■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 최민희 前 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
성남 대장지구 개발을 둘러싼 논란이 추석 연휴 내내 정국을 강타하고 있습니다. 이재명 경기지사에 대한 야권의 공세가 더욱 거세지는 가운데 민주당 대선 경선의 최대 분기점이 될 이번 주말 호남 경선에 어떤 영향을 미칠지도 관심입니다.
최민희 전 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장과 함께 정국 상황 짚어보겠습니다. 어서 오세요. 이재명의 굳히기냐, 이낙연의 뒤집기냐. 민주당에 호남은 단순한 지역 민심이 아니죠. 상징성 그리고 뿌리 같은 곳이기도 합니다. 그만큼 후보들이 공을 상당히 들이고 있습니다.
판세를 전망해야 될 텐데요. 최민희 전 의원님, 더불어민주당에 몸담고 계시니까 민심을 잘 알 것 같아요. 호남 민심이 어떻습니까?
[최민희]
잘 알지는 못하고요. 그리고 민심이 늘 가변적이잖아요. 그런데 어쨌든 다른 지역보다는 이낙연 후보의 상승세가 있는 것도 사실이고 이낙연 후보에게 투영됐던 호남 대망론, 그리고 최근에 의원직 사퇴하면서 동정론까지 얹어졌다고 보입니다.
그리고 세대별로 차이가 나는데요. 60대 이상에서는 동정론이 좀 퍼지고 있는 것 같고 상대적으로 55세 이하에서는 개혁성이라든가 이런 것에 여전히 관심이 많은 그런 상황인 것 같습니다.
[앵커]
그러면 지금까지 경선 누적 득표율 잠깐 보고 갈까요? 이재명 경기지사가 53.71%고요. 이낙연 전 대표가 32.46%입니다. 추미애 전 장관이 11.85%고 박용진 의원이 1.3, 김두관 의원이 0.66%입니다.
이재명 지사가 과반 득표, 선두를 달리고 있습니다마는 만약에 이번에도 과반 이상이 나온다면 결선투표 없이 후보가 될 가능성이 높은 것 아니겠습니까?
[최민희]
그렇게 다 보시죠. 그런데 만약에 이재명 후보가 호남에서 41%만 얻으면 과반이 유지됩니다, 표 차이를 다 계산해 보면. 그리고 지금 이 상황을 잘 보셔야 되는 게 호남의 권리당원 등이 20만 표가 되기 때문에 굉장히 커 보이지만 앞으로 남은 표가 더 많고. 그 표는 서울하고 경기에 집중되어 있습니다.
그래서 이낙연 후보 쪽이 오히려 지금은 전략 쓰기가 더 어려워요. 왜냐하면 지나치게 호남 쪽으로 내가 호남 후보다를 강조하게 되면 그것이 서울, 경기에서 안 좋을 수 있거든요. 그렇기 때문에 그게 어렵고. 그다음에 또 하나는 겉으로 보기에는 대장동으로 이재명 후보가 수세에 몰려 보이잖아요. 이게 왜 그렇게 보이냐 하면 언론과 국민의힘과 이낙연 캠프가 같은 목소리를 내다 보니 그런 건데.
[앵커]
야당만 목소리를 내는 게 아니라.
[최민희]
여당 내에서 같이 목소리를 내주다 보니. 그런데 이게 본 게임에서는 모르겠지만 경선 과정에서 민주당 지지자들이 보기에는 어떻겠어요?
왜 이낙연 캠프가 국민의힘하고 보조를 맞추지? 국민의힘은 윤석열 전 총장의 고발 사주, 검찰의 선거 개입 의혹이 터졌을 때 당에서도 다 보호하는데 왜 민주당은 이재명을 보호하지 않지? 이런 심리가 따로 또 작동을 하기 때문에 그것이 경선에서는 이재명 후보가 겉으로 보기에는 막 여러 분야에서 몰리는 것 같지만 실제로는 최근에 데이터 분석해 보면 이재명이라는 이름만 떠다닙니다. 그래서 이게 조금 언론을 통해서...
[앵커]
이재명 지사에게 대장동 개발 의혹이 악재라고 판단을 많은 사람들이 하지만 실제로는.
[최민희]
실제로 경선 과정에서는 일단 이재명 후보의 비리라든지 뒷돈을 받았다든지 특혜를 줬다, 이런 근거는 하나도 없고 의혹만 제기되고 있는 상황인 데다가 무엇보다 결정적으로는 혼자 핀트에 몰리고 있잖아요. 이것이 민주당 지지자들에게 어떻게 보일지는 또 다른 변수가 있을 수 있기 때문에 지금 이낙연 캠프에서는 이 부분을 잘 딜해야 되는 그런 상황입니다.
[앵커]
그렇군요. 국민의힘에서 보기에는 어떻습니까? 지금 대장동 개발 의혹이 추석 밥상에 올랐거든요. 어떤 영향을 미칠 것으로 보고 있어요?
[윤기찬]
저는 의원님 말씀에 대부분 동의를 하는데요. 다만 국민의힘과 같은 논조로 비판에 동참을 한다, 이낙연 후보 측이. 나는 그 상황에 대해서는 국민적 시각에서 볼 때 이것이 본선 리스크로 보일 수 있는 단초가 될 수 있어요. 그러니까 경선 과정이지만 그동안 전략적 선택의 이점을 얻었던 이재명 지사 측 입장에서 보면. 전략적 선택의 내용이라는 게 본선에서 이길 수 있는 후보라는 내용이거든요.
그런데 이게 만약에 본선 리스크로 작용을 한다고 하면 전략적 선택을 택했던 분들이 그걸 철회할 수 있는 여지가 있다. 그리고 호남의 민심이라는 것이 인구 구성 비율로 볼 때 사실은 수도권의 민심하고 크게 다르지는 않아요. 수도권에서도 상당 부분 호남과 관계있는 분들이 많이 거주하고 계시기 때문에 그런 논조로 본다 그러면 현재 이재명 지사의 대장동 땅 의혹은 사실은 비리 차원을 떠나서 성공한 과연 치적이냐, 아니면 분명히 좀 더 잘할 수 있었음에도 불구하고 그렇게 못 한 것이냐의 정치적 판단의 문제로 볼 수 있는 여지는 분명히 있거든요.
그렇다면 비리를 떠나서 이게 정책적으로 실수한 것이냐. 이 관점에서 보게 되면 상당히 다른 모습이 보일 수 있다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 경기지사의 입장은 원래 민간개발로 민간개발업자들에게 돌아갈 특혜, 이익을 경기도가 환수했다, 그런 의미에서 칭찬받아야 할 사업이다라는 주장을 하고 있는 거거든요.
[윤기찬]
그런데 다른 개발사업의 양태와 비교해 볼 때 그 말씀에는 동의하기 어려워요. 첫 번째, 민간 개발업자한테 돌아갈 이익을 환수했다라고 말씀하시는데 이재명 지사가 14일에 이런 말씀을 하셨어요. 민간개발을 위해서 로비했던 분들, 그분들이 들어와서 본인이 들어와서 공영 개발로 가게 되니까 닭 좇던 개처럼 됐다, 이런 취지의 말씀을 하셨단 말이죠. 그런데 그 닭 쫓던 개 취급을 받았던 그분이 수익자로 들어와 있어요.
로비하고 어떻게 해서 구속까지 됐던 분이 수익자로 들어와 있는 상황이란 말이죠. 그러면 과연 이걸 어떻게 설명할 것이냐. 두 번째, 공영 개발하는 특별한 이유는 뭐냐 하면 사업성이 없을 때 SOC처럼 사업성을 뒷받침해 줄 수 있는 공영개발을 추진하는 거거든요.
그런데 이번 문건을 보면 원래 1822억 원을 이재명 지사가 환수해 가는 게 목적이 아니었어요, 원래는. 원래는 임대주택을 짓는 거였거든요, 국민임대주택. 그런데 이거 돌연 포기하고 1822억을 현금으로 받아가면서 국민임대주택이 이 사업이 사실은 거의 형해화됐어요.
그러다 최근에 LH공사가 민간 임대주택이 아닌 분양주택으로, 공공분양으로 사업을 떠안았거든요. 그렇다면 이 공공사업에 과연 실체가있는 것이냐, 이런 부분이 하나 있고요. 또 하나, 5500억 원이 사업 실패해도 가져갈 수 있다고 말씀하시는데 사업이 실패하면 5500억 가져갈 수 없습니다.
왜냐. 저 5500억 원의 상당수는 사회적 기반시설입니다. 사업이 성공해야지만 지어질 수 있는 기반시설인데 이것이 사업이 실패하면 어떻게 가져갈 수 있습니까? 저는 그래서 애당초 계획됐던 대로 5500억 원 중에 1822억 원이 국민임대주택 부지를 받는 것이라면 그렇다면 사업이 실패하면 전부 다 못 받는 것이거든요.
따라서 이거는 결과론적인 말씀을 하시는 거라고 제가 좋게 생각을 하지만 사업적인 관점에서 보면 틀린 말씀이 아닌가 이런 생각을 합니다.
[최민희]
제가 반박을 해야겠죠? 우선 결과론적으로 성공했죠. 그 성공 요인은 여러 가지가 있을 겁니다. 그래서 요약하자면 이건 원래 LH가 공영개발하기로 했던 것을 국민의힘 쪽, 새누리당, 신영수 전 의원, 거기에 땅도 있어요, 이분이. 대장동에 땅 갖고 계셨죠. 그 동생과 민간업자들이 국회 로비를 통해서, LH에 압박을 가해서 민영개발로 바꿉니다.
이건 팩트죠. 그런데 이제는 불행하게도 그분들에게 이재명 지사가 시장이 됐어요. 그러고 나서 이재명 지사가 살펴보니까 여기에 로비 의혹도 있고 비리도 있고 LH에 돈을 먹였단 말이죠. 그래서 고발을 합니다. 그래서 이분들 중에 6명이 구속돼서 재판을 받게 되는 사건입니다. 그리고 이재명 시장이 처음에 공공개발하려고 했죠. 그런데 왜 공공개발을 못 했냐. 이대엽 전 시장도 구속됐잖아요.
이재명 시장이 시장 되고 제일 먼저 한 일이 모라토리엄 선언입니다. 빚이 너무 많아서 도저히 이 시를 운영할 수 없다. 모라토리엄 선언하고 뭔가를 해보려고 해도 할 수가 없는 거예요. 그런 상황에서 할 수 없이 공영개발을 한 게 아니라 민간합동개발로 바꾸게 되는 겁니다. 그리고 우리가 까먹는 게, 제가 자료를 보니까, 국토부 자료를 보니까 2014년 당시 경기도에 미분양 아파트가 6000가구더라고요.
그러니까 그때는 이 사업이 성공할지 어떻게 할지 불투명한 상황이었던 건 맞아요. 그리고 지금 말씀하신, 이게 성남시는 5503억을 번 거 맞고요. 그리고 그건 다 진행이 되고 있고요. 기반시설이라고 대장동 개발 지구의 기반시설이 아닙니다.
이건 구시가지의 공공개발사업 등이거든요. 그래서 이게 한마디로 얘기하면 성남시는 25억 들여서 5503억을 번 거예요. 그게 팩트이고요. 그다음에 지금 말씀하신 민간개발업자 중에 9명이 처음에 구속이 돼요. 그런데 그중에 6명이 처벌을 받고 3명은 풀려나거든요.
풀려난 사람 중에 하나가, 요새 와서 보니까 화천대유, 천화동인의 한 주주로 들어가 있었던 거예요. 그거 요즘 안 거잖아요. 그거 우리 아무도 몰랐어요. 그리고 이 민간 부분에 대해서 그러면 성남시가 미주알고주알, 그 화천대유, 천화동인 다 성남시가 개입한 건 있을 수 없는 일이죠. 그러면 또 공산당이라고 했겠죠. 그래서 이 부분에 대해서 만약에 지금 제기하고 싶으신 의혹이 그거 아니에요?
이재명 지사가 이렇게 해놓고 차명으로 뭐 갖고 있을 거다. 그리고 뒷돈 받았을 거다, 뇌물 받았을 거다. 그래서 정치 자금으로 쓰려고 숨겨놨을 거다. 솔직히 이런 의혹 제기하고 싶으신 건데 그런 것 같아요, 제가 보면.
[윤기찬]
그렇지 않아요. 제가 제기하고 싶은 건 이거예요. 왜 굳이 화천대유냐 이거예요. 화천대유라는 회사가 보세요. 역할을 봅시다. 화천대유라는 회사는 급작스럽게 설립이 됐어요. 그런데 화천대유가 만약에 자산관리회사의 역할만 했으면 급작스럽게 설립될 수밖에 없어요. 여러 분이 문제 제기하는 것처럼 그게 급작스럽게 설립돼서 자산관리 역할한 하면 되죠. 그런데 화천대유는 자산관리 역할만 한 게 아니고 성남의뜰의 주주 역할도 합니다, 1% 주주 역할도 해요.
거기서 배당금을 받아가게 됩니다. 그게 500억 원이라는 겁니다. 그다음에 개발회사 역할도 합니다. 개발도 해요. 시행회사 역할도 합니다. 그런데 화천대유라는 회사는 개발 전력이 없어요. 해 본 적이 없습니다. 왜 이런 모델을 따랐냐 이거죠. 개발해서 분양수익이 2000억이 넘는다고 합니다.
그러면 애당초 만약 경쟁 입찰을 통해서 했으면 100원에 입찰을 받을 것을 65%의 가격으로 받아요. 물론 여기에 대해서 이렇게 반박을 합니다. 그건 원래 협약서에 있는 내용이다. 그런데 협약을 왜 그렇게 체결했느냐의 문제죠. 세 번째, 자산관리 위탁계약을 통해서 90억 원의 위탁수수료까지 받아요.
화천대유라는 회사가 만약에 유명한 회사면 시 차원에서 보면 위험을 줄이기 위해서 이런 회사를 선택했다라는 논리에 저는 공감을 할 텐데 이 회사는 전혀 신생회사입니다. 그다음에 화천대유의 구성원, 대표 이런 분들이 사실은 의원님 말씀하신 그런 여러 가지 주주, 또는 화천동인 주주 이런 분들이 자유롭지 못한 분들이에요.
따라서 만약에 민간개발 회사가 가져갈 돈을 공공개발로 성남시가 환수한다라는 그런 사업 목적이었다고 하면 좀 더 면밀히 심사를 하셨어야죠. 그런데 이게 만약에 여러 가지 회사로 나눠진 게 아니고 특정 회사로 많이 갔기 때문에 이거는 문제 아니냐. 그러니까 특혜 의혹이 여기서 있는 것이고 만일 특혜를 준 이유가 말씀하신 대로 이재명 지사와 어떤 연관이 있다? 아직까지 저는 그렇게 보지 않아요.
그렇지만 분명히 특정 신생 회사에 이렇게 세 가지 역할을 주면서 이 회사가 몇천억 원을 벌어간 것에 대해서는 뭔가 규명을 해야 되는 것이죠. 왜 이렇게 됐는지에 대해서. 그런 문제 제기를 하는 겁니다.
[최민희]
규명을 하세요. 그런데 지금 말씀 중에 빠진 부분들이 있습니다. 성남시가 언제 화천대유를 선정했습니까? 그렇게 말씀하시면 안 돼요.
[윤기찬]
그러면 누가 선정했죠?
[최민희]
이 화천대유가 이 사업을 딴 게 아니고요.
[윤기찬]
성남의뜰이 땄잖아요. 거기에 주주로 들어가 있잖아요.
[최민희]
아니요. 잠깐만요. 하나은행 컨소시엄이 딴 겁니다. 이 사업에 3개의 컨소시엄이 응모를 합니다. 그 하나가 하나은행 컨소시엄, 산업은행 컨소시엄, 그리고 메리츠증권인가요, 증권사 컨소시엄. 3개의 컨소시엄이 경쟁을 해요. 그런데 이 화천대유는 하나은행컨소시엄이 자기들이 자체적으로 선정한 자산관리회사로 1% 지분을 가지고 들어간 거예요.
그러니까 하나은행 컨소시엄에서 화천대유 넣은 것을 성남시가 왜 화천대유를 선택했어, 이런 말 하시면 그건 정말 사실이 아닌 겁니다. 이건 사실이기 때문에.
[윤기찬]
제가 한 말씀만 드릴게요. 자산관리회사를 포함할 것이라고 돼 있어요. 통상 모집공고에는 자산관리회사를 포함할 것이라고 돼 있지 않아요. 왜냐하면 자산관리회사는 시행사가 선정된 뒤에, 우선사업자로 선정된 뒤에 자산관리계약을 맺으면 되는 거예요. 그런데 그거를 선정하도록 모집공고에 돼 있기 때문에 거기부터 문제가 있어 보이는 거죠.
[최민희]
잠깐만요. 저렇게 말씀하시면 또 안 되는 거예요. 정확히 모집 공고에는 어떻게 들어가 있느냐 하면 이 공고를 낼 때 이 컨소시엄의 총 점수가 1000점이에요. 1000점인데 정확히 얘기하면 자산관리회사가 들어가 있는 컨소시엄은 20점을 가산점을 주겠다, 이렇게 되어 있었습니다. 꼭 들어가야 된다가 아니었어요.
그런데 하나은행컨소시엄은 이 20점을 얻기 위하여 화천대유라는 자산관리사를 넣은 거고 그리고 다른 산업은행컨소시엄과 메리츠증권 컨소시엄은 자산관리사를 안 넣은 거예요. 20점이 별로 중요하다고 생각 안 한 거죠.
그리고 이게 결정적인 이유도 아니었어요. 그렇기 때문에 우선 꼭 들어가야 된다, 이 말은 맞는 말이 아니고요. 그런데 하나은행 컨소시엄을 선택한 이유는 성남시가 애초에 컨소시엄에 제시했을 때 이건 민관영 합동 방식이다, 그러면 성남시에 얼마나 줄 거야? 하나은행이 제일 많이 주겠다고 했던 겁니다.
그리고 A, B, C 방식으로 이게 사업이 제대로 진행되지 않아도 우선적으로 이익금이 나면 무조건 성남시에 우선적으로 이익을 배분해, 이거를 받아들인 것도 하나은행컨소시엄이었다는 겁니다. 그래서 계산에 따라 선정이 된 거예요.
그 이후에 성남도시개발공사하고 이 하나은행 컨소시엄이 만든 게 특수법인이죠. SPC 특수법인. 그래서 그게 성남의뜰이었던 거예요. 그래서 그 이후 성남의뜰과 성남시 간에 재판 분쟁도 일어나요. 그렇기 때문에 이 이후에는 성남의뜰이 생긴 이후에는 그러면 사람을 이재명이 했네 뭐네, 이 말은 정말 성립이 안 되는 거죠. 그거는 정말 자본주의 사회에서 이런 개발 관련한 SPC의 작동이나 AMC의 작동 이 모든 걸 무시하는 문제 제기세요.
[앵커]
여러 가지 의혹들이 제기되고 있고.
[윤기찬]
한 말씀만 드릴게요. 사업 시행 단계에서 그러면 저는 한 가지가장 이해가 안 가는 부분이, 한 번도 시행 전력이 없는 화천대유라는 회사요. 자산관리회사입니다. 이 회사가 왜 시행하게 됐죠?
[최민희]
그런데 변호사님, 그건 하나은행 컨소시엄에 물어보셔야 되는 거예요.
[윤기찬]
그게 아니죠. 왜냐하면 협약을 통해서 하게 된 거죠. SPC가 성립된 이후에 성남의뜰하고 계약을 한 거죠. 성남의뜰하고 수의계약을 해서 개발 행위를 한 거죠. 하나은행컨소시엄 자체의 문제가 아니고. [최민희] 잠깐만요. 변호사님, 우리가 아무리 정파적으로 토론을 해도 팩트는 있는 거잖아요.
일단 성남시가 하나은행 컨소시엄이 점수를 가장 높이 받아서 절차를 거쳐서 하나은행컨소시엄이 선정이 됐어요. 그래서 성남도시개발공사가 25억, 그다음에 이 하나은행컨소시엄이 25억을 넣잖아요. 그렇게 해서 성남의뜰이 생긴 이후는 이 성남의뜰은 자체적으로 굴러가는 SPC 특수법인이잖아요. 그리고 그 법인에서 기 하나은행 컨소시엄에 들어있던 화천대유를 시행에 있어서 중요한 역할을 맡겼다, 이거는 거기에 물어봐야죠.
[윤기찬]
한 가지 이건 분명히 할게요. 애당초 협상을 합니다. 하나은행컨소시엄이 선정되잖아요, 우선협상대상자로. 그다음에 성남도시공사 여기하고 협약을 해요. 그래서 어떻게 내용을 불릴지 협약이 이루어지면...
[앵커]
그 내용을 공개하라는 거죠?
[윤기찬]
그렇죠. 성남의뜰이 만들어지는 거예요. 그런데 협약 내용 중에 도시공사와 하나은행컨소시엄, 말씀하신 그 협약 내용 중에 그러면 화천대유에게 몇 개 블록을 수익으로 준다는 내용이 들어 있다는 내용이에요. 그걸 확인하면 되는 거죠.
[최민희]
변호사님, 이런 거예요. 이 사업 전체가 있어요. 그런데 이 사업 전체를 아는 사람이 있고 또 자료를 이만큼 본 사람이 있고 80% 본 사람이 있고 그렇겠죠. 그런데 이런 거잖아요. 코끼리가 있을 때 코끼리 발바닥을 우연히 본 사람은 이게 코끼리야 아니야 할 수 있습니다. 그래서 저는 그런 것도 이것을 그러면 성남의뜰에 물어봐야 되는 거잖아요. 그렇죠?
[윤기찬]
성남도시공사에 물어봐야죠.
[최민희]
아니죠.
[윤기찬]
성남의뜰 만들어지기 전에 성남도시공사와 우선 협상 대상자로 선정된 하나은행 컨소시엄 사이에 협약을 위한 딜을 해요. 교섭을 하는데 거기서 정해진 것이 성남도시공사분들이 이렇게 얘기하는 거예요. 협약 내용이다. 그러면 협약 내용을 그렇게 왜 정했냐 이거죠. 왜 화천대유가 5개 블록을 시행하게끔 만들었느냐, 이게 궁금한 거예요.
[최민희]
제가 이 과정에서 문제 제기하는 걸 들으면 A단계에서 B가 들어오면 문제가 돼요. 그런데 B 단계에서 B가 들어오면 문제가 안 되거든요. 그러니까 개발에 있어서 저도 이번에 공부를 너무 많이 하게 됐는데 지금 개발업자들, 그리고 시행사, 시공사. 시공사는 사실 과거에 현대처럼 시행, 시공을 같이 할 때는 그렇지만 지금은 대개 시행사들이 중심이 돼서 하잖아요.
그런데 그 시행의 주체로 화천대유가 적극적인 역할을 했다, 이 부분에 대해서 왜 그랬냐. 그리고 그 과정에서 어떤 일이 있었냐. 많은 일이 있었겠죠. 그건 차라리 이렇게 무조건 의혹 제기를 하지 마시고 그러면 성남의뜰에 물을 건 성남의뜰에 자료공개 청구를 하시고 그리고 성남도시개발공사에 또 자료 청구를 하시고 정말 저는 자료가 나와서 팩트로 얘기를 했으면 좋겠어요.
그러니까 우연히 자료 중에 언론에 하나가 나오면 그걸 가지고 총공세를 하고 있는 형국이거든요, 지금은. 그래서 좀 자료 가지고 얘기하면 어떨까 합니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 두 분 다 모두 전문가분들이고 또 열심히 공부해 오셔서 이야기해 주시는데 시청자 입장에서는 좀 헷갈리고 또 두 분의 주장을 다 들어보면 다 일리가 있고, 그래서 지금 수사를 해서 정확하게 여러 가지를 알았으면 좋겠다는 여론이 많아요.
그래서 검찰이 곧 본격적인 수사에 수사에 착수를 할 예정이라고 합니다. 국민의힘에서는 만약에 검찰이 수사를 한다면 어떤 점을 밝혀야 된다고 생각하십니까?
[윤기찬]
저는 수사 기관은 사실 문제가 어느 수사기관이 담당할지는 따져봐야 돼요. 이게 공수처가 담당하기에는 아직까지 수사 단서가 안 나왔고 그다음에 검찰이 담당하기에도 아직까지 수사 단서가 안 나왔어요. 어찌 됐든 어느 기관이 수사를 할지 모르겠지만 한다고 하면 자금의 흐름이죠. 그러니까 화천대유의 대주주가 472억 원을 장기 대여해갔다는 겁니다.
자금의 흐름 하나하고 또 하나는 의원님이 말씀하신 것처럼 3개 컨소시엄 중에서 굳이 1000점 중에 20점이 비중이 크지는 않지만.
[앵커]
여러 컨소시엄 중에 하나은행 컨소시엄이 된다는 이유를 들어봐야 된다는 겁니까?
[윤기찬]
20점이 크지는 않지만 20점을 스스로 포기한 이유가 뭔지에 대해서 컨소시엄 간에 어떤 또 다른 문제가 있는지에 대해서 수사 포커스가 되지 않을까. 일단 또 하나는 애당초에 성남도시개발공사가 설립되기 이전에 이 사업이 제가 볼 때 계획된 것 같아요. 그렇다면 그 계획된 분이 옛날 도시관리공사의 모 분인데 그분이 이걸 설계한 이유가 뭔지, 그다음에 설계한 이후에 여러 가지 수익이 너무 민간업체에 많이 간다라는 반론이 있었다는 언론 보도들이 있었단 말이죠. 그러면 그것을 시정하지 않은 이유가 뭔지 이런 거에 대한 경위 파악도 해야 되죠.
[앵커]
이재명 지사 쪽에서는 수사받을 수 있다. 얼마 든지 받을 수 있다라는 입장이죠.
[최민희]
애초에 이 지사가 그렇게 해서 1원이라도 문제가 생기면 다 그만두겠다고 했어요. 그러니까 수사를 어디서 하든 상관없다고 합니다. 제가 본인이 아니기 때문에, 이렇게 얘기를 했고요. 오히려 지금 언론 흐름을 봤을 때 가짜뉴스, 가짜뉴스였는데요. 우선 제일 먼저 밝혀져야 됐던 것은 이재명 지사 아들이 화천대유에 근무하느냐였어요. 이게 장기표 그리고 조선일보가 제기한 문제거든요.
그런데 화천대유에 이재명 지사 아들은 근무하지 않았습니다. 오히려 곽상도 의원 아들이 6년을 근무했어요. 왜 곽상도 의원 아들은 화천대유에 6년 근무했고 내부에서 1호 사원이라고 얘기를 들었는가.
[앵커]
곽상도 의원의 개입 여부도 수사를 해야 된다는 겁니까?
[최민희]
그러면 그 아들은 그 회사에 어떻게 들어갔는가. 곽상도 의원과 화천대유, 김OO 기자와의 관계는 뭔가. 그게 성균관대학교 동문이고 법조기자와 검사로서 아주 친하다는 것 아닙니까? 그래서 그거 돼야 되고요. 두 번째는 7명의 대주주. SK증권을 통해서 천화동인을 쭉 했던 그 7명이 누구냐에 대해서 이 중에 이재명 측근이 있을 거다.
그래서 어떤 일이 있었냐. 이한주 경기원장이 이한주잖아요. 그 주주 중의 한 명이 이한성이 있어서 이한성, 이한주 동생이다. 드디어 딱 걸렸다, 이런 게 있었습니다. 그런데 이한주 원장은 동생이 없었어요. 그러니까 이건 저절로 규명이 돼버린 것이죠. KBS가 보도를 했습니다. 이분들이 누구인지. 그중에 3명. 아까 말씀하신 구속되었다가 풀려난 그 변호사도 들어있어요.
그런데 대장동 보니까 국민의힘 쪽 인사들의 땅이 많아요. 우선 신영수 전 의원, 동생과 같이 이 사업을 국회에서 로비해서 민간으로 바꾼 그분 땅이 있더라고요. 이한구 전 원내대표, 동생 땅. 아들인가 동생 땅 문제가 됐습니다. 그리고 나경원 전 대표. 보니까 대장동 땅 있으시더라고요. 그리고 그 외에 과거 18대 친박연대 분도 땅이 있더라고요.
[앵커]
가능하면 신속하게 여러 의혹들을 풀기 위해서 수사를 빨리 해야 될 것 같은데요.
[최민희]
그래서 저는 의외로 이거 파다 보면 이재명 지사는 단군 이래 최대 민간에게 5503억, 이렇게 돌려준, 시민에게 돌려준 파파미가 될 수 있고 국힘 쪽이 문제가 되지 않을까. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 국민들이 의혹의 눈길로 보는 대목은 사실은 5500억을 성남시로 돌려준 부분이 아니라 여기에 화천대유하고 천화동인에 투자를 한 7명이 누구인지.
[최민희]
그런데 그 7명이 처음에 이재명 지사 측근이 있을 거다 막 그랬는데 하나도 없다는 게 밝혀졌어요.
[앵커]
그 7명이 누구인지 그리고 그 7명이 어떻게 투자를 하게 됐는지.
[윤기찬]
그러니까 저도 그 부분이에요. 그 부분에 연루된 분들은 다 책임을 져야겠죠. 정책 판단 실수든 아니면 비리든. 그런데 문제는 뭐냐 하면 7명 중에 몇 분은 민영개발을 위해서 로비도 하고 그랬던 시절이 있어요. 2011년도쯤이었는데. 그런데 그때 주식회사 판교 PFV, 그 회사를 차려서 거기서 활동했던 분들이 여기에 들어와 있단 말이에요.
그러니까 저는 개인적으로 진영을 떠나서 인허가권자가 누구냐에 따라서 사실은 민간개발 하시는 분들은, 로비라는 표현이 죄송하지만 여러 가지 노력을 하는 겁니다. 인허가권자를 상대로 해서. 그러니까 어느 분이 연루돼 있는지는 차치하고 왜 이게 인허가권 가진 분들이 있을 때 이런 사업이 진행이 됐고 그다음에 진행되는 과정에서 우리가 이해 못하는 특정 화천대유라는 회사가 이렇게 특혜를 받았는지, 왜 그랬는지에 대해서 밝히면 되는 것이죠. 그다음에 그다음 단계로 넘어가면 되는 것인데 여기에 진영논리가 개입되면 안 되는 겁니다.
신영수 전 의원이 개입됐으면 처벌받아야겠죠. 그런데 그때 활동했던 분들이 지금까지 이어지고 있는 이유가 뭔지에 대해서.
[최민희]
이유가 뭔지 알려드릴까요?
[윤기찬]
그거는 조사를 해봐야 되겠죠. 수사나 국감을 통해서 밝혀져야 되겠죠.
[최민희]
그중에 이것도 다 언론 보도에 꼼꼼히 보면 나왔는데요. 그중에 몇 분은 그 지역에 들어가서 이 사업을 오랫동안 준비한 분들이에요. 을 가지고 있었던 겁니다. 그러니까 이게 우리가 얘기하는, 저는 약간 이분들은 알박기를 한 분인가 이런 생각이 드는 분이에요. 그러니까 이게 화천대유가 사업을 진행함에 있어서 그 땅을 수용해야 되잖아요.
그 수용하는 과정에서 수용해야 될 땅을 일부가 또 갖고 있었던 거예요. 그러면 이분들의 일부가 법적 책임을. 그중에 한 분은 중간에 풀려났다고 하니까 없겠지만 법적 책임과 별개로 땅을 뺏을 수는 없는 거잖아요. 그러니까 저는 이런 얘기는 이 지사에게 물을 게 아니라 화천대유가 왜 그랬는지, 그리고 보셨겠지만 화천대유의 대주주 김 모 기자하고 화천대유의 이성문 대표가 인터뷰를 세 번 했습니다.
그 인터뷰 내용 보면 정말 이재명 지사는 공산당이라고 생각을 하고 있어요. 그리고 당시에는 이 사업이 이렇게 성공할 줄 몰랐고 2015년에는 자기들은 1800억 정도를 벌 수 있을 거라고 생각했다. 이렇게 얘기를 하거든요. 그래서 350억 내지 400억을 자기들이 돈이 들어갔고 7000억 정도를 자기들이 투자를 유치했다, 이렇게 얘기를 하고 있어요.
그런데 추가로 이재명 시장이 중간에 땅값이 오르잖아요, 2018년 이후에. 그래서 이게 이익이 많아질 것 같으니까 900억을 더 내라고 하더라. 이게 말이 되냐, 공산당이다, 이렇게 얘기를 하고 있는데.
[윤기찬]
그런데 투자유치라는 것은 사실... 그다음에 화천대유라는 회사가 굳이 우선협상대상자로 선정되기 이전에 이성문 대표의 인터뷰 보니까 300억 원을 썼다는 거예요. 어떤 확신이 있었길래 우선협상자로 선정되고 실시 계획이 있기 전에 300억까지 써서 사업을 진행시켰는지.
[최민희]
그게 언제 쓴 돈이냐 하면 제가 아까 말씀드렸잖아요. 그게 오랫동안 진행된 일이거든요, 이게. 그러니까 신영수 전 의원과 그 동생이 움직일 때부터 그들의 일부는 거기에 땅을 사고 그랬던 거예요.
그러니까 그 350억이 무슨 돈이냐 하면 거기에는 초기 땅값도 들어 있고 그다음에 여러 가지 들어가는 부수비용들이 있습니다. 그 돈을 얘기하는 건데 화천대유를 우리가 옹호해줄 필요가 없는 거예요. 중요한 것은 성남시는...
[윤기찬]
민영개발할 때나 필요한 거예요.
[최민희]
그거는 마찬가지죠. 공영 개발해도 땅은 수용해야죠. 무조건 수용하는 게 아니죠. 협상은 해야 되는데 거기는 역사가 있었다는 거죠.
[앵커]
두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 죄송합니다. 대장동 특혜 의혹 공방 격화. 두 분 말씀 들어봤습니다마는 여전히 의혹이 많고 주장이 팽팽합니다.
일단 우리 국민들은 실체적 진실을 알고 싶은 것이고요. 오늘 두 분의 주장 이야기는 여기까지 듣겠습니다. 최민희 전 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
YTN 지희원 (wlgmldnjs@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 최민희 前 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
성남 대장지구 개발을 둘러싼 논란이 추석 연휴 내내 정국을 강타하고 있습니다. 이재명 경기지사에 대한 야권의 공세가 더욱 거세지는 가운데 민주당 대선 경선의 최대 분기점이 될 이번 주말 호남 경선에 어떤 영향을 미칠지도 관심입니다.
최민희 전 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장과 함께 정국 상황 짚어보겠습니다. 어서 오세요. 이재명의 굳히기냐, 이낙연의 뒤집기냐. 민주당에 호남은 단순한 지역 민심이 아니죠. 상징성 그리고 뿌리 같은 곳이기도 합니다. 그만큼 후보들이 공을 상당히 들이고 있습니다.
판세를 전망해야 될 텐데요. 최민희 전 의원님, 더불어민주당에 몸담고 계시니까 민심을 잘 알 것 같아요. 호남 민심이 어떻습니까?
[최민희]
잘 알지는 못하고요. 그리고 민심이 늘 가변적이잖아요. 그런데 어쨌든 다른 지역보다는 이낙연 후보의 상승세가 있는 것도 사실이고 이낙연 후보에게 투영됐던 호남 대망론, 그리고 최근에 의원직 사퇴하면서 동정론까지 얹어졌다고 보입니다.
그리고 세대별로 차이가 나는데요. 60대 이상에서는 동정론이 좀 퍼지고 있는 것 같고 상대적으로 55세 이하에서는 개혁성이라든가 이런 것에 여전히 관심이 많은 그런 상황인 것 같습니다.
[앵커]
그러면 지금까지 경선 누적 득표율 잠깐 보고 갈까요? 이재명 경기지사가 53.71%고요. 이낙연 전 대표가 32.46%입니다. 추미애 전 장관이 11.85%고 박용진 의원이 1.3, 김두관 의원이 0.66%입니다.
이재명 지사가 과반 득표, 선두를 달리고 있습니다마는 만약에 이번에도 과반 이상이 나온다면 결선투표 없이 후보가 될 가능성이 높은 것 아니겠습니까?
[최민희]
그렇게 다 보시죠. 그런데 만약에 이재명 후보가 호남에서 41%만 얻으면 과반이 유지됩니다, 표 차이를 다 계산해 보면. 그리고 지금 이 상황을 잘 보셔야 되는 게 호남의 권리당원 등이 20만 표가 되기 때문에 굉장히 커 보이지만 앞으로 남은 표가 더 많고. 그 표는 서울하고 경기에 집중되어 있습니다.
그래서 이낙연 후보 쪽이 오히려 지금은 전략 쓰기가 더 어려워요. 왜냐하면 지나치게 호남 쪽으로 내가 호남 후보다를 강조하게 되면 그것이 서울, 경기에서 안 좋을 수 있거든요. 그렇기 때문에 그게 어렵고. 그다음에 또 하나는 겉으로 보기에는 대장동으로 이재명 후보가 수세에 몰려 보이잖아요. 이게 왜 그렇게 보이냐 하면 언론과 국민의힘과 이낙연 캠프가 같은 목소리를 내다 보니 그런 건데.
[앵커]
야당만 목소리를 내는 게 아니라.
[최민희]
여당 내에서 같이 목소리를 내주다 보니. 그런데 이게 본 게임에서는 모르겠지만 경선 과정에서 민주당 지지자들이 보기에는 어떻겠어요?
왜 이낙연 캠프가 국민의힘하고 보조를 맞추지? 국민의힘은 윤석열 전 총장의 고발 사주, 검찰의 선거 개입 의혹이 터졌을 때 당에서도 다 보호하는데 왜 민주당은 이재명을 보호하지 않지? 이런 심리가 따로 또 작동을 하기 때문에 그것이 경선에서는 이재명 후보가 겉으로 보기에는 막 여러 분야에서 몰리는 것 같지만 실제로는 최근에 데이터 분석해 보면 이재명이라는 이름만 떠다닙니다. 그래서 이게 조금 언론을 통해서...
[앵커]
이재명 지사에게 대장동 개발 의혹이 악재라고 판단을 많은 사람들이 하지만 실제로는.
[최민희]
실제로 경선 과정에서는 일단 이재명 후보의 비리라든지 뒷돈을 받았다든지 특혜를 줬다, 이런 근거는 하나도 없고 의혹만 제기되고 있는 상황인 데다가 무엇보다 결정적으로는 혼자 핀트에 몰리고 있잖아요. 이것이 민주당 지지자들에게 어떻게 보일지는 또 다른 변수가 있을 수 있기 때문에 지금 이낙연 캠프에서는 이 부분을 잘 딜해야 되는 그런 상황입니다.
[앵커]
그렇군요. 국민의힘에서 보기에는 어떻습니까? 지금 대장동 개발 의혹이 추석 밥상에 올랐거든요. 어떤 영향을 미칠 것으로 보고 있어요?
[윤기찬]
저는 의원님 말씀에 대부분 동의를 하는데요. 다만 국민의힘과 같은 논조로 비판에 동참을 한다, 이낙연 후보 측이. 나는 그 상황에 대해서는 국민적 시각에서 볼 때 이것이 본선 리스크로 보일 수 있는 단초가 될 수 있어요. 그러니까 경선 과정이지만 그동안 전략적 선택의 이점을 얻었던 이재명 지사 측 입장에서 보면. 전략적 선택의 내용이라는 게 본선에서 이길 수 있는 후보라는 내용이거든요.
그런데 이게 만약에 본선 리스크로 작용을 한다고 하면 전략적 선택을 택했던 분들이 그걸 철회할 수 있는 여지가 있다. 그리고 호남의 민심이라는 것이 인구 구성 비율로 볼 때 사실은 수도권의 민심하고 크게 다르지는 않아요. 수도권에서도 상당 부분 호남과 관계있는 분들이 많이 거주하고 계시기 때문에 그런 논조로 본다 그러면 현재 이재명 지사의 대장동 땅 의혹은 사실은 비리 차원을 떠나서 성공한 과연 치적이냐, 아니면 분명히 좀 더 잘할 수 있었음에도 불구하고 그렇게 못 한 것이냐의 정치적 판단의 문제로 볼 수 있는 여지는 분명히 있거든요.
그렇다면 비리를 떠나서 이게 정책적으로 실수한 것이냐. 이 관점에서 보게 되면 상당히 다른 모습이 보일 수 있다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 경기지사의 입장은 원래 민간개발로 민간개발업자들에게 돌아갈 특혜, 이익을 경기도가 환수했다, 그런 의미에서 칭찬받아야 할 사업이다라는 주장을 하고 있는 거거든요.
[윤기찬]
그런데 다른 개발사업의 양태와 비교해 볼 때 그 말씀에는 동의하기 어려워요. 첫 번째, 민간 개발업자한테 돌아갈 이익을 환수했다라고 말씀하시는데 이재명 지사가 14일에 이런 말씀을 하셨어요. 민간개발을 위해서 로비했던 분들, 그분들이 들어와서 본인이 들어와서 공영 개발로 가게 되니까 닭 좇던 개처럼 됐다, 이런 취지의 말씀을 하셨단 말이죠. 그런데 그 닭 쫓던 개 취급을 받았던 그분이 수익자로 들어와 있어요.
로비하고 어떻게 해서 구속까지 됐던 분이 수익자로 들어와 있는 상황이란 말이죠. 그러면 과연 이걸 어떻게 설명할 것이냐. 두 번째, 공영 개발하는 특별한 이유는 뭐냐 하면 사업성이 없을 때 SOC처럼 사업성을 뒷받침해 줄 수 있는 공영개발을 추진하는 거거든요.
그런데 이번 문건을 보면 원래 1822억 원을 이재명 지사가 환수해 가는 게 목적이 아니었어요, 원래는. 원래는 임대주택을 짓는 거였거든요, 국민임대주택. 그런데 이거 돌연 포기하고 1822억을 현금으로 받아가면서 국민임대주택이 이 사업이 사실은 거의 형해화됐어요.
그러다 최근에 LH공사가 민간 임대주택이 아닌 분양주택으로, 공공분양으로 사업을 떠안았거든요. 그렇다면 이 공공사업에 과연 실체가있는 것이냐, 이런 부분이 하나 있고요. 또 하나, 5500억 원이 사업 실패해도 가져갈 수 있다고 말씀하시는데 사업이 실패하면 5500억 가져갈 수 없습니다.
왜냐. 저 5500억 원의 상당수는 사회적 기반시설입니다. 사업이 성공해야지만 지어질 수 있는 기반시설인데 이것이 사업이 실패하면 어떻게 가져갈 수 있습니까? 저는 그래서 애당초 계획됐던 대로 5500억 원 중에 1822억 원이 국민임대주택 부지를 받는 것이라면 그렇다면 사업이 실패하면 전부 다 못 받는 것이거든요.
따라서 이거는 결과론적인 말씀을 하시는 거라고 제가 좋게 생각을 하지만 사업적인 관점에서 보면 틀린 말씀이 아닌가 이런 생각을 합니다.
[최민희]
제가 반박을 해야겠죠? 우선 결과론적으로 성공했죠. 그 성공 요인은 여러 가지가 있을 겁니다. 그래서 요약하자면 이건 원래 LH가 공영개발하기로 했던 것을 국민의힘 쪽, 새누리당, 신영수 전 의원, 거기에 땅도 있어요, 이분이. 대장동에 땅 갖고 계셨죠. 그 동생과 민간업자들이 국회 로비를 통해서, LH에 압박을 가해서 민영개발로 바꿉니다.
이건 팩트죠. 그런데 이제는 불행하게도 그분들에게 이재명 지사가 시장이 됐어요. 그러고 나서 이재명 지사가 살펴보니까 여기에 로비 의혹도 있고 비리도 있고 LH에 돈을 먹였단 말이죠. 그래서 고발을 합니다. 그래서 이분들 중에 6명이 구속돼서 재판을 받게 되는 사건입니다. 그리고 이재명 시장이 처음에 공공개발하려고 했죠. 그런데 왜 공공개발을 못 했냐. 이대엽 전 시장도 구속됐잖아요.
이재명 시장이 시장 되고 제일 먼저 한 일이 모라토리엄 선언입니다. 빚이 너무 많아서 도저히 이 시를 운영할 수 없다. 모라토리엄 선언하고 뭔가를 해보려고 해도 할 수가 없는 거예요. 그런 상황에서 할 수 없이 공영개발을 한 게 아니라 민간합동개발로 바꾸게 되는 겁니다. 그리고 우리가 까먹는 게, 제가 자료를 보니까, 국토부 자료를 보니까 2014년 당시 경기도에 미분양 아파트가 6000가구더라고요.
그러니까 그때는 이 사업이 성공할지 어떻게 할지 불투명한 상황이었던 건 맞아요. 그리고 지금 말씀하신, 이게 성남시는 5503억을 번 거 맞고요. 그리고 그건 다 진행이 되고 있고요. 기반시설이라고 대장동 개발 지구의 기반시설이 아닙니다.
이건 구시가지의 공공개발사업 등이거든요. 그래서 이게 한마디로 얘기하면 성남시는 25억 들여서 5503억을 번 거예요. 그게 팩트이고요. 그다음에 지금 말씀하신 민간개발업자 중에 9명이 처음에 구속이 돼요. 그런데 그중에 6명이 처벌을 받고 3명은 풀려나거든요.
풀려난 사람 중에 하나가, 요새 와서 보니까 화천대유, 천화동인의 한 주주로 들어가 있었던 거예요. 그거 요즘 안 거잖아요. 그거 우리 아무도 몰랐어요. 그리고 이 민간 부분에 대해서 그러면 성남시가 미주알고주알, 그 화천대유, 천화동인 다 성남시가 개입한 건 있을 수 없는 일이죠. 그러면 또 공산당이라고 했겠죠. 그래서 이 부분에 대해서 만약에 지금 제기하고 싶으신 의혹이 그거 아니에요?
이재명 지사가 이렇게 해놓고 차명으로 뭐 갖고 있을 거다. 그리고 뒷돈 받았을 거다, 뇌물 받았을 거다. 그래서 정치 자금으로 쓰려고 숨겨놨을 거다. 솔직히 이런 의혹 제기하고 싶으신 건데 그런 것 같아요, 제가 보면.
[윤기찬]
그렇지 않아요. 제가 제기하고 싶은 건 이거예요. 왜 굳이 화천대유냐 이거예요. 화천대유라는 회사가 보세요. 역할을 봅시다. 화천대유라는 회사는 급작스럽게 설립이 됐어요. 그런데 화천대유가 만약에 자산관리회사의 역할만 했으면 급작스럽게 설립될 수밖에 없어요. 여러 분이 문제 제기하는 것처럼 그게 급작스럽게 설립돼서 자산관리 역할한 하면 되죠. 그런데 화천대유는 자산관리 역할만 한 게 아니고 성남의뜰의 주주 역할도 합니다, 1% 주주 역할도 해요.
거기서 배당금을 받아가게 됩니다. 그게 500억 원이라는 겁니다. 그다음에 개발회사 역할도 합니다. 개발도 해요. 시행회사 역할도 합니다. 그런데 화천대유라는 회사는 개발 전력이 없어요. 해 본 적이 없습니다. 왜 이런 모델을 따랐냐 이거죠. 개발해서 분양수익이 2000억이 넘는다고 합니다.
그러면 애당초 만약 경쟁 입찰을 통해서 했으면 100원에 입찰을 받을 것을 65%의 가격으로 받아요. 물론 여기에 대해서 이렇게 반박을 합니다. 그건 원래 협약서에 있는 내용이다. 그런데 협약을 왜 그렇게 체결했느냐의 문제죠. 세 번째, 자산관리 위탁계약을 통해서 90억 원의 위탁수수료까지 받아요.
화천대유라는 회사가 만약에 유명한 회사면 시 차원에서 보면 위험을 줄이기 위해서 이런 회사를 선택했다라는 논리에 저는 공감을 할 텐데 이 회사는 전혀 신생회사입니다. 그다음에 화천대유의 구성원, 대표 이런 분들이 사실은 의원님 말씀하신 그런 여러 가지 주주, 또는 화천동인 주주 이런 분들이 자유롭지 못한 분들이에요.
따라서 만약에 민간개발 회사가 가져갈 돈을 공공개발로 성남시가 환수한다라는 그런 사업 목적이었다고 하면 좀 더 면밀히 심사를 하셨어야죠. 그런데 이게 만약에 여러 가지 회사로 나눠진 게 아니고 특정 회사로 많이 갔기 때문에 이거는 문제 아니냐. 그러니까 특혜 의혹이 여기서 있는 것이고 만일 특혜를 준 이유가 말씀하신 대로 이재명 지사와 어떤 연관이 있다? 아직까지 저는 그렇게 보지 않아요.
그렇지만 분명히 특정 신생 회사에 이렇게 세 가지 역할을 주면서 이 회사가 몇천억 원을 벌어간 것에 대해서는 뭔가 규명을 해야 되는 것이죠. 왜 이렇게 됐는지에 대해서. 그런 문제 제기를 하는 겁니다.
[최민희]
규명을 하세요. 그런데 지금 말씀 중에 빠진 부분들이 있습니다. 성남시가 언제 화천대유를 선정했습니까? 그렇게 말씀하시면 안 돼요.
[윤기찬]
그러면 누가 선정했죠?
[최민희]
이 화천대유가 이 사업을 딴 게 아니고요.
[윤기찬]
성남의뜰이 땄잖아요. 거기에 주주로 들어가 있잖아요.
[최민희]
아니요. 잠깐만요. 하나은행 컨소시엄이 딴 겁니다. 이 사업에 3개의 컨소시엄이 응모를 합니다. 그 하나가 하나은행 컨소시엄, 산업은행 컨소시엄, 그리고 메리츠증권인가요, 증권사 컨소시엄. 3개의 컨소시엄이 경쟁을 해요. 그런데 이 화천대유는 하나은행컨소시엄이 자기들이 자체적으로 선정한 자산관리회사로 1% 지분을 가지고 들어간 거예요.
그러니까 하나은행 컨소시엄에서 화천대유 넣은 것을 성남시가 왜 화천대유를 선택했어, 이런 말 하시면 그건 정말 사실이 아닌 겁니다. 이건 사실이기 때문에.
[윤기찬]
제가 한 말씀만 드릴게요. 자산관리회사를 포함할 것이라고 돼 있어요. 통상 모집공고에는 자산관리회사를 포함할 것이라고 돼 있지 않아요. 왜냐하면 자산관리회사는 시행사가 선정된 뒤에, 우선사업자로 선정된 뒤에 자산관리계약을 맺으면 되는 거예요. 그런데 그거를 선정하도록 모집공고에 돼 있기 때문에 거기부터 문제가 있어 보이는 거죠.
[최민희]
잠깐만요. 저렇게 말씀하시면 또 안 되는 거예요. 정확히 모집 공고에는 어떻게 들어가 있느냐 하면 이 공고를 낼 때 이 컨소시엄의 총 점수가 1000점이에요. 1000점인데 정확히 얘기하면 자산관리회사가 들어가 있는 컨소시엄은 20점을 가산점을 주겠다, 이렇게 되어 있었습니다. 꼭 들어가야 된다가 아니었어요.
그런데 하나은행컨소시엄은 이 20점을 얻기 위하여 화천대유라는 자산관리사를 넣은 거고 그리고 다른 산업은행컨소시엄과 메리츠증권 컨소시엄은 자산관리사를 안 넣은 거예요. 20점이 별로 중요하다고 생각 안 한 거죠.
그리고 이게 결정적인 이유도 아니었어요. 그렇기 때문에 우선 꼭 들어가야 된다, 이 말은 맞는 말이 아니고요. 그런데 하나은행 컨소시엄을 선택한 이유는 성남시가 애초에 컨소시엄에 제시했을 때 이건 민관영 합동 방식이다, 그러면 성남시에 얼마나 줄 거야? 하나은행이 제일 많이 주겠다고 했던 겁니다.
그리고 A, B, C 방식으로 이게 사업이 제대로 진행되지 않아도 우선적으로 이익금이 나면 무조건 성남시에 우선적으로 이익을 배분해, 이거를 받아들인 것도 하나은행컨소시엄이었다는 겁니다. 그래서 계산에 따라 선정이 된 거예요.
그 이후에 성남도시개발공사하고 이 하나은행 컨소시엄이 만든 게 특수법인이죠. SPC 특수법인. 그래서 그게 성남의뜰이었던 거예요. 그래서 그 이후 성남의뜰과 성남시 간에 재판 분쟁도 일어나요. 그렇기 때문에 이 이후에는 성남의뜰이 생긴 이후에는 그러면 사람을 이재명이 했네 뭐네, 이 말은 정말 성립이 안 되는 거죠. 그거는 정말 자본주의 사회에서 이런 개발 관련한 SPC의 작동이나 AMC의 작동 이 모든 걸 무시하는 문제 제기세요.
[앵커]
여러 가지 의혹들이 제기되고 있고.
[윤기찬]
한 말씀만 드릴게요. 사업 시행 단계에서 그러면 저는 한 가지가장 이해가 안 가는 부분이, 한 번도 시행 전력이 없는 화천대유라는 회사요. 자산관리회사입니다. 이 회사가 왜 시행하게 됐죠?
[최민희]
그런데 변호사님, 그건 하나은행 컨소시엄에 물어보셔야 되는 거예요.
[윤기찬]
그게 아니죠. 왜냐하면 협약을 통해서 하게 된 거죠. SPC가 성립된 이후에 성남의뜰하고 계약을 한 거죠. 성남의뜰하고 수의계약을 해서 개발 행위를 한 거죠. 하나은행컨소시엄 자체의 문제가 아니고. [최민희] 잠깐만요. 변호사님, 우리가 아무리 정파적으로 토론을 해도 팩트는 있는 거잖아요.
일단 성남시가 하나은행 컨소시엄이 점수를 가장 높이 받아서 절차를 거쳐서 하나은행컨소시엄이 선정이 됐어요. 그래서 성남도시개발공사가 25억, 그다음에 이 하나은행컨소시엄이 25억을 넣잖아요. 그렇게 해서 성남의뜰이 생긴 이후는 이 성남의뜰은 자체적으로 굴러가는 SPC 특수법인이잖아요. 그리고 그 법인에서 기 하나은행 컨소시엄에 들어있던 화천대유를 시행에 있어서 중요한 역할을 맡겼다, 이거는 거기에 물어봐야죠.
[윤기찬]
한 가지 이건 분명히 할게요. 애당초 협상을 합니다. 하나은행컨소시엄이 선정되잖아요, 우선협상대상자로. 그다음에 성남도시공사 여기하고 협약을 해요. 그래서 어떻게 내용을 불릴지 협약이 이루어지면...
[앵커]
그 내용을 공개하라는 거죠?
[윤기찬]
그렇죠. 성남의뜰이 만들어지는 거예요. 그런데 협약 내용 중에 도시공사와 하나은행컨소시엄, 말씀하신 그 협약 내용 중에 그러면 화천대유에게 몇 개 블록을 수익으로 준다는 내용이 들어 있다는 내용이에요. 그걸 확인하면 되는 거죠.
[최민희]
변호사님, 이런 거예요. 이 사업 전체가 있어요. 그런데 이 사업 전체를 아는 사람이 있고 또 자료를 이만큼 본 사람이 있고 80% 본 사람이 있고 그렇겠죠. 그런데 이런 거잖아요. 코끼리가 있을 때 코끼리 발바닥을 우연히 본 사람은 이게 코끼리야 아니야 할 수 있습니다. 그래서 저는 그런 것도 이것을 그러면 성남의뜰에 물어봐야 되는 거잖아요. 그렇죠?
[윤기찬]
성남도시공사에 물어봐야죠.
[최민희]
아니죠.
[윤기찬]
성남의뜰 만들어지기 전에 성남도시공사와 우선 협상 대상자로 선정된 하나은행 컨소시엄 사이에 협약을 위한 딜을 해요. 교섭을 하는데 거기서 정해진 것이 성남도시공사분들이 이렇게 얘기하는 거예요. 협약 내용이다. 그러면 협약 내용을 그렇게 왜 정했냐 이거죠. 왜 화천대유가 5개 블록을 시행하게끔 만들었느냐, 이게 궁금한 거예요.
[최민희]
제가 이 과정에서 문제 제기하는 걸 들으면 A단계에서 B가 들어오면 문제가 돼요. 그런데 B 단계에서 B가 들어오면 문제가 안 되거든요. 그러니까 개발에 있어서 저도 이번에 공부를 너무 많이 하게 됐는데 지금 개발업자들, 그리고 시행사, 시공사. 시공사는 사실 과거에 현대처럼 시행, 시공을 같이 할 때는 그렇지만 지금은 대개 시행사들이 중심이 돼서 하잖아요.
그런데 그 시행의 주체로 화천대유가 적극적인 역할을 했다, 이 부분에 대해서 왜 그랬냐. 그리고 그 과정에서 어떤 일이 있었냐. 많은 일이 있었겠죠. 그건 차라리 이렇게 무조건 의혹 제기를 하지 마시고 그러면 성남의뜰에 물을 건 성남의뜰에 자료공개 청구를 하시고 그리고 성남도시개발공사에 또 자료 청구를 하시고 정말 저는 자료가 나와서 팩트로 얘기를 했으면 좋겠어요.
그러니까 우연히 자료 중에 언론에 하나가 나오면 그걸 가지고 총공세를 하고 있는 형국이거든요, 지금은. 그래서 좀 자료 가지고 얘기하면 어떨까 합니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 두 분 다 모두 전문가분들이고 또 열심히 공부해 오셔서 이야기해 주시는데 시청자 입장에서는 좀 헷갈리고 또 두 분의 주장을 다 들어보면 다 일리가 있고, 그래서 지금 수사를 해서 정확하게 여러 가지를 알았으면 좋겠다는 여론이 많아요.
그래서 검찰이 곧 본격적인 수사에 수사에 착수를 할 예정이라고 합니다. 국민의힘에서는 만약에 검찰이 수사를 한다면 어떤 점을 밝혀야 된다고 생각하십니까?
[윤기찬]
저는 수사 기관은 사실 문제가 어느 수사기관이 담당할지는 따져봐야 돼요. 이게 공수처가 담당하기에는 아직까지 수사 단서가 안 나왔고 그다음에 검찰이 담당하기에도 아직까지 수사 단서가 안 나왔어요. 어찌 됐든 어느 기관이 수사를 할지 모르겠지만 한다고 하면 자금의 흐름이죠. 그러니까 화천대유의 대주주가 472억 원을 장기 대여해갔다는 겁니다.
자금의 흐름 하나하고 또 하나는 의원님이 말씀하신 것처럼 3개 컨소시엄 중에서 굳이 1000점 중에 20점이 비중이 크지는 않지만.
[앵커]
여러 컨소시엄 중에 하나은행 컨소시엄이 된다는 이유를 들어봐야 된다는 겁니까?
[윤기찬]
20점이 크지는 않지만 20점을 스스로 포기한 이유가 뭔지에 대해서 컨소시엄 간에 어떤 또 다른 문제가 있는지에 대해서 수사 포커스가 되지 않을까. 일단 또 하나는 애당초에 성남도시개발공사가 설립되기 이전에 이 사업이 제가 볼 때 계획된 것 같아요. 그렇다면 그 계획된 분이 옛날 도시관리공사의 모 분인데 그분이 이걸 설계한 이유가 뭔지, 그다음에 설계한 이후에 여러 가지 수익이 너무 민간업체에 많이 간다라는 반론이 있었다는 언론 보도들이 있었단 말이죠. 그러면 그것을 시정하지 않은 이유가 뭔지 이런 거에 대한 경위 파악도 해야 되죠.
[앵커]
이재명 지사 쪽에서는 수사받을 수 있다. 얼마 든지 받을 수 있다라는 입장이죠.
[최민희]
애초에 이 지사가 그렇게 해서 1원이라도 문제가 생기면 다 그만두겠다고 했어요. 그러니까 수사를 어디서 하든 상관없다고 합니다. 제가 본인이 아니기 때문에, 이렇게 얘기를 했고요. 오히려 지금 언론 흐름을 봤을 때 가짜뉴스, 가짜뉴스였는데요. 우선 제일 먼저 밝혀져야 됐던 것은 이재명 지사 아들이 화천대유에 근무하느냐였어요. 이게 장기표 그리고 조선일보가 제기한 문제거든요.
그런데 화천대유에 이재명 지사 아들은 근무하지 않았습니다. 오히려 곽상도 의원 아들이 6년을 근무했어요. 왜 곽상도 의원 아들은 화천대유에 6년 근무했고 내부에서 1호 사원이라고 얘기를 들었는가.
[앵커]
곽상도 의원의 개입 여부도 수사를 해야 된다는 겁니까?
[최민희]
그러면 그 아들은 그 회사에 어떻게 들어갔는가. 곽상도 의원과 화천대유, 김OO 기자와의 관계는 뭔가. 그게 성균관대학교 동문이고 법조기자와 검사로서 아주 친하다는 것 아닙니까? 그래서 그거 돼야 되고요. 두 번째는 7명의 대주주. SK증권을 통해서 천화동인을 쭉 했던 그 7명이 누구냐에 대해서 이 중에 이재명 측근이 있을 거다.
그래서 어떤 일이 있었냐. 이한주 경기원장이 이한주잖아요. 그 주주 중의 한 명이 이한성이 있어서 이한성, 이한주 동생이다. 드디어 딱 걸렸다, 이런 게 있었습니다. 그런데 이한주 원장은 동생이 없었어요. 그러니까 이건 저절로 규명이 돼버린 것이죠. KBS가 보도를 했습니다. 이분들이 누구인지. 그중에 3명. 아까 말씀하신 구속되었다가 풀려난 그 변호사도 들어있어요.
그런데 대장동 보니까 국민의힘 쪽 인사들의 땅이 많아요. 우선 신영수 전 의원, 동생과 같이 이 사업을 국회에서 로비해서 민간으로 바꾼 그분 땅이 있더라고요. 이한구 전 원내대표, 동생 땅. 아들인가 동생 땅 문제가 됐습니다. 그리고 나경원 전 대표. 보니까 대장동 땅 있으시더라고요. 그리고 그 외에 과거 18대 친박연대 분도 땅이 있더라고요.
[앵커]
가능하면 신속하게 여러 의혹들을 풀기 위해서 수사를 빨리 해야 될 것 같은데요.
[최민희]
그래서 저는 의외로 이거 파다 보면 이재명 지사는 단군 이래 최대 민간에게 5503억, 이렇게 돌려준, 시민에게 돌려준 파파미가 될 수 있고 국힘 쪽이 문제가 되지 않을까. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 국민들이 의혹의 눈길로 보는 대목은 사실은 5500억을 성남시로 돌려준 부분이 아니라 여기에 화천대유하고 천화동인에 투자를 한 7명이 누구인지.
[최민희]
그런데 그 7명이 처음에 이재명 지사 측근이 있을 거다 막 그랬는데 하나도 없다는 게 밝혀졌어요.
[앵커]
그 7명이 누구인지 그리고 그 7명이 어떻게 투자를 하게 됐는지.
[윤기찬]
그러니까 저도 그 부분이에요. 그 부분에 연루된 분들은 다 책임을 져야겠죠. 정책 판단 실수든 아니면 비리든. 그런데 문제는 뭐냐 하면 7명 중에 몇 분은 민영개발을 위해서 로비도 하고 그랬던 시절이 있어요. 2011년도쯤이었는데. 그런데 그때 주식회사 판교 PFV, 그 회사를 차려서 거기서 활동했던 분들이 여기에 들어와 있단 말이에요.
그러니까 저는 개인적으로 진영을 떠나서 인허가권자가 누구냐에 따라서 사실은 민간개발 하시는 분들은, 로비라는 표현이 죄송하지만 여러 가지 노력을 하는 겁니다. 인허가권자를 상대로 해서. 그러니까 어느 분이 연루돼 있는지는 차치하고 왜 이게 인허가권 가진 분들이 있을 때 이런 사업이 진행이 됐고 그다음에 진행되는 과정에서 우리가 이해 못하는 특정 화천대유라는 회사가 이렇게 특혜를 받았는지, 왜 그랬는지에 대해서 밝히면 되는 것이죠. 그다음에 그다음 단계로 넘어가면 되는 것인데 여기에 진영논리가 개입되면 안 되는 겁니다.
신영수 전 의원이 개입됐으면 처벌받아야겠죠. 그런데 그때 활동했던 분들이 지금까지 이어지고 있는 이유가 뭔지에 대해서.
[최민희]
이유가 뭔지 알려드릴까요?
[윤기찬]
그거는 조사를 해봐야 되겠죠. 수사나 국감을 통해서 밝혀져야 되겠죠.
[최민희]
그중에 이것도 다 언론 보도에 꼼꼼히 보면 나왔는데요. 그중에 몇 분은 그 지역에 들어가서 이 사업을 오랫동안 준비한 분들이에요. 을 가지고 있었던 겁니다. 그러니까 이게 우리가 얘기하는, 저는 약간 이분들은 알박기를 한 분인가 이런 생각이 드는 분이에요. 그러니까 이게 화천대유가 사업을 진행함에 있어서 그 땅을 수용해야 되잖아요.
그 수용하는 과정에서 수용해야 될 땅을 일부가 또 갖고 있었던 거예요. 그러면 이분들의 일부가 법적 책임을. 그중에 한 분은 중간에 풀려났다고 하니까 없겠지만 법적 책임과 별개로 땅을 뺏을 수는 없는 거잖아요. 그러니까 저는 이런 얘기는 이 지사에게 물을 게 아니라 화천대유가 왜 그랬는지, 그리고 보셨겠지만 화천대유의 대주주 김 모 기자하고 화천대유의 이성문 대표가 인터뷰를 세 번 했습니다.
그 인터뷰 내용 보면 정말 이재명 지사는 공산당이라고 생각을 하고 있어요. 그리고 당시에는 이 사업이 이렇게 성공할 줄 몰랐고 2015년에는 자기들은 1800억 정도를 벌 수 있을 거라고 생각했다. 이렇게 얘기를 하거든요. 그래서 350억 내지 400억을 자기들이 돈이 들어갔고 7000억 정도를 자기들이 투자를 유치했다, 이렇게 얘기를 하고 있어요.
그런데 추가로 이재명 시장이 중간에 땅값이 오르잖아요, 2018년 이후에. 그래서 이게 이익이 많아질 것 같으니까 900억을 더 내라고 하더라. 이게 말이 되냐, 공산당이다, 이렇게 얘기를 하고 있는데.
[윤기찬]
그런데 투자유치라는 것은 사실... 그다음에 화천대유라는 회사가 굳이 우선협상대상자로 선정되기 이전에 이성문 대표의 인터뷰 보니까 300억 원을 썼다는 거예요. 어떤 확신이 있었길래 우선협상자로 선정되고 실시 계획이 있기 전에 300억까지 써서 사업을 진행시켰는지.
[최민희]
그게 언제 쓴 돈이냐 하면 제가 아까 말씀드렸잖아요. 그게 오랫동안 진행된 일이거든요, 이게. 그러니까 신영수 전 의원과 그 동생이 움직일 때부터 그들의 일부는 거기에 땅을 사고 그랬던 거예요.
그러니까 그 350억이 무슨 돈이냐 하면 거기에는 초기 땅값도 들어 있고 그다음에 여러 가지 들어가는 부수비용들이 있습니다. 그 돈을 얘기하는 건데 화천대유를 우리가 옹호해줄 필요가 없는 거예요. 중요한 것은 성남시는...
[윤기찬]
민영개발할 때나 필요한 거예요.
[최민희]
그거는 마찬가지죠. 공영 개발해도 땅은 수용해야죠. 무조건 수용하는 게 아니죠. 협상은 해야 되는데 거기는 역사가 있었다는 거죠.
[앵커]
두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 죄송합니다. 대장동 특혜 의혹 공방 격화. 두 분 말씀 들어봤습니다마는 여전히 의혹이 많고 주장이 팽팽합니다.
일단 우리 국민들은 실체적 진실을 알고 싶은 것이고요. 오늘 두 분의 주장 이야기는 여기까지 듣겠습니다. 최민희 전 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장과 함께했습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
YTN 지희원 (wlgmldnjs@ytn.co.kr)
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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 최민희 前 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
성남 대장지구 개발을 둘러싼 논란이 추석 연휴 내내 정국을 강타하고 있습니다. 이재명 경기지사에 대한 야권의 공세가 더욱 거세지는 가운데 민주당 대선 경선의 최대 분기점이 될 이번 주말 호남 경선에 어떤 영향을 미칠지도 관심입니다.
■ 출연 : 최민희 前 더불어민주당 의원, 윤기찬 국민의힘 법률위 부위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
성남 대장지구 개발을 둘러싼 논란이 추석 연휴 내내 정국을 강타하고 있습니다. 이재명 경기지사에 대한 야권의 공세가 더욱 거세지는 가운데 민주당 대선 경선의 최대 분기점이 될 이번 주말 호남 경선에 어떤 영향을 미칠지도 관심입니다.
