 말씀드렸잖아요.
가만히 들여다보면 이재명 지사의 논리가 허점이 굉장히 많아요. 그런데 그걸 지적하는 의원들이 별로 없더라고요, 생각보다. 제가 그게 놀랄 만한 일이었습니다.
[앵커]
이를테면 어떤 대목인지 여쭤봐도 될까요?
[최창렬]
예를 들면 초과이익환수를 건의했는데 건의를 안 받아들였다는 거 아니에요. 물론 이재명 지사의 주장이니까 다른 주장이 나오겠죠. 국민의힘이 평소에 공부가 돼 있으면 얼마든지 치고 들어갈 수가 있어요.
건의를 왜 안 받아들였느냐. 이게 민관 합동이니까 무조건 고정이익을 해놓고 나머지는 민간이 알아서 했다. 그게 허점이 많은 논리잖아요. 그걸 조리있게 못 파고들잖아요.
제가 내일 보고자 하는 것은 과연 그러한 논리를 또 펼 텐데 이재명 지사가. 여전히 또 국민의힘이 소리나 지르고 이럴 것인가. 그리고 말하자면 박영수 특검 등 모든 이런 분들이 다 박근혜 정부 때 임명된 사람이다.
그러면 지금 다 홍남기 부총리도 박근혜 정권 때 공무원했던 사람들이고 예를 들어서. 그런데 그런 논리를 얘기를 못 하더라고요.
지금 민주당의 논리는 박근혜 정부 때 임명된 사람들이니까 문제가 있다. 그 논리는 맞지 않다고 생각하거든요. 그 논리를 하나 정확하게 파고들지 못하더라고요, 국민의힘 의원들이.
그런데 내일은 보면 그런 논리를 또 얘기한다면, 이재명 지사가. 그걸 또 여전히 소리나 지르고 이렇게 할 것인지. 조리 있게 조곤조곤 못 따지냐 이거예요.
그걸 맨날 소리 지르고 주장이나 하지 말고 우리가 잘못했다, 박근혜 정부 때 임명한 사람들 맞다. 그런데 그것과 이건 본질이 다른 궤가 있는 거 아니냐, 이렇게 얘기를 못하더라고요.
그냥 화만 내고 소리 지르고 답변 시간이 어쨌다 그러고 태도 문제삼고. 그러니까 완전히 공부 안 하니까 자꾸 다른 거 시비거는 거 아니냐, 그런 비판을 받게 되는 거예요. 내일 한번 지켜봐야죠.
[앵커]
마침 조금 전 자막이 야당이 전략 수정 회의를 했다라는 또 2차전 전략은 무엇인가라는 자막이 나가고 있는데 두 분의 해석과 맞물려서 내일 또 국토위 국감은 어떻게 열릴지 지켜보기로 하겠고.
아무튼 이재명 지사도 내일까지 국토위 국감을 마무리짓고 나면 지사직에서 물러날 것이다라는 전망들이 나오고 있거든요. 일부 언론에서는 구체적인 시점까지 거론되고 있는데 두 분은 어떻게 전망하십니까?
[이기재]
저도 그렇게 예상을 합니다. 국감을 정면돌파하겠다고 했으니까 내일 20일이면 국토위 국감까지 마무리될 것이고. 이재명 지사는 국토위 국감도 중요하겠지만 더 중요한 게 사실 당내에서 인정받는 거겠죠.
그래서 우선 이낙연 전 후보, 그러니까 이낙연 전 대표의 지지를 받아내는 것하고.
[앵커]
이를테면 경선 후유증 극복하는 거겠죠?
[이기재]
그렇죠. 또 문재인 대통령 하고 만나서 지지를 받아내는 것이 아주 급선무라고 생각하고. 우선 청와대 입장에서 제가 볼 때는 대통령의 부담을 줄이기 위해서는 우선 이낙연 전 대표와의 관계를 회복해서 원팀을 할 수 있도록 그것을 전 단계로 요구할 가능성이 높고요.
그런 가운데 어느 정도 화해가 되면 대통령이 마무리로 진영을 단결시키는 이 구도로 갈 것 같습니다.
[앵커]
지난번에 이재명 후보가 설훈 의원하고 포옹을 하면서 조금 분위기가 바뀌는가 싶었습니다마는 여전히 명낙회동도 미정인 상황이고 선대위원장 자리도 꺼리고 있다라고 알려지고 있거든요. 쉽지만은 않아 보이는데 어떻게 전망하십니까?
[최창렬]
포옹 한번 했다고 그게 해소가 되겠어요? 설훈 의원이 아주 많은 얘기를 많이 했잖아요. 강도 깊은 얘기를 많이 했기 때문에. 이낙연 이른바 명낙대전이라고 얘기가 될 정도니까.
지금 어쨌든 대장동 사건의 수사 방향과 연결되어 있다고 봐요. 그래서 이재명 지사가 정말 문제가 없다라고 한다면 이낙연 전 대표도 계속 이렇게 소극적으로 할 명분이 없는 거죠.
그런데 만약에 이재명 지사에게 문제가 있다는 식으로 여론이 형성되거나 지금 여론이 완전히 갈라져 있는 상황이에요. 대장동 사건에 대해서 여야 간에. 그리고 진영 간에도 갈라져 있는 상황인데.
이 사건의 진실이 어떤 쪽으로 잡히느냐에 따라서 그건 바뀔 것 같아요. 단순하게 우리 원팀이니까 가자라고 해서 되는 건 아닙니다, 이 상황은 지금. 그래서 완전히 해소되기에는 아직 시간이 필요하지 않는가. 해소가 될지 아니면 더 갈라질지 그것도 아직은 우리가 단정하기 어렵다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다.
YTN 배선영 (baesy03@ytn.co.kr)
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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수 / 이기재 동국대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
2차전은 임박을 했고 민주당 이재명 대선후보가 출석한 경기도 국정감사 1차전이 마무리된 가운데 여야 평가는 역시나 엇갈렸습니다. 조폭 연루설 폭로에 대한 후폭풍 역시 강하게 불고 있는데요.
또 이런 가운데 윤석열 전 총장은 이번에는 전두환 씨를 미화하는 듯한 발언으로 비난 여론에 휩싸이고 있습니다. 나이트포커스 오늘은 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분 나오셨습니다.
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수 / 이기재 동국대 겸임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
2차전은 임박을 했고 민주당 이재명 대선후보가 출석한 경기도 국정감사 1차전이 마무리된 가운데 여야 평가는 역시나 엇갈렸습니다. 조폭 연루설 폭로에 대한 후폭풍 역시 강하게 불고 있는데요.
또 이런 가운데 윤석열 전 총장은 이번에는 전두환 씨를 미화하는 듯한 발언으로 비난 여론에 휩싸이고 있습니다. 나이트포커스 오늘은 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분 나오셨습니다.
