■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 김수철 / 새로운 공동체 공존 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
여야 대선 주자들은 이번 추석 연휴 동안전략 지역과 계층의 지지율 올리기에 총력을 기울이고 있습니다. 특히 '대장동 개발 특혜 의혹'이 이번 연휴 논란의 핵심으로 떠오르면서여야뿐 아니라 민주당 내 대선주자들 사이에서 거친 공방이 이어지고 있습니다.
추석 연휴 정치권 소식 정리해보겠습니다. 박창환 장안대 교수, 김수철 새로운 공동체 공존 대표 나오셨습니다.어서 오십시오. 오늘 시작부터 저희가 녹취를 들어보고 이야기를 계속하면 좋을 것 같습니다.
'대장동 개발 의혹'으로 추석 연휴 정국이 들썩이고 있죠. 이번 의혹의 대상이 된 이재명 지사, 직을 걸고 배수의 진을 치고 있습니다. 관련 발언 듣고 오시죠.
[이재명 / 경기지사 : 제가 부정을 하거나 정말 단 1원이라도 부당한 이익을 취했으면 후보 사퇴하고 공직 다 사퇴하고 그만두도록 하겠습니다.]
[앵커]
어쩌면 이 상황에서 할 수 있는 최고의 수위의 이야기를 하면서. 이것뿐만이 아닙니다. 토목 기득권을 해체하겠다, 이 공약까지 들고 나왔습니다. 승부수다 이렇게 평가하는 것 같아요.
[박창환]
이재명 후보로서는 불가피한 정면돌파 이렇게 볼 수밖에 없습니다. 두 가지 정도 대응으로 볼 수 있는데요. 이제까지 단 1원도 받지 않았다, 아니다. 이렇게 얘기하는 게 최대 승부처인 호남 경선을 앞두고 너무나 수세적인 대응일 수밖에 없습니다.
그러다 보니까 이거를 위기를 기회로 삼을 필요가 있죠. 국민들이 대장동 의혹에 대해서 관심을 갖는 건 부동산 가격 폭등인데 누군가는 그걸로 엄청난 천문학적인 이득을 얻었다는 데서 오는 괴리감이거든요.
그러다 보니까 위기를 기회로 삼기 위해서 본인의 공영개발의 취지, 이것을 강조하는 것이고. 그걸 통해서 토목 기득권을 혁파하는 그런 하나의 위기를 기회로 삼는 그런 이미지가 있는 거고. 또 하나는 대장동과 관련돼서 관련 인물들이 너무 많이 등장합니다.
또 사건을 설명하기에도 단어나 이런 부분들이 건축을 모르시는 분들은 굉장히 어려워요. 그러다 보니까 사건을 이슈를 단순화할 필요성이 있는 거죠. 그래서 이것이 본인과의 연관성, 이런 부분보다는 예를 들어 여기에 공영개발을 하지 않았다면 그 5500억도 그 사람들이 다 가져갔을 거다.
그렇기 때문에 공영개발의 필요성을 정당성을 강조하는 것 플러스 그리고 지금 현재 나오고 있는 본질이 이재명 게이트가 아니라 소위 토목 건축하시는 분들, 그다음에 법조인들 그리고 야당 인사. 이 사람들이 연루된 게이트다라는 걸 강조하는 이미지가 이 안에 들어 있기 때문에 이재명 지사로서는 지금 위기를 돌파하기 위한 최대의 수를 냈다 이렇게 평가를 해야 되겠죠.
[앵커]
그러니까 지금 나오고 있는 말들이 사실만을 본다면 이재명 지사가 강조하는 것처럼 민영에서 개발했다면 그것들도 그냥 민간인들이 가져갔을 것이다. 그런데 5500억을 환수를 시켰다는 것을 강조하는 것이고 또 사실인 것이고. 그럼에도 불구하고 화천대유라는 기업이 너무나 적은 투자금을 가지고 많은 이익을 챙겨간 것도 사실입니다.
어찌 보면 이렇게 승부수를 던지고 정면돌파을 한 이유는 그만큼 상황이 어쩌면 절박하게 느껴지기 때문이다, 이렇게 해석할 수도 있을까요?
[김수철]
이재명의 토건 게이트라고 규정하는 이 부분은 사실은 이번 주 중에 있을 광주 전남 그리고 전북 경선을 앞두고 승부수를 뒀다고 보여지거든요. 그렇지만 토건 게이트, 국민의힘 연루 이런 것을 이야기하는 것은 저는 시대착오적이라고 생각이 드는데요.
또 전략적 미스라고 보여집니다. 왜냐하면 지난 12년간 경기도나 지자체 그리고 경기도의회 모두가 일당 독식의 구조였습니다. 그리고 이 사건이 발생한 것도 2014년도 성남시장으로 재직하던 시기에 이루어진 것인데.
거기에다가 2008년도에 있었던 신영수 전 의원 동생 사건을 소환해서 토건 게이트라고 이야기하는 것은 전략적으로 미스고 비약이 심하다는 생각이 들고요. 번지수를 잘못 짚었다는 느낌이 듭니다.
그리고 1원이라도 받았으면 사퇴하겠다, 이렇게 이야기를 했는데 한번 묻고 싶어요. 사실 요즘 정치인들이 스스로 돈 받는 사람이 어디 있습니까? 사실 주변에서 받든지 우회적으로 받든지 할 텐데 본인이 1원이라도 받았으면 사퇴한다는 말은 앞뒤가 맞지 않아 보이고요.
실제로 이재명 지사가 성남시장으로 재직 시절에 비서실 직원이 비리에 연루돼서 금품수수를 받아서 구속된 사례도 있거든요. 사실은 이 사건과 결이 다르기는 합니다마는 본인이 안 받았다고 해서 문제가 해결되지는 않는다, 이렇게 말씀드리고 싶고요.
그리고 또 지금 이 문제는 공정경제라든가 불로소득에 대해서 그동안 이재명 지사나 민주당 후보들이 많은 비판을 하지 않았습니까? 그런 비판 가운데 이런 일이 터졌고요.
또 어찌 보면 법조계, 언론계, 정계가 연합해서 거대한 카르텔을 형성했는데 그 중심에 이재명 후보가 있는 것입니다. 그렇기 때문에 이 의혹이 쉽게 가라앉지 않을 것 같고요. 국민들이 지켜보고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
왜냐하면 화천대유 대장동 개발과 관련해서는 얘기를 많이 나누었기 때문에 어떤 사건인지는 이 시간에 다루지 않으려고 했는데 지금 언급을 하셨으니까 관련된 부분에 대해서 언급한 부분에 대해서 하실 말씀이 있는지요?
[박창환]
대장동 개발 사업의 의혹. 크게 세 가지로 나눌 수 있을 것 같아요. 이것이 입찰 하루 만에, 입찰 마감 하루 만에 심사가 끝난 게 뭔가 졸속 심사 아니었느냐, 이런 이슈가 있을 것 같고. 또 하나는 우선주와 보통주로 하는 계약이 이렇게 일반적인 계약이었느냐.
그리고 보통주의 이득분에 비해서, 투자분에 비해서 배당금이 너무 많은 거 아니냐, 이런 논란이 있을 수 있죠. 그다음에 화천대유의 설립자가 이재명 지사와 무슨 관계냐. 이렇게 세 가지 의혹으로 나눌 수 있을 것 같습니다.
앞서서 김수철 대표님께서 이재명 지사가 이 모든 의혹의 중심에 있다, 이렇게 말씀을 하신 것 같은데 일단 사업계획서가 하루 만에 심사가 끝난 부분에 대해서는 이 이후에도 여기에 입찰에 참여했다가 떨어진 업체들이 있어요.
그쪽에서 문제제기가 있었냐? 없었습니다. 문제제기가 왜 없었느냐? 여기에 대해서 경찰 수사도 있었고 감사도 있었는데 입찰 과정에 아무런 문제가 없었다고 하는 게 이미 수차례 조사로 나온 적이 있기 때문에 그렇습니다.
두 번째는 우선주와 보통주로 나눠서 보통주에게 특혜가 간 부분인데 우선주와 보통주가 공영개발로 가면서 우선주인 성남도시개발공사가 이건 확정형이에요. 이익이 생기면 이 중에 이익 얼마 몇천 억은 무조건 성남시가 가져간다.
그런데 이 당시가 15년입니다. 15년 사업인데 15년도에 무슨 일이 있었느냐. 부동산 경기가 안 좋았어요. 당시에 최경환 부총리가 나와서 국민 여러분, 빚 내서 집 사세요라고 얘기했을 때입니다. 부동산 경기를 살리자고 얘기했을 때입니다.
그때 당시의 예상 수위, 예상 수위 기준으로 보통주가 이렇게 천문학적인 금액을 가져갈 거라고 예상한 사람은 그다지 않지 않았습니다. 그다음에 세 번째, 화천대유 설립자가 이재명 지사와 취재를 한 사이고, 6개월 전에.
이런 걸로 가까운 인물 아니냐 이렇게 얘기를 했는데 화천대유에 지금 나오는 인물을 크게 세 부류로 나눌 수 있죠. 하나는 이재명과 가까운 사람들.
또 하나는 야권 인사들. 원유철 의원이라든지 곽상도 의원 자녀도 그 회사를 다녔으니까. 그다음 또 하나는 고위 법조인 출신들입니다. 그러면 이 중에서 누가 이 화천대유의 백그라운드 역할을 해 줬고 뒷 배경을 했느냐. 이 부분은 앞으로 검찰의 수사 대상이라고 봅니다.
분명히 이 부분은 조사를 해야겠죠. 이 조사 결과에 따라서 이것은 법조게이트가 될 수도 있는 거고 야당 게이트가 될 수도 있는 거고 이재명 게이트가 될 수도 있다고 봐요. 그런 점에 있어서 이 부분에 대한 수사는 앞으로 검찰이 충분히 해나가야 할 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
이 내용을 하다 보면 이게 거의 블랙홀입니다.
[김수철]
실제로 감사는 이루어지지 않은 것으로 지금 현재 알려지고 있고요. 그리고 심사 과정의 문제는 사실 심사위원이 1차 때는 성남도시개발 임직원들 3명이 들어왔고 2차 때, 상대평가 때는 원래 25명 중에 추첨을 해서 5명을 선정해야 되는데 그 중 2명이 전날 심사했던 분이 그대로 들어왔기 때문에 특정업체 밀어주기 아니냐.
왜냐하면 심사 과정에 문제가 있었다 이렇게 말씀드리고 싶고요. 보통주와 우선주를 말씀하셨는데 이 부분은 제가 볼 때는 아쉬운 부분이 실제로 보통주의 지분이 되게 적지 않습니까?
그럼에도 불구하고 모든 의결권 자체를 맡겨버렸다는 데 저는 문제가 있다고 생각합니다. 왜냐하면 성남도시개발공사가 제대로 참여하려고 했다고 하면 차라리 우선주로 참여해서 의사결정 구조도 영향을 미치는 게 더 특혜의 시비라든가 배당률을 조정하는 데 있어서 문제를 없앨 소지가 있었는데 그 부분을 그렇게 하지 않았던 부분이 있고요.
저희가 문제로 보는 것은 아직 언론보도 전이기는 합니다마는 행정안전부 정보공개청구 사이트를 방문해 봤더니 거기에 대장동 제1공단 도시개발 관련해서 검토보고, 그러니까 출자에 대한 검토보고 서류에 이재명 지사가 서명한 자료도 지금 올라와 있습니다.
이런 부분들을 볼 때 이재명 지사가 그 당시에 자기가 관여하지 않은 것처럼 이야기하는 것은 맞지 않다고 생각하고요. 제대로 된 수사가 아직까지 이루어지지 않은 상태이기 때문에 과거 감사와 수사가 있었다고 해서 이 부분에 대해서 면피되었다, 책임이 없다 이렇게 말하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 말씀하신 것은 그 핵심이냐, 관련이 없느냐. 그건 또 다른 부분이기 때문에 이제 검찰 수사가 추석 이후에 이뤄질 것이기 때문에 그 사안은 또 짚어보고요.
지금은 어쩌면 이 파장에 대해서 정치적인 해석을 하는 식으로 나아가도록 하겠습니다. 특히 지금 국민의힘 대권주자들은 연일 이재명 지사, 이재명 후보 때리기에 나섰죠. 홍준표 후보, 대장동을 방문하기도 했습니다. 저희가 화면 준비했습니다. 보시죠.
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 서민의 피를 빨아댄 거머리 떼 아닌가. 부당이득금 이거는 전부 국고로 환수를 해야 한다.]
[최재형 / 전 감사원장 : 이재명 지사는 그냥 아무 말이나 막 하는 분이기 때문에…. 그게 국민의힘 게이트라는 건 말도 안 되고요.]
[앵커]
이렇게 국민의힘 후보들도 나섰고 국민의힘 측에서는 아예 국정감사에 이재명 지사를, 후보가 아니라 이재명 지사로 불러야 할 것 같습니다, 경기지사로서. 지사로 출석해야 한다. 이런 입장입니다.
거기에 특검도 추진하겠다 이렇게 나오고 있어요. 먼저 국정감사부터 보겠습니다. 과연 효과적인 카드가 될 수 있을 것이냐? 나올 가능성은 있을까요?
[박창환]
여야가 지금 대선을 앞둔 정국에서 증인 합의가 과연 되겠습니까? 현실적으로 어렵다고 봐요. 이것도 결국은 정치공세일 수밖에 없죠. 민주당은 고발 사주 건으로 윤석열 후보 국감 증인으로 부르려고 할 텐데 국민의힘은 화천대유 건으로 이재명 후보를 부르려고 할 것이고. 그런 공방하다가 또 넘어가는 것 아니겠습니까?
중요한 것은 국회에서 특검을 하건 아니면 청문회를 하건 다 좋은데 중요한 것은 좀 팩트를 기반으로 했으면 좋겠다. 나오는 증거들을 가지고 국민들 앞에 얼마나 더 사실적인, 그러니까 근거가 있으면 그 부분 가지고 국민들이 판단할 문제인 것 같아요.
그런데 지금 대장동 문제 같은 경우에 특혜나 그다음에 뒷돈 이런 것에 대해서 어떠한 폭로가 나오거나 어떠한 증거가 나온 건 없거든요. 정황 몇 가지 그 외에는. 그리고 민간업체가 천문학적인 수익을 얻다 보니까 이게 논란의 중심이 된 것이지 사실 천문학적인 수익을 얻지 않았다면 이렇게까지 논란될 문제도 아니었기 때문에 그런 점에 있어서 결국은 증거 싸움이 대선에 영향을 미치는 것이지 이런 정치적인 공방은 시간이 지나면 또 이슈 전환이 되면 사라지는 그런 문제가 아닌가 싶어요.
[앵커]
어느 때보다 이슈 전환 말씀해 주셨는데 정말 대선 전에는 이슈가 크게 요동치고 있죠. 그렇다면 그냥 여야 간의 공방에 그칠 가능성이 높습니다. 이게 지금 5개월밖에 안 남은 상태이기 때문에 고발 사주 의혹, 윤석열 전 총장의 고발 사주 의혹도 마찬가지고요.
지금 이런 의혹 중심으로 말씀을 하셨기 때문에 의혹들이잖아요. 지금 다 증거들이 나오지 않고 수사가 마무리되지 않은 상태이기 때문에 이 의혹 중심의 공방, 대선 구도에 영향을 미친다고 보십니까, 지금 현재 상황에 대해서는.
[김수철]
실제로 지지층을 결집하는 효과가 있고요. 또 중도층, 스윙보터들에게 사실은 그동안 판단을 하지 못한 분들이 이런 의혹 사건들을 보면서 과연 저 대통령 후보가 도덕성이나 능력이나 또 아니면 실제로는 미국 같은 경우에는 건강 이슈도 사실은 체크를 하지 않습니까?
그렇다고 하면 지금 나와 있는 고발 사주 의혹이라든가 그다음에 대장동 개발 특혜 의혹 같은 경우에는 국민들이 지대한 관심을 가지고 있고요. 실제로 2007년도에 이명박 대통령하고 박근혜 대통령이 경선할 때도 보면 본선까지도 영향을 미쳤던 게 BBK 사건이거든요.
그 사건이 굉장히 많은 영향을 경선 과정에서 미쳤고 그 이후에도 사실은 캠페인에도 영향을 미치다 보니까 대선후보들이 꿈꾸는 대한민국, 나라의 모습들을 보여주는 데는 되게 어려움이 있었던 것 같아요.
그래서 그 이슈가 지속적으로 영향을 미칠 것으로 보여지고요. 그러다 보니까 지금 국민의힘에서는 국정조사, 특검까지도 요구하고 있거든요. 국정감사는 이낙연 전 대표가 TV토론에서 말씀하셨듯이 이재명 지사 쪽에서 경기도와 관련된 자료들이나 증인 채택을 거부하고 있다, 이렇게 주장을 하면서 협조하라 이런 식으로 이야기를 했었거든요.
그래서 국민의힘 입장에서는 국정감사를 통해서 하는 것보다는 오히려 국정조사나 특검을 통해서 이 문제를 해결하는 게 좋겠다 해서 아마 제가 알기로 이번 주 목요일이나 금요일쯤에는 국정조사 계획서를 제출할 계획인 것으로 알고 있고요.
그 과정에서 박 교수님이 말씀하셨듯이 팩트에 기반해서 어떤 기반들이 나온다고 하면 저는 개인적으로 사정당국에서 가만히 있을 수 없다고 생각합니다. 왜냐하면 고발 사건이 접수됐으니까 또 검찰도 수사에 나설 것이고. 또 공수처도 가만히 있을 수 없지 않겠습니까?
공수처도 수사를 하게 될 것이고 그래서 의회 차원에서는 진실이나 팩트를 찾아서 조사나 특검활동을 요구하고 또 사정기관에서는 나오는 팩트들이 과연 법적으로 위반했는지 여부들을 판단한다고 하면 저는 한 6개월 남은 대선이기는 하지만 진실들이 가려질 수 있다고 생각하고요.
저는 시민의 한 사람으로서 생각을 해 보면 과거의 경우에 대선 과정에서 의혹만 있고 그것이 결국은 다음에 지나고 보면 대통령이 되고 나서도 사실이 드러나면 부담이 되고 또 대통령을 마친 이후에 감옥에 가 있거나 이런 상황이 발생하지 않았습니까?
그래서 저는 오히려 대선 때의 진실공방은 수사기관들이 하루속히 빨리 해서 이것을 진실을 밝혀줘야만 우리나라 대통령을 뽑는 데도 유권자들이 참고할 것이고. 이 사건으로 인해서 다음 대선이나 대통령 후보의 국정수행에도 영향을 미치지 않을 수 있기 때문에 국민들 모두가 한번 제대로 지켜보고 또 두 눈을 뜨고 지켜보는 게 좋을 것 같습니다.
[앵커]
수사에 속도를 내야 된다고 말씀해 주셨고요. 이것을 각 후보들의 여론조사의 득표율로 옮겨가면 재미있을 것 같습니다. 특히 각 후보 구도에서 2위권 싸움이 치열한 것 같아요.
2위가 1위로 올라서기 위한 싸움도 치열한 것 같고. 특히 홍준표 의원 같은 경우는 최근에 1위를 한 적도 있지만. 홍 의원이 사실 최근에는 조국 전 장관 수사에 대해서 이게 너무 지나쳤다라는 발언을 하다가 이제 이재명 지사 때리기로 바뀌는 모습이에요. 이것도 전략적으로 하는 거겠죠?
[박창환]
그렇죠. 저는 사실 조국수홍 논란이 터졌을 때 일종의 치고 빠지기 아니냐. 전반적인 지지율을 올리기 위한 치고 빠지기다라고 봤었는데 바로 빠지고 나서 어쨌든 당 내부 경선만 놓고 보면 마이너스 효과가 분명히 있었죠. 이걸 보완해야 됩니다.
그러다 보니까 대장동 의혹 가지고 이재명 후보 때리기에 나섰는데 이렇게 되면 두 마리 토끼를 동시에 잡을 수 있는 거죠. 이재명을 때려? 그러면 일단 보수 표심의 지지를 얻을 수 있는 거고 또 한편으로는 여권의 가장 1위 후보인 이재명 후보를 견제할 수 있기 때문에 두 마리 토끼를 다 잡을 수 있는 수가 됐고.
그다음에 지금 경선 국면에서 내부에서 싸우는 모습, 보수층. 그러니까 국민의힘 지지층은 민주당 지지층도 사실 마찬가지인데 내부에서 싸우는 것보다는 바깥에서 싸우는 걸 훨씬 선호합니다.
그래야지 잘 싸웠네. 속시원하네, 이런 말을 듣기 때문에 홍준표 후보로서는 지금 경선을 앞두고 있는 시점에서 굉장히 전략적으로 메시지를 내고 행보를 하고 있다 이렇게 봐야 될 거고요. 저는 조국수홍 같은 게 일반 여론조사가 2차 경선에서 70%대 아닙니까?
그럼 마치 굉장히 말실수를 한 것처럼 평가하시는 분들이 많은데 저는 일반 여론조사에서 소위 민주당 지지층이나 또는 중도층에게 일정 정도 호감도를 올리는 효과는 분명히 봤다고 봐요. 그런 측면에서 정말로 이거는 치고 빠지는 전략적 멘트였다 이렇게 봅니다.
[앵커]
그러니까 이게 당 내부 싸움은 언제 중단할지 아는 게 중요한 것 같고 외부와 싸울 때는 얼마나 가야 되는지 이게 참 중요한 것 같네요.
그래서일까요. 지금 윤석열 전 검찰총장도 대장동 개발 의혹에 영향을 받고 있는 것, 반사이익을 받은 것이냐, 아니냐 이런 여론조사가 나와 있습니다.
저희가 여론조사를 소개해 드릴 텐데 계속 보시면서 어느 기관에서 한 것인지 주목해 보실 필요가 있어요. 다르기 때문이죠. 지금 보여드리고 있는 것은 TBS가 한국사회여론연구소에 의뢰한 겁니다.
지금 윤석열 후보가 올라갔어요, 지지율이요. 지금 보고 계시죠? 이건 어떻게 분석하십니까?
[김수철]
이것은 기본적으로 윤석열 후보의 경우에는 반문 정서, 즉 문재인 정부의 실정이라든가 문재인 정부와 각을 세우면서 이렇게 지지율을 유지해 왔는데 이번에 대장동 게이트라든가 이런 게 터지면서 아마도 문재인 정부에 실망한 중도층들이 윤석열 후보의 지지로 옮겨갔지 않나 하는 생각이 들고요.
아마 그것은 이재명 후보나 이낙연 후보의 지지율이 좀 빠짐으로 인해서 그래서 윤석열 후보의 지지율이 올라갔던 것 같고. 그러면서 정권교체에 대해서 아마 기대감을 심어주고 있는 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 그래픽 다시 보여주시죠. 이걸 보면 또 주목해 봐야 하는 부분이 이낙연 전 대표도 전주에 비해서 2.6%포인트죠. 하락한 것으로 나타나요. 이재명 후보, 이낙연 후보 모두 지지율이 동반 하락했어요. 이건 어떻게 봐야 될까요?
[박창환]
다른 여론조사에서 이것과 다른 결과들도 많지만 이 여론조사를 기반으로 얘기를 드리면 결과적으로는 대장동 의혹이 고발 사주 의혹을 덮었다. 의혹이 의혹에 덮였다, 그렇게 봐야 되겠죠. 윤석열 후보의 상승도 그런 측면에서 볼 수 있는 거고요.
한참 언론에 고발 사주 의혹이 막 나올 때는 윤석열 후보의 하락세가 눈에 띄었고 그다음에 언론의 보도량이 점차 대장동 이슈로 넘어가면서 거기에 따른 이재명 후보의 지지율 하락이 있는데.
문제는 이것이 그러면 이낙연 후보의 상승으로 이어져야 할 텐데 호남에서는 이낙연 후보의 상승으로 이어지고 있지만 전국적으로 보면 이게 정말 이낙연 후보의 상승세로 이어질 수 있느냐라고 하는 점이 여기서 문제점이 나오는 거죠.
왜냐하면 호남에서는 의원직 사퇴라든지 경선을 앞두고 대장동 의혹이 시너지 효과가 내면서 이낙연 후보의 상승세, 이재명 후보의 하락세. 이게 좀 눈에 보이지만 전국적으로 민주당 지지층이 보면 결국 이거 고발 사주 의혹 덮는 거 아니냐, 대장동 이슈가.
그래서 네거티브 공방에 대해서 굉장히 냉정하게 바라보는 시각들이 분명히 있습니다. 그래서 오히려 이낙연 후보에 대해서 거부감이 더 생기는 이런 효과들도 민주당 지지층에 있기 때문에 그런 측면들이 향후에 이번 호남 경선에서는 효과를 이것이 톡톡히 볼지 모르겠지만 2차 선거인단 경선이라든지 수도권 경선까지 이 네거티브 효과의 지속성이 이어질 수 있겠느냐.
지난번에 1차 경선 때 이낙연 후보가 네거티브로서 지지율이 한참 올라갔다가 어느 정도 되고 나서 그 지지율이 다시 무너졌었거든요, 다시 떨어졌었거든요. 그렇기 때문에 과연 대장동 의혹 공세가 언제까지 이어질 수 있겠느냐. 즉 연속성, 지속성의 문제가 저는 앞으로 호남 경선에서 이낙연 후보가 제일 호남 경선 이후에 지켜봐야 할 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
맞습니다. 이게 다른 여론조사를 보면 이재명 지사 지지율이 윤석열 전 총장을 오차범위 내로 따돌린 여론조사가 있습니다. 그것도 저희가 그래픽으로 보여드릴 텐데요. 이건 KBS에서 한국리서치에 의뢰한 내용입니다.
지금 계속 여론조사가 많이 나오기 때문에 시청자 여러분께서는 관심 가지시고 문항 같은 거 그리고 직접 물어보는 이런 것도 자세히 보시면 왜 이렇게 달라지는지 본인이 물론 답을 내기는 쉽지 않지만 차이점을 보실 수 있을 것 같습니다. 이건 어떻게 해석하세요?
[김수철]
이 부분은 전화면접조사, 그러니까 면접원들이 조사를 하는 이 조사에서는 기본적으로 말하자면 이재명 후보가 되게 높게 나왔고요. 아까 이전에 보았던 KSOI 조사에서는 우선 ARS 조사가 되게 많거든요. 그러다 보니까 그 조사에서는 윤석열 후보가 높게 나왔던 측면이 있을 것 같고요.
저는 개인적으로 지금 여야의 다자후보들을 놓고 조사를 한꺼번에 돌리는 방식은 조사의 정확도가 떨어진다고 보여집니다. 왜냐하면 아무래도 선택지가 더 많아지고 하다 보니까 이런 문제들이 있는 것 같고요.
아마 일반 시청자들 입장에서 보실 때는 어떤 진영별로 적합도나 선호도를 보시는 게 조사를 이해하는 데 도움이 되실 것 같습니다.
[앵커]
이걸 본다면 지금 이슈가 되고 있는 대장동이 영향을 끼치지 않은 것 아니냐 이렇게 볼 수도 있을 것 같고요.
[박창환]
대장동 이슈도 마찬가지고 그다음에 고발 사주 이슈도 마찬가지인데 이게 뭔가 구체적인 폭로, 또는 구체적인 증거. 뒷돈을 받았다든가 어떤 영향력을 행사했다든가 이런 것들이 나온다면 이것이 직접적인 영향을 미칩니다.
그런데 고발 사주 의혹도 손준성 보냄까지는 확인이 됐는데 사실 그 뒤는 확인이 안 되고 있단 말이에요. 증거가 나올 가능성도 별로 없어 보입니다. 그다음에 대장동 의혹도 이제 막 나왔지만 이제까지 이재명 후보가 선거를 치러오면서 그때마다 논란이 됐었어요.
그런데 이제까지 7~8년 가까운 시간을 지나오면서 어떠한 내부 폭로나 또 당시 입찰에서 떨어졌던 측에서의 문제제기나 또는 여기에 지금 야권 인사의 자녀가 다니고 있는데 무슨 특혜를 받았다던가 아니면 뒷돈을 줬다든가 이런 얘기나 증거가 나온 게 단 하나도 없습니다.
그러다 보니까 지금 3~4주 가까이 추측성 이야기들만, 정치적인 주장들만 나오다 보니까 이제 국민들이 증거가 나오기 전까지는 믿지 않는. 물론 일부 중도층이나 특정 지역이나 특정 국면에서는 영향을 받겠지만 언론보도가 쏟아질 때는 당연히 영향을 받겠죠.
그런데 2~3주 정도 지나고 나서 언론보도가 다른 이슈에 의해서 바뀌고 이렇게 되면 그렇게 큰 영향을 받지 않고 다시 또 돌아와요. 결국은 앞으로 대선에서 이 논란들은 새로운 증거가 나온다면 직접적으로 후보에게 타격을 주겠지만 새로운 증거가 나오지 않는다면 결국은 정치 싸움 이상의 의미를 가질 수 없는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 질문 두 개 정도의 여유가 있을 것 같습니다. 각 당 경선에 대해서 질문을 드리고 싶어요. 먼저 지금 국민의힘 경선, 홍준표 후보가 그래픽을 지금 보수진영 적합도를 보여주면 좋을 것 같습니다.
홍준표 후보가 조금씩 치고 나가는 모습들이 보여지고 있습니다. 그게 계속 유지될 거라고 보시는지요?
[김수철]
사실 아직까지 잘 모르겠습니다. 하지만 보수진영에서 홍준표 후보가 선전하고 있는 이유에 대해서는 조금 우리가 살펴봐야 될 필요가 있는 것 같은데요. 원래 보수진영에서는 홍준표를 다시 보기 시작했던 것 같고요.
그동안 지지를 유보했던 관망층에서 우리 홍준표 후보도 대선에 나가면 이재명 후보랑 싸워서 해볼 만하다라는 인식이 널리 퍼지면서 지지도를 유지하고 있는 것 같고요.
그리고 가장 중요한 것은 2030세대가 왜 홍준표 후보를 지지하고 있는지의 문제거든요. 왜냐하면 문재인 정부 들어서서 취업도 잘될 것 같고 희망에 부풀었던 2030세대가 지금은 아주 깜깜이가 돼버렸거든요. 그래서 그 부분들이 홍준표에 대한 지지로 이어지면서 선전하고 있다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 호남 경선 앞으로 남아 있습니다. 과연 민주당에서도 이재명 후보가 절반을 유지할 것이냐, 어떻게 보십니까?
[박창환]
지금 호남 지역 여론조사를 보면 초박빙. 이렇게 나옵니다. 그래서 결과는 그 누구도 과반을 달성하지 못할 것 같다, 이렇게 보고요. 다만 그러면 이낙연 후보가 과반 저지에 성공한 건데 이게 2차 경선이나 수도권 경선까지 이어질지는 좀 더 지켜봐야 할 대목일 것 같습니다.
[앵커]
바야흐로 정치의 계절, 뭐라고 해야 될까요, 대선의 계절 이렇게 불러야 될 수도 있을 것 같습니다. 6개월도 남지 않았기 때문에. 시청자들께서도 어떤 대한민국이 될 것인가를 그려보시면서 후보들을 보시면 좋을 것 같습니다. 박창환 장안대 교수, 김수철 새로운 공동체 공존대표 모시고 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
YTN 권행란 (hran97@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 김수철 / 새로운 공동체 공존 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
여야 대선 주자들은 이번 추석 연휴 동안전략 지역과 계층의 지지율 올리기에 총력을 기울이고 있습니다. 특히 '대장동 개발 특혜 의혹'이 이번 연휴 논란의 핵심으로 떠오르면서여야뿐 아니라 민주당 내 대선주자들 사이에서 거친 공방이 이어지고 있습니다.
추석 연휴 정치권 소식 정리해보겠습니다. 박창환 장안대 교수, 김수철 새로운 공동체 공존 대표 나오셨습니다.어서 오십시오. 오늘 시작부터 저희가 녹취를 들어보고 이야기를 계속하면 좋을 것 같습니다.
'대장동 개발 의혹'으로 추석 연휴 정국이 들썩이고 있죠. 이번 의혹의 대상이 된 이재명 지사, 직을 걸고 배수의 진을 치고 있습니다. 관련 발언 듣고 오시죠.
[이재명 / 경기지사 : 제가 부정을 하거나 정말 단 1원이라도 부당한 이익을 취했으면 후보 사퇴하고 공직 다 사퇴하고 그만두도록 하겠습니다.]
[앵커]
어쩌면 이 상황에서 할 수 있는 최고의 수위의 이야기를 하면서. 이것뿐만이 아닙니다. 토목 기득권을 해체하겠다, 이 공약까지 들고 나왔습니다. 승부수다 이렇게 평가하는 것 같아요.
[박창환]
이재명 후보로서는 불가피한 정면돌파 이렇게 볼 수밖에 없습니다. 두 가지 정도 대응으로 볼 수 있는데요. 이제까지 단 1원도 받지 않았다, 아니다. 이렇게 얘기하는 게 최대 승부처인 호남 경선을 앞두고 너무나 수세적인 대응일 수밖에 없습니다.
그러다 보니까 이거를 위기를 기회로 삼을 필요가 있죠. 국민들이 대장동 의혹에 대해서 관심을 갖는 건 부동산 가격 폭등인데 누군가는 그걸로 엄청난 천문학적인 이득을 얻었다는 데서 오는 괴리감이거든요.
그러다 보니까 위기를 기회로 삼기 위해서 본인의 공영개발의 취지, 이것을 강조하는 것이고. 그걸 통해서 토목 기득권을 혁파하는 그런 하나의 위기를 기회로 삼는 그런 이미지가 있는 거고. 또 하나는 대장동과 관련돼서 관련 인물들이 너무 많이 등장합니다.
또 사건을 설명하기에도 단어나 이런 부분들이 건축을 모르시는 분들은 굉장히 어려워요. 그러다 보니까 사건을 이슈를 단순화할 필요성이 있는 거죠. 그래서 이것이 본인과의 연관성, 이런 부분보다는 예를 들어 여기에 공영개발을 하지 않았다면 그 5500억도 그 사람들이 다 가져갔을 거다.
그렇기 때문에 공영개발의 필요성을 정당성을 강조하는 것 플러스 그리고 지금 현재 나오고 있는 본질이 이재명 게이트가 아니라 소위 토목 건축하시는 분들, 그다음에 법조인들 그리고 야당 인사. 이 사람들이 연루된 게이트다라는 걸 강조하는 이미지가 이 안에 들어 있기 때문에 이재명 지사로서는 지금 위기를 돌파하기 위한 최대의 수를 냈다 이렇게 평가를 해야 되겠죠.
[앵커]
그러니까 지금 나오고 있는 말들이 사실만을 본다면 이재명 지사가 강조하는 것처럼 민영에서 개발했다면 그것들도 그냥 민간인들이 가져갔을 것이다. 그런데 5500억을 환수를 시켰다는 것을 강조하는 것이고 또 사실인 것이고. 그럼에도 불구하고 화천대유라는 기업이 너무나 적은 투자금을 가지고 많은 이익을 챙겨간 것도 사실입니다.
어찌 보면 이렇게 승부수를 던지고 정면돌파을 한 이유는 그만큼 상황이 어쩌면 절박하게 느껴지기 때문이다, 이렇게 해석할 수도 있을까요?
[김수철]
이재명의 토건 게이트라고 규정하는 이 부분은 사실은 이번 주 중에 있을 광주 전남 그리고 전북 경선을 앞두고 승부수를 뒀다고 보여지거든요. 그렇지만 토건 게이트, 국민의힘 연루 이런 것을 이야기하는 것은 저는 시대착오적이라고 생각이 드는데요.
또 전략적 미스라고 보여집니다. 왜냐하면 지난 12년간 경기도나 지자체 그리고 경기도의회 모두가 일당 독식의 구조였습니다. 그리고 이 사건이 발생한 것도 2014년도 성남시장으로 재직하던 시기에 이루어진 것인데.
거기에다가 2008년도에 있었던 신영수 전 의원 동생 사건을 소환해서 토건 게이트라고 이야기하는 것은 전략적으로 미스고 비약이 심하다는 생각이 들고요. 번지수를 잘못 짚었다는 느낌이 듭니다.
그리고 1원이라도 받았으면 사퇴하겠다, 이렇게 이야기를 했는데 한번 묻고 싶어요. 사실 요즘 정치인들이 스스로 돈 받는 사람이 어디 있습니까? 사실 주변에서 받든지 우회적으로 받든지 할 텐데 본인이 1원이라도 받았으면 사퇴한다는 말은 앞뒤가 맞지 않아 보이고요.
실제로 이재명 지사가 성남시장으로 재직 시절에 비서실 직원이 비리에 연루돼서 금품수수를 받아서 구속된 사례도 있거든요. 사실은 이 사건과 결이 다르기는 합니다마는 본인이 안 받았다고 해서 문제가 해결되지는 않는다, 이렇게 말씀드리고 싶고요.
그리고 또 지금 이 문제는 공정경제라든가 불로소득에 대해서 그동안 이재명 지사나 민주당 후보들이 많은 비판을 하지 않았습니까? 그런 비판 가운데 이런 일이 터졌고요.
또 어찌 보면 법조계, 언론계, 정계가 연합해서 거대한 카르텔을 형성했는데 그 중심에 이재명 후보가 있는 것입니다. 그렇기 때문에 이 의혹이 쉽게 가라앉지 않을 것 같고요. 국민들이 지켜보고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
[앵커]
왜냐하면 화천대유 대장동 개발과 관련해서는 얘기를 많이 나누었기 때문에 어떤 사건인지는 이 시간에 다루지 않으려고 했는데 지금 언급을 하셨으니까 관련된 부분에 대해서 언급한 부분에 대해서 하실 말씀이 있는지요?
[박창환]
대장동 개발 사업의 의혹. 크게 세 가지로 나눌 수 있을 것 같아요. 이것이 입찰 하루 만에, 입찰 마감 하루 만에 심사가 끝난 게 뭔가 졸속 심사 아니었느냐, 이런 이슈가 있을 것 같고. 또 하나는 우선주와 보통주로 하는 계약이 이렇게 일반적인 계약이었느냐.
그리고 보통주의 이득분에 비해서, 투자분에 비해서 배당금이 너무 많은 거 아니냐, 이런 논란이 있을 수 있죠. 그다음에 화천대유의 설립자가 이재명 지사와 무슨 관계냐. 이렇게 세 가지 의혹으로 나눌 수 있을 것 같습니다.
앞서서 김수철 대표님께서 이재명 지사가 이 모든 의혹의 중심에 있다, 이렇게 말씀을 하신 것 같은데 일단 사업계획서가 하루 만에 심사가 끝난 부분에 대해서는 이 이후에도 여기에 입찰에 참여했다가 떨어진 업체들이 있어요.
그쪽에서 문제제기가 있었냐? 없었습니다. 문제제기가 왜 없었느냐? 여기에 대해서 경찰 수사도 있었고 감사도 있었는데 입찰 과정에 아무런 문제가 없었다고 하는 게 이미 수차례 조사로 나온 적이 있기 때문에 그렇습니다.
두 번째는 우선주와 보통주로 나눠서 보통주에게 특혜가 간 부분인데 우선주와 보통주가 공영개발로 가면서 우선주인 성남도시개발공사가 이건 확정형이에요. 이익이 생기면 이 중에 이익 얼마 몇천 억은 무조건 성남시가 가져간다.
그런데 이 당시가 15년입니다. 15년 사업인데 15년도에 무슨 일이 있었느냐. 부동산 경기가 안 좋았어요. 당시에 최경환 부총리가 나와서 국민 여러분, 빚 내서 집 사세요라고 얘기했을 때입니다. 부동산 경기를 살리자고 얘기했을 때입니다.
그때 당시의 예상 수위, 예상 수위 기준으로 보통주가 이렇게 천문학적인 금액을 가져갈 거라고 예상한 사람은 그다지 않지 않았습니다. 그다음에 세 번째, 화천대유 설립자가 이재명 지사와 취재를 한 사이고, 6개월 전에.
이런 걸로 가까운 인물 아니냐 이렇게 얘기를 했는데 화천대유에 지금 나오는 인물을 크게 세 부류로 나눌 수 있죠. 하나는 이재명과 가까운 사람들.
또 하나는 야권 인사들. 원유철 의원이라든지 곽상도 의원 자녀도 그 회사를 다녔으니까. 그다음 또 하나는 고위 법조인 출신들입니다. 그러면 이 중에서 누가 이 화천대유의 백그라운드 역할을 해 줬고 뒷 배경을 했느냐. 이 부분은 앞으로 검찰의 수사 대상이라고 봅니다.
분명히 이 부분은 조사를 해야겠죠. 이 조사 결과에 따라서 이것은 법조게이트가 될 수도 있는 거고 야당 게이트가 될 수도 있는 거고 이재명 게이트가 될 수도 있다고 봐요. 그런 점에 있어서 이 부분에 대한 수사는 앞으로 검찰이 충분히 해나가야 할 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
이 내용을 하다 보면 이게 거의 블랙홀입니다.
[김수철]
실제로 감사는 이루어지지 않은 것으로 지금 현재 알려지고 있고요. 그리고 심사 과정의 문제는 사실 심사위원이 1차 때는 성남도시개발 임직원들 3명이 들어왔고 2차 때, 상대평가 때는 원래 25명 중에 추첨을 해서 5명을 선정해야 되는데 그 중 2명이 전날 심사했던 분이 그대로 들어왔기 때문에 특정업체 밀어주기 아니냐.
왜냐하면 심사 과정에 문제가 있었다 이렇게 말씀드리고 싶고요. 보통주와 우선주를 말씀하셨는데 이 부분은 제가 볼 때는 아쉬운 부분이 실제로 보통주의 지분이 되게 적지 않습니까?
그럼에도 불구하고 모든 의결권 자체를 맡겨버렸다는 데 저는 문제가 있다고 생각합니다. 왜냐하면 성남도시개발공사가 제대로 참여하려고 했다고 하면 차라리 우선주로 참여해서 의사결정 구조도 영향을 미치는 게 더 특혜의 시비라든가 배당률을 조정하는 데 있어서 문제를 없앨 소지가 있었는데 그 부분을 그렇게 하지 않았던 부분이 있고요.
저희가 문제로 보는 것은 아직 언론보도 전이기는 합니다마는 행정안전부 정보공개청구 사이트를 방문해 봤더니 거기에 대장동 제1공단 도시개발 관련해서 검토보고, 그러니까 출자에 대한 검토보고 서류에 이재명 지사가 서명한 자료도 지금 올라와 있습니다.
이런 부분들을 볼 때 이재명 지사가 그 당시에 자기가 관여하지 않은 것처럼 이야기하는 것은 맞지 않다고 생각하고요. 제대로 된 수사가 아직까지 이루어지지 않은 상태이기 때문에 과거 감사와 수사가 있었다고 해서 이 부분에 대해서 면피되었다, 책임이 없다 이렇게 말하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 말씀하신 것은 그 핵심이냐, 관련이 없느냐. 그건 또 다른 부분이기 때문에 이제 검찰 수사가 추석 이후에 이뤄질 것이기 때문에 그 사안은 또 짚어보고요.
지금은 어쩌면 이 파장에 대해서 정치적인 해석을 하는 식으로 나아가도록 하겠습니다. 특히 지금 국민의힘 대권주자들은 연일 이재명 지사, 이재명 후보 때리기에 나섰죠. 홍준표 후보, 대장동을 방문하기도 했습니다. 저희가 화면 준비했습니다. 보시죠.
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 서민의 피를 빨아댄 거머리 떼 아닌가. 부당이득금 이거는 전부 국고로 환수를 해야 한다.]
[최재형 / 전 감사원장 : 이재명 지사는 그냥 아무 말이나 막 하는 분이기 때문에…. 그게 국민의힘 게이트라는 건 말도 안 되고요.]
[앵커]
이렇게 국민의힘 후보들도 나섰고 국민의힘 측에서는 아예 국정감사에 이재명 지사를, 후보가 아니라 이재명 지사로 불러야 할 것 같습니다, 경기지사로서. 지사로 출석해야 한다. 이런 입장입니다.
거기에 특검도 추진하겠다 이렇게 나오고 있어요. 먼저 국정감사부터 보겠습니다. 과연 효과적인 카드가 될 수 있을 것이냐? 나올 가능성은 있을까요?
[박창환]
여야가 지금 대선을 앞둔 정국에서 증인 합의가 과연 되겠습니까? 현실적으로 어렵다고 봐요. 이것도 결국은 정치공세일 수밖에 없죠. 민주당은 고발 사주 건으로 윤석열 후보 국감 증인으로 부르려고 할 텐데 국민의힘은 화천대유 건으로 이재명 후보를 부르려고 할 것이고. 그런 공방하다가 또 넘어가는 것 아니겠습니까?
중요한 것은 국회에서 특검을 하건 아니면 청문회를 하건 다 좋은데 중요한 것은 좀 팩트를 기반으로 했으면 좋겠다. 나오는 증거들을 가지고 국민들 앞에 얼마나 더 사실적인, 그러니까 근거가 있으면 그 부분 가지고 국민들이 판단할 문제인 것 같아요.
그런데 지금 대장동 문제 같은 경우에 특혜나 그다음에 뒷돈 이런 것에 대해서 어떠한 폭로가 나오거나 어떠한 증거가 나온 건 없거든요. 정황 몇 가지 그 외에는. 그리고 민간업체가 천문학적인 수익을 얻다 보니까 이게 논란의 중심이 된 것이지 사실 천문학적인 수익을 얻지 않았다면 이렇게까지 논란될 문제도 아니었기 때문에 그런 점에 있어서 결국은 증거 싸움이 대선에 영향을 미치는 것이지 이런 정치적인 공방은 시간이 지나면 또 이슈 전환이 되면 사라지는 그런 문제가 아닌가 싶어요.
[앵커]
어느 때보다 이슈 전환 말씀해 주셨는데 정말 대선 전에는 이슈가 크게 요동치고 있죠. 그렇다면 그냥 여야 간의 공방에 그칠 가능성이 높습니다. 이게 지금 5개월밖에 안 남은 상태이기 때문에 고발 사주 의혹, 윤석열 전 총장의 고발 사주 의혹도 마찬가지고요.
지금 이런 의혹 중심으로 말씀을 하셨기 때문에 의혹들이잖아요. 지금 다 증거들이 나오지 않고 수사가 마무리되지 않은 상태이기 때문에 이 의혹 중심의 공방, 대선 구도에 영향을 미친다고 보십니까, 지금 현재 상황에 대해서는.
[김수철]
실제로 지지층을 결집하는 효과가 있고요. 또 중도층, 스윙보터들에게 사실은 그동안 판단을 하지 못한 분들이 이런 의혹 사건들을 보면서 과연 저 대통령 후보가 도덕성이나 능력이나 또 아니면 실제로는 미국 같은 경우에는 건강 이슈도 사실은 체크를 하지 않습니까?
그렇다고 하면 지금 나와 있는 고발 사주 의혹이라든가 그다음에 대장동 개발 특혜 의혹 같은 경우에는 국민들이 지대한 관심을 가지고 있고요. 실제로 2007년도에 이명박 대통령하고 박근혜 대통령이 경선할 때도 보면 본선까지도 영향을 미쳤던 게 BBK 사건이거든요.
그 사건이 굉장히 많은 영향을 경선 과정에서 미쳤고 그 이후에도 사실은 캠페인에도 영향을 미치다 보니까 대선후보들이 꿈꾸는 대한민국, 나라의 모습들을 보여주는 데는 되게 어려움이 있었던 것 같아요.
그래서 그 이슈가 지속적으로 영향을 미칠 것으로 보여지고요. 그러다 보니까 지금 국민의힘에서는 국정조사, 특검까지도 요구하고 있거든요. 국정감사는 이낙연 전 대표가 TV토론에서 말씀하셨듯이 이재명 지사 쪽에서 경기도와 관련된 자료들이나 증인 채택을 거부하고 있다, 이렇게 주장을 하면서 협조하라 이런 식으로 이야기를 했었거든요.
그래서 국민의힘 입장에서는 국정감사를 통해서 하는 것보다는 오히려 국정조사나 특검을 통해서 이 문제를 해결하는 게 좋겠다 해서 아마 제가 알기로 이번 주 목요일이나 금요일쯤에는 국정조사 계획서를 제출할 계획인 것으로 알고 있고요.
그 과정에서 박 교수님이 말씀하셨듯이 팩트에 기반해서 어떤 기반들이 나온다고 하면 저는 개인적으로 사정당국에서 가만히 있을 수 없다고 생각합니다. 왜냐하면 고발 사건이 접수됐으니까 또 검찰도 수사에 나설 것이고. 또 공수처도 가만히 있을 수 없지 않겠습니까?
공수처도 수사를 하게 될 것이고 그래서 의회 차원에서는 진실이나 팩트를 찾아서 조사나 특검활동을 요구하고 또 사정기관에서는 나오는 팩트들이 과연 법적으로 위반했는지 여부들을 판단한다고 하면 저는 한 6개월 남은 대선이기는 하지만 진실들이 가려질 수 있다고 생각하고요.
저는 시민의 한 사람으로서 생각을 해 보면 과거의 경우에 대선 과정에서 의혹만 있고 그것이 결국은 다음에 지나고 보면 대통령이 되고 나서도 사실이 드러나면 부담이 되고 또 대통령을 마친 이후에 감옥에 가 있거나 이런 상황이 발생하지 않았습니까?
그래서 저는 오히려 대선 때의 진실공방은 수사기관들이 하루속히 빨리 해서 이것을 진실을 밝혀줘야만 우리나라 대통령을 뽑는 데도 유권자들이 참고할 것이고. 이 사건으로 인해서 다음 대선이나 대통령 후보의 국정수행에도 영향을 미치지 않을 수 있기 때문에 국민들 모두가 한번 제대로 지켜보고 또 두 눈을 뜨고 지켜보는 게 좋을 것 같습니다.
[앵커]
수사에 속도를 내야 된다고 말씀해 주셨고요. 이것을 각 후보들의 여론조사의 득표율로 옮겨가면 재미있을 것 같습니다. 특히 각 후보 구도에서 2위권 싸움이 치열한 것 같아요.
2위가 1위로 올라서기 위한 싸움도 치열한 것 같고. 특히 홍준표 의원 같은 경우는 최근에 1위를 한 적도 있지만. 홍 의원이 사실 최근에는 조국 전 장관 수사에 대해서 이게 너무 지나쳤다라는 발언을 하다가 이제 이재명 지사 때리기로 바뀌는 모습이에요. 이것도 전략적으로 하는 거겠죠?
[박창환]
그렇죠. 저는 사실 조국수홍 논란이 터졌을 때 일종의 치고 빠지기 아니냐. 전반적인 지지율을 올리기 위한 치고 빠지기다라고 봤었는데 바로 빠지고 나서 어쨌든 당 내부 경선만 놓고 보면 마이너스 효과가 분명히 있었죠. 이걸 보완해야 됩니다.
그러다 보니까 대장동 의혹 가지고 이재명 후보 때리기에 나섰는데 이렇게 되면 두 마리 토끼를 동시에 잡을 수 있는 거죠. 이재명을 때려? 그러면 일단 보수 표심의 지지를 얻을 수 있는 거고 또 한편으로는 여권의 가장 1위 후보인 이재명 후보를 견제할 수 있기 때문에 두 마리 토끼를 다 잡을 수 있는 수가 됐고.
그다음에 지금 경선 국면에서 내부에서 싸우는 모습, 보수층. 그러니까 국민의힘 지지층은 민주당 지지층도 사실 마찬가지인데 내부에서 싸우는 것보다는 바깥에서 싸우는 걸 훨씬 선호합니다.
그래야지 잘 싸웠네. 속시원하네, 이런 말을 듣기 때문에 홍준표 후보로서는 지금 경선을 앞두고 있는 시점에서 굉장히 전략적으로 메시지를 내고 행보를 하고 있다 이렇게 봐야 될 거고요. 저는 조국수홍 같은 게 일반 여론조사가 2차 경선에서 70%대 아닙니까?
그럼 마치 굉장히 말실수를 한 것처럼 평가하시는 분들이 많은데 저는 일반 여론조사에서 소위 민주당 지지층이나 또는 중도층에게 일정 정도 호감도를 올리는 효과는 분명히 봤다고 봐요. 그런 측면에서 정말로 이거는 치고 빠지는 전략적 멘트였다 이렇게 봅니다.
[앵커]
그러니까 이게 당 내부 싸움은 언제 중단할지 아는 게 중요한 것 같고 외부와 싸울 때는 얼마나 가야 되는지 이게 참 중요한 것 같네요.
그래서일까요. 지금 윤석열 전 검찰총장도 대장동 개발 의혹에 영향을 받고 있는 것, 반사이익을 받은 것이냐, 아니냐 이런 여론조사가 나와 있습니다.
저희가 여론조사를 소개해 드릴 텐데 계속 보시면서 어느 기관에서 한 것인지 주목해 보실 필요가 있어요. 다르기 때문이죠. 지금 보여드리고 있는 것은 TBS가 한국사회여론연구소에 의뢰한 겁니다.
지금 윤석열 후보가 올라갔어요, 지지율이요. 지금 보고 계시죠? 이건 어떻게 분석하십니까?
[김수철]
이것은 기본적으로 윤석열 후보의 경우에는 반문 정서, 즉 문재인 정부의 실정이라든가 문재인 정부와 각을 세우면서 이렇게 지지율을 유지해 왔는데 이번에 대장동 게이트라든가 이런 게 터지면서 아마도 문재인 정부에 실망한 중도층들이 윤석열 후보의 지지로 옮겨갔지 않나 하는 생각이 들고요.
아마 그것은 이재명 후보나 이낙연 후보의 지지율이 좀 빠짐으로 인해서 그래서 윤석열 후보의 지지율이 올라갔던 것 같고. 그러면서 정권교체에 대해서 아마 기대감을 심어주고 있는 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 그래픽 다시 보여주시죠. 이걸 보면 또 주목해 봐야 하는 부분이 이낙연 전 대표도 전주에 비해서 2.6%포인트죠. 하락한 것으로 나타나요. 이재명 후보, 이낙연 후보 모두 지지율이 동반 하락했어요. 이건 어떻게 봐야 될까요?
[박창환]
다른 여론조사에서 이것과 다른 결과들도 많지만 이 여론조사를 기반으로 얘기를 드리면 결과적으로는 대장동 의혹이 고발 사주 의혹을 덮었다. 의혹이 의혹에 덮였다, 그렇게 봐야 되겠죠. 윤석열 후보의 상승도 그런 측면에서 볼 수 있는 거고요.
한참 언론에 고발 사주 의혹이 막 나올 때는 윤석열 후보의 하락세가 눈에 띄었고 그다음에 언론의 보도량이 점차 대장동 이슈로 넘어가면서 거기에 따른 이재명 후보의 지지율 하락이 있는데.
문제는 이것이 그러면 이낙연 후보의 상승으로 이어져야 할 텐데 호남에서는 이낙연 후보의 상승으로 이어지고 있지만 전국적으로 보면 이게 정말 이낙연 후보의 상승세로 이어질 수 있느냐라고 하는 점이 여기서 문제점이 나오는 거죠.
왜냐하면 호남에서는 의원직 사퇴라든지 경선을 앞두고 대장동 의혹이 시너지 효과가 내면서 이낙연 후보의 상승세, 이재명 후보의 하락세. 이게 좀 눈에 보이지만 전국적으로 민주당 지지층이 보면 결국 이거 고발 사주 의혹 덮는 거 아니냐, 대장동 이슈가.
그래서 네거티브 공방에 대해서 굉장히 냉정하게 바라보는 시각들이 분명히 있습니다. 그래서 오히려 이낙연 후보에 대해서 거부감이 더 생기는 이런 효과들도 민주당 지지층에 있기 때문에 그런 측면들이 향후에 이번 호남 경선에서는 효과를 이것이 톡톡히 볼지 모르겠지만 2차 선거인단 경선이라든지 수도권 경선까지 이 네거티브 효과의 지속성이 이어질 수 있겠느냐.
지난번에 1차 경선 때 이낙연 후보가 네거티브로서 지지율이 한참 올라갔다가 어느 정도 되고 나서 그 지지율이 다시 무너졌었거든요, 다시 떨어졌었거든요. 그렇기 때문에 과연 대장동 의혹 공세가 언제까지 이어질 수 있겠느냐. 즉 연속성, 지속성의 문제가 저는 앞으로 호남 경선에서 이낙연 후보가 제일 호남 경선 이후에 지켜봐야 할 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
맞습니다. 이게 다른 여론조사를 보면 이재명 지사 지지율이 윤석열 전 총장을 오차범위 내로 따돌린 여론조사가 있습니다. 그것도 저희가 그래픽으로 보여드릴 텐데요. 이건 KBS에서 한국리서치에 의뢰한 내용입니다.
지금 계속 여론조사가 많이 나오기 때문에 시청자 여러분께서는 관심 가지시고 문항 같은 거 그리고 직접 물어보는 이런 것도 자세히 보시면 왜 이렇게 달라지는지 본인이 물론 답을 내기는 쉽지 않지만 차이점을 보실 수 있을 것 같습니다. 이건 어떻게 해석하세요?
[김수철]
이 부분은 전화면접조사, 그러니까 면접원들이 조사를 하는 이 조사에서는 기본적으로 말하자면 이재명 후보가 되게 높게 나왔고요. 아까 이전에 보았던 KSOI 조사에서는 우선 ARS 조사가 되게 많거든요. 그러다 보니까 그 조사에서는 윤석열 후보가 높게 나왔던 측면이 있을 것 같고요.
저는 개인적으로 지금 여야의 다자후보들을 놓고 조사를 한꺼번에 돌리는 방식은 조사의 정확도가 떨어진다고 보여집니다. 왜냐하면 아무래도 선택지가 더 많아지고 하다 보니까 이런 문제들이 있는 것 같고요.
아마 일반 시청자들 입장에서 보실 때는 어떤 진영별로 적합도나 선호도를 보시는 게 조사를 이해하는 데 도움이 되실 것 같습니다.
[앵커]
이걸 본다면 지금 이슈가 되고 있는 대장동이 영향을 끼치지 않은 것 아니냐 이렇게 볼 수도 있을 것 같고요.
[박창환]
대장동 이슈도 마찬가지고 그다음에 고발 사주 이슈도 마찬가지인데 이게 뭔가 구체적인 폭로, 또는 구체적인 증거. 뒷돈을 받았다든가 어떤 영향력을 행사했다든가 이런 것들이 나온다면 이것이 직접적인 영향을 미칩니다.
그런데 고발 사주 의혹도 손준성 보냄까지는 확인이 됐는데 사실 그 뒤는 확인이 안 되고 있단 말이에요. 증거가 나올 가능성도 별로 없어 보입니다. 그다음에 대장동 의혹도 이제 막 나왔지만 이제까지 이재명 후보가 선거를 치러오면서 그때마다 논란이 됐었어요.
그런데 이제까지 7~8년 가까운 시간을 지나오면서 어떠한 내부 폭로나 또 당시 입찰에서 떨어졌던 측에서의 문제제기나 또는 여기에 지금 야권 인사의 자녀가 다니고 있는데 무슨 특혜를 받았다던가 아니면 뒷돈을 줬다든가 이런 얘기나 증거가 나온 게 단 하나도 없습니다.
그러다 보니까 지금 3~4주 가까이 추측성 이야기들만, 정치적인 주장들만 나오다 보니까 이제 국민들이 증거가 나오기 전까지는 믿지 않는. 물론 일부 중도층이나 특정 지역이나 특정 국면에서는 영향을 받겠지만 언론보도가 쏟아질 때는 당연히 영향을 받겠죠.
그런데 2~3주 정도 지나고 나서 언론보도가 다른 이슈에 의해서 바뀌고 이렇게 되면 그렇게 큰 영향을 받지 않고 다시 또 돌아와요. 결국은 앞으로 대선에서 이 논란들은 새로운 증거가 나온다면 직접적으로 후보에게 타격을 주겠지만 새로운 증거가 나오지 않는다면 결국은 정치 싸움 이상의 의미를 가질 수 없는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 질문 두 개 정도의 여유가 있을 것 같습니다. 각 당 경선에 대해서 질문을 드리고 싶어요. 먼저 지금 국민의힘 경선, 홍준표 후보가 그래픽을 지금 보수진영 적합도를 보여주면 좋을 것 같습니다.
홍준표 후보가 조금씩 치고 나가는 모습들이 보여지고 있습니다. 그게 계속 유지될 거라고 보시는지요?
[김수철]
사실 아직까지 잘 모르겠습니다. 하지만 보수진영에서 홍준표 후보가 선전하고 있는 이유에 대해서는 조금 우리가 살펴봐야 될 필요가 있는 것 같은데요. 원래 보수진영에서는 홍준표를 다시 보기 시작했던 것 같고요.
그동안 지지를 유보했던 관망층에서 우리 홍준표 후보도 대선에 나가면 이재명 후보랑 싸워서 해볼 만하다라는 인식이 널리 퍼지면서 지지도를 유지하고 있는 것 같고요.
그리고 가장 중요한 것은 2030세대가 왜 홍준표 후보를 지지하고 있는지의 문제거든요. 왜냐하면 문재인 정부 들어서서 취업도 잘될 것 같고 희망에 부풀었던 2030세대가 지금은 아주 깜깜이가 돼버렸거든요. 그래서 그 부분들이 홍준표에 대한 지지로 이어지면서 선전하고 있다 이렇게 보여집니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 호남 경선 앞으로 남아 있습니다. 과연 민주당에서도 이재명 후보가 절반을 유지할 것이냐, 어떻게 보십니까?
[박창환]
지금 호남 지역 여론조사를 보면 초박빙. 이렇게 나옵니다. 그래서 결과는 그 누구도 과반을 달성하지 못할 것 같다, 이렇게 보고요. 다만 그러면 이낙연 후보가 과반 저지에 성공한 건데 이게 2차 경선이나 수도권 경선까지 이어질지는 좀 더 지켜봐야 할 대목일 것 같습니다.
[앵커]
바야흐로 정치의 계절, 뭐라고 해야 될까요, 대선의 계절 이렇게 불러야 될 수도 있을 것 같습니다. 6개월도 남지 않았기 때문에. 시청자들께서도 어떤 대한민국이 될 것인가를 그려보시면서 후보들을 보시면 좋을 것 같습니다. 박창환 장안대 교수, 김수철 새로운 공동체 공존대표 모시고 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
YTN 권행란 (hran97@ytn.co.kr)
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■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 김수철 / 새로운 공동체 공존 대표
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
여야 대선 주자들은 이번 추석 연휴 동안전략 지역과 계층의 지지율 올리기에 총력을 기울이고 있습니다. 특히 '대장동 개발 특혜 의혹'이 이번 연휴 논란의 핵심으로 떠오르면서여야뿐 아니라 민주당 내 대선주자들 사이에서 거친 공방이 이어지고 있습니다.
■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 김수철 / 새로운 공동체 공존 대표
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[앵커]
여야 대선 주자들은 이번 추석 연휴 동안전략 지역과 계층의 지지율 올리기에 총력을 기울이고 있습니다. 특히 '대장동 개발 특혜 의혹'이 이번 연휴 논란의 핵심으로 떠오르면서여야뿐 아니라 민주당 내 대선주자들 사이에서 거친 공방이 이어지고 있습니다.
